הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 45

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, י"א בשבט התשנ"ג (2 בפברואר 1993). שעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; ד' צוקר - היו"ר

מוזמנים; חבר-הכנסת ע' זיסמן

י' כהן - משרד האוצר, סגן הממונה על השכר

ר' דול - משרד האוצר

ע' עצמון - מרכז השלטון המקומי

יועצת משפטית; ר' מלחי

מזכירת הוועדה; ד' ואג

קצרנית; ח' בנקין

סדר-היום;

א. הצעה לסדר של חבר-הכנסת ד' צוקר.

ב. הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מסי 13). התשנ"ב-1992

(מאת חבר-הכנסת ע' זיסמן).



א. הצעה לסדר של חבר-הכנסת ד' צוקר

אני פותח את הישיבה.

לפני שאנו ניגשים לנושא העומד על סדר היום, אני רוצה לבקש משהו. בדיווח

עתונאי שאני ראיתי היום בבוקר יש קריאה של נשיא בית המשפט העליון, השופט שמגר,

למחוקק, אלינו, לתקן את התיקונים הנחוצים בחוק כדי להסדיר את ענין בחירתם של

חברים למועצות דתיות. הוא קבל על כך שבעיות או פירכות בחוק גורמות לריבוי פניות

לבג"ץ ללא צורך והוא קרא לנו לתקן את התיקונים הדרושים.

חבר-הכנסת לוי, אם תסכים, הייתי מאד מבקש שתקבל את הבג"ץ באמצעות מזכירת

הוועדה ותציע אותם תיקונים נחוצים, ואנחנו נביא אותם בפני הוועדה בהצעת חוק.

ר' מלחי;

אינני זוכרת ברגע זח אם מועצות דתיות הן בתחום סמכותה של ועדת החוקה, חוק

ומשפט, או ועדת הפנים, אבל לא זו הבעיה. הבעיה היא שבנושאים האלה אין לנו זכות

יוזמה לחקיקה, ואם רוצים לעשות זאת, זו צריכה להיות יוזמה פרטית.

היו"ר ד' צוקר;

אני מתכוון ליוזמה פרטית.

ר' מלחי;

אולי זה יילך יותר מהר אם הממשלה תציע זאת.

היו"ר ד' צוקר;

יכול להיות. אני לא מדבר עכשיו בשם הוועדה, אלא כיושב ראש ועדה לחבר ועדה.

מאחר שאני חושב שאיננו יכולים להישאר אדישים לקריאה של נשיא בית המשפט העליון,

פניתי לחבר-הכנסת יצחק לוי בגלל מומחיותו בענין הזה.

י' לוי;

אחרי שנראה במה מדובר נחליט מח לעשות.

ר' מלחי;

ואני אבדוק אם זה בתחום סמכותה של ועדת הפנים או של ועדת החוקה.

חבר-הכנסת לוי, אני מציע שתהיה בקשר בענין זה גם עם גבי מלחי. אני מודה לך.



ב. הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 13). התשנ"ב-1992

(מאת חבר-הכנסת ע' זיסמן)

היו"ר ד' צוקר;

אנו עוברים לנושא העומד על סדר היום: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 13).

התשנ"ב-1992.

תחילה אני רוצה לציין שעבודת ההכנה שעשו גם במשרד האוצר וגם במשרד המשפטים

היא עבודה ראויה המציגה באופן מושלם את כל האלטרנטיבות שביקשנו, ועל כך אני מבקש

להודות לשני המשרדים, גם למשרד הממונה על השכר וגם למשרד המשפטים.

בישיבה הקודמת ביקשנו מהמשרדים הממשלתיים להציע לנו אלטרנטיבות בחמישה-ששה

1 )על אילו גופים תוטל חובת הדיווח? היתה כאן נטיה לחוקק חוק

שגם יהיה בר ביצוע מבחינה אופרטיבית, כלומר, לא להפליג לגופים קטנים מדי ולמספר

גדול של גופים, דבר שיפריע למימוש העיקרון שאותו אנו מבקשים לממש בחוק הז. בענין

זה קיבלנו הצעה מהמשרדים הממשלתיים.

2) הבחנו בין חובת הדיווח לממונה על השכר לבין הגילוי, שאינו חייב להיות

בהכרח על כל מה שמדווח לממונה על השכר.

3) נצטרך להכריע בשאלה מי הם בעלי התפקידים שעליהם מדווח בדו"ח הפומבי. גם

כאן קיבלנו הצעה.

4 )צורת הפרסום. נדמה לי שהיונה פחות או יותר הסכמה שיונח על שולחן הכנסת דו"ח

כדוגמת דו"ח נציב קבילות הציבור.

5) שאלת הסנקציות לגבי מי שאיננו מקיים את החובה הזאת.

6) שאלת נוספת שהיתה במובלע נוגעת להגדרת "שכר", כלומר, על מה מדווחים. אלה

היו פחות או יותר השאלות שעליהן ביקשנו תשובות.

מאחר שאנחנו גם הגדרנו למשרדים הממשלתיים את כיוון התשובות והם כבר ניסחו

עבורנו אלטרנטיבות, אני מציע שנעבור על הנושאים אחד אחד. בדף האחרון של המסמך

המונח בפניכם יש גם ניסוח של הצעת החוק.

הנושא הראשון הוא היקף חובת הדיווח לממונה, כלומר, על מי חל החוק הזה. אגב,

הנייר הזה הוא מטעם הממונה על השכר, אבל הוא מוסכם על דעת הממשלה. בסעיף א1

במסמך שהגשתם לנו אתם אומרים שמדובר על 880 גופים. בהתחלה היה חשד בוועדה שמדובר

באלפי גופים. תנסו להגדיר באילו גופים מדובר ומה הקריטריון שאתם בחרוש.

רי דול;

קודם כל אני רוצה להתנצל בשם מר שלום גרניט שלא התאפשר לו להגיע מבאר-שבע

עקב מצב הכבישים.

לגבי נ/ספר הגופים, הכנתי רשימות, וניתן לפרט אותן לפי ההגדרות שבחוק יסודות

התקציב. אלה הגופים המתוקצבים והגופים הנתמכים שהתיקון מתייחס אליהם. "גוף

מתוקצב" מוגדר בסעיף 21 לחוק. מדובר על: חברות ממשלתיות - כ-160 חברות; חברות

עירוניות על כל סוגיהן, לרבות חברות בת וחברות מעורבות - כ-215 חברות; רשויות

מקומיות, בהן אני כולל ערים, מועצות מקומיות, מועצות אזוריות, מועצות דתיות

ואיגודי ערים - 419 גופים; יש גם בנק ישראל, והגדרה נוספת המופיעה בסעיף 21 היא

"תאגיד שהוקם בחוק או מכוח סמכותו של שר בחוק, והוא מוסד

של המדינה או שנתקיים בו אחד מאלה: (א) הממשלה משתתפת בתקציבו, במישרין או

בעקיפין; (ב) חבריו או חברי הנהלתו, כולם או מקצתם, מתמנים בידי הממשלה...".

הכנתי רשימה של 54 תאגידים במובן זה. יש גם "גוף נתמך" המוגדר בסעיף 32 לחוק,

ואני מניתי 27 גופים כאלה.

במי מדובר, למשל?

אני מחלק לכם בזה את הרשימה של כל הגופים.

אלה רק הרשימות, או גם ההיקף הכספי של החברות?

