הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 47

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, י"ז בשבט התשנ"ג (8 בפברואר 1993). שעה 11:00

(ישיבה פתוחה)

דוד צוקר - יו"ר

יוסי כץ

יצחק לוי

עמיר פרץ

אברהם רביץ

שמואל גוברמן - משרד המשפטים, משנה ליועץ המשפטי לממשלה

יהודית קרפ - " " " " " "

פרופ' נחום רקובר- " " " " " "

ד"ר כרמל שלו - " "

אורה אטינגר - המועצה הלאומית לקידום החוק והדמוקרטיה

תמר רוה - " " " " "

חנה גנור - משרד החינוך, היחידה לחינוך לדמוקרטיה

יהושע שופמן - האגודה לזכויות האזרח, יועץ משפטי

הדר ארד, נטע דבורקיס, דפני פריד;

אלי פיכמן (מורה)

יואב הורניק, נתן חמי, אהרן יניב,

ליאור רצון, איציק בוטה; נסים דהאן (מורה)

הלה רשף, אילת סליק, ענבל ארלקי, הילה תירוש;

אסנת אלרום (מורה)

דוואמי חאמודי, ברנרד סקראן, בטחוש נסארין,

שוקר ראניה; ביטרוס פארחת (מורה)

נורית פרדרו, ורד עטר, מירון מנדל,

אילן בן-שלום; עדו ארגמן, דני צוק (מורים)

חלי הראל, אסף קפרוב, שירלי סייג, איתי רפפורט

עירית ניתן; בתיה גלעד (מורה)

רמי פישלר

ר' מלחי

ד' ואג

א' אשמן

דיון בהצעת חוק יסוד: זכויות היסוד של האדם

בהשתתפות תלמידי תוכנית "המחוקק הצעיר" מטעם היחידה לחינוך לדמוקרטיה

במשרד החינוך והתרבות

זכויות היסוד של האדם

בהשתתפות תלמידי תוכנית "המחוקק הצעיר" מטעם היחידה לחינוך לדמוקרטיה

במשרד החינוך והתרבות

אני פותח את ישיבת הועדה. אנחנו ממשיכים היום בדיון על חוק יסוד: זכויות

היסוד של האדם. בראשית הישיבה אני מבקש להסביר את מתכונת הדיון היום. זו ישיבה מן

המניו של הישיבה. במסגרת שמיעת משלחות, אנחנו שומעים היום קבוצה של תלמידי תיכון

שעבדו על הנושא של חוק היסוד הזה. נשמע דברים קצרים ממרכזת התוכנית על מתכונת

העבודה שלהם. לאחר מכן נבקש מנציגי בתי הספר השונים להציג ולהסביר את עמדת הקבוצה

שלהם.

תוכנית "המחוקק הצעיר" מוגדרת כניסוי. אנחנו מנסים לשלב תלמידים בתהליכי

חקיקה. בחרנו בהוק הזה, שהוא חוק החוקים, שיהיה החוק הראשון. דרך העבודה היתה

כדלהלן. המורים קיבלו את הצעות החוק השונות בנושא הזה, והקבוצות התבקשו להשוות

את ההצעות. שתי קבוצות באו לכנסת ושמעו את דברי הברי הכנסת. לאחר מכן הם התבקשו

להכין נוסח שלהם להצעת חוק יסוד: זכויות היסוד של האדם.

בחומר שקיבלנו יש נוסח ההצעה שהכינו התלמידים?

לא. גם אני אשמע אותו עכשיו לראשונה.

אקדים ואומר שהתוכנית מתבצעת בשתי רמות. את האוגדן "המחוקק הצעיר", שנתנו

היום לחברי הועדה, הפצנו לחטיבות ביניים ולחטיבות עליונות בכל בתי הספר, ועם שבעת

בתי הספר שתלמידיהם נמצאים כאן, בתי ספר מייצגים פחות או יותר, עבדנו בצורה צמודה

יותר. את ההומר שריכז נו כאן הם קיבלו כבר לפני הרבה זמן והם הרבה יותר מעודכנים.

מכיוון שמשרד החינוך מחולק למחוזות, עבדנו על פי אותה חלוקה. ממחוז הצפון

נמצאים כאן נציגי בית-ספר אורט קרית-ביאליק ובית-ספר כרמל בחיפה; ממחוז המרכז -

תיכון אלון ברמת-השרון ותיכון ב'-ג', שידוע יותר בשם תיכון צייטלין, בתל אביב;

ממחוז הדרום - בית-ספר אשל-הנשיא ובית-ספר מרחבים; מחוז ירושלים - עירוני ג',

שנקרא בשם בית-חינוך.

אין כאן תלמידי ישיבה?

לא. יש כאן תלמידים מבית ספר ממלכתי-דתי, אבל אין תלמידים מהחינוך העצמאי.

אני מבקש מגב' בתיה גלעד לומר לנו כנוה תלמידים באורט קרית-ביאליק עסקו

בתוכנית הזאת, כמה שעורים הוקדשו לחוק הזה, איזה גילאים?

השתתפו בתוכנית הזאת 35 תלמידי מדע המדינה מכיתות י' עד י"ב, שגילו רצון

לעסוק בנושא. הקדישו לנושא 12 שעורים בשעות אחר הצהרים, לא במסגרת שעות

הלימודים. הם ביקרו גם בכנסת ושמעו את הברי הכנסת.

זה היה המבנה גם בבתי ספר אחרים? מה היתה המתכונת בבית ספר כרמל? כל

התלמידים בבית ספר זה הם ערבים?

כן. בבית-ספר כרמל הוקדשו לנושא שבע פגישות. התלמידים קיבלו שעורים באזרהות

ובשבוע שעבר היינו בכנסת.

אי אלרום;

בבית-ספר מרהבים היו כעשר פגישות, פחות או יותר אותה מתכונת. בחרנו לתוכנית

הזאת את התלמידים שגילו ענין רב ושהם פחות או יותר בקיאים בנושא של אזרחות

ומימשל.

אנחנו עבדנו בצורה קצת שונה. בבית-ספר צייטלין יש מגמת חוק ומשפט ותלמידי

המגמה הזאת מצאו ענין בנושא. ככל הידוע לי, היו שבע פגישות.

כפי שאמרתי בפתיחת הישיבה, זו ישיבה סדירה של הועדה. אין לנו שום כוונה לעשות

כאן הצגה או ארוע מיוחד לכבוד משלחת התלמידים. תהיה זו ישיבה רגילה של הועדה.

במהלך הישיבה הזאת נרצה לשמוע נציג מכל בית ספר, שיציג את עמדת בית ספרו. אם

תרצו, אתם יכולים לעבור סעיף סעיף או לדבר באופן כללי ולהתמקד בסעיף מסוים. לכל

נציג ניתן שבע דקות להצגת עמדתו. כל הנציגים יוכלו גם לשאול שאלות. מי שחושב שלנו

הכל ברור אינו אלא טועה. יש הרבה מאד דברים שגם לנו אינם מחוורים, צריך לזכור

שאנחנו עומדים בדיון לקראת הקריאה הראשונה. נמצאים אתנו נציגי משרד המשפטים והם

יוכלו להשיב על שאלות. תציגו את הדברים באותה מידה של ידע ומיומנות שרכשתם

לעצמכם. אין לכם סיבה לחשוש, כמעט כולנו נמצאים באורנה רמה של ידע וחוסר ידע,

בהירות ואי-בהירות בכל השאלות.

באופן כללי אנחנו תומכים מאד בחוק הזה ומסכימים עם רוב סעיפיו. לכמה סעיפים

אנחנו מבקשים הבהרות או הסברים.

סעיף 15ב להצעת החוק קובע את זכות העובדים לשבות. אנחנו מציעים תוספת לסעיף

הזה. אנחנו מסכימים שעובדים זכאים לשבות, אבל בלי לפגוע בחיי הזולת. אמנם סעיף

30(ב1), תיקון לחוק שירות המדינה (משמעת), אומר שניתן להגביל את זכות היסוד של

העובדים בגופים שהחוק הזה חל עליהם "במידה שאינה על הנדרש ממהותם ומאופיים של

גופים אלה", אבל ההוראה הזאת אינה חלה על שירותים פרטיים, כמו בית חולים פרטי או

אמבולנס פרטי. אם יש חשש לפגיעה בזולת, האם אין חובה גם על שירותים פרטיים כאלה

לפעול ולהציל חיים?

סעיף 18ב(א) - זכויות חברתיות - אומר: "לכל תושב הזכות לקיום בכבוד

אנושי . . . והזכות ליהנות מרמה הולמת של בריאות ורווחה חברתית". השאלה היא כיצד

תיקבע הרמה ההולכות שהמדינה מחוייבת להבטיח בתחומי הבריאות והרווחה.



סעיף 21(א) - שמירת דינים. למרות ההסבר המפורט שקיבלנו על הסעיף הזה בפאנל

שהיה לפני שבועיים, עדיין אנחנו לא מבינים ולא מוכנים לקבל את הסייג הזה. לדעתנו

הסעיף הזה סותר את הזכות היסודית שלנו לחופש הדת והמצפון.

היו"ר ד' צוקר;

זו היתה דעת כל ההברים בקבוצה או שהיונה גם עמדה אחרת?

חברה אחת היתה במיעוט. היא לא נמצאת כאן היום. כל ההברים האחרים בקבוצה

התנגדו לסעיף הזה.

אני מרגישה שהסעיף הזה לא מכבד אותי. אני רוצה להיות את החיים שלי, ואני

מרגישה שהסעיף הזה לא מכבד אותי, כאזרחית בעתיד, שרוצה לבהור לעצמה דרך, איך

להנשא, איך להתגרש. כך אני מרגישה וגם מרגישים גם הבריי.

בסעיף 21(ב)(2} נאמר "לצרכיו של ציבור דתי לשמירת אורח חייו או לקיום מצוות

דתו - הכל על בסיס של שוויון ואיזון ראוי עם צרכי שאר הציבור". לסעיף הזה אנחנו

מבקשים הבהרה איך יישמר האיזון ועד כמה יישמרו צרכיו של הציבור החילוני בארץ.

