הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. ג' בשבט התשנ"ג (25 בינואר 1993). שעה 00;11

נכחו; חברי הועדה;

דוד צוקר - יו"ר

יוסי כץ

דן מרידור

אברהם רביץ

סילבן שלום

מוזמנים;

שמעון בר-גור . - משרד האוצר, רשות החברות הממשלתיות

אילת כהן - " " " " "

פרופ' יוסף גרוס - לשכת עורכי הדין

ישראל קנטור - " " "

דוידה לחמן-מסר - משרד המשפטים

מזכירת הוועדה; די ואג

יועצת משפטית; ר' מלחי

קצרנית; א' אשמן

סדר-היום; חוק החברות הממשלתיות (כשירות דירקטור מטעם המדינה), התשנ"ג-1992 -

הצעת חברי הכנסת ד' צוקר וח' אורון



חוק החברות הממשלתיות (כשירות דירקטור מטעם המדינה), התשנ"ג-1992 -

הצעת חברי הכנסת ד' צוקר וח' אורון

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את ישיבת הועדה. למען החברים שלא היו בישיבה הקודמת ולמען מי

שזכרו נם קצר, אני רוצה לחזור על הנקודות שנותרו לבירור בישיבה הזאת. יש מספר

נקודות שסיכמנו שנעבור עליהן לקראת הקריאה הראשונה.

אני רוצה להקדים הערה. בסוף הישיבה הקודמת סיכמנו שבתוך שלושה שבועות משרד

המשפטים ורשות החברות הממשלתיות יביאו לנו הצעות מוכנות בכמה תחומים. מאז עברו

חמישה שבועות ועדיין לא קיבלנו הצעות. היועץ המשפטי לממשלה ביקש ממני לדחות את

הישיבה הזאת. לא נעניתי לבקשתו לדחות את הישיבה מאחר שגם בשעתו נראה לנו ששלושה

שבועות הם די והותר זמן. אני יודע שיש ליועץ המשפטי לממשלה ענינים נוספים, הוא

עסוק בבג"צ בענין המגורשים ואני מכבד את המטלות הנוספות שיש לו. בכל זאת נראה שיש

פגם בכך שם חמישה שבועות לאחר הישיבה הקודמת עדיין לא קיבלנו חומר מהממשלה. אנחנו

נמשיך להתקדם במעשה החקיקה הזה למרות שעוד לא קיבלנו נייר מנציגי הממשלה. ננסה

ללבן את הדברים בינינו ולראות מה אפשר לעשות. זה היה ענין שבעקרון לקיים את

הישיבה הזאת. יכולה להיות דחיה בשבוע או בשבועיים ולא יקרה כלום, אבל כשמבקשים

דחיות שנראות כבר מוגזמות, לא הייתי מוכן לקבל. עד כאן מחאתי.

אני רוצה להזכיר למשתתפים את הנקודות שאנחנו צריכים לסכם לפני הקריאה

הראשונה. נקודה ראשונה שלא היתה בה הכרעה, וגם לממשלה לא היתה עמדה אחידה - אם

נכלול בחוק הזה מלבד החברות הממשלתיות גם תאגידים שהוקמו על פי דין.

בנקודה שניה סיכמנו אבל אמרנו שצריך לשנות את הנוסח - החוק יחול על כל חברה

שבה יש מעורבות של הממשלה, לא בהכרח שליטה אלא מעורבות.

נקודה שלישית. ביקשנו מנציגי הממשלה להציע לנו תחליפים לגוף הבוחר. מאחר

שהמבנה הפוליטי משתנה והזיקה בין השר ובין המועמד משתנה, אמרנו שנציע תחליפים

להגדרת הזיקה והקשר.

נקודה רביעית - האלטרנטיבה ומתי אפשר להשתמש באלטרנטיבה לדרישת ההשכלה הגבוהה

בין הכישורים.

נקודה חמישית, שבה היה סיכום, היתה שהדרישות ותנאי הכשירות יהיו ברקיקה

הראשית, לא להשאיר את זה לתקנות.

נקודה שישית שבה לא היה סיכום - תנאי הכשירות של יושב ראש דירקטוריון ושל

מנהל כללי. האם תנאי הכשירות של אלה צריכים להיות כשל דירקטור או תנאים מחמירים,

אם בכלל צריך לקבוע תנאי כשירות, אם זה לא מינוי של השרים הנוגעים בדבר בעצמם, אם

מינוי כזה צריך לעבור את הועדה אם לא.

נקודה שביעית - הרכב הועדה. הדיון בנושא זה התמקד בשתי אפשרויות. האחת - בראש

הועדה למינוי דירקטורים יעמוד משנה ליועץ המשפטי לממשלה או מנכ"ל משרד המשפטים;

אפשרות שניה - ועדה בראשות שופט. לא היה סיכום בענין זה. הממשלה הציגה קשיים

לגבי ועדה בראשות שופט, הקשיים רובם טכניים אבל משמעותיים - עומס העבודה, המספר

הגדול של מינויים בשנה, 600 - 700 מינויים בשנה. מצד שני עמד לעינינו היתרון

הציבורי, בהנחה ששופט או שופט בדימוס יעשו עבודה נקיה יותר וכך גם ייראו הדברים

לציבור.

אלה הנקודות שעומדות היום לדיון, בכל אחת מהנקודות האלה נשמע תחילה את גבי

להמן-מסר, ואם יש הבדל בניואנסים - הנציגי רשות ההברות הממשלתיות יוכלו להוסיף.