עלתה שאלה איך אנחנו נגדיר את הגוף הנדון, האם נגדיר אותו על פי היקף כספי,

על פי מספר העובדים או על פי קריטריונים אהרים.

ראשית, אשיב לשאלתך אילו גופים נחשבים כנתמכים. מדובר בעיקר באוניברסיטאות,

במוזיאונים, קופות החולים השונות ומכוני לימוד שונים.

בהמשך לשאלתו של חבר-הכנסת יציק לוי, האם אתה יכול לומר לנו מה המכנה המשותף

לכל הגופים הללו?מה ההגדרה, "מתוקצב" או "נתמך" ותו לא?

כן, זה מה שאמרנו. היות שסעיף 29 מדבר על גוף מתוקצב וגוף נתמך והיות שאפשר

לומר שסטרת התיקון, לפחות בחלקה, לאפשר לממונה על השכר לאכוף את הוראות סעיף 29,

גם אנחנו וגם מציעי החוק נצמדנו להגדרה הקיימת בחוק. אמנם התבקשנו לבדוק אפשרות

להבחין בין הגופים האלה, אבל אנחנו חייבים להודות שגם על רקע סעיף 29 זה לא כל. כך

פשוט לעשות זאת. בדקנו את האפשרות לעשות הבחנה לפי הפעילות הפיננסית של הגופים ?

עצמם, ומאידך גיסא את האפשרות לעשות הבחנה לפי התמיכה הפיננסית שהאוצר מעניק

'כאותם גופים, והתברר לנו ששני הקריטריונים האלה קשים למדידה והם אף משתנים משנה

לשנה, שעה שהיינו רוצים לקבוע כאן דבר יציב, כך שגוף לא יצטרך לחשוב כל שנה, אם

הוא יבקש קצת יותר או קצת פחות, האם הוא יצטרך או לא יצטרך להגיש דו"ח.

לכן ההצעה שלנו היא שהצמצום בהיקף הדיווח לא יתייחס למספר הגופים - לא מדובר

בגופים רבים כפי שחשדנו - אלא יתייחס יותר לבעלי התפקידים המדווחים ולנתונים שאנו

מבקשים שהם ידווחו.

אם כך הדבר, אתם מציעים שיתקבל דיווח מכל 880 הגופים המופיעים ברשימה שחילקתם

לנו. אני רואה בנוסח שלכם להצעת החוק שבסעיף קטן (א) אתם מבקשים דין ורושבון ובו

פירוט מלא על תנאי העסקתו של כל בעל תפקיד, ובסעיף קטן (ב) - פירוט מלא עלתנאי

העסקתו של כל עובד.



י' כהן;

בסעיף קטן (א) מדובר על חובה של הגוף למסור פירוט מלא לגבי כל בעל תפקיד שהוא

מעסיק, ובסעיף קטן (ב) - לפי דרישה.

י' לוי;

דיווח לפי דרישה לא קיים גם היום? מה אנחנו מחדשים בזה?

י' כהן;

זה קיים, אבל אם אני רוצה לקבל, למשל, נתון על שכר מרשות מקומית, אני צריך

לפנות למנכ"ל האוצר, כדי שהוא יפנה ויקבל את הסכמת שר הפנים למסור את הנתון.

היו"ר ד' צוקר;

בענין זה אתם תופסים טרמפ על הצעת החוק הזאת.

י' כהן;

זה לא פשוט להפעיל מנגנון כזה במערכת העבודה היום-יומית.

היו"ר ד' צוקר;

וזה עלה בישיבה הקודמת, ואמרנו שאין מנכ"לים שמתנדבים לסייע להם בענין הזה.

י' לוי;

יש כאן בעיה. סעיף קטן (ב) לא קשור להצעת החוק של חבר-הכנסת זיסמן, וזו בעיה

שאנחנו צריכים לפתור. דיברנו על חובת דיווח לגבי בעלי תפקידים, והיא באה לידי

ביטוי בסעיף קטן (א). עכשיו הם מוסיפים אגב הענין את סעיף קטן (ב) כדי לפתור

לעצמם בעיה. אגב החוק הזה הם מבקשים להקל על עצמם לצורך קבלת פירוט השכר של כל

עובד ועובד.

היו"ר ד' צוקר;

נכון, והשאלה היא אם אנחנו רוצים את זה אם לאו.

ע' זיסמן;

אני בעד זה. אני רק רוצה לומר שלאחר מאבק של שנתיים פרסמה עיריית ירושלים

לפני חודשיים את השכר, ורק לגבי עובדי העיריה, לא לגבי החברות והתאגידים המסונפים

לעיריות, וזה עורר ויכוחים גדולים מאד.

היו"ר ד' צוקר;

היא עשתה זאת וולונטרית. חבר-הכנסת לוי, אני רוצה להציע שאנחנו נתמוך בענין

הזה, משום שגם אם זה לא נכלל בהצעת החוק המקורית, נדמה לי שזה תומך במטרת הצעת

החוק. אם זה איננו זר למטרה העקרונית, אני בעד סיוע בענין הזה לממונה על השכר.

אם רוצים להסדיר את הענין בהזדמנות חגיגית זו, אני חושב שרוח החוק מחייבת

זאת. למרות הקושי וההסתייגות של ר1שלטון המקומי, אם מטרת הענין היא אכן חשיפה,

גילוי ציבורי ואפשרות פיקוח, ניתן לומר שמצב שיוצר קשיים ואפשרות תמרון בעצם מסכל

את מטרת החוק. אם הכנסת מחוקקת חוק כזה, טובת הענין דורשת הסדרת נקודה זו.



ע' זיסמן;

אחרי הפרסום של העיריה היו גורמים שהתנגדו, לא כולם.

היו"ר ד' צוקר;

אני חושב שזה מאד משרת את הרשויות המקומיות.

ע' עצמון;

יש התנגדות לזה, אבל בטווח קצר. בטווח ארוך אני מאמין שזה רק יתרום לתדמית של

הרשויות המקומיות.

י' לוי;

אני מסכים שזה תואם את רוח החוק ומונע מניפולציות, אבל יש לי שתי הערות.

ראשית, נשאלת השאלה אם לצורך הסעיף הזה איננו צריכים לקיים דיון עם נציגים של כמה

גופים שאינם יודעים שאנחנו דנים בעניו זה. הם יוצאים מתוך הנחה שאנחנו מתייחסים

לבעלי תפקידים ולפתע הם יגלו שנכלל בחוק דבר שלא הודענו עליו לאיש.

היו"ר ד' צוקר;

על אילו גופים, למשל, אילה מדבר?

י' לוי;

אני צריך לעבור על הרשימה. זה לא שאני מתנגד להצעה. אני רק אומר שאנחנו

קובעים כאן דבר שלא שמענו לגביו שום צד.

היוייר די צוקר;

אבל אם נקבל את הטענה שלך במלוא היקפה, נצטרך להזמין עכשיו נציגים של המוסדות

להשכלה גבוהה, של המועצות הדתיות, של רשות החברות, של קופות החולים, ואני רואה

כאן שורה ארוכה של גופים שלא הזמנו אותם.

שנית, למה לומר שהממונה רשאי לדרוש פירוט מלא על תנאי העסקתו של כל עובד? הרי

זה שגוף מוסר את כל הרשימה, זה לא מחייב את הממונה על השכר לבדוק אותה. דיברתם

קודם על כך שיש לבקש דיווח מכל החברות, ללא הבחנה, כדי שחברה לא תיכנס למתח מיותר -

ולא תדע אם מבקשים או לא מבקשים ממנה דיווח, אם להיערך או לא להיערך. אם אכן

רוצים למנוע מצבים לא נעימים כאלה, למה לא לקבוע חובה גם בסעיף קטן (א) וגם בסעיף

קטן (ב)?. הדו"חות יהיו אצלכם, ואולי זה יזור לכם גם במקרה ש"תעלו" על חברה

מסויימת ותרצו לבדוק חמש שנים לאחור מה קרה שם.