בסעיף 22 - שימוש לרעה בזכויות יסוד, נאמר: " אין לעשות שימוש בזכות מזכויות

היסוד של האדם שיש בו כדי לפגוע בקיום המדינה, במשטר הדמוקרטי או כדי לדכא זכויות

אדם". במקום "במשטר הדמוקרטי" אנחנו מציעים לכתוב: בערכי הדמוקרטיה. אנחנו לא

בטוחים שהמשטר הדמוקרטי הוא די נחרץ נגד הסתה גזענית. במקום "לדכא זכויות אדם"

לפגוע בזכויות אדם.

היה כאן ויכוח ארוך מאד על הביטוי הזה.

אולי תוכל להסביר לנו למה נבחרה המילה "לדכא".

סעיף 23 - יציבות החוק. בשאלה איזה זכויות יסוד אפשר להגביל בתקנות שעת

חירום אנחנו מציעים שאפשרות אי ואפשרות בי יופיעו כאפשרות אחת ולא כאלטרנטיבות.

לא מצאנו שאפשר לותר על סעיפים 16, 17 ו-18, שמדברים על הגנה ועל זכויות אדם

שנעצר, וכן אי אפשר לותר על הסעיפים הכלולים באפשרות א'. אנחנו חושבים שאי אפשר

להתייחס לכל איות מהאפשרויות האלה בנפרד אלא ככלל.

לפני שנעבור לנציג בית הספר הבא, נשמע תגובה של נציגי משרד המשפטים.

נכון שההוראות, כמעט כל ההוראות, מנוסהות כך שמשתמע כאילו יש זכות אבסולוטית.

אם נאמר "עובדים זכאים לשבות", כאילו לא חשוב באיזה נסיבות, לא חשוב מתי, לא חשוב

איך ולמה, כאילו זו זכות אבסולוטית. כך גם יתר- הזכויות מנוסחות בצורה חד-משמעית

ולכאורה מתקבל רושם כאילו הזכות הזאת היא בלתי מופרעת לחלוטין וכל זכות עומדת

בפני עצמה. קודם כל, הזכויות מתחרות זו בזו. למשל, חופש הביטוי מתחרה בזכותו של

אדם לשמו הטוב. הביטוי השגור שלאדם יש חופש הדיבור, אינו נותן זכות לאדם שנמצא

באולם קולנוע לצעוק "שריפה", שמא תהיה מהומה. לכן צריך לראות את הזכויות שהן

מאזנות זו את זו, מגבילות ומסייגות זו את זו.



נוסף לזה קבענו בסעיף 2 את האפשרות לצמצם את הזכויות על ידי חוק. בסעיף 2 יש

הנחיה למחוקק שאפשר להגביל ולסייג את הזכויות. אקרא את הסעיף: "אין שוללים ואין

מגבילים זכויות יסוד של האדם אלא בחוק או על-פי הסמכה מפורשת בחוק, ההולמות מדינה

דמוקרטית, שנועדו לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש." לגבי זכות השביתה,

לדוגמה, יש הוראה בחוק יישוב סכסוכי עבודה שבמוסדות ממלכתיים מסוימים אי אפשר

לשבות אלא בתנאים מסוימים, באישור הועד הפועל של ההסתדרות.

השאלה היתה מהי מידה הולמת ומי יקבע מהי מידה הולמת.

יש שאלה פילוסופית גדולה למי מדבר ההוק. החוק מדבר קודם כל לבני האדם, ובכללם

- לבתי המשפט. כאשר יש סכסוך בין בני אדם על משמעות החוק, הסכסוך הזה מובא לבית

המשפט, כך במדינה דמוקרטית ומתוקנת, ובית המשפט קובע מהי המידה ההולמת.

שאלה נוספת היא מי הוא בית המשפט. במצב הקיים היום - כל בית משפט שמוסמך על

פי החוקים לדון בענין, ובאין הסמכה - הסמכות השיורית היא בידי בית המשפט העליון

בשבתו כבית המשפט הגבוה לצדק, והיא שמכריע בסכסוך.

שאלה גדולה היא אם חוק היסוד חל על כל האנשים כפרטים, למשל ביחסים בין מעביד

לעובד, או שהוא חל רק ביחסים שבין האזרחים ובין ובשלטון. הדבר הזה לא הוכרע ולא

לחלוטין הוגדר. התפיסה המקובלת היא שבראש ובראשונה החוק חל בירוסים שבין השלטונות

ובין האזרחים.

ע' פרץ;

יש תהליך שבו קובעים מהי פגיעה בשלום הציבור ובוודאי פגיעה בחיי אדם, והדוגמה

של בתי חולים היא במקומה. צריך לזכור שלממשלה ולכל גורם יש זכות לפנות לבית המשפט

ולבקש צוי ריתוק. אם הממשלה או גוף שנפגע חושבים שהפגיעה גורמת נזק בלתי הפיך,

נזק לתהליך ייצור ובוודאי פגיעה בחיי אדם, יש להם זכות ללכת לשופט ולבקש לתת צוי

ריתוק לעובדים מסוימים,או לעובדים במחלקות מסוימות.

השאלה היא אם גם בתי חולים פרטיים ואמבולנסים פרטיים מחוייבים לזה.

מר גוברמן התייחס לשאלה ועמד על האי-בהירות בשאלה זו.

יש שני מחסומים. האחד - פניה לבית משפט לקבל צו מניעה נגד השביתה. מיקום שני,

לפחות במצב המשפטי הקיים, מכוח תקנות לשעת חירום אפשר לתת צווי ריתוק. יש שני

מרקומים, ולכן המטרה העיקרית בהצעת החוק היתה לשמור על ערך שנראה לנו חשוב מאד.

היום שומרים על הלגיטימיות של השביתה, אבל אי אפשר לדעת מה יהיה בעתיד. לכן טוב

שתהיה הזכות הזאת.

האם אדנה תומך בהצעה של "אורט" לסייג את זכות השביתה בענין סכנה לחיים?

לא, כי אני חושב שבחוקה עצמח יש כבר סעיף שאומר "לכל אדם חזכות לחיים, לשלמות

הגוף ולכבוד". אין לי ספק שאם תהיה סיטואציה של סכנה, מי שיצטרך לפסוק - יפסוק

לפי הסעיף הזה.

אני מצטרף לאותה עמדה. צריך לזכור שלפני שמגיעים לשלב של בדיקה אם הזכות

לחיים הופרה בגלל זכות השביתה, יש כמה חישוקים שמגינים על החיים. יש שבועת הרופא,

יש אחריות של גורמים שנזקקים לרישיון. אמבולנס פרטי אינו כלול בשום הסכם עבודה

והוא לא כלול בתהליך השבתה. הוא יכול להשבית את אמבולנס לפי הרולטה שלו. לחולה אין

שום הסדר עם אמבולנס פרטי. זו סוגיה לא הובהרה.

אי רביץ;

אנחנו עוסקים בחוק שהוא לא רק עוד חוק בספר החוקים, ולכן עוד בטרם חוקק החוק

הזה כבר מתענינים בו תלמידי בתי הספר. זה דבר יפה. אנחנו כאן בועדה אומרים לא אחת

שהחוק הזה, אם יתקבל, יהיה מסמך שילמדו אותו בבתי ספר כמסמך מנחה חינוכי בעל ערך,

לא רק מסמך התנהגותי שאתה יכול לנבור בו ולמצוא סעיף שיכסה על סעיף ושיקזז סעיף,

כפי שהדבר עשוי בספר החוקים שלנו.

לכן אני הייתי מעדיף שבסעיף המדבר על זכות השביתה ייאמרו הדברים במפורש עם

ההסתייגות שמציעה הלי הראל, כי זה מסמך בעל ערך העומד בפני עצמו, בלי התרופות.

נכון מה שאמרו ידידי חברי הכנסת כץ ופרץ שיש תרופות למצב של פיקוח נפש. אבל אנחנו

לא מחפשים תרופות. אנחנו כותבים מסמך מחנך שעל פניו הוא צריך להיות קריא בתור

שכזה, ולא שיצטרכו לנבור ולחפש תרופות. ולא רק בסעיף הזה אלא גם בסעיפים אחרים.

ע' פרץ;

גם בסעיף בענין נישואים וגירושים? אם תסכימו לנישואים אזרחיים, אני מתחתן...

אי רביץ;

מי שלא מאפשר לך להתגרש, אל תתחתן אתו.

י י כץ;

אנחנו נקבל את התוספת הזאת בתנאי שאתה תקבל את הפשרה שלנו.

אי רביץ;

גם בסעיפים אחרים, כמו בענין חופש הביטוי, חופש המדע והיצירה, אפשר למצוא

תרופות למצבים מביכים. אבל אני רואה במסמך הזה מסמך מחנך ולכן אני מצדד בעמדה של

בית-ספר אורט, שייאמר בסעיף הזה שזכות השביתה מוגבלת במקרים של פיקוח נפש.

יהודית קרפ;

אני מבקשת להתיירוס להערה לסעיף 22 - שימוש לרעה בזכויות יסוד. האגודה

לזכויות האדם התנגדה בכלל לסעיף הזה. הוא היה מנוסח בצורה קצת אחרת, יותר רפה.

המחשבה שהיתה ביסוד ההתנגדות של האגודה לזכויות האדם היתה שהסעיף הזה עלול להיות

למכשול לשימוש בזכויות האדם. למעשה מעמידים סייגים לשימוש בזכויות האדם והסייגים

האלה אינם מוגדרים דיים. אם ירצה אדם להשתמש בחופש הביטוי שלו, למשל, באופן שפוגע

בשם הטוב של מישהו, יטענו נגדו שאינו רשאי לעשות שימוש בזכות היסוד שלו משום שהיא

פוגעת בזכות יסוד אחרת.