אני מבקש שנתחיל בשאלה אם החוק יחול אד ורק על חברות ממשלתיות או נרחיב אותו גם

לתאגידים אחרים, ותאגידים על פי דין.



ד' לחמן-מסר;

קודם כל להערה שלך בענין העיתוי. היועץ המשפטי לממשלה מעורב מאד בנושא הזה.

אם בנושאים אחרים בחקיקה אנהנו לעתים יושבים ודנים ובאים לכאן, הרי בנושא זה

היועץ המשפטי לממשלה מעונין להיות מעורב בעצמו ולכן השיהוי שהל מצידנו בשל המטלות

שהיו עליו. היועץ המשפטי לממשלה עוסק במלאכה הזאת מדי יום ביומו ולכן השוב היה לו

להשתתף בנושא זה.

ועתה לסוגיה הראשונה - תהולה על תאגידים. אנהנו סבורים שמן הראוי שבשלב

הראשון ההוק לא יהול על תאגידים סטטוטוריים וזה ממספר סיבות. סיבה ראשונה, בעוד

שלענין ההברות הממשלתיות יש רשות החברות הממשלתיות שמרכזת את המידע על ההברות, יש

לה מידע על כל חברה והברה ונציג שלה ישתתף בועדה, הרי לגבי תאגידים סטטוטוריים

אין לנו מסגרת-על. כל תאגיד ותאגיד בפני עצמו, כל תאגיד ותאגיד והמטרות שלו

והייהוד שלו. אין דין רשות השידור והועדה המנהל שלה כדין רשות ניירות ערך או רשות

הנמלים. בהצעת ההוק יש פריצת דרך משמעותית, שאנחנו כמובן מברכים עליה, אבל אנחנו

סבורים שראוי לנסות קודם כל מה שיש בחוק הזה ולאהר מכן נראה אם אפשר להרחיב

ולהחיל את החוק על תאגידים.

מצב התאגידים לא יהיה פרוץ, כי לענין הזיקות יש הנחיות של היועץ המשפטי

לממשלה. בהצעת ההוק שלפני הועדה יש שני אלמנטים - כישורים וזיקות. בענין הזיקות

יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר ד' צוקר;

את זה אפשר היה לומר גם בענין החברות הממשלתיות, גם שם יש הנחיות של היועץ

המשפטי לממשלה.

ד' לחמן-מסר;

נכון, אבל בחברות מדובר בדירקטורים ולהם נהוצים כישורים של דירקטור. אני לא

חושבת שדירקטור בחברה כמו כי"ל וגם בחברות קטנות זהה לחבר מועצת רשות הדואר

מבחינת הכישורים הנדרשים. דירקטור הב הובות מסוימות. עם היצור הזה שנקרא

תאגידים סטטוטוריים אנהנו עוד לא חיים לגמרי בשלום, אנחנו עוד לא יודעים בדיוק מה

זה - זה לא חברה, זה תאגיד, אין לו בעלי מניות. לכן הסכמנו שבשלב הראשון נטפל

רק בענין ההברות הממשלתיות. כמובן שיש לנו גם נימוקים נוספים, אני לא רוצה

להרהיב עליהם את הדיבור, זהו הנימוק העיקרי.

י י קנטור;

שאלתי בישיבה קודמת אם הרוח העולה מדברי ההסבר להוק אינה מחייבת הרחבת התחולה

של ההוק, כלשונו או כרוחו, בצורה זו או בצורה אחרת, על יותר התאגידים הפועלים על

פי חוק. עיקרו של החוק נוגע לטוהר המידות, לטוהר המינוי, להפרדה מוהלטת בין הצד

העניני בתיפקודו של דירקטור ובין שיקול אחר כלשהו שהוא זר למינוי ויכול להיות זר

לתיפקוד. מבהינה זו אין הבדל עקרוני בין הברות ממשלתיות ובין ותאגידים, להבדיל

מהבדל טכני שגב' לחמן-מסר דיברה עליו - התפקיד של רשות החברות הממשלתיות לענין

החברות הממשלתיות. אולי כדאי לחשוב על רשות-על שתמסד את המעורבות של הממשלה

בתאגידים שהם בעצם תאגידים מסחריים.

היו"ר ד' צוקר;

אבל לא בהזדמנות הגיגית זאת.



י' קנטור;

בוודאי שלו. אבל זה ענין טכני. העובדה שלחברות הממשלתיות יש רשות היא כשלעצמה

אינה משנה את העקרון שההוק חותר אליו. החוק חותר להפרדה בין השיקולים למינוי ובין

איכותו של הדירקטור הממונה. את הדבר הזה צריך להשיג גם בחברות ממשליות וגם

בתאגידים על פי דין שלמדינה יש ענין בהם.

היו"ר ד' צוקר;

בין הדיון הראשון ובין הדיון היום היו לי שיחות עם שני אנשים שעומדים בראש

תאגידים על פי חוק, ושניהם הביעו רצון עז שהתאגידים ייכללו במסגרת הזאת

ושהעקרונות הללו יחולו גם עליהם.