היו"ר ד' צוקר;

יש לכם התנגדות להצעת חבר-הכנסת לוי, או שאתם חוששים מהררי נייר?

ר' דול;

כשאנו מדברים על ייכל עובדיי בסעיף קטן (ב), אנחנו מדברים בסך הכל על אלה

שעובדים לפי הסכמים קיבוציים. אנחנו לא צריכים לדרוש פירוט תנאי שכר או עלות שכר

של כל עובד, כי ההסכם הקיבוצי של גוף בשירות הציבורי הוא ממילא דבר פומבי. לפעמים

יש לנו בעיה לגבי הסדרים קיבוציים שלא פורסמו.



אנסה לשכנע אותך במה שאומר לך חבר-הכנסת לוי: מטרת ההוק הזה היא ליצור בקרה

ופיקוח, ועצם הידיעה שצריך להגיש רשימה היא סוג של בקרה ציבורית בעבודה השוטפת.

אין צורך לעשות הבחנה. כולם יידעו שכל שנה הם צריכים להגיש דיווח לממונה על

השכר, ולכל היותר הממונה על השכר יזרוק לסל את מה שאינו מעוניין לבדוק ויעיין במה

שמעניין אותו. הפיקוח הזה יותר יעיל. זו ההצעה של חבר-הכנסת לוי.

י' כהן;

אני חושב שאפשר להסתפק בנתונים לאו דווקא פרטניים. אינני יודע מה ההשלכות של

הקביעה הזאת, שכל נתון לגבי כל עובד בודד יהיה אצל הממונה על הושכר, על הנושא של

צנעת הפרט.

זה קיים בכל מקרה.

י' כהן;

מבחינתי, אם יהיו נתונים כאלה, זה יכול אפילו לעלות בקנה אר1ד עם הראיה שיהיה

מאגר נתונים מרכזי לגבי השכר במיגזר הציבורי.

היו"ר ד' צוקר;

בניגוד להערה הראשונה שלו, אומר כאן חבר-הכנסת לוי, שאם אתם כבר אומרים שעצם

ההגשה של הדו"ח היא סוג של בקרה, בבקשה, שכולם יגישו דו"ח.

י' כהן;

אבל יכול להיות שמבחינת ההיערכות שלנו במשאבי מחשב ארצה לעשות את זה בצורה

קצת יותר אינטגרטיבית. יספיק לי, למשל, ממוצע של דירוג, וזה יתן אינדיקציה לגבי

מצב השכר.

י' לוי;

מידיעותי המצומצות לגבי תאגידים, חברות ממשלתיות וכדומה, יש כמה פטנטים

ידועים ומפורסמים שבאמצעותם עוקפים את כל ההסכמים הקיבוציים, למשל; חוזים אישיים.

כשרוצים לעקוף את ההסכמים הקיבוציים ואת דרגות השכר, משתמשים באמצעים אלה. מצב. זה

מחייב מעקב רציף מפני שבדרך זו עוקפים בנקל את כל נורמות ר!שכר בחברות הממשלתיות, -

וכולנו יודעים זאת, אין צורך לפרט. אתה יכול לבוא ולהגיד, למשל, שאתה רוצה לקבוע

כחובה דיווח על כל החוזים האישיים, או על כל העסקת כוח אדם מחוץ להסכם הקיבוצי.

מכל מקום נקבע משהו שיאפשר מעקב רציף.

ר' דל;

זה מה שניסינו לעשות פה, רשימה מצומצמת של בעלי תפקידים המועסקים בדרך כלל

על פי חוזים אישיים, וליתר בטחון, למקרה שהממונה ישמע על חריגה לגבי מישהו אחר

המועסק בחוזה אישי, קיים גם סעיף המפלט הזה, סעיף קטן (ב), לגבי דיווח על תנאי

העסקתו של כל עובד על פי דרישה.

הזכירו כאן את ההיבט של צנעת הפרט. כדי להבטיח שהדברים לא יוצאו החוצה על ידי

היחידה הזאת שמקבלת את הנתונים, אני חושב שצריך לקבוע סנקציות כמו אלה שקיימות

בפקודת מס הכנסה לגבי הדלפת מידע החוצה. צריך למצוא איזה שהוא מיכניזם להגן על

האינפורמציה הזאת, כך שהיא תגיע למי שהיא צריכה להגיע, אבל לא ייעשה בה שימוש

לרעה.

מה משתמע מזה?

משתמע מכך שצריך לקבוע איסור וסנקציה, כלומר, לקבוע את החיסיון לגבי שימוש

באינפורמציה רק למטרות שהיא נועדה להן. אני מדבר על סעיף קטן (ב) שכבר משיק במקצת

עם צנעת הפרט. למקרה שביחידה הזאת יהיו אנשים העלולים להיכשל, צריך לקבוע סנקציה

בדרך כלשהי.

ר' מלחי ;

בענין זה יש בעיה. בשלב ראשון היה בכלל מדובר על כך שזה יהיה פתוח לעיון לכל,

כדי שתהיה אפשרות לציבור להגיב.

ע' עצמון;

אני מדבר על סעיף קטן (ב). אם הממונה על וישכר רוצה לרדת לרובד יותר נמוך כדי

לערוך בדיקות ולהסיק מסקנות, לא צריך לפרוס את האינפורמציה הזאת.

ר' מלחי;

יש רק בעיה אחת. מתייחסים לבכירים ביותר, אבל יכולה להיות פקידה לגמרי לא

בכירה שמקבלת משכורת של מנכ"ל, וכבר היו דברים מעולם.

ע' עצמון;

זו שאלה אחרת.

היו"ר ד' צוקר;

זה נוגע לסעיף הבא. אני שואל אם החובה לשמור על דיסקרטיות לא חלה מכוח חוקים

אחרים.

י' כהן;

היא חלה בלאו הכי.

ע' עצמון;

היא חלה, אבל היא אינה נותנת הגנה מספקת, והראיה שבתחום חוקי מס הכנסה קובעים

סנקציות ממשיות כדי להבטיח שלא תהיה דליפת מידע. לכן צריך לחשוב על חיזוק הענין

הזה.

הערה שניה היא לגבי כוח אדם. זה לא מכוסה. חבר-הכנסת לוי העיר, ובצדק,

שבפרקטיקה יש טכניקות העוקפות את כל הענין, והעקיפה הזאת נשארת בעינה גם עם החוק

הזה.



י' לוי;

אם חברה ממשלתית יכולה לפנות לחברה לכוח אדם ולקחת משם עובדים, יועצים וכו',

הרי שלא עשינו ולא כלום.

נכון. אני רק יכול להצביע על כיוון, לפיו זה יחול על כל אדם שמועסק, בין אם

מקור התשלום הוא במישרין ובין אם מקור התשלום הוא בעקיפין.

ר' דל;

זה מופיע כבר בהגדרה של "שכר".

אולי הניסוח שלי לא מתאים. אני מתכוון לכלול גם מקרה שהעובד מועסק על ידי גוף

אחר. אם הוא עובד אצלי, במשמעות של יחסי עובד ומעביד לפי המבחן הארגוני, חובת

הדיווח חלה על התקבול שלו, ולא על מי שמשלם לו. צריך להפנות לכאן את הפרוז'קטור.