סעיף 22 הוא סעיף יוצא דופן בסעיפי הצעת החוק משום שהוא מכוון לא רק לרשויות

השלטון אלא גם לפרט. זה סעיף חינוכי שבא לומר לאדם: אתה לא יכול לנצל את המושגיות

של זכויות האדם כדי לקעקע את הרעיון של זכויות האדם. בהגדרה של בית המשפט העליון,

מפי השופט זוסמן, הרעיון הזה נקרא דמוקרטיה מתגוננת. כלומר, אנשים לא יכולים לבוא

בשם זכויות האדם כדי להפיץ רעיונות או לעשות מעשים שיש בהם כדי לקעקע את זכויות

האדם.

אם ניקה את רעיון הגזענות לדוגמה, המשפט במדינת ישראל כבר בנוי כך שהביטוי

הגזעני נקבע על פניו בלי שום איזונים כביטוי בלתי לגיטימי, במובן זה שמפלגה שהמצע

שלה הוא מצע של גזענות, או שהמצע שלו הותר תרות המשטר הדמוקרטי, לא יכולה בכלל

לרוץ בבהירות לכנסת.

זאת סוגיה קשה בפני עצמה באיזו מידה אנהנו יכולים בשם המשטר הדמוקרטי לפגוע

בזכויות דמוקרטיות. זאת סוגיה עמוקה מני ים. אי אפשר להרהיב כאן את הדיבור. מה

שאני רוצה לומר בהקשר הזה הוא שאנהנו צריכים להיות זהירים מאד כשאנהנו קובעים את

הסעיף של איסור השימוש לרעה בזכויות. צריך לבטא את הרעיון בצורה כזאת שהוא לא

יהיה גמיש עד כדי כך שיכשיל את השימוש בזכויות אדם. לכן בדורנו בביטויים מאד

קונקרטיים. לא אמרנו לפגוע בזכויות, אמרנו לדכא זכויות, משום שהרעיון הוא לא

פגיעה במסגרת איזון האינטרסים הרגיל. אנהנו יודעים ששימוש בזכות אחת עלול בהחלט

לפגוע בזכות אחרת, ויש שאלה איזו זכות גוברת או מה מידת האיזון שמוצאים להתנגשות

הזכויות. אם הענין מגיע להתדיינות בבית משפט, בית המשפט מכריע בשאלה זו. בשלב

הראשון זה מוכרע על ידי מחוקק טוב שעושה את האיזונים האלה מלכתחילה.

לכן המחשבה היתה להשתמש בביטויים מאד קונקרטיים ומצומצמים מבחינת החומרה

שלהם. לא כל פגיעה בזכות, אלא ראיה כללית של הרעיון לדכא את זכויות האדם באופן

כללי. כלומר, לא מעשה אינדיבידואלי אלא הביטוי הרעיוני שיש מאחורי הפגיעה

בזכויות. זו הסיבה לכך שבחרנו, לאחר התחבטות, אבל בחרנו בביטויים כאלה ולא

בביטויים יותר רכים, יותר אמורפיים.

זו אולי גם תשובה, אני עדיין לא משוכנעת, גם להצעה שלכם במקום פגיעה "במשטר

פגיעה בערכי הדמוקרטיה. צריך עוד לחשוב על הרעיון הזה. אני

חוששת שערכי הדמוקרטיה זה ביטוי קצת יותר אמורפי מאשר משטר דמוקרטי. אבל זה

בהחלט דבר שכדאי לשקול אותו.

השאלה בדבר פגיעה בערכי הדמוקרטיה או פגיעה במשטרה הדמוקרטי עלתה בענין

סקוקי.

סקוקי הוא פרבר בשיקגו שאמכולס רובו יהודים. ר!שאלה היתה אם להתיר הפגנה של

תנועה נאצית באותו פרבר.

הערך הדמוקרטי היה שולל את ההפגנה של תומכים ברעיונות נאציים, אבל השאלה

הגדולה היא אם המשטר הדמוקרטי יכול לסבול הפגנה של משהו נקלה כל כך כמו תנועה

נאצית, או שהוא צריך לספוג את זה ולהלחם ברעיון הנאצי על ידי הסברה ועל ידי

רעיונות ולא בכוח השלטון. זאת שאלה.



היו"ר די צוקר;

נשמע עכשיו את העמדה של בית-ספר כרמל. יציג אותה ברנרד סקראן. בבקשה.

אנחנו מציעים תוספת לסעיף 1 להצעת החוק: כל האזרחים במדינת ישראל שווים

בזכויותיהם וגם בחובותיהם. זאת אומרת שעל כל אזרח ישראל למלא את חובותיו כדי

לקבל את הזכויות, וזה חל על יחודים, על ערבים ועל כל האזרחים האחרים.

אם אין אזרח ממלא את חובותיו אין הוא זכאי לזכויות?

נכון.

היו"ר די צוקר;

מי שאינו משרת בצבא אינו זכאי להצביע?

הוא לא זכאי להגנה על החיים?

אני מתכוון לומר שצריך להיות שוויון גם בחובות.

אני מבינה שאתה לא מציע שהשוויון בחובות יהיה תנאי לזכויות, אלא שיהיה

שוויון בזכויות במקביל לשוויון בהטלת חובות. האם אתה מציע שזה יהיה תנאי?

כן.

סעיף 2 - שלילה או הגבלה של זכויות יסוד. אנחנו מציעים הפרדה מוחלטת בין

הרשויות וגם הפרדה של הדת מהמדינה.

אנחנו מציעים שההלטות בג"צ יהיו סופיות ושלא ייפגעו על ידי תקנות לשעת

חירום. כי זה מגביל או שולל את זכויות האדם.

לסעיף 3 - שוויון לפני החוק, אנחנו מציעים להוסיף שמדינת ישראל היא

המדינה של כל היהודים ושל שאר אזרחיה. זאת אומרת שכל אדם שהוא אזרח ישראלי

הוא אזרח כמו כל אזרח יהודי.

בסעיף 3 כתוב: "הכל שווים לפני החוק". לפי הרגשתך אין זה כולל אנשים

שאינם יהודים?

אנחנו מתכוונים לשאר אזרחי המדינה. גם אם אני ערבי, אני רוצה לקבל את כל

הזכויות.

ר' מלחי;

בסעיף 3 כתוב: "הכל שווים לפני החוק; אין מפלים בין אדם לאדם מטעמי מין,

דת, לאום, גזע...". האם זה לא עונה על מה שאתה מבקש?

בי סקראן;

זה עונה רק במידה מסוימת. אני מתכוון לשוויון בכל החובות ובכל הזכויות.

אני חושש שכל המוסיף - גורע.

היו"ר די צוקר;

אני מבקש שתחזור על התוספת שאתם מציעים לסעיף 3.

בי סקראן;

מדינת ישראל היא מדינת היהודים ושאר אזרחיה.

אי רביץ;

הבעיה שלנו היתה שבכלל לא הסכימו לכתוב בחוק שמדינת ישראל היא מדינה של

היהודים, והנה אתה מציע...

ב' סקראן;

סעיף 8 - חופש הדעה והביטוי. אנחנו מציעים להוסיף לסעיף הזה; בתנאי שאינו

פוגע בכבודם של אחרים.

היו"ר די צוקר;

זה דומה להצעה של המפד"ל ושל ש"ס.

בי סקראן;

סעיף 3 לחוק יסוד; חופש העיסוק אומר; "כל רשות מרשויות השלטון חייבת

לכבד את חופש העיסוק של כל אזרח או תושב". אנחנו מציעים להוסיף; לכל אזרח

ישראלי זכות לעסוק בכל עבודה ואין להפלות. זאת אומרת שלכל אזרח ישראלי שיש

לו הכישורים הדרושים לעבודה יש זכות לעבוד במוסדות ממשלתיים.

היו"ר די צוקר;

הסעיף הזה איננו עומד לבדו. תיקרא את הסעיף הזה ביחד עם סעיף סעיף 3 לחוק

יסוד; זכויות היסוד של האדם. זה מספק אתכם?



ב' סקראן;

אנחנו מציעים הדגשת.

האם אתה מסכים שההוק לא יקרא "חוק יסוד: -זכויות היסוד של האדם" אלא: חוק

יסוד: זכויות וחובות האדם. אני הגשתי הצעה כזאת לועדה.

קודם כל, כל זכות היא גם חובה. כל זכות לי היא חובה לזולתי. לדוגמה -

הזכות לחיים. יש לי זכות לחיים שלי וחובה עליך לשמור על החיים שלי. שנית,

הכותרת צריכה להשמיע שאנחנו דורשים מהאזרחים את שני הדברים ביחד. נכון

שהחובות אינן מפורטות בחוק יסוד זה, אבל שם החוק יאמר שהדרישה של החוקה היא לא

רק לתת זכויות אלא גם חובות, גם חובות שבין אדם לחברו וגם חובות שבין אדם

למדינה. אמנם החוק הזה מכוון בעיקר לכך שהמדינה תשמור על זכויות האזרח, אבל

כדי שגם האזרח ישמור על זכויות שבין אדם לחברו צריך לומר בכותרת שאם האזרחים

רוצים זכויות הם צריכים גם למלא חובות. אני חושב שיהיה בזה גם מסר חינוכי,

אדם יידע שבחוקה יש גם זכויות וגם חובות. לדוגמה, יש חופש להתאגד אבל יש גם

חובה לשמור על כבוד האדם. מה דעתך על ההצעה לשנות את שם החוק?

אני חושב שצריך להשאיר את שם החוק "חוק יסוד: זכויות היסוד של האדם",

ובאחד הסעיפים אפשר להגיד שמילוי החובות יתן את הזכויות.

אני רוצה לומר לך שאנחנו שנינו מיעוטים במדינה הזאת, משום כך יש כמה

דברים שהייתי מציע שנראה אותם עין בעין. אני חושב שהיתה טעות בדבריך וגם

בדבריו של חבר-הכנסת לוי. אני חושב שהחוק הזה ראשית כל, אם לא בדרך כלל, בא

להגן על המיעוט. כל כולו של ההוק בא להגן על המיעוט.