די מרידור;

נגד איזה דבר נועדה הצעת החוק הזאת? היא נועדה נגד התפיסה שרווחת, לדעתי,

ב-90% מהעולם הפוליטי. 40% אומרים אותה בקול רם, 55% מתביישים להגיד אותה אבל זו

גם דעתם. יש מיעוט קטן, שאני נמנה עמו, שחושבים אחרים. לפי התפיסה הרווחת אפשר

למנות דירקטורים לפי שיקולים פוליטיים. לא בדיוק כך אומרים את זה, אומרים שאפשר

למנות איש פוליטי אבל שיהיה מתאים... יש כל מיני ביטויים כאלה, והכוונה היא בעצם

שמפלגת באה לשלטון והיא ממנה את אנשיה.

כמו בארצות-הברית, למשל.

ד' מרידור;

כן. אצלנו השיטה בנויה אחרת, במידה מסוימת היא חיקוי לשיטה הבריטית.

מאז קום המדינה המשרות שהשלטון ממנה להן אנשים היו לשדה רחב למרעה מפלגתי.

התוצאות היו רעות מאד. בשנות השבעים הראשונות התחיל שיפור, בשנות השמונים היתה

שוב הדרדרות, ואז בא המחוקק ועשה מעשים. למשל, בחוק האוסר מינוי חברי מרכז מפלגה

לשרות המדינה, ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה בענין חברות ממשלתיות ובענין

תאגידים. היו מעשים של המחוקק ושל הממשלה ושל היועץ המשפטי לממשלה ופסקי דין של

בית המשפט. חבר-הכנסת סילבן שלום היה משיב באחת העתירות לבג"צ, ושם ניתן פסק דין

של השופט מנחם אלון שהוא מנחה בנושא הזה.

נעשו מעשים, אבל שלא תהיה טעות - הרצון למנות אנשים פוליטיים עדיין קיים. אם

סוגרים במקום אחד, פורצים עוד יותר במקום שני. אין לי ספק שאם יתקבל החוק הזה בלי

ההרחבה, התאגידים הממשלתיים יהיו המקום היחיד שבו יתחכמו עד כמה שאפשר, אם הנחיות

היועץ המשפטי לממשלה אינן מספיקות. אני לא מדבר על הכשירויות אלא על מניעת

שיקולים פוליטיים.

כשמדברים על חשיבות הענין בדרך כלל עומדים על חשיבות מהאספקט של טובת החברה

או התאגיד. זה דבר חשוב מאד, מי שהוא נאמן הציבור, נאמן העם שקיבל עליו תפקיד,

צריך למנות את האיש הכי טוב לתפקיד, כמו שכל החלטה שלו צריכה להיות לטובת הענין

שהוא מופקד עליו ולא משיקולים זרים. זה אלף בית של נאמנות. זה עוקם אצלנו, עוקם

לחלוטין. נדמה לי שלפני שתים-שלוש שנים שני שלישים או שלושה רבעים מהדירקטורים

בחברות הממשלתיות היו חברי מרכזים. שתי המפלגות הראשיות היו אז בשלטון. זו הוכחה

מובהקת לשימוש ציני ומכוער במינויים. קשה להניח שכל האנשים הטובים במדינה התרכזו

במרכזי המפלגות. אני לא אומר שכל מי שמונה הוא רע, אני לא רוצה לדבר על מינוי זה

או אחר, אבל אין ספק שהשיקול לא היה עניני. חברה שעוסקת במיליונים או מאות

מיליונים צריך למנות דירקטורים ראויים. לצערי, היו הרבה כשלונות בתחום הזה. זה

אספקט אחד.



אספקט נוסף הוא ציבורי מוסרי ופלילי. בין הממנה וביו הממונה נוצרים קשרי

גומלי ו או קשרי תגמול. אני ממנה אותך ואתה חייב לי; השר מינה אותך וארזה תפעל כפי

שהוא אומר לך. אני אומר לכם כעד מישיבות ממשלה, עם שתי המפלגות, ישבתי גם עם

ממשלת אחדות וגם עם ממשלת הליכוד, אנשים אומרים: ניתן הוראה לחברה מה לעשות, נגיד

לעמידר להשקיע בנגב למרות שזה לא כדאי, אנחנו נגיד... כמובו שזה אסור, זו עבירה

פלילית, אבל כך נוהגים. הדירקטורים וגם חברי מועצת רשות הדואר וגם חברי מועצת

רשות הנמלים ורשות התעופה נתפסים כמי שמשתמשים בהם כדי לישם את מדיניות הממשלה,

למרות שהחוק, ובוודאי חוק החברות הממשלתיות, אומר שאין לשקול שיקולים זרים, פרט

לענין סעיף 4. לכו יש בעיה גם בקשרי הגומליו שנוצרים, ולפעמים גם על גבול

הפלילים - אדם ממנה על מנת לקבל. אדם ממנה אותך כדי שתגמול לו ותיתו לו תמיכה

פוליטית.

אם אנחנו כבר עושים סדר, הייתי רוצה שנעשה מאמץ גדול ולא נסתפק בתיקו ו רק

לעניו החברות הממשלתיות אלא הרחיב אותו לכל הדברים שהם דומים בטבעם. אני לא רואה

סיבה אינהרנטית לכך שהבזק הוא חברה ורשות הדואר היא רשות. איו הבדל מהותי בתיפקוד

שלהם. היה פעם משרד הדואר ואחר כך משרד התקשורת וחילקו אותו לשנים. במקום רשות

הדואר אפשר היה להקים חברת הדואר. את חברת החשמל אפשר היה לעשות לרשות. היסטורית

נקבע מבנה כזה, אבל איו הבדל אינהרנטי ביניהם ואי אפשר לומר שבמקום שהוקמה חברה

מוכרחה להיות חברה ולא רשות ולהיפך. יש מקום שההבדלים הם מובהקים ויש שאינם

מובהקים ואינם מחוייבים.