היו"ר ד' צוקר;

מר דול, יש לך תשובה על כך?

רי דול;

אני חושב שיש תשובה בהצעת החוק, ונראה את זה כשנגיע להגדרה של "שכר".

היו"ר ד' צוקר;

רבותי, אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו מחייבים כל גוף נתמך או מתוקצב לדווח על

פי סעיף קטן (ב). האם אתם מוכנים לקבל את הצעתו של חבר-הכנסת לוי לקבוע חובה

בענין זה, בבחינת "אם כבר, אז כבר"?

י' כהן;

אני מקבל את זה.

אם כן, בסעיף 33א(ב) ייכתב: "גוף מתוקצב וגוף נתמך ימסרו לממונה בכל עת...",

בלי המלים "לפי דרישתו".

אפשר לאחד סעיפים קטנים (א) ו(ב).

היו"ר ד' צוקר;

לא, לדעתי, צריך לעשות את ההבחנה.

י' כהן;

הייתי רוצה שנקבע בתקנות את מתכונת ההגשה.



י' לוי;

דרושות תקנות גמישות, שיאפשרו לבקש דברים כלליים, ובמקרה הצורך - גם דברים

מפורטים יותר.

היו"ר ד' צוקר;

אני מסכם. סעיף קטן (א) יישאר כפי שהוא - ותיכף ננסח את עניו תנאי ההעסקה -

ובסעיף קטן (ב) אנחנו מוחקים את המלים "לפי דרישתו". אשר לתקנות, אני רואה שעניו

זה מופיע בסעיפים קטנים (א) ו(ג).

י' לוי;

אדוני היושב ראש, למה לא לאחד את (א) ו (ב)?

היו"ר ד' צוקר;

כי יש הבהנה לענין הגילוי. תיכף נגיע לשאלה מה מגלים. עוד לא דנו בהגדרה של

"בעל תפקיד".

י' לוי;

אבל בהגדרה של "בעל תפקיד" לא מדובר על גילוי. חובת הגילוי מופיעה באיזה שהוא

מקום?

היו"ר ד' צוקר;

בוודאי, זה חלק גדול מהרעיון. זה בא לידי ביטוי בסעיף קטו (ג) האומר; "הממונה

יגיש לכנסת מדי שנה, במועד שייקבע בתקנות, דיו וחשבון שיכיל את עיקרי

הדו"חות...". לא, הוא לא יכיל את עיקרי הדו"הות, אלא את מה שאנחנו אומרים

ב(א). אני רוצה להזכיר לכם מה שנאמר בישיבה הקודמת ושהתגבשה עליו הסכמה. סיכמנו

שנעשה הבחנה ביו עצם חובת הדיווח - זה מה שחבר-הכנסת לוי הציע ואנחנו אישרנו

עכשיו - לבין ענין הגילוי, שחל על פי ההצעה המקורית על הבכירים, בעלי התפקידים.

אנחנו נשארים במתכונת הזאת ומבחינים ביו (א) המתייחס לבעלי התפקידים, ו(ב) - על

שאר העובדים.

י' לוי;

אם כו, מה פירוש "עיקרי הדו"חות"?

היו"ר ד' צוקר;

בישיבה קודמת אמרנו שאנו רוצים שבדו"ח יופיעו בעצם שני דברים; ראשית, הפירוט

לפי בעלי התפקידים בכל אחת מהחברות, ושנית - ואת זה אותם הוספתם, ואני חושב שזה

נאה וצריך לתמוך בכך - יהיו גם אי-אלו סיכומים כלליים, מגמות בנושא השכר. הניסוח

שאתם מציעים לנו ב(ג) אינו ממצה את הדבר הראשוו, כלומר, איו כאו פרסום שכר

הבכירים. זו היוגה ההצעה המקורית של ההוק.

רי דול;

אולי הניסוח לא מוצלח. לא רצינו שישתמע שהדו"חות יעברו במלואם לכנסת. וחשבנו

שזה מכביד.

נכון, אבל אני רוצה שסעיף קטן (ג) ישקף את הכוונה המקורית של מציעי החוק

חובת הגילוי לגבי אותם בכירים, ותיכף נהליט על

הגדרת "בעל תפקיד".

יי לוי;

אני בכלל רוצה להציע שסעיפים קטנים (ג) ו(ד) יהיו סעיף נפרד, שייקרא "33ב"

ושעניינו חובת גילוי או חובת פרסום.

היו"ר ד' צוקר;

לגבי (ג), סיכמנו שבדו"ח יהיו שני דברים: הדבר העיקרי הוא גילוי שכרם של בעלי

תפקידים בכל הגופים המתוקצבים והנתמכים, על פי אותן קטגוריות שקבענו בסעיף ריקודם,

והדבר השני הוא מה שאתם קראתם "המגמות העיקריות במדיניות השכר". נוסף לכך, האמור

עכשיו בסעיף קטן (ד) יופיע כסעיף נפרד - זה רק שינוי מבני, איננו משנים את המהות

- סעיף 33ב, שייקרא "הובת גילוי" ושידבר על הנרות הדו"ח על שולהן הכנסת. למעשה זה

מיצוי הרעיון המקורי.

למה הכוונה בנושא המגמות?

בפעם הקודמת אתם אמרתם שפרט לדיווח על שכרם של אותם בעלי תפקידים אתם הושבים

שבדו"ה שנתי כזה יש מקום לסקור את המגמות העיקריות בתהום השכר במשק, ואני השבתי

צריכה להיות הקדמה או סוג של אמירה המפרטת מה קרה באותה

שנה בתהום השכר במשק, על פי סקטורים או על פי מקומות עבודה.

צריך להיות סעיף נוסף שיעסוק בענין התקנות. התקנות יאפשרו לכם לקבוע מה אתם

תובעים ואיד אתם מבקשים את ההומר מן המתוקצבים והנתמכים.

זה כבר מופיע ב(א) ו (ג). אולי צריך רק להוסיף ב(ב): במועד ובאופן שייקבעו

בתקנות.

זה נראה לי.

למה לא נאפשר התקנת תקנות לגבי כל הסעיף הזה ונשקול אישורן על ידי הוועדה,

כדי שנוכל לראות איך הענין בנוי?

נדמה לי שלפי הוק יסודות התקציב התקנות טעונות אישור של ועדת הכספים. בענין

זה אני מפנה את תשומת לבכם לסעיף 50(ב) (קורא את הסעיף).



ר' מלחי;

מה אנחנו רוצים שוועדת החוקה תאשר בתקנות? התקנות יקבעו מועדים ודרך להגיש

דו"ח.

גם מה יוגש. יכול להיות שיבקשו להגיש דו"ח רק לגבי קטגוריה מסויימת של

העובדים. לפי הפרקטיקה, אם התקנות יהיו טעונות אישור ועדת הכספים, זה יהפוך לסלע

מחלוקת פוליטי, אבל מצד אחר, אם החוק הזה הוא בתחומה של ועדת הכספים, אנחנו לא

נשנה סדרי עולם רק בגלל הרצון שלנו לפקח על זה. זאת לא סיבה מספקת.

י' לוי;

נשאיר את זה באישור ועדת הכספים.

היו"ר ד' צוקר;

אם כן, התקנות יהיו באישור ועדת הכספים.