מעבר לזה, אני חושב שאנחנו באמת עוסקים בזכויות האדם בלי כל קשר

לחובותיו. אנחנו מדברים על זכויות יסודיות שמגיעות לכל אדם באשר הוא אדם. אם

איננו ממלא את חובותיו יש לדון בו במקום שדנים בחובות. אבל זכויות היסוד אינן

עומדות בקשר ישיר עם חובותיו, בין שהוא ממלא אותן ובין שאיננו ממלא אותן.

אני לא רשאי להציע לך, אבל אני אומר לך את הרגשתי כמיעוט שאנחנו חייבים

לדאוג שזכויות היסוד של כל אדם בחברה הישראלית, בין שהוא יהודי ובין שהוא ערבי

או כל אדם אחר, זכויות היסוד יישמרו. כאשר אדם עומד מול ההברה אין בכלל צורך

אני מבקש את זכותי מפני שאני ממלא חובות. זה לא אומר שאין

צורך למלא חובות. יש צורך למלא חובות שהחברה מטילה על כל אחד מחבריה, אבל

הזיקה בין חובות לזכויות היא מיותרת לחלוטין. צריך להשתחרר מהזיקה הזאת. כמו

שיש לכל אדם באשר הוא הזכות לנשום, יש לו עוד כמה זכויות שמונים אותן בחוק

היסוד הזה, ובלבד שלא יפגע באחרים כאשר הוא ממלא את זכויותיו.

אני מצטרף בחום לדברים של חבר-הכנסת רביץ ולנסות לשכנע אתכם שזכויות

עומדות לעצמן והן לא נכס שמדינה או חברה נתנה ליחיד. רשומה כאן שורה ארוכה של

זכויות שהן קנינו של אדם באשר הוא אדם. הזכות להתאגד, הזכות לחופש ביטוי

ולחופש יצירה אלה זכויות שעל פי תפיסת הרוב בועדה, לא כולם, זכויות שאדם נולד

אתן. זה לא דבר שהמדינה הואילה לתת לו ושהיא יכולה לשלול ממנו אם לא מילא



חובותיו. הזכויות האלה עומדות לעצמן, הן הסינית, הן אינן תלויות במילוי

ההובות. אם אדם לא מילא חובותיו, תטיל עליו החבריה סנקציה כזאת או אחרת, אבל

אין זה קשור בזכויות היסוד.

נשמע עתה את נציג בית ספר אשל-הנשיא. מירון מנדל, בבקשה.

מי מנדל;

חבר-הכנסת רביץ אמר שהערבים בישראל הם מיעוט וגם הוא במיעוט. אני מוכן

לקבל את זה, אבל חבל שמיעוט אחד מקבל זכויות, מקבל קיצבאות יוצאי צבא, משתתף

בממשלה, ואילו המיעוט השני לא מקבל זכויות, אם מפלגה ערבית תשתתף בממשלה יקום

קול צעקה, הם לא מקבלים קיצבאות יוצאי צבא.

אי רביץ;

הרבה תוקפים את הדוסים...

היו"ר ד' צוקר;

יכול להיות שחוק היסוד הזה יתקן את המצב.

הנוסח של סעיף 23 יהיה שונה. יש עמדה חדשה של מערכת הבטחון בכיוון שהצעתם

- הכפפת תקנות ההגנה לבקורת השיפוטית של בית המשפט העליון. זו היתה העמדה של

חברים רבים בועדה. במובן זה נכנסת בפתח רחב מאד שכבר נפתח. נדמה לי שבענין זה

תבואו על סיפוקכם.

אמרו כבר חבר הכנסת רבית ויושב ראש הועדה שאין לתלות את הזכויות, שלא

מוענקות מטעם המדינה אלא בהסכמה על זכויות טבעיות של אדם באשר הוא אדם, בקיום

חובות. אבל אני הבנתי את ההצעה של חבר-הכנסת יצחק לוי לא שהיא אומרת שאין

זכות הצבעה למי שלא שרת בצבא, או שלא מקבלים זכויות סוציאליות אם לא מקיימים

חובות אחרות. אני הבנתי שהוא מדבר על חובת אדם לקיים את זכויות האדם. זאת

אומרת שיש קשר ישיר בין הזכויות האלה ובין קיפוח של הזכויות האלה, במובן זה

שאנחנו אומרים שלא רק הרשויות חייבות לכבד את זכויות האדם אלא כל פרט ופרט

באשר הוא חייב לכבד את זכויות האדם.

כאן נשאלת שאלה בסיסית, שעדיין לא הוכרעה בצורה חד משמעית, באיזו מידה

החוק הזה חל גם על הפרט. האם האמור בסעיף השוויון חל על כל אדם? אם אדם רוצה

למכור נכס שלו והוא לא רוצה למכור אותו לגי'נגי'ם, האם אנחנו אומרים שאסור לו

להפלות, או שאנחנו אומרים שבשלב זה אנחנו דנים רק על הזכויות של הפרט כלפי

המדינה, משום ההנחה הבסיסית של אמנה חברתית שלפיה החברה מחוייבת להגן על

הזכויות של הפרט.

יש מחלוקת בסיסית בשאלה מה צריך להיות הכלל. ברוב המדינות שיש להן חוקות

אין תחולה ישירה על הפרט. כלומר, אין אומרים שהחוקה חלה על הפרט כמו על

הרשויות. אבל במדינות רבות יש תחומים, כמו תחום הדיור, תחום השירותים

הציבוריים, שם יש חוקים שקובעים במפורש את איסור ההפליה שחל גם על הפרט. זה לא

מכוח תחולה ישירה של החוקה על הפרט, אלא מכוח אותם חוקים הקובעים שבתחומים

מסוימים אסור לפרט להפלות.



יש תיאוריה, שהשופט ברק שוקד על פיתוחה, היא כבר באה לביטוי בפסקי דין

שנתן ובימים אלה עומד להתפרסם מאמר שלו בנושא זה, שאמנם חוקי היסוד לא חלים

באופן ישיר על הפרט אבל כבר עכשיו יש לנו עקרונות יסוד בתחומים שונים, כמו

דיני חוזים, שדרכם אפשר להחיל על הפרט את העקרונות של כיבוד זכויות האדם. אם

אנחנו מדברים על תקנת הציבור בקיום חוזים, לגירסתו של השופט ברק, באמצעות

הרעיון של תקנת הציבור מטילים גם חובות על הפרט במסגרת השמירה על זכויות האדם

כלפי הזולת.

עדיין מוקדם לומר באיזו מידה ואיך יתפתחו הדברים. אני מניחה שגם הועדה

תיתן דעתה על הנושא הזה. הדברים עדיין לא מוגדרים והם לא פשוטים.

י י כץ;

אני אמנם לא מצטרף לדעה שצריך לתקן את השם של הצעת החוק, אני חושב שדווקא

משום הענין החינוכי והמוסרי צריך להיות שפה מדובר בחוק זכויות יסוד, כפי

שמקובל בעולם כולו. אבל אני בהחלט שותף לדעה שהחוק הזה צריך לחול גם במערכת

היחסים שבין הפרטים לבין עצמם.

אני רוצה להביא לדוגמה ידיעה שהתפרסמה בשבוע שעבר בעתון. בעל פאב באזור

היפה שאל אנשים שביקשו להכנס לפאב איפה הם גרים, וכששמע שהם מקרית-אתא אמר

להם: אנשים מקרית-אתא לא נכנסים הנה. אני רואה בזה דבר פסול. אם בעל מועדון

אתה כושי, אתה לא נכנס - אני רואה בזה פגיעה

בזכויות יסוד. אני רוצה שהחוקה במדינת ישראל תגן על אנשים כאלה ותאפשר לתושב

קרית-אתא ולאדם שצבע עורו שחור להוציא צו מניעה שאוסר התייחסות כזאת. בעיני

זה דבר בסיסי. נכון שבשלב זה יש מחלוקת בנושא זה.

אבל אין מחלוקת שחוקים מסוימים אוסרים הפליה. חוק הפיקוח על מצרכים

ושירותים קובע איסור הפליה במתן שירותים. בענין תחבורה ציבורת, למשל, יש סעיף

מפורש שאוסר להפלות.

גם אם לא תוכרע השאלה אם חוק יסוד חל על הפרט, עדיין אפשר יהיה לטעון

שחוק מסוים אינו מתיישב עם זכויות היסוד של האדם. אם תהיה הפליה בשירות מסוים

לפרט, על פי חוק כלשהו, לדוגמה פאב, יוכל שופט להגיד שאיסור ההפליה לא חל משום

שזה קניין פרטי?

לא. יש סעיף שמתייחס לפעילות של אנשים פרטיים וקובע איסור הפליה. יש

איסור הפליה בקבלה לעבודה, שחל גם על הפרט מכוח חוק מיוחד. בחוק המועצה להשכלה

גבוהה יש סעיף האוסר הפליה בחינוך הגבוה. יש לנו תחומים שכבר היום המחוקק נתן

דעתו עליהם ואסר במפורש הפליה. אבל שלא במסגרת החוקים האלה, השאלה הזאת

פתוחה.

יכולה להתעורר השאלה אם חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים הוא חוקתי. יכולה

להיות טענה שהוא לא חוקתי. לדעתי, זו טענה שלא תתקבל, אבל מישהו יכול לטעון

שהחוק מגביל את זכות הקנין.

השאלה תשאל באיזונה.

כן, אבל השאלה יכולה להתעורר עקב קבלת חוק היסוד.

אני חוזר לשאלה של התניית הזכויות בחובות. אני רוצה להצביע על הסכנה

הגדולה הטמונה במחשבה שניתן בכלל להתנות את הזכויות שבהן אנחנו מדברים בקיום

חובות כלשהן.