היו"ר ר' צוקר;

המגמה שלי דומה לשלך, אבל יש בעיות מעשיות. מה אתה מציע לעשות בעניו רשות

שמורות הטבע או רשות העתיקות.

די מרידור;

כמו שאמר ידידי מר ישראל קנטור, הבעיה היא טכנית - למצוא לעניו התאגידים גוף

בדומה לרשות החברות. אני רוצה שאותם כללים שאנחנו קובעים בחוק הזה יישמרו גם

במינויים ברשות שמורות הטבע וברשות הגנים הלאומיים, שגם שם לא תהיה פוליטיקה.

אפשר להעביר את הכל ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא זה המחסום הטוב שיש לנו. אבל

אני חושב שלא טוב לעשות סל כזה שאליו זורקים את כל הבעיות והוא פותר אותו, בדרך

כלל בסדר, ואם לפעמים יש טעות כמובו שזה יכול לקרות. אני חושב שאם אנחנו רוצים

לקבוע הסדרים כאלה, צריך לקבוע מנגנון מתאים. אני חושש שאם לא נסדיר בחוק הזה גם

את מינוי הדירקטורים בתאגידים, נגביר את הלחץ על התאגידים. יועצים משפטיים

מתחלפים, אני לא רוצה לסמוך רק על אדם, יש אינסטיטוציה. היו גם מקרים שי ועצים עשו

כדעת הממשלות, לא תמיד את דעת יועציהם שלהם. אני לא רוצה להביא דוגמאות מו העבר

הרחוק.

די לחמן-מסר;

אני רוצה להבהיר איך מתנהלים הדברים בתאגידים סטטוטוריים ובהברות ממשלתיות,

ואולי יהיה בזה כדי להרגיע. הצעת החוק באה לטפל בשני נושאים: בכשירויות - שבהו

מעולם לא טיפלו, ובזיקות. נראה איך מטפלים בו7אגידים בשני הנושאים האלה. בנושא

הכישורים של דירקטורים בתאגידים הטיפול הוא של השר. אולם אם השר מבקש למנות אדם,

הממשלה לא תמנה אותו, וגם אם השר לא צריך אישור הממשלה הוא איננו יכול למנות אותו

אדם אם היועץ המשפטי של אותו משרד עבר על השאלון שהגיש המועמד והחליט שיש זיקה

פוליטית. מרגע שהיועץ המשפטי של אותו משרד, אחרי התייעצות אתנו, הגיע למסקנה שיש

זיקה פוליטית, והיום כבר מצהירים על זיקה פוליטית, האיש לא יתמנה, מעבירים את

הענין ליועץ המשפטי לממשלה ומוקמת הועדה שבודקת את ענין הזיקות. כך שנושא הזיקות

מכוסה.



ס' שלום;

אני שמח להיות כאן עכשיו בכובע של חבר כנסת ולא בכובע אחר. עברתי את הענין

הזה מכל הכיוונים. הייתי דירקטור בחברות שונות, כשעמד לדיון המינוי שלי טענו

להעדר כישורים. היו הרבה טענות להעדר כישורים, אבל כשהגיעו לעתירה פתאום מצאו

שאני רואה יושבו ו, מצאו שאני כלכלן, מצאו שיש לי תואר שני במדיניות ציבורית, מצאו

שהייתי בעבר מנכ"ל של משרד ממשלתי. נשמעו ונכתבו הרבה מאד דברים, אבל כשהגיעו

לעתירה בבג"צ עלתה השאלה מה אפשר לעשות נגד מועמד כזה. במשך ששה חודשים שהנושא

הזה לא ירד מסדר היום, לא הצלחתי להכניס בשום עתון ידיעה שאני רואה חשבון וכלכלן

ושיש לי תואר שני. כאילו זה פשוט לא יכול להיות...

אפשר לומר שבכל אדם פוליטי יש פסול. זו הכללה רחבה מאד. בכנסת הקודמת התקבל

חוק האומר שחבר מרכז לא יכול להיות חבר בגוף הבוחר את חברי הכנסת. לכן אני רוצה

לשאול מה הפרוש של הכתוב בסעיף 4(א) להצעת החוק: "או אם הוא חבר בגוף בוחר

כמשמעותו בסעיף 3א לחוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים)".

היו"ר ד' צוקר;

זה נידון גם בישיבה הראשונה, ומיד נגיע לענין זה. יהיה שינוי בסעיף הזה. אתה

נכנסת לאחר תחילת הישיבה, בהקדמה שלי אמרתי שלסעיף הזה יהיה ניסוח מחודש.

ס' שלום;

בענין שלי היו שלוש עתירות וכולן נדחו. שתי עתירות הוגשו על ידי אדם שהיו לו

מניות בחברת החשמל והיתה לו זכות עמידה. היום יש לכל אחד זכות עמידה בכל ענין.

לאיש הזה היו 15 מניות, ערך נקוב של מניה 0.15 ש"ח, ערך נקוב כולל 1.5 ש"ח.

השופטת נתניהו שאלה בהומור, מה יקרה אם סילבן שלום יהיה יושב ראש החברה וערך

המניות ירד ל-1.40 ש"ח... אבל היום יכול כל אחד לעתור נגד כל דבר והכל פתוח לפני

בג"צ. זה חלק מהבגציזציה של המדינה.