נעבור להגדרה של "בעל תפקיד". בישיבה הקודמת הדילמה היתה בין הרחבה של ההגדרה

לבין צמצום. היתה כאן דעה כללית שלא כובשים את העולם ביום אחד, היינו השקפה כללית

בעד צמצום. בנוסח שאתם הצעתם יש הבדל מהותי אחד לעומת מה שהוועדה סיכמה לקראת

מנהלי אגפים.

ע' זיסמן;

בשלטון המקומי יש בחוק בעלי תפקידים שיש להם מעמד וסמכויות רחבות.

ע' עצמון;

לא נזכר כאן מהנדס. ברשויות מקומיות יש תפקידים סטטוטוריים. כל בעלי התפקידים

הסטטוטוריים צריכים להיכלל כאן.

היו"ר ד' צוקר;

אילו תפקידים סטטוטוריים יש מלבד גזבר?

י' כהן;

מבקר, מהנדס עיר, מזכיר, גזבר, יועץ משפטי.

היו"ר ד' צוקר;

כל אלה מופיעים כאן, מלבד מהנדס.

י' לוי;

אני מתאר לעצמי שבעלי התפקידים משתנים בכל גוף. במוזיאון, למשל, יש אוצר

ראשי.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו לא יכולים לכלול כל בעל תפקיד בכל ארגון, אבל מאיור שיש כ-200 רשויות

מקומיות, שהן בערך 25% מהגופים שייכללו בדו"ח הזה, למה לא להזכיר גם מהנדס?



י' לוי;

מדוע לא נדבר על עשרת מקבלי השכר הגבוה ביותר?

היו"ר ד' צוקר;

זה מוסבר היטב במסמך שהם הניחו לפנינו. אני חושב שהם צודקים. הם לא ייצאו

מזה. הם הזכירו אלטרנטיבה כזאת, אבל השתכנעתי שאין לקבוע את זה על פי השכר.

בסוכנות, למשל, יש ראש אגף, בעיריה - ראש מחלקה. אין אחידות. קיים גם

המושג "ממונה". אני רוצה לכלול כאן את כל בעלי הדרגות הגבוהות. זה מה שהניע

אותי להציע את הצעת החוק.

ר' מלחי;

היה כתוב קודם "אם תוארו שונה". מדוע הוצאתם את המלים האלה?

ר' דול;

היות שהתבקשנו להציע צמצום הרשימה, הלכנו בכיוון של ודאות, היינו, שהגוף

יידע לפחות על מה חובה לדווח פעם בשנה, והשארנו את השאר לענין הדרישה של

הממונה. חשבנו שכך נוכל להגדיר מספר מצומצם של גופים.

היו"ר ד' צוקר;

אם נשאיר את הניסוח המקורי "אף אם תוארו שונה" ויהיו תקנות באותו סעיף,

אפשר יהיה לומר בתקנות שברשויות מקומיות, למשל, מנהל מחלקה, דינו כדין מנהל

אגף. לצורך זה, בין השאר, יש תקנות, הרי אין שום סיכוי שנוכל להזכיר כאן את

כל בעלי התפקידים ולמצוא מכנה משותף לכל הגופים. הגופים שונים וההגדרות שונות,

על אף שהמהות אולי דומה.

יי לוי;

אבל צריך להשאיר בחוק פתח לאפשרות להתקין תקנות בסעיף הזה.

היו"ר ד' צוקר;

כן, נוסיף את זה.

ע' עצמון;

יש כאן סכנה משפטית. ברגע שהתקנות ירחיבו מעבר להגדרה הסטטוטורית, בלי

שיש הסמכה בחוק עצמו, זה יהיה אולטרה-וירס.

הבעיה שאנחנו צריכים לפתור היא שאפשר להתחמק ולרוקן את החוק מתוכנו

בעזרת השם, כלומר, קוראים לתפקיד בשם אחר, ואז זה לא נופל במסגרת החוק. יש כמה

חוקים, כגון; פקודת האגודות השיתופיות ופקודת החברות, המדברים על מי שממלא

בפועל תפקיד, או משהו מעין זה. כלומר, צריך שההגדרה תתייחס לא לכינוי, אלא למה

שהאיש עושה ולסמכות ולמעמד.



היו"ר ד' צוקר;

לכן אני חוזר להערה של גבי מלחי לגבי המלים ייאף אם תוארו שונה" שהופיעו

בנוסח שהוגש לקריאה ראשונה. נוסח זה מאפשר גמישות מאד גדולה.

י' כהן;

הכפופים ישירות למנכ"ל.

היו"ר ד' צוקר;

זה פותר חלק מהבעיה, כי מנהל אגף במשרד ממשלתי כמו מנהל מחלקה בעיריה

כפופים ישירות למנכ"ל. אגב, זה גם מופיע בנוסח שהוגש לקריאה ראשונה. לכן אני

מציע להשאיר את הנוסח המקורי "או מנהל אהר הכפוף במישרין למנהל הכללי" ולכתוב

"אף אם תוארם שונה".

מבחינת התפיסה, זה כולל יושב ראש דירקטוריון, מנכ"ל והגופים הכפופים לו

במישרין.

מבחינתי אפשר לפתור את הבעיה ביתר קלות אם חוזרים לנושא של המשת מקבלי

השכר הגבוה ביותר. כשהוועדה דיברה על צמצום, היא התכוונה לומר שאם הקריטריון

הוא, למשל, השכר הגבוה ביותר, הרי התייחסות לחמשת בעלי השכר הגבוה ביותר ולא

לעשרת בעלי השכר הגבוה ביותר היא בבחינת צמצום. אבל הוועדה לא התכוונה לצמצם

על ידי השארת פתח לעקיפה, למשל במקרה כגון זה: אדם אינו בתפקיד בכיר, גם

אינו מסתתר מאחורי תואר אחר, הוא ממלא תפקיד שולי, אבל הוא מקבל שכר גבוה משל

המנכ"ל כי הוא מ"אנשי שלומנו". מקרים מסוג זה קורים וגם אותם רצינו לכלול.

אנחנו פתרנו את זה בזה שהוספנו כל עובד.

לפי דרישה.

לא, מחקנו את המלים "לפי דרישה". יכול להיות שצריך להשאיר את הרשימה

וכן כל תפקיד נוסף שייקבע בתקנות.

אני מבקש לשאול שאלה נוספת: למה לא לכלול בהגדרה גם חברי דירקטוריון,

ולא רק יושב ראש דירקטוריון או מועצה? יש חברות שמשלמות הרבה כסף לדירקטורים:

הוצאות, מלונות, השתתפות של 500 שקל או 1,000 שקל לישיבה וכל מיני הטבות אחרות

שבגללן רצים אנשים רבים לדירקטוריונים. אנחנו יודעים את זה.



היו"ר ד' צוקר;

אני חושש מהרחבה שלא נעמוד בה. אפשר להכניס תיקון בחוק החברות הממשלתיות

וכן לגבי החברות העירוניות.

רי דול;

ברוב החברות הממשלתיות חברי הדירקטוריון אינם מקבלים שכר. הם בתנאי שכר.

י' כהן;

בחברות הממשלתיות אין שכר. יש החזרי הוצאות לפי תעריפי החשב הכללי, אש"ל

ונסיעות. בעיריות אנחנו לא יודעים.

י' לוי;

אם כן, בואו נשמע מה בעיריות.

אתה לא יכול לשמוע. כפי שאתה יודע, אין לנו ריכוז.

מרכז השלטון המקומי לא יודע.