היו בהיסטוריה האנושית שתי תופעות אומללות מאד שבני אדם נחשבו לא בני אדם

- העבדים והיהודים במשטר הנאצי. הם היו חסרי זכויות. המשטר הנאצי ראה את

היהודים כ"אונמענטש", וזה איפשר להם להשמיד את היהודים שלא נחשבו בני אנוש, לא

היו להם זכויות אנושיות. הסכנה היא גדולה.

איך אפשר בכלל לחשוב שאדם שאינו משלם מס-הכנסה יראו אותו כאילו אין לו

זכות להגנה על חייו. אפילו הפושע הנקלה ביותר יש לו הזכויות הבסיסיות שאנהנו

מונים בחוק. אם הוא ראוי לעונש, הוא צריך לקבל עונש אנושי ולא עונש בלתי

אנושי. הזכויות האלה באות להגן על אדם באשר הוא אדם, ואין נפקא מינה אם מילא

אם לא מילא את החובות שלו. אם לא מילא את החובות, צריך לטפל בו בדרך אחרת אבל

לא להתנות את זכויות היסוד בקיום של חובות.

הכנסת דחתה לפני כשבועיים הצעת חוק פרטית שבה לאסור זכות הבחירה לכנסת

למי שלא קיים חובות מסוימות. הכנסת דחתה את הצעת החוק, ובצדק, כי הא בהא לא

תליא. זכותו של אזרח המדינה להצביע בבחירות לכנסת היא זכות שאינה ניתנת

להפקעה אלא בדרך מסוימת. יש בעיה גדולה בענין שלילת זכות הבחירה מעבריינים או

מי שנמצאים בבית הסוהר.

היו"ר די צוקר;

האם יש עוד בית ספר שסיכם עמדה ברורה שמחייבת קשר בין זכויות לחובות?

אני שומע שזו העמדה גם של תיכון ציטלין.

על פי בקשתה של גבי יהודית קרפ, אני מבקש עוד להבהיר את שאלת הזיקה בין

חובות לזכויות. אני מבקש ממר בוטרוס פארחת להסביר איך הגיעו תלמידי "כרמל"

לעמדה שלהם.

אני חושב שברנרד סקראן הביע את ההרגשה של התלמידים שהנה הם מתקרבים

לגיל 18, חברים שלהם שגרים באותה עיר מקבלים צו גיוס ואילו הם לא מקבלים צו

כזה, כאילו החוק מפלה.

הם מבקשים את הזכות לשוויון מלא בחובות.

אם יש קשיים בגיוס ערבים לצבא, ברנרד סקראן מבקש שיהיה שירות לאומי,

שירות לטובת החברה, שירות בבתי חולים וכדומה. הוא לא התכוון להתנייה של

זכויות אדם במילוי חובות.

אני שמח שהתברר שבעצם אף אחד לא ביקש כאן זיקה בין זכויות וחובות. ביקשו

רק את הזכות למלא חובות. במובן זה גורמים עוול אלה שהדגישו אלמנטים אחרים

בחובות, כמו חבר הכנסת יצחק לוי, שהדגיש אלמנטים לגבי החובות מנקודת מוצא

פילוסופית ומוסרית, ומי שדחה את הזיקה כאילו דחה את החובות. אני חושב שלא

נכון לראות את הדברים כך.

כאשר קובעים את הזכויות, כפי שעושים במרבית החוקות, כל אחד זכאי אלא אם

יש התנגשות בין זכויות. אם חוקה מדברת על חוקות, כל אחד חייב. לכל היותר יכול

להיות עודף של חובות, מה שאין כן כשמדגישים את הזכות, יכול להיות עודף של

זכויות כשכל אחד טוען לזכות ויש התנגשות חברתית.

במסורת היהודית לא נאמר שאדם זכאי לחיים ואדם זכאי לכבוד וכוי, אבל כן יש

חיובים לא תרצח וכו'. התורה הטילה לאוים, חיובים שבין אדם לחברו. אני מבקש

לדעת אם בשעה שדנתם בשאלות הבסיסיות של הזכות לחיים ולעיסוק וכו' נתתם דעתכם

גם למקורות היהודיים.

י י שופמן;

אני מבקש להפנות את תשומת הלב שסעיף 3 הוא הסעיף הראשון במגילת הזכויות,

והוא לא קבע שוויון בקבלת הזכויות אלא שוויון כזכות בפני עצמה. זאת אומרת שכל

הטבה שצריך להיות שוויון בכל הטבה ובכל זכות שהמדינה נותנת ובכל חובה שהיא

מטילה, גם לטוב וגם לרע, אלא אם כן יש הבחנה שהיא ממין הענין. אם אומרים שמי

ששרת בצבא שנתיים זכאי להטבה מסוימת עם שחרורו, אולי זו הבחנה שממין הענין.

אבל העקרון בסעיף 3 הוא שוויון לכל אורך החזית, גם בצד הזכויות וגם בצד

החובות.

כשאני מדבר על זכויות יסוד וחובות של האדם אני מתייחס רק לסעיפים של

החוק, אני לא מתייחס לדברים אחרים. אם אומרים שזכות לאחד היא חובה לשני

בסעיפים האלה. צריך למצוא דרך, אני לא יודע איך, שהחובות האלה יחולו גם על

הפרט ולא רק על המדינה. זה ענין מורכב ומסובך. יש חובות אחרות שאדם לא מילא,

צריך להעניש אותו אבל לא על ידי שלילת זכויות יסוד.

אנחנו עוסקים כאן בזכויות האדם, אבל יש גם זכויות הכלל. בזיקה בין זכויות

האדם ובין זכויות הכלל איננו עוסקים עכשיו, אבל הנושא הזה מרחף על כל הדיונים

בחוק הזה. ברור שהזכויות שנותנים לאזרח צריכות תמיד להשקל גם ביכולת המדינה

לתת, גם בצרכי המדינה וגם בתועלת למדינה. הדברים לא מנותקים, הם משולבים.

לכן צריך לשים לב לסעיף 2 המדבר על שלילה או הגבלה של זכויות היסוד של

האדם. הסעיף הזה קובע שיש אפשרות לשלול או להגביל זכויות היסוד בגלל צרכים של

המדינה. השלילה או ההגבלה צריכות להיות הולמות מדינה דמוקרטית ולתכלית ראויה -

אני מפרש: של המדינה; ובמידה שאינה עולה על הנדרש - לפי ראות עיניה של המדינה,

כמובן לפי ערכים דמוקרטיים.



אם המדינה קובעת שאוכלוסיה מסוימת לא צריכה לשרת בצבא, בגלל כל מיני

סיבות, בגלל סיבות בטחוניות או בגלל סיבות מצפוניות, כדי שאדם לא ייקרע בין

נאמנותו לעמו לבין נאמנותו למדינתו, או בגלל סיבות אחרות, הרי זה שיקול

שהמדינה יכילה לשקול. אתה לא יכול לטעון שיש זכויות ומכיוון שכולם שווים לפני

החוק גם אתה רוצה לשרת בצבא. כמו שאני לא אוכל לטעון שמכיוון שיש חופש התנועה

אני רוצה להכנס לרחוב שבו אין כניסה, או להכנס למחנה צבאי. צורך המדינה הוא

שלא יכנסו לרחוב שבו אין כניסה, צורך המדינה הוא שלא הכל יכנסו. צריך תמיד

לראות את הקשר בין הדברים.

נדמה לי שנקודת המוצא אצל התלמידים היתה אימרתו של קנדי: אל תשאל מה נתנה

לך המדינה, שאל מה אתה נתת לה. אם אומרים שהמדינה הזאת היא מדינת היהודים,

אני מרגיעו שותף בזה שאני ממלא את החובות שלי, ואז אני מרגיש שהמדינה הזאת היא

גם שלי.

הי ו"ר די צוקר;

נשמע עכשיו את העמדה של תיכון צייטלין. יואב הורניק, בבקשה.

באופן כללי אנחנו בעד החוק הזה. אבל מכיוון שאנחנו מייצגים את הזרם הדתי-

ציוני אנחנו חייבים להביא הסתייגויות למספר סעיפים שרלוונטיים לענין שלנו.

לפי הדעה שלנו, כל אזרח יהיה חייב למלא חובות בסיסיות לקיום המדינה כדי

לקבל זכויות בסיסיות, למעט מקרים חריגים אותם יפרש בית המשפט, כמו בדוגמאות

שהביא חבר-הכנסת יצחק לוי.

י' קרפ;

איזה זכויות ואיזה חובות?

י י הורניק;

דברים שחשובים למדינה, כמו שרות בצבא. אם יש מקרה חריג ויש מי שאינם

יכולים לשרת בצבא, ימלאו את החובה בדרך עקיפה וישרתו את המדינה בדרך אחרת.

י' קרפ;

מי שלא ישרת בצבא ולא יעשה שרות לאומי, איזה מהזכויות שלו ייפגעו -

הזכות שלו לחיים? הזכות לקניין?

י י הורניק;

זכויות מסוימות. לא פרטנו את הזכויות.

היו"ר די צוקר;

אתה מציע עקרון בלי לפרט.

כן.

אי רביץ;

אמרת שבנערים דתיים יש לכם כמה הסתייגויות. אתה מציע את החידוש הזה

מנקודת השקפה דתי או שכל נער בישראל גם שאינו דתי יכול להציע הצעה כזאת?

כן.

סעיף 15ב - זבות השביתה. לפי דעתנו, הסעיף הזה פוגע בתלמידים. כאשר

המורים שובתים, התלמידים והסטודנטים נפגעים. בשנה שעברה נפגעו תלמידי שמיניות

שעמדו לפני בחינות הבגרות כי בגלל שביתה הם הפסידו לימודים.

אי רביץ;

כמו שחולים נפגעים בשביתת רופאים?

י י הורניק;

אותו עקרון.

היו"ר ד' צוקר;

הנציגה של אורט קרית-ביאליק הציעה הגבלה כשיש סכנה לחיים. אתה מציע

להרחיב את ההגבלה ולקבוע שאפילו נזק ללימודים די בו כדי למנוע מהמורים שייאבקו

על תנאי שכר.