מה התכונות הדרושות לאדם שיהיה דירקטור או יושב ראש דירקטוריון? בשלב ראשון

היתה עתירה נגד מינויי לדירקטור, ואילו זה התקבל לא הייתי יכול להיות יושב ראש,

ולאחר שאושר המינוי שלי לדירקטור היו שתי עתירות נוספות נגד המינוי שלי ליושב

ראש. מה דורשים מדירקטור ונגה דורשים מיושב ראש? האם צריכה להיות הבחנה בין

השנים? האם כל דירקטור יכול גם להיות יושב ראש הדירקטוריון? לדעתי, כל מי שראוי

להיות דירקטור - ראוי גם להיות יושב ראש דירקטוריון. לא יכול להיות אחרת. לא

יכולה להיות הבחנה בין מי שראוי להיות דירקטור ובין מי שראוי להיות יושב ראש, כי

יושב ראש הדירקטוריון נבחר מקרב חברי הדירקטוריון. אי אפשר לחלק את חברי

הדירקטוריון ולפסול חלק מהם מלשמש בתפקיד יושב האש הדירקטוריון. אם בוחרים את

היושב ראש מקרב חברי הדירקטוריון, כל אדם שראוי להיות דירקטור ראוי גם להיות יושב

ראש. אי אפשר להגיד שבקרב 12 חברי הדירקטוריון יש 10 ברמה א, ויש 11 ברמה ב. אם

כולם שווים ולכל ארח- קול אחד, כולם בוחרים את היושב ראש מקרב חברי הדירקטוריון,

לא יכולה להיות הבחנה. הדירקטורים יחליטו מי ראוי ומי אינו ראוי להיות יושב ראש

והם יבחרו.

דובר על מעורבות של השרים. אני הייתי יושב ראש הדירקטוריון של חברת חשמל,

הייתי דירקטור במפעלי ים המלח, הייתי דירקטור בסלדור שהיא חברה בת של אל-על,

הייתי דירקטור ברשות שדות התעופה, ואני יכול לומר לכם שבמשך כל השנים הארוכות

האלה מעולם לא קיבלת שיחת טלפון אחת משר שאמר לי מה לעשות. גם לא כשהייתי בתפקיד

בחברת החשמל, שבתחום של שר האנרגיה היא החברה הגדולה ביותר ובוודאי חשוב לו

להתוות שם מדיניות. היו מקרים שהשר ביקש להופיע לפני חברי הדירקטוריון בנושא

מסוים, אבל אף פעם לא כפה עלי, אף פעם לא אמר לי שהוא רוצה שאני אעביר נושא זה או

ארור בדירקטוריון. לא שר האנרגיה ולא שר האוצר. חבר-הכנסת מרידור סיפר שאמרו

לעמידר מה לעשות. יכול להיות ששם היועץ מעורבות חזקה. בארבע החברות שהיה לי

ניסיון היו שם מאבקים כלכליים פוליטיים, היו דברים שהיו חשובים מאד לשר מסוים,

אבל מעולם לא קיבלתי טלפון ואף אחד לא אמר לי מה לעשות.



היו"ר ד' צוקר;

האם אתה בעד ההצעה להחיל אותן הוראות גם על תאגידים, כל התאגידים,

תאגידים סטטוטוריים, חלק מהתאגידים?

הההלטה להבחין בין חברות ממשלתיות לבין תאגידים סטטוטוריים היתה הבחנה

דקה מאד, שאולי היתה נוחה לענין מסוים. רשות שדות התעופה ורשות הנמלים הן

רשויות ולא חברות. אני לא רואה בדיוק את הסיבה להבחנה.

נראה לי שהכיוון בהצעת החוק הוא נכון. אני הגשתי הצעת חוק האומרת שמספר

חברי הדירקטוריון בחברה לא יוגדל אלא באישור הכנסת. לאחר הבהירות היינו עדים

לניסיון להגדיל את הדירקטוריון של חברת החשמל מ-21 ל-25 כדי להבטיח בחירה של

יושב ראש מסוים, ורצו לעשות כך גם בשיכון ופיתוח. הצעת החוק אושרה בקריאה

טרומית והועברה לדיון בועדת הכלכלה, ואולי אפשר לאחד את שתי ההצעות.

א' כהן;

בועדת השרים לעניני חקיקה הוחלט להתנגד להצעה.

ר' מלחי;

זה מסביר למה הועברה ההצעה לועדת הכלכלה.

ד' לחמן-מסר;

עניני ההברות הממשלתיות נידונים או בועדת הכספים או בועדת החוקה חוק

ומשפט, תלוי במאטריה.

מליאת הכנסת מחליטה, והיא סוברנית להחליט שהצעת חוק כזאת תידון אפילו

בועדת החוץ והבטחון. מאחר ששר האוצר התנגד להצעת החוק, הפסיד בהצבעה והלך,

הציעו לי לבקש שהצעת החוק תועבר לדיון בועדת הכלכלה, שליושב ראש שלה יש נטיה

להעביר את החוק הזה. אילו ידעתי שאפשר לדון בהצעת החוק בועדה הזאת, הייתי מבקש

להעביר אותה לכאן כדי שאפשר יהיה לחבר אותה עם הצעת החוק שלפנינו, כי בנושא

הזה כולו יש תיאום בין חבר-הכנסת דדי צוקר וביני.