י' לוי;

כל עיירת פיתוח עושה לה חברת פיתוח ומכניסה את כל מטה הבחירות לשעבר

לדירקטוריון בחברת הפיתוח.

רי דול;

במקום "יושב ראש דירקטורין" אפשר לכתוב; חברי דירקטוריון או ההנהלה

שבתנאי שכר. זה לא שכר, זו השתתפות בישיבה.

היו"ר ד' צוקר;

ההגדרה שהצעתם ל"תנאי העסקה" עונה על בעיה זו, כי היא אומרת; יי... או

הטבות כספיות אחרות". חבר-הכנסת לוי הציע הצעה מאד מפתה. השאלה היא אם נוכל

לעמוד בכך.

י' לוי;

צריך לעמוד על כל הנקודות הכואבות בכל הנושא, וזו אחת הנקודות הכואבות.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת לוי, כל השאלה שלי היא אם זה בר ביצוע.



י' כהן;

אם אני מבקש מעשרה, אני יכול לבקש גם מעשרים. לפי דעתי, זה היינו הך.

במהות זה לא משפיע. יש שתי גישות. גישה אהת אומרת: התכוונו לחמישה, ואל

תרהיבו את המסגרת, וגישה אהרת אומרת: נלך על פי המהות, וזו הגישה שבאה כאן

לידי ביטוי.

בעצם אנחנו עושים שילוב של שני הדברים: אנחנו לא מצמצמים לגמרי, לא מדובר

רק בהמשת בעלי השכר הגבוה ביותר, יכול להיות שבהלק מהמקומות יהיו יותר.

אבל הממונה על השכר לא חייב לטפל בכל חברה. הוא יכול לשים את הדו"ח בצד,

בכספת.

ההנחה היא שעצם הגשת הדיווח ממלאת כבר תפקיד מרתיע ותפקיד של עין ציבורית

פקוחה על הגוף המדווח.

האם זה היה מקל לו היינו כותבים במקום "אחד מחמשת מקבלי השכר הגבוה": כל

מי שמקבל שכר כמו אלה שהם בעלי תפקיד? זאת אומרת שמי שמקבל אותו שכר כמו

שמקבלים אלה, גם עליו זה יחול.

אני מבקש לסכם. הגדרת "בעל תפקיד" תהיה כדלקמן: חברי דירקטוריון או

מועצה. וכן מנהל כללי, משנה או סגן מנהל כללי; מנהל ענייני כספים, מזכיר, מבקר

פנימי יועץ משפטי, מהנדס עיר וכל מנהל אחר הכפוף במישרין למנהל הכללי.

וכל מנהל אחר, כפי שייקבע בתקנות.

זה היה הנוסח בקריאה ראשונה, ולדעתי, הוא עונה גם על הענין של מנהל אגף

ומנהל מחלקה, שהעלה חבר-הכנסת ז יסמן. מי שכפוף ישירות למנהל הכללי הוא הדרג

השני מתחת למנהל הכללי.

מבחינת הניסוח זה צריך לבוא לפני איזכור מהנדס.



ר' מלחי;

"אף אם תוארם שונה". האם אנחנו רוצים גם לאפשר

לקבוע בתקנות בעלי תפקידים כפי שימצאו לנכון, כהצעתו של חבר-הכנסת לוי? אני

חושבת שזה לא יכול להזיק.

י' כהן;

אפשר להשאיר את האופציה לקבוע בתקנות בעלי תפקיד.

י' לוי;

יכול להיות שייתקלו במינוחים אחרים ובמבנה אחר בכמה חברות.

היו"ר ד' צוקר;

אני מקבל את ההצעה שבתקנות הקשורות בסעיף זה תישמר בידיכם הזכות להגדיר

אחרת או להרחיב מעט את רשימת בעלי התפקידים עליהם מדווחים.

אנו עוברים להגדרה של "ממונה". ההגדרה ברורה. האם יש הערות? באין הערות

אנו עוברים להגדרה של "תנאי העסקה". קודם לכן עלה ענין ההעסקה בדרך עקיפה,

באמצעות חברה.

ר' דול;

ראשית, אני רוצה לציין ששינינו במקצת את ההגדרה היות שנעלם מעינינו בפעם

הקודמת ש"שכר" בעצם מוגדר בחוק על פי ההגדרה בפקודת מס הכנסה. אנחנו מציעים

לחבר לכאן את ההגדרה המופיעה בפקודת מס הכנסה לגבי הכנסה מעבודה ולהוסיף:

"לרבות תנאי פרישה, גימלאות או הטבות כספיות אחרות הקשורות לעבודה ולרבות

התחייבות למתן כל אחד מאלה". זה מקשר אותנו גם עם סעיף 29 וגם עם השאלה אם

הגילוי יתייחס לתנאי פרישה עתידיים.

אני מבין מדבריך שנוסח זה כולל גם מקרים של העסקה באמצעות חוזה או חברת

כוח אדם.

לא, הוא לא כולל קבלנים. במהות לא חשבנו שצריך להחיל את זה עליהם.

מה לגבי י ועצים?

חשבנו במונחים של מקבלי שכר, עובדים, לא יועצים, לא קבלנים.

אני לא בטוח, שהרי "שכר" מוגדר בסעיף 1 לחוק יסודות התקציב כהכנסה. אקרא

" 'שכר' - הכנסת עבודה כמשמעותה בסעיף 2(2 )לפקודת מס

הכנסה", וסעיף 2(2) לפקודת מס הכנסה אומר: "(א) השתכרות או רווח מעבודה, כל

טובת הנאה או קצובה שניתנו לעובד ממעבידו... - בין שניתנו בכסף ובין בשווה

כסף, בין שניתנו לעובד במישרין או בעקיפין או שניתנו לאחר לטובתו". אני חושב

שזו ההגדרה הרחבה ביותר האפשרית לענין הזה. אותנו לא מעניין מי הוא המעביד של

אותו אדם, אם זו העיריה, או אם זו חברה קבלנית לכוח אדם. אותנו מעניין יותר

דיווח על השכר, וההגדרה אומרת שגם אם השכר משולם על ידי חברה אחרת, או מישהו

אחר במקום מעבידו, זה נחשב כשכר לצורך הענין.

אם כן, אנחנו משאירים את ההגדרה כמו שהיא.

במסגרת הזאת אנחנו לא מחילים את זה על קבלנים ועל יועצים.

אבל העסקת יועצים זו אחת הדרכים המקובלות ביותר לרמות את המערכת.

יש עוד דרכים להוציא כספים מהחברה בצורות לא ציבוריות, אם אפשר לקרוא לזה

כך, ואיננו יכולים לתפוס כאן את הכל.

הנושא האחרון שבו אנחנו צריכים להכריע הוא נושא הסנקציות. אתם הצעתם

סנקציה משמעתית.

גם בנושא הסנקציות בחנו אפשרויות שונות. הסנקציה הקיימת היום בחוק יסודות

התקציב היא סנקציה משמעתית, ולטעמנו, זה לא פורפורציונאלי לקבוע דין מיוחד למי

שלא מדווח, טעה שלא מחמירים עד כד כך עם מי שמשלם את השכר החריג הזה. יחד עם

זאת הצענו להבהיר בסעיף קטן (ג) שאם מישהו לא הגיש את הדו"ח, גם זה יתפרסם.

על מי חלת הסנקציה?