הוא לא אמר למנוע. הוא אמר שייאבקו בדרך אחרת, לא דרך השביתה.

י י הורניק;

בגלל שביתה ביטלו כמעט סמסטר שלהם לסטודנטים באוניברסיטאות. אנחנו מציעים

שהמורים ינהלו את המאבק שלהם אבל ביחד עם זה ימשיכו ללמד. בחינוך ובעוד

תחומים בסיסיים חייבים להמשיך בעבודה.

סעיף 6 - חופש התנועה. רציתי לברר אם יש הגבלה כדי למנוע פגיעה בסביבה

שומרת ערכי תורה ושבת, אם אפשר להגביל תנועה בשבת באזורים מסוימים, בשכונות

חרדיות וכו'.

היו"ר די צוקר;

אני מבקש להזכיר שבצרוף לסעיף הזה, כמו בסוף כל סעיף, צריך לקרוא גם את

סעיף 2.

סעיף 8 - חופש הדעה והביטוי. האם אי אפשר להגביל את חופש הביטוי כשיש

חשש לבטחון?

היו"ר די צוקר;

זאת שאלה גדולה.

רשות הדיבור לאיתי רפפורט, מבית-ספר אורט קרית-ביאליק.

אי רפפורט;

יואב הורניק אמר שיש נזק חינוכי בשביתה של מורים. אבל בעצם בכל שביתה יש

נזק מסוים. אם יש שביתה של עובדים במפעל, יש נזק כלכלי, בשביתה של מורים יש

נזק חינוכי.

היו"ר די צוקר;

אתה מוכן לשלם את המחיר כדי שתהיה זכות שביתה.

אי רפפורט;

כן.

אסף קפרוב, בבקשה.

אי קפרוב;

לענין חופש התנועה, סעיף 21(ב) מאפשר הגבלה "לצרכיו של ציבור דתי, לשמירת

אורח חייו או לקיום מצוות דתו".

זכות השביתה ניתנת ואפשר להשתמש בה כאמצעי יעיל מאד, אבל משתמשים

בתלמידים כאמצעי לחץ כדי לקדם את המשא ומתן. אם מאיימים לשבש סמסטר במוסדות

להשכלה גבוהה - - -

היו"ר די צוקר;

כן, אבל איתי רפפורט אמר שהוא מוכן לשלם את המחיר כדי לאפשר את מימוש

זכות השביתה.

אי קפרוב;

יש נזק ואפשר לשלם את המחיר, אבל אני לא רוצה שישתמשו בתלמידים כאמצעי

לחץ.

אי רביץ;

הוא התכוון כנראה להשבתת תלמידים מלימוד תורה, שזה אסור.



י' לוי;

חבר-הכנסת רביץ צדק, לפי הדין היודי אסור ביטול תורה אלא למטרות חשובות

מאד. כתב הרמב"ם שאפילו למען בנית בית המקדש אין מבטלים תורה, בעיקר לא של

תלמידים, או כפי שכתוב בהלכה - של תינוקות של בית רבן.

הסעיף האומר שעובדים רשאים לשבות הוא סעיף כללי מאד, ואני חושב שהוא צריך

קצת פירוט. אם עובד המאוגד באיגוד מקצועי רוצה לשבות, האם הוא יכול על דעת

עצמו לשבות או שהוא חייב לקבל אישור של האיגוד המקצועי?

היו"ר די צוקר;

הסעיף מדבר על עובדים, לא על עובד.

אנחנו רוצים לתקן את סעיף 15ב.

היו"ר די צוקר;

על זה יש מחלוקת.

י' לוי;

האם שני עובדים רשאים להכריז שביתה? לפי דעתי, הסעיף עדיין לא מנוסח כפי

שצריך וצריך עוד לדון בו. שאלה ראשונה היא אם כמה עובדים יכולים להחליט על

שביתה או שרק ציבור מאוגד יכול להחליט בדבר. שאלה שניה, האם צריכה להיות

הזהרה לפני שביתה? אין ספק שכל שביתה גורמת נזק, אמנם אומרים שלעובדים יש

זכות שביתה אבל אין עונשין אלא אם כן מזהירין, קודם לשביתה צריכה להיות הזהרה.

היום זה נקרא הכרזה על סכסוך עבודה. יכול להיות שאין מקום בחוק יסוד כזה להכנס

לכל הפרטים, אבל אנחנו נצטרך לשקול ולנסח כדי שזכות השביתה לא תהיה כל כך

גורפת. נצטרך גם לשקול את זכות השביתה בשירותים חיוניים, בדברים שחיים תלויים

בהם. בעיני חינוך ולימודים הם נושא רגיש ממאד, ולא רק לימוד תורה אלא כל

לימוד.

היו"ר די צוקר;

אם אתה אומר שלימודים זה נושא רגיש, מה תגיד על שירותי רפואה שחיים

תלויים בהם? נדמה לי שבתי חולים זה התחום הרגיש ביותר.

שירותים שחיים תלויים בהם, כמו משטרה, צבא, מכבי אש לא יכולים לשבות. כך

צריך להיות גם בשירותי רפואה. אני חושב שנכון קבעו שבצבא לא יכולה להיות

שביתה, אף כי החיילים הם בני אדם וחל עליהם חוק יסוד; זכויות היסוד של האדם.

אני אומר שלימודים הם נושא רגיש כי בהשבתת לימודים פוגעים בזכות אלמנטרית

של הזולת. זה לא דומה לשביתה שגורמת נזק כלכלי למפעל או שביתה שגורמת עיכוב

בבנין. פה מדובר בפגיעה לטווח ארוך מאד. מצד שני, אני מודה שהמורים צריכים

להאבק על שכרם והשביתה היא אחד הכלים העיקריים.



רציתי לומר ליואב הורניק שאני כחבר הועדה עדיין אינני רואה את הסעיף

כנוסח מגובש, נצטרך עוד לדון בו. קרוב לוודאי שיהיו עוד שינוים מסוימים בסעיף

הזה לפני שהצעת החוק תוגש למליאת הכנסת.

אי רביץ;

אני רוצה להזכיר שהשביתה, פרט לשביתה מלימוד תורה שהיא אסורה על פי דין,

על פי הלכה ועל פי התורה, השביתה היא לא תמיד לרעת התלמידים. כמורה לשעבר אני

רוצה להזכיר לכולנו כי המורה שנלחם על קיום בכבוד לטווח הארוך יהיה מורה טוב

יותר. אם המורה שובת היום כדי להגן על זכויותיו, הוא יביא לידי כך שיהיו לנו

מורים טובים יותר. למורים יהיו תנאי קיום הולמים ולכן יהיו מורים טובים

במערכת. השביתה היא לא תמיד לרעת התלמידים. היא גורמת לתלמידים נזק מידי, אבל

כל עוד לא נתנו למורים כלים אחרים להגן על זכויותיהם, זכות השביתה היא הכלי

היחידי שמוכר לי.

היו"ר די צוקר;

רשות הדיבור לאילן בן-שלום, בשם בית-ספר אשל הנשיא.

אי בן-שלום;

אנחנו די מרוצים מהחוק הזה, אבל יש בו כמה נקודות שמרתיחות אותנו. סעיף

3, סעיף השוויון, הוא אחד הסעיפים העיקריים בחוק הזה. הסעיף קובע: יי... אין

מפלים בין אדם לאדם מטעמי מין, דת..." כמובן שאסור להפלות מטעמי מין ודת, אבל

יש שתי נקודות שהתעלמו מהן, אני לא יודע אם במכוון או במקרה. אנחנו מציעים

העדפה מינית.

אתה מתכוון לסטיה מינית.

אפילו אם אתה רוצה לקרוא לזה סטיה מינית, אין זכות לכפות על אדם - - -

ואם אכפה, זה יעזור לי...

אנחנו חושבים שלא די לכתוב "דת", צריך לכתוב גם: אמונה דתית. ביהדות

ובנצרות יש זרמים שונים. בתוך הדת היהודית יש גם רפורמים, קונסרבטיבים, פלגים

שונים, ואסור להפלות אותם. אנחנו מציעים להוסיף אמונה דתית כדי להגן על כל

הפלגים ביהדות או בנצרות.

סעיף 7 - חופש האמונה הדתית: יילכל אדם חופש האמונה הדתית וכן החופש לקיים

את אמונתו ומצוות דתויי. מוסכם עלינו במאה אחוז. אבל אנחנו רוצים שהחוק יכיר

בכך שאמונה דתית זה ענין סוביקטיבי לכל יחיד. אנחנו מציעים את התיקון הבא:

האמונה היא נחלתו הפרטית של כל אדם ואין למדינה או לאחד ממוסדותיה זכות יהודית

או קיבוצית על האמונה. אנחנו מתכוונים בעיקר לענין הרבנות הראשית ולכל

הספסרות, שלפי דעתנו הם מנהלים בדת היהודית.



אי רביץ;

בסעיף הקודם ביקשת לכתוב אמונה דתית במקום דת. בסעיף 7 כבר כתוב הביטוי

אמונה דתית. זה לא מספק אותך?

אי בן-שלום;

לא. אני רוצה שיהיה ברור שלבעל אמונה דתית מסוימת אין זכות לכפות עלי.

הם זה לא עולה מן הכתוב?

לא. לפי סעיף 21 יש למוסדות של המדינה זכות קיבוצית על האמונה שלי. אני

כבר לא מדבר על נישואין וגירושין, אבל הם יקבעו איפה אקבר ועוד דברים רבים.

היהדות האורתודוקסית קובעת וכופה.