אני מסכים עם חבר-הכנסת מרידור שלא כל בעלי הכישורים מרוכזים במרכזי

המפלגות. אני די משוהרר כשאני מדבר בנושא הזה, כי אתם יודעים שבגלגול הזה

המפלגה שלי לא עומדת להרכיב דירקטוריונים. אנחנו לא צריכים גם לומר את הדבר

ההפוך, עצם העובדה שאדם הוא הבר מרכז מפלגה אינה פוסלת אותו. אין זה מצדיק

שיהיה לו קושי רב מאד להתמנות דירקטור בהברה. אני מסכים שיש לו קושי מסוים,

הוא צריך לעבור עוד מבחן, אבל לא צריך להיות קושי רב מאד, לא צריך לדרוש שהוא

יצטרך להיות סופרמן כדי שיהיה ברור לכל למה בחרו דווקא בו. אני לא לוקח לדוגמה

את חבר-הכנסת סילבן שלום שיש לו תעודות וכל הדרוש, אני לוקה לדוגמה אדם כשרוני

אחר. מר אטון עבר דרך קשה, הוא צריך היה להוכיח שיש לו כישורים פורמליים.

אינני יודע למה קוראים השכלה פורמלית, אם המבהן הזה איננו מוציא אנשים כמוני

מגדר המועמדים.

בישיבה הקודמת הזכרנו גם השכלה רבנית, שלצורך מנויים מסויים זה ענין

רלוונטי.

אי רביץ;

מהדברים של גב' להמן-מסר לא הבנתי מה הקשר בין העובדה שעדיין אין רשות

לתאגידים ובין אי החלת ההוראות על התאגידים. לדעתי, אנחנו חייבים להחיל את

הוראות החוק הזה גם על תאגידים. מה הנפקא מינה? תאגידים הם גופים ממשלתיים שיש

להם שם אחר, וכנראה שהם פועלים בעקרונות טיפ-טיפה שונים מהחברות, אבל מבחינה

ענינית ומבחינה מוסרית זה ממש אותו דבר.

גב' לחמן-מסר בוודאי יודעת כמה יסורים אנחנו עוברים בבית הזה עד שאנחנו

מעבירים חוק. תארי לעצמך שהעני ן יוסד בחברות, ואז נצטרך שוב לעבור שבעה מדורים

כדי להחיל אותן הוראות על התאגידים. כל כך טוב יהיה אם נוכל לכלול את

התאגידים כבר היום בחוק. זה לא ענין חדש, איש לא יטען שזה נושא חדש. זה בדיוק

אותו ענין. אלה הם גופים ממשלתיים שבוחרים בבני אדם, ואנחנו רוצים שייבחרו בני

האדם המוכשרים לכך והישרים, ולא על פי שיקולים שלא ממין הענין.

י י כץ;

אני שותף לדעה שאין כל טעם להבחין בין חברות ממשלתיות לבין רשויות,

ובוודאי כשמדובר ברשויות עסקיות. לדוגמה, רשות הדואר, רשות שדות התעופה, אין

ספק שהמרכיבים שבהצעת החוק הם חיוניים לתיפקוד הנכון של רשויות מסוג זה. נדמה

לי שבענין רשויות כאלה לא יכולה להיות מחלוקת.

אני מניח שיש רשויות שבהן הקריטריונים הם אחרים, אבל אולי ניתן למצוא להן

פתרון במסגרת הסעיף המדבר על ייבעל מומחיות בתחום עיסוקיה המיוחדים של החברהיי.

אם יש רשות העוסקת בעניני תרבות ואמנות, האנשים במועצת אותה רשות יהיו בעלי

רקע וקשר לתחום הזה.

אם הדבר לא יעכב את תהליך החקיקה, נראה לי שמן הראוי להחיל את החוק גם על

התאגידים. מאחר שבענין חברות ממשלתיות החוק הזה נראה לי דחוף מאד, אני תומך

בהרחבה אם לא תגרום עיכוב תהליך החקיקה.

פרופי י י גרוס;

אני מבקש להתייחס לענין התחולה. חבר-הכנסת דן מרידור, כשהיה ממלא מקום

שר האוצר לפני כמה שנים, הביא הצעה ברוח דומה לפני ועדת הכספים, בעקבות המלצה

של ועדה של רשות החברות הממשלתיות שנקראה ועדת גבאי. די לאותה בושה שהענין הזה

נמשך ונמשך. אם ננסה להחיל את החוק על גופים נוספים, נמצא מחפשים את הדבר

הטוב ביותר ולא נגיע לפתרון.

אני מסכים עם חבר-הכנסת כץ, אפשר להבחין בין רשויות סטטוטוריות שענינן

עסקי ובין רשויות סטטוטוריות שענינן פיקוח. אי אפשר לקחת את רשות ניירות ערך,

שבמידה מסוימת היא משטרה, היא גוף מפקח, יש לה סמכויות לערוך חיפושים ומעצרים,

ולהשוות אותה לרשות שדות התעופה. יש גם רשויות סטטוטוריות שבמבנה שלהן נקבעו

תכונות מסוימות. ברשות לערוץ השני נקבע שדירקטור צריך להיות בעל תכונות אלה

ואלה, הוא צריך לייצג גופים אלה ואלה. אני מסכים גם שלא אחת מקימים רשות שאין

הבדל בינה ובין חברה, כמו רשות הדואר ובזק. הדואר הוא מוסד רווחי ולכן גם הוא

צריך היה להיות חברה.