למעשה אפשר לומר שהיא חלה על כל עובד של הגוף. סעיף 35 לחוק יסודות

התקציב מדבר על עובד גוף מתוקצב, אך לפני שנה הוסף סעיף 35א האומר: "עובד גוף

נתמך שביודעין הנהיג או הורה להנהיג שינויים או הטבות בניגוד להוראות סעיף 29,

אשם בעבירת משמעת". כאן אנחנו מציעים להוסיף בסעיף 35א לחוק, לאחר המלים "סעיף

29" את המלים: "או שלא קיים הוראה מהוראות סעיף 33א..."

זה לא טוב, כי לא ברור מי הוא העובד. כשמדובר על מעשה, קל מאד לזהות, לא

כן כשמדובר במחדל.

היו"ר ד' צוקר;

כאשר כותבים כאן "מי שלא קיים הוראה", זה כולל את כל העובדים, ומה שעורך-

דין עצמון אומר הוא שצריך ללכת בעקבות הניסוח שקיים ממילא בסעיף 35א ולומר:

מי שלא הורה להנהיג. סעיף 35א היה קפדני והלך בעקבות הכלל האומר שהסנקציה היא

על הדרג שמורה ולא על הדרג שמבצע.

צריך שתהיה חובה שהוא יורה.

י' לוי;

צריכה להיות כתובת ברורה.

רי דול;

יש בעיה עם הצעד המשמעתי הזה. למען האמת, סנקציה כזאת טרם הופעלה בכלל

לגבי - - -

היו"ר ד' צוקר;

מר דול, אנחנו מבקשים להטיל את הסנקציה המשמעתית רק על המנהל, על מי

שהיה צריך להורות, היינו להטיל את האחריות על מי שהאחריות מוטלת עליו, ולא על

כלל העובדים.

רי דול;

אני חושב שזו היתה הכוונה, שכל אחד ישא באחריות. הדברים טרם הופעלו. אני

לא מציע שנתחיל לתקן פה גם את סעיף 35 ואת סעיף 34. שניהם מנוסחים באותו נוסח.

השאלה היא מי האיש שאליו אתה תפנה ותגיד: אדוני, היית חייב לבצע חובה,

חטאת במחדל ויש עליך סנקציה משמעתית. בוא תזהה את האיש. כשמדובר על מעשה, אין

בעיה לזהות את האיש, אבל כשמדובר על מחדל, אתה צריך לקבוע מי מבין כל

הפונקציונרים במערכת היה חייב להורות.

יש לנו כאן בעיה מי העובד שיורה.



י' לוי;

מה הבעיה? תקבע שזה יהיה יושב ראש הדירקטוריון, יושב ראש המועצה או מישהו

אהר.

ר' מלחי;

הייתי אומרת; מי שהיה מוטל עליו לקיים הוראה מהוראות סעיף...

יי לוי;

אבל מי הוא?

היו"ר ד' צוקר;

בכל גוף זה יכול להיות מישהו אחר. אם נכתוב "מי שהאחריות הוטלה עליו", זה

יפתור את הבעיה, בין שמדובר בחוק ובין שמדובר בתקנות של החברה.

ר' מלחי;

זה ייקבע בכל מקרה לגופו, לפי העובדות.

י' לוי;

אבל מי מטיל את האחריות?

היו"ר די צוקר;

כפי שכבר אמרתי לך, לעתים הוראות חוק מטילות את האחריות.

יי לוי;

האם נוסיף ב-880 תקנונים תקנה שתקבע מי האחראי בכל תאגיד? אני חושב

שיושב ראש הדירקטוריון או יושב ראש המועצה, לפי הענין, הוא אחראי. הרי כל גוף

כזה יש לו ישב ראש, והדבר הפשוט ביותר הוא להטיל את האחריות עליו.

ר' מלחי;

נניח שהיושב ראש נתן את ההוראה או העביר את האחריות למנכ"ל.

ע' עצמון;

אני מדבר על מקרה שהוא לא נתן הוראה, תהיה דממה אלחוטית. כשישאלו; למה

לא דיווחתם, כל אחד יאמר; לא אני האחראי. צריך למנוע מצב של נפילה בין הכסאות.

י' לוי;

אפשר להוסיף; או מי שמטעמו.



י' דול;

אני לא בטוח שבעל אחריות מכוח פקודת החברות או מכוח החוק שמקים את התאגיד

שאנחנו מדברים עליו יכול לברוח מאחריות בזה שהוא אומר: "לא אני". הדברים כבר

קיימים ויודעים מי הם בעלי האחריות בחברות ובתאגידים שהוקמו על פי חוק. אנחנו

לא באים להגדיר כאן את נושא האחריות.

היו"ר ד' צוקר;

גם אני חושב כך, לא זה נושא החוק. חבר-הכנסת לוי, אני מציע שנלך בעקבות

ניסוחים קיימים.

יי לוי;

אבל כיוון שזה סעיף חדש וכיוון שהוא לא מופיע בשום תקנות של אגודה או

מועצה, אתה משאיר כאן לקונה. יש גם אפשרות לכתוב כאן שמי שאחראי לדיווח לצורך

מס הכנסה הוא האחראי לצורך הסעיף הזה. אני מסכים שנלך בדרך זו.

אפשר להסמיך בתקנות.

רי דול;

חבר-הכנסת לוי, גם בלי שאנחנו נכתוב מי זה, זה כך.

יי לוי;

אבל תן כתובת.

ר' מלחי;

אפשר להוסיף בסעיף 33א עצמו הוראה האומרת; גוף מתוקצב וגוף נתמך יקבעו מי

אחראי למסירת הדיווח ויודיעו על כך לממונה על השכר. כך נדע מי הכתובת. האם זה

יקשה עליכם?

י' כהן;

אני לא רוצה להיכנס לפרוצודרה כזאת שמישהו לא מודיע לי מי האחראי ואני לא

י ודע למי לפנות.

י' לוי;

נראה לי שהפתרון הטוב ביותר הוא שמי שמוסר דו"ח לצורך מס הכנסה יהיה גם

אחראי לענין סעיף זה.

ע' עצמון;

הפתרון הזה של מס הכנסה לא יעזור ולא כלום לגבי רשויות מקומיות. עיריה

אינה חייבת לדווח.



י' לוי;

אנחנו מדברים על דיווח על שכר העובדים.

אתה תגיע לדרג קטן.

רי דול;

אני חושב שהסנקציה האפקטיבית יותר מבין שתי הסנקציות שאנחנו מציעים היא

דווקא הפרסום של רשימת הגופים שלא דיווחו. סנקציה משמעתית קיימת היום בהוק,

ואני מציע שאנחנו נתפוס טרמפ על זה, אבל כפי שאמרתי, העבודה המוטלת עלינו היא

לאכוף את החוק הזה, גם לצורך סעיף 29.

אם כן, נטיל את האהריות עליכם, על מר גרניט ועל מר כהן.

זה מה שאני מציע. אם ניווכח שאנחנו לא יכולים לעשות את זה בגלל לקונה

בחוק, זה דבר שנצטרך לחשוב עליו בעתיד, אבל כרגע אנחנו לא יכולים להצביע על

לקונה כלשהי בענין הזה.

מה אתה מציע, לבטל את תיקון סעיף 35א?

היות שכתוב בחוק, גם לגבי גוף מתוקצב, שאם מישהו לא קיים הוראה מכוח

החוק, זו עבירה משמעתית, נלך בדרך זו גם כאן, ובעתיד נבדוק אם זה מאפשר או לא

מאפשר אכיפה. אני לא רוצה להוסיף כלים דרסטיים מדי.