אנחנו מסכימים שהאמצעי היחיד במאבק של עובדים היא השביתה, ולכן זו זכות

בסיסית. אבל אנחנו חושבים שיש גופים מסוימים שאסור להם לשבות, רובם גופים

ממשלתיים שיש להם מחויבות גדולה וגם מונופול, אם אפשר לקרוא לזה כך, ולכן אסור

להם לשבות. ביניהם כוחות הבטחון, המשטרה, מערכת החינוך, הספקת החשמל והמים,

מערכת הבריאות. אלה הדברים היסודיים ההכרחיים לקיום החברה. ברור לנו שגם

בתחום האלה יכולה להיות הפליה לרעה של עובדים על ידי השלטונות, אבל אנחנו

אומרים שצריך לתת להם אלטרנטיבה אחרת. אם הם לא יכולים לשבות, צריך לתת להם

דרך אחרת למאבק על זכויותיהם. חשבנו על הקמת מוסד של בורר מוסכם ומחייב גם

לגבי הממשלה וגם לגבי האיגודים המקצועיים של אותם עובדים, שיצטרך לתת את

הפסיקה שלו בתוך זמן מסוים והממשלה תצטרך לקיים את הפסיקה, היא לא תוכל לדחות

אותה. לא כמו שהיה בענין שכר המורים, הקימו ועדה ודחו את המסקנות שלה. אנחנו

אומרים שהממשלה חייבת תוך פרק זמן קצוב למלא את הכרעת הבורר כמו אחרי צו של

בית משפט.

אנחנו לא מסכימים לסעיף 21, אבל אנחנו לא רוצים לדון בשאלה אם סעיף כזה

צריך להיות בחוק הזה אם לא. מה שמדאיג אותנו זה סעיף 21(ב) שקובע: "אין בחוק

יסוד זה כדי לפגוע בהוראות הדין הקיים הנוגעות - ... (ב) לצרכיו של ציבור

דתי..." לפי דעתנו, הסעיף הזה הוא סתום, ולפי דעתנו הוא גם לא צודק. אילו

אפשר היה, היינו מציעים למחוק אותו. בביטוי "לצרכיו של ציבור דתי" אפשר לכלול

גם איסור תמונות פורנוגרפיות בשלטי חוצות.

יי לוי;

אלה צרכים של כולנו. הכנסת קיבלה את החוק בענין זה לא כחוק דתי.

בחוק נגד פורנוגרפיה היה שיתוף פעולה מובהק בין החוגים הדתיים לסוגיהם

וחלקים אחרים בכנסת, אגפים שונים של השמאל, ארגוני הנשים. החוק התקבל ברוב

גדול של חברים מהקואליציה ומהאופוזיציה.

כולל חברי כנסת ערבים.



י' קרפ;

בקנדה היתה לאחרונה פסיקה שקבעה שפורנוגרפיה היא פגיעה בזכות השוויון.

אי בו-שלום;

הבאתי רק דוגמה. ניסיתי להבהיר שהביטוי "לצרכיו של ציבור דתי" זה ביטוי

רחב מדי. יכול להיות שאנשים דתיים יתנגדו לא רק לפורנוגרפיה אלא לשלט שנראה

להם לא צנוע. אני חושב שזה ביטוי רחב מדי ולכן צריך למחוק אותו.

היו"ר די צוקר;

מאחר שהנקודה האחרונה, צרכיו של הציבור הדתי וענין הפורנוגרפיה, עוד לא

עלתה כאן והיא קשורה באספקטים אחרים בחוק הזה, חופש היצירה, חופש הביטוי וכוי,

אני מבקש מדייר כרמל שלו להבהיר קצת את הסוגיה מהי פורנוגרפיה.

ד"ר כי שלו;

שאלת האיזון בין חופש הביטוי וחופש היציאה ובין פורנוגרפיה עלתה בצורה

חריפה בארצות-הברית לפני הפסיקה הקנדית האחרונה. הטיעון להצדקת ההגבלה של

חופש הביטוי בענין זה דומה לטיעון שמגביל תעמולה גזענית. הפורנוגרפיה מוגדרת

כיצירה שמתארת נשים במצב של נחיתות מינית, כמי שנהנות מאלימות מינית כלפיהן.

כלומר, ארוטיזציה של אלימות כלפי נשים. יש הבחנה בין ארוטיקה ומיניות ובין

אלימות. הפורנוגרפיה מהווה ביטוי לכך שנשים נהנות מאלימות מינית כלפיהן, והיא

מציגה את הנשים במצבים של זמינות מינית משפילה. השאלה היא אם הפורנוגפיה משמשת

שופר תעמולה אנטי-נשי, שיש לה משמעויות רחבות מבחינת היחסים בין גברים ונשים

בחברה.

כשבאים להגביל מטעמים אלה את חופש הביטוי או חופש היצירה, הטיעון הוא

שכשם שאנהנו מגבילים התבטאויות גזעניות, כך צריך להגביל גם התבטאויות אנטי-

נשיות. כלומר, מעבר לערך האמנותי של אותה יצירה, יש בה פגיעה בערכים חברתיים

בסיסיים מאד שיש לה השלכות חברתיות רחבות מאד. זה גדר הויכוח.

אי בן-שלום;

עוד הערה אחת לסעיף 23 - יציבות החוק. לפי אפשרות אי - לא יוגבלו זכויות

יסוד בכוח תקנות שעת חירום אלא לפי סעיפים מסוימים, ביניהם סעיפים 7 ו-8. סעיף

7 קובע את חופש האמונה הדתית. זאת אומרת שחופש האמונה הדתית יכול להיות מוגבל

על ידי תקנות שעת חירום.

היו"ר ד' צוקר;

זו הצעה של חבר-הכנסת יצחק לוי, והטיעון היה שמקומות קדושים הם אחד

האתרים הכי רגישים והכי טעונים בסכסוך הישראלי-ערבי, ודווקא למקומות הללו צריך

להתייחס בזהירות מיוחדת. הטיעון התקבל על דעת רוב חברי הועדה.

אי בן-שלום;

אולי צריך להבהיר את הדברים.



י' שופמן;

הצעת להוסיף אמונה דתית בסעיף 3. לדעתי גם זה צר מדי, כי האמונה או

ההשקפה אינה חייבת להיות דתית. ההצעה שלי לועדה היתה להוסיף גם השקפה. השקפה

מכל סוג שהוא. הוחלט לא לדון בהצעה הזאת בשלב הראשוני של החקיקה, יתכן שהדבר

עוד ישתנה לאחר מכן. הניסוח הוא: מטעמי דת, מין או מכל טעם אחר. אני עדיין

עומד על הצעתי להוסיף השקפה.

מכיוון שסעיף השוויון הוא אחד הסעיפים החשובים בחוק, אני רוצה להביע את

דעתי בנושא זה. חוק יסוד כזה צריך לעמוד לתקופה ארוכה, אולי לדורות, אין אנחנו

יודעים היום אילו טעמי הפליה יהיו בעוד חמישים שנה, כמו שאיסור הפליה מטעמי

העדפה מינית לא היתה עולה בדעת המחוקק לפני עשרים שנה. יתכן בהחלט שאין צורך

לפרט בסעיף הזה את סוגי ההפליה האסורה, לקבוע נוסח מצומצם יותר, שלפי דעתי הוא

הרבה יותר רחב, ולומר שהכל שווים לפני החוק ואין מפלים בין אדם לאדם - בלי

לפרט. אני מציע את זה למחשבה, כי נדמה לי שלטווח ארוך קשה לשער איזה קטגוריות

צריך לכלול.

י' קרפ;

הנושא הזה הועלה בועדה, כפי שזכור לי, ועמדו זו מול זו שתי אפשרויות. מצד

אחד נוסח רחב, שיאפשר פתיחה לקטגוריות שהיום לא ידועות לנו, או שהיום עדיין לא

התקבלו במסגרת הזאת, ומצד שני פירוט של אותן קטגוריות אופייניות שאנחנו יודעים

שעכשיו הן יסוד להפליה, ועל ידי אמירה שאין להפלות מהטעמים הספציפיים האלה

אנחנו חוסכים התדיינות בבית משפט בשאלה אם זו הפליה אם לא.

אני הבינותי שדעת הרוב בועדה היתה שעדיף לפרט את הקטגוריות כדי לעבור סף

מסוים שמעברו אין ויכוח, לדחות את הויכוח לגבי קטגוריות חדשות לפי התפתחות

החברה.

היו"ר די צוקר;

מאחר שזו החלטת הועדה, הדגשתי שאני מבטא את דעתי שלי. עמדת הועדה היא כמו

שכתוב בנייר הנושא את הכותרת נוסח לועדה ליום 26 בינואר 1993.

נדמה לי שבחוקה הקנדית מדובר על איסור הפליה בגלל נכות גופנית.

יש גם הפליה מטעמי גיל בשני כיוונים, גם כלפי זקנים וגם כלפי ילדים.

נשמע את נציגת בית-ספר מרחבים בנגב, הילה תירוש.

באופן כללי אנחנו מסכימים להצעת החוק, אבל יש לנו שתי בעיות. סעיף 3 אוסר

הפליה מטעמים שונים והוא אומר "והכל כשהטעם אינו ממין הענין". השאלה שלנו היא

איזו הפליה בין גבר ואשה היא הפליה ממין הענין.

חופשת לידה, למשל, היא הפליה ממין הענין.

השאלה השניה שלנו היא בקשר לסעיף 21. אני כהילונית נפגעת מהסעיף הזה.

הסעיף הזה אומר שנישואין וגירושין הם בידי המימסד הדתי, ואנחנו כחילונים, אני

כאשה חילונית, כולנו עדים להפליות שקיימות במערכת הזאת. אני חושבת שצריך לקבוע

הוראה בחוק שתגן על החילוניים לאחר שמשאירים את הנישואין והגירושין בידי

הדתיים. אני יודעת שחברי כנסת דתיים יגידו שזו מדינה יהודית וצריך להיות לה

אופי יהודי.

היו"ר די צוקר;

זה חל גם על המוסלמים ועל הנוצרים.

אני טוענת שכל יהודי הוא יהודי על פי דרכו.

האם זו היתה עמדת כל הצוות שלכם או שהיו חילוקי דעות בענין הזה?

זו היתה הדעה של כל הצוות.

אתם יודעים שאפשר לשנות את חוק נישואין וגירושין, או שאתם חושבים שהחוק

יסוד אינו מאפשר לשנות חוק?