ד' מרידור;

נתת דוגמה קיצונית להבחנה - רשות ניירות ערך. אני מבקש לשאול למה ברשות

ניירות ערך, שאמנם יש לה סמכויות פיקוה ואכיפה וכו', מינוי הדירקטורים לא יכול

להיות בדרך שבהצעת החוק? למה לא טוב שילכו בדרך זו במקום מינוי על ידי השר

הממונה? למה שדירקטורים גם ברשות כזאת לא יעברו בקרה ומבחן של כשירות? יכול

להיות שלמי נוי שלהם יש יותר משמעות מאשר למינוי דירקטור בחברה כלשהי. למה

להבחין בין חברות ובין רשויות לענין מינוי דירקטורים? כאן ושם זה תפקיד

ציבורי בעל השיבות, בעל סמכויות וחובת נאמנות. סכנת הפוליטיזציה ברשויות היא

אולי עוד יותר גדולה, אני לא מעלה על דעתי שיהיה דבר כזה, אבל פוליטיזציה

בתחום אכיפה של חוק זה הדבר הכי נורא שיכול להיות. אני רוצה להבטיח שברשויות

תהיה בקרה כזאת על מינוי שלא יוכל להיות שממשלה רעה שתהיה בימים ההם, לא

בימינו אלה, תעשה דברים נוראים.

פרופי יי גרוס;

אם רוצים להקים רשות אישפוז, או רשות כבאות, נדרשות תכונות מסוימות לפי

טבע המערכת הזאת ותן לא שייכות למערכות אחרות.

די מרידור;

אני מדבר על דרך המינוי, לא על תכונות. כמובן שבכל תחום דרושות תכונות

מתאימות. אני מדבר על דרך המינוי, להבטיח שלא יהיה מינוי נגוע, או אפילו מינוי

שלמראית עין הוא נגוע. לא שאיש פוליטי לא יוכל להבחר, אבל יהיו תנאים מסוימים

כדי שנהיה בטוחים שלא מונה בידי השר משיקולים לא טהורים.

פרופי י י גרוס;

היית רוצה שזה יחול גם על מועצת המוסד לביטוח לאומי, שגם הוא רשות

סטטוטורית?

די מרידור;

לפי מה שאני קורא בעתונים, קל וחומר.

פרופי י י גרוס;

גם בנק ישראל הוא רשות סטטוטורית ויש לו מועצה מייעצת.

די מרידור;

אני לא מבין את קו ההבחנה שלך. למה היותו של ארגון עסקי או לא עסקי זה

המבחן לצורך מינוי חברי המועצה?

פרופי י י גרוס;

כשאנחנו מדברים על גופים שצריכים לפעול על פי שיקולים עסקיים זה משפיע גם

על התכונות הדרושות.

היו"ר ד' צוקר;

לא רק שיקולים עסקיים. השיקולים של החברה הממשלתית למתנ"סים הם לא בהכרח

עסקיים.



פרופ' י' גרוס;

אמרתי שזה כבר יותר משבע שנים אנחנו כננסים להתמודד עם בעית המנויים

בחברות הממשלתיות והענין מתמסמס בין האצבעות מפני שרוצים להרחיב. בחוק החברות

הממשלתיות, סעיף 61, כתוב: לענין חוק זה יראו כחברה ממשלתית גם רשות המים

הארצית. בדרך זו כללו את הרשות הזאת. אפשר להוסיף לחוק המוצע רשימה של

רשויות סטטוטוריות מסוימות ובדרך זו לפתור חלק מהבעיות.

יש בעיה גם במקום שיש שיתוף בין חברה עירונית ובין חברה ממשלתית. ההפקרות

בחברות עירוניות אינה קטנה מאשר בחברות ממשלתיות. בתל-אביב יש יותר משלושים

חברות. אפשר לומר שחברה עירונית שיש בה מעורבות ממשלתית, יראו אותה כחברה

ממשלתית.

סי שלום;

רק אם חלקה של הממשלה הוא מעל 50%.

היו"ר ד' צוקר;

הועדה החליטה שהתיקון הזה לחוק יחול על כל חברה שבה יש לממשלה מעורבות,

ולא משנה מה חלקה של הממשלה בבעלות.

סי שלום;

אם לממשלה אין רוב בחברה, מה היא יכולה לעשות?

ד' לחמן-מסר;

מדובר על מינוי דירקטורים מטעם הממשלה.

פרופי יי גרוס;

כיוון שדובר גם על חברה מעורבת, או חברה-בת ממשלתית, הביטוי הזה שונה

ממהגדרה שבתחילה, אינני יודע אם זה נעשה במתכוון. יתכן מאד שמי שנמצא בחברה-בת

אין לו אפשרות לאכוף בחברה-נכדה.

י י קנטור;

כבר דנו בזה, זה תלוי במידת השליטה.

אני מבקש להעיר הערה נוספת. מאחר שהעמדה שלנו היתה גורפת, אני חושב שמה

שפרופ' גרוס הציע עכשיו זו הצעה הגיונית.

היו"ר ד' צוקר;

לטובת ההיסטוריה אני מבקש רק לציין שגבי לחמן-מסר כבר לחשה לי את הרעיון

הזה. אני מצטער שזה לא נרשם בפרוטוקול, אבל היא לחשה באוזני משהו בכיוון הזה.

י י קנטור;

אולי אפשר לבקש ממשרד המשפטים לישיבה הבאה להכין רשימה. אם נקבל העתק

מהרשימה המוצעת, נוכל לדון בה.