בדרך כלל פונים למי שאחראי על הניהול השוטף. כאן יש הגדרה של ייעובדיי, כך

שתהיה לי פונקציה המוגדרת בפנייה שלי אל הגוף, כלומר, אפשר יהיה לזהות את

העובד שפנו אליי ושלא סיפק את הנתונים.

אני מחייך כי אני מתפרנס מהלקונות. לו היתה סנקציה לא-משמעתית, הגוף עצמו

היה יכול לשאת באחריות, אבל הקונסטרוקציה היא כזאת שהגוף עצמו, התאגיד, אינו

נושא באחריות, כי הוא לא יכול לעמוד בדין משמעתי. אם אתה חלש במימוש הזכות

הזאת כלפי האינדיבידום, הישות הפיסית, אתה תיפול בין הכסאות.

מר כהן, האם אתם תפנו כל שנה ותבקשו את הדו"ח, או שתסמכו על זה שהם

יודעים את החוק ויפעלו על פיו?

י' כהן;

אני חי יב לפנות.

י' לוי;

אתה חייב לפנות כל שנה? למי תפנה?

י' כהן;

בחברות ממשלתיות אפנה אל המנכ"ל, וברשות מקומית - אל יושב ראש הרשות. אני

מדבר על מי שאחראי על הניהול של הגוף.

י' לוי;

האם ברגע שתפנה לאדם כזה הוא יוכל להתחמק ולהגיד: לא אני הייתי אחראי?

אני לא חושב כך.

אם ייאמר בתקנות שכל שנה תהיה פניה של הממונה על השכר, אפשר יהיה להסדיר

את זה.

גבי מלחי הציעה שהתקנות יגדירו מי האחראי לדיווח.

האמת היא שהתשכנעתי. אנחנו מקווים שמדברים על המקרה החריג, ואז יצטרכו

לשפוט לפי המקרה מי באמת אחראי לזה. מדובר בעבירה עונשית.

אנחנו מקבלים בעצם את הנורמה של דו"ח מבקר המדינה, לפיה עצם הפרסום

והפומביות מטילים כתם.

לדעתי, ברגע שאתה מפנה מכתב למישהו, הוא הופך להיות אחראי.

אז הוא הופך לאחראי בלי שתכתוב את זה. כלומר, לא צריך להוסיף דבר. ההצעה

המונחת לפנינו סבירה.

לא, ייתכן שאתה לא תקבל תשובה.

היו"ר ד' צוקר;

נניח שהממונה על השכר כתב למנכ"ל.

ע' עצמון;

והמנכ"ל החזיר מכתב בו הוא מודיע שזה לא תפקידו ולא עניינו.

במקרה כזה צריך המנכ"ל להעביר את המכתב למי שתפקידו בכך.

ע' עצמון;

הוא יעביר את זה למי, לכפופים לו?

י' לוי;

למי שהוא רוצה.

היו"ר ד' צוקר;

ואז הממונה על השכר ישיב לו מכתב ויאמר: תמצא מי אחראי לענין באותו גוף

ורק תודיע לי מי הוא.

ע' עצמון;

זה צריך להיות בתקנות.

ר' מלחי;

ואני מפנה את תשומת לבך להוראת סעיף 35א.

י' לוי;

נאמר כאן שיש פניה שנתית. נניח שאתה שולח מכתב לכבוד מנכייל החברה

הישראלית לחקר מדעי החיים בעיימ ובכך אתה עושה אותו אחראי.

ר' מלחי;

המנכ"ל יכול להטיל את זה על מישהו אחר.



י' לוי;

בוודאי, אבל הוא אחראי.

ע' עצמון;

מי שנדרש על ידי הממונה על השכר הוא המנכ"ל, אלא אם כן הוטל

התפקיד על בעל תפקיד אחר באותו גוף. כלומר, ברגע שהממונה על השכר פונה למנכ"ל

או לגזבר, והוא אומר שזה לא הוא, הממונה על השכר אומר לו: אתה תודיע לי מי כן

אחראי.

אבל יש מקרים שהוא חייב לעשות זאת גם בלי להידרש, ואז אנחנו רוצים שהחובה

הזאת תהיה מוטלת על מישהו אוטומטית.

אני מציע להשאיר את הסעיף כפי שהוגש לנו. אם יהיו בעיות בשנה הראשונה,

נתקן את החוק.

יש לי רק הערה בקשר לענין חובת הסודיות. אני מפנה את תשומת לבכם לסעיפים

231 ו-234 לפקודת מס הכנסה. בסעיף 231 נקבעה חובת הסודיות: "(א) הממלא תפקיד

רשמי בביצוע הפקודה, או המועסק בביצועה, חייב לראות כל תעודה, ידיעה, דו"ח...

והם מתייחסים להכנסתו של אדם, או לפרט שבהכנסתו כדבר שבסוד ושבמהימנות אישית

ולנהוג בהם על דרך זו". בסעיף 234 כתוב: "מי שבחזקתו או בשליטתו תעודות,

ידיעות, דו"חות, רשימות שומה או העתקן... והוא מסר בכל עת שהיא או ניסה למסור

ידיעה כאמור, או משהו מתכנם של המסמכים לאדם ששר האוצר לא הרשהו למסור לו, או

שמסר אותם שלא לצורך פקודה זו, דינו - מאסר ששה חודשים או קנס 100 לירות".

ראשית, אני רוצה להזכיר שאנחנו לא מדברים על אלה שאנחנו מפרסמים את

הפרטים לגביהם, אלא לגבי כל השאר. אני מקווה שאני מבטא את דעת עמיתי כשאני

אומר שחשוב שנדגיש, אם כי ייתכן שזה מובן מאליו, שמוטלת חובת הדיסקרטיות וצנעת

הפרט לגבי דיווחי השכר, להוציא אלה שניתן להם פומבי. נכון שזה מופיע בחוק,

אבל אם תהיה שוב הפניה, אני חושב שרק ייטב. נדמה לי שההגיינה הציבורית מחייבת

לקבל את ההצעה של מר עצמון שרק מדגישה דברים שמובנים מאליהם ושנדמה לי שהם

חשובים לנו כוועדה. האם הסיכום מקובל?

אם יורשה לי, הייתי מציע לא להפנות דווקא לפקודת מס הכנסה, אלא לחוק הגנת

הפרטיות, כי ההגדרה שם מתאימה יותר. אני חושב שהחוק הקיים כבר מפנה לחובה זו,

אבל אם לא די בהפניה הקיימת, אולי כדאי לחזור על כך. מכל מקום לא הייתי מציע

להפנות לפקודת מס הכנסה.



היו"ר ד' צוקר;

אני לא נכנס עכשיו לניסוח, אבל אנחנו מאד מבקשים שמן הטעם הציבורי תודגש

חובת שמירת הסודיות והכפיפות להוראות אחרות בחוקים אחרים. נדמה לי שיש טעם

בהדגשה כזאת. מדובר כאן בנתונים על אלפי עובדים, וכדאי לעשות זאת מבחינת מראית

העין הציבורית.

יש עדיין כמה דברים שדורשים ניסוח. אם תוכלו להביא לנו את הניסוח הסופי

בשבוע הבא, נקיים אז הצבעה. אני מודיע שאני לא פותח דיון בישיבה הבאה. הדיון

הסתיים היום. אני מאד רוצה שבשבוע הבא נקדיש לזה רבע שעה - עשרים דקות ונביא

את הצעת החוק להצבעה. אני מבין שזה מקובל.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:30)