למעשה המלים "והכל כשהטעם אינו ממין הענין" הן מיותרות, משום שרעיון

איסור ההפליה אומר שאין להבחין בין מקרים שווים. ברגע שיש חריגה או יש טעמים

אחרים, זה לא נכנס למסגרת של הפליה.

לא אכנס כאן לשאלה המהותית איך פורשה הפליה מבחינת ההשוואה בין שווים,

אבל ניקח דוגמאות קונקרטיות. יש איסור הפליה בעבודה, אבל נניח שאדם יתעקש

לעבוד בתור שומר במקוה-טהרה, במקום שנשים באות להתרחץ. השאלה היא אם הדרישה

שרק נשים ימלאו את התפקיד הזה היא דרישה מופרכת, אין לה טעמים שמצדיקים את

ההבחנה במקרה הקונקרטי, או שאנחנו אומרים שלענין העבודה במקוה גבר ואשה הם

שווים בכל.

בבית משפט שדן בנישואין ובגירושין יכולה לכהן אשה בדיוק כמו שמכהן גבר,

ואילו בבית דין רבני אסור לאשה לשבת.



י' קרפ;

אמנם יש לנו הגנה כללית על דיני איסור והיתר נישואין וגירושין ומזה

מתבקשת גם ההרהבה גם לשאלה מיהו הדיין וכו',, אבל השאלה נשאלת במשנה תוקף אם

זו הפליה ממין הענין אם לא. כיוון שהשאלה הזאת היא מאד לגיטימית ומאד

רלוונטית, נזקקו לסעיף כזה שמבטיח את התהום הזה מפני תקיפה בנימוקים של פגיעה

בסעיף השוויון. דווקא משום כך נדרש סעיף מיוחד.

את ענין הנישואין וגירושין בישראל אסור לראות אך ורק מההיבט של האוכלוסיה

היהודית. צריך לראות את מוסד הנישואין והגירושין באספקלריה נכונה ולהביא

בחשבון שבישראל יש אוכלוסיה לא יהודית משמעותית, נוצרית ומוסלמית.

יכול להיות שיש אנשים הסבורים שאת מוסד הנישואין צריך לבנות בצורה אחרת

מזו הקיימת. אבל הכנסת מייצגת את האוכלוסיה, ונדמה לי שלא תהיה זו טעות לומר

שהרוב המכריע באוכלוסיה מעונינים בהמשך הסדר הנישואין במתכונת הדתית. נראה לי

שזה נכון גם לגבי הנוצרים, גם לגבי המוסלמים , וגם לגבי היהודים. יחד עם זאת,

אני משער שבכל אוכלוסיה ובכל שכבה יש הסבורים שצריך להשתית את מוסד הנישואים

על בסיס אזרחי, על חוק אזרחי שיקבע את הזכויות והחובות של הצדדים לנישואין. יש

לגיטימיות בדרישה הזאת, אבל כל זמן שהנישואין מושתתפים על הדין הדתי, בין של

דת ישראל ובין של דת האיסלאם או הנצרות, הרי בכל הדתות האלה אין שוויון בין

האיש והאשה. מה לעשות, זוהי המציאות. ועל כן יש הכרה להתייחס למוסד הזה בשים

לב לכלל הקבוע בסעיף 3 בדבר שוויון. אי אפשר לומר שוויון מבלי להתייחס לעניני

נישואין וגירושין.

אני מבקשת רק להוסיף הערה בענין הטעם שהוא ממין הענין או שאיננו ממין

הענין. אני הושבת שאת נוגעת במגמות חדשות בתפיסת השוויון, לפיהן אנחנו לא

צריכים כל כך להתמקד בהבדלים שלכאורה מצדיקים את ההבחנות, כי תמיד אפשר למצוא

הבדלים, יותר חשוב להסתכל על התוצאה.

כמו שאמרה כבר יהודית קרפ, לכאורה המלים האלה מיותרות, כי הפליה מכילה

בתוכה את הרעיון שההבחנה אינה ממין הענין. אבל כפי שהוסבר, הוחלט להשאיר את

המלים האלה. אני חושבת שאת נוגעת במגמות חדשות בתפיסת השוויון, שעדיין לא

השתרשו די בחשיבה שלנו.

נשמע את העמדה של בית-ספר אלון, רמת-השרון. נטע דבורקיס, בבקשה.

אנחנו מסכימים באופן כללי עם החוק ועם רוח החוק. אנחנו מציעים להוסיף

סעיף 4(ג): כל אדם ריבון לגופו בחייו ובמותו.

הכוונה היא שיוכל לצוות שלא ינתחו את גופו לאחר מותו.



היו"ר ד' צוקר;

ההחלטה תהיה בידי קרובים ולא לצרכים מדעיים כלשהם?

נטע דבורקיס;

כן.

פרופ' נ' רקובר;

גם לא כשיש פיקוח נפש?

נטע דבורקיס;

אם לא הסכים, לא.

אי רביץ;

יש מקרים רבים שאני כרב בישראל לא רק אתיר ניתוח לצורך השתלה אלא אף

אצווה לנתח.

יש לנו גם הסתייגות לסעיף 21, אבל בנושא זה כבר דנו.

רצינו לוודא שחוק היסוד חל גם בשטחים הכבושים, כמו גם בג"צ, ולשאול אם

הגירוש היה חוקי אילו חוק יסוד זה היה כבר נחקק.

דפני פרי;

בסעיף 3 כתוב "להוציא הבחנה שנועדה לתקן הפליה קיימת או לקדם את

השוויון". אני חושבת שהפליה מתקנת או העדפה מתקנת מקדמת את השוויון, כך שאין

סתירה.

היו"ר די צוקר;

בתי ספר אחרים עסקו בענין העדפה מתקנת? היתה תמיכה?

אנחנו עסקנו בנושא הזה. אני תמכתי, כל חברי התנגדו ואמרו שזה מיותר.

מי מנדל;

אנחנו בעד העדפה מתקנת.

י' שופמן;

ככלל, הכנסת לא מחוקקת בשטחים. המחוקק בשטחים הוא המפקד הצבאי. אבל סעיף

19 להצעה קובע : ייכל רשות מרשויות השלטון, וכל מי שפועל מטעמה, חייבים לכבד את

זכויות היסוד של האדם". כלומר, רשות ישראלית הפועלת בשטחים כפופה לחוק היסוד.

פה מדובר על זכות אזרחית. לשאלה אם זה חל לגבי הגרוש - התשובה היא; כנראה



שלא. לעומת זאת לגבי זכויות כמו הזכות לחיים, הזכות לכבוד, חופש האמונה, רשות

ישראלית חייבת לכבד את הזכויות האלה בשטחים. זה המצב המשפטי גם היום. נשאלה

שאלה אם לפי חוק היסוד הזה הגרוש הוא חוקי. גם השאלה אם הגרוש הוא חוקי לפני

החוק הזה עדיין לא הוכרעה.

ה' ארד;

אנחנו חושבים שסעיף 21(ב)(2} הוא מיותר. הסעיף הזה בא להגן על ציבור דתי

ואין הגדרה מי הוא ציבור דתי. מדוע שהדת תימסר רק לידי אלה המגדירים עצמם

דתיים? מדוע שהדת שלי כאדם חילוני לא תכובד? זה שייך לנושא של דת ולאום,

שדנים בו זה שנים.

הי ו"ר די צוקר;

אני לא מקבל את הגישה הזאת. מי שחושב שבחוק הזה יש אלמנטים חיוביים ושחוא

נועד להגן בראש ובראשונה על מיעוטים, על קבוצות קטנות, על קבוצות משוללות כוח,

צריך לדעת שמי שמאמין בזכויות האדם מוטלת עליו חובה להגן על זכות של כל ציבור

שיש לו ייחוד כלשהו ולאפשר לו לשמור על ייחודו. אם תאמרו שצריך להחיל את הכלל

הזה גם על קהילות אחרות שיש להן ייחוד, לאו דווקא דתי, אני מבין את זה. אבל לא

יהיה זה נכון לומר שאין חובה להגן על זכותה של כל קהילה דתית, אורתודוקסית או

רפורמית, להגן במלוא כוחנו על זכותה המוחלטת לקיים צביון חיים דתי.

חי ארד;

אני מקבל את הגישה הזאת. צריך להגן על כל ציבור דתי ועל כל ציבור אחר,

הכל על בסיס של שוויון.

הי ו"ר ד' צוקר;

אני רוצה לסכם את הישיבה. קיימנו היום ישיבה רגילה של הועדה. לא עשיתי

לכם שום הנחות. לא היה כאן איזה שהוא תהליך דידקטי או לימודי, לא באנו ללמד או

לחנך אתכם. אני מקווה שבענין זה הצלחנו. אתם הופעתם כאן כמשלחת לכל דבר ולכל

ענין, משלחת שיש לח דעות משלה ויש בה חילוקי דעות בענינים מסוימים. על כך אני

מודח לכם. אמרתם דבריכם באופן ברור ורהוט, ובחלק מהדברים גם משכנע. שמענו כבר

הרבה משלחות, ודומני שהמשלחת הזאת לא היתה לא מן הגרועות ולא מן הבינוניות

שבמשלחות, על זה אני מבקש להודות לכם.

הועלו כאן כמה נקודות שיידונו בהמשך הדיונים של הועדה. היו מספר הצעות

לתוספות, כולן רשומות בפרוטוקול, והן יובאו לפני הועדה גם בשלב ההכנה לקריאה

שניה. אני מודה לכם על ההצעות.

אני מכריז באופן פורמלי שהישיבה הזאת היא ישיבה פומבית. תוכלו לקבל את

הפרוטוקול של הישיבה.

קריאה;

מתי תבוא ההצעה לקריאה ראשונה?



היו"ר די צוקר;

גם אם נעלה את ההצעה והיא תיכשל, נעלה אותה בקרוב.

הי גנור;

אני מודה לועדה ולכל המשתתפים.

היו"ר די צוקר;

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:05)