ש' בר-גור;

אם מקבלים את ההצעה של פרופ' גרוס, צריך להיות ברור שזה רק לענין מינוי

דירקטורים, והחוק הזה לא יחול פתאום על הרשות לשיקום האסיר.

היו"ר ד' צוקר;

זה מובן מאליו. הרשימה היא לצורך הצעת ההוק הזאת.

ד' להמן-מסר;

אמרתי ליושב ראש שיכולה להיות הצעת פשרה כדי לסייע בפתרון הבעיה, אבל

עדיין לא הצעתי את ההצעה הזאת כי אני לא בטוחה שהיא מקובלת על המשרד.

אני הייתי חברה בועדת גבאי. הבעיה העיקרית היתה דרישת הכישורים, שהממשלה

לא הצליחה להעביר אותה בועדת הכספים. אני חושבת שבעית הזיקות צריכה להפתר

באופן מסודר ברמה של ועדה.

לשאלה של חבר הכנסת רביץ, למה קשה לנו להתמודד עם הרשויות? רשות החברות

הממשלתיות היא גוף שמפקח על כל החברות הממשלתיות. כל מינוי של דירקטור עובר את

הרשות. זה ההיבט הטכני שדיבר עליו מר קנטור. למעט מזכירות הממשלה במינויים

שהם בסמכות הממשלה, אין לנו גוף שמרכז את כל המינויים בתאגידים. למעשה בהצעה

הזאת נוטלים לענין המינוי את כל סמכויות השרים, שהם אחראים פרלמנטרית על

הרשות.

סי שלום;

אפשר לקבוע שהענין יבוא לועדת השרים לעניני כלכלה, כצעד מיקדמי.

קשה לעשות עכשיו חקיקה לכל הרוחב. לכל אחת מהרשויות יש חוקים ספציפיים.

החברות קמות מכוח חוק החברות הממשלתיות, לרשויות יש הרבה מאד חוקים. חבר-הכנסת

מרידור בהיותו שר המשפטים מינה מועצה לתאגידים סטטוטריים, בראשות פרופ' יצחק

זמיר. אנחנו מנסים לצקת תוכן לדבר המוזר הזה שנקרא תאגיד סטטוטורי. יש הרבה

מאד תאגידים. לכן לפני שאנחנו רצים לפתרון זה או אחר, בואו נסדר בשלב הראשון

את החברות הממשלתיות. אם אחרי הקריאה הראשונה תשתכנעו שאין ברירה וחייבים

להסדיר גם את ענין התאגידים, נראה לי שאפשר יהיה אז לעשות זאת.

מי אומר שהצעת החוק הזאת בכלל תעבור, שר האוצר מתנגד.

שר האוצר לא מתנגד בענין החברות הממשלתיות. אני לא יודעת מה תהיה עמדת

הממשלה אם המינויים בכל התאגידים שהם בתחום אחריות השרים יופקעו מסמכותם

ויועברו לועדה שתוקם על פי החוק הזה.



היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה לסכם סיכום ביניים בנושא זה, ואני מקווה שהסיכום הזה מקובל על

כל חברי הועדה. העמדה שלנו היא שאנחנו מבקשים אותן נורמות להחיל על מירב

הגופים שבהם יש מעורבות של הממשלה. בענין חברות ממשלתיות, בלי קשר להיקף

הבעלות, החלטנו דבר ברור מאד. המגמה של הועדה היא להחיל אותן נורמות גם על

תאגידים סטטוטוריים. כולנו מבינים את המורכבות של הדבר, את חוסר האחידות בין

תאגידים השונים. למרות זאת, עדיין אותה בעיה ציבורית שמדריכה את התומכים בהצעת

החוק הזאת בעינה עומדת.

לאחר שנציגי הממשלה שמעו את עמדת הועדה, אני מציע שלישיבה הבאה תביאו לנו

רשימה של אותן רשויות סטטוטוריות שיש להן אופי עסקי או אופי אחר המצדיק החלת

הנורמות שבהצעת החוק. אני מבקש שתביאו לנו את רשימת התאגידים שאתם מציעים

להחיל עליהם את החוק. לישיבה הבאה נזמין את פרופי יצחק זמיר ונשמע אותו בענין

זה, כי אחת השאלות המכריעות היא על איזה היקף שעליו נחיל את החקיקה הזאת.

אם אכן נעמוד בפני ברירה בין הטוב ביותר ובין הטוב, אני מניח שנהיה

פרגמטיים. אבל עדיין עמדת הועדה עכשיו היא שאנחנו רוצים להחיל את הנורמות

הללו על מירב הגופים שבהם יש מעורבות של הממשלה.

אנחנו עוברים עכשיו לענין הזיקה של מועמד לדירקטור לשר הממונה והתחליפים

למה שהיה קודם הגוף הבוהר.

ד' לחמן-מסר;

אנחנו מציעים נוסח שלקוח מהנחיות היועץ המשפטי לועדה. נשלח לכם העתק

מההנחיות כדי שתוכלו לעיין בהן. אנחנו מציעים במקום סעיף 4(א) סיפא את הנוסח

הבא; מצאה הועדה כי למועמד לכהונת דירקטור יש זיקה אישית או מפלגתית לשר משרי

הממשלה, לא תאשר את מועמדותו זולת אם מצאה כי נתמלאו בו כל תנאי הכשירות לפי

חוק זה, וכן שקיימות בו סגולות מיוחדות של כישורים בתחומי פעולתה של החברה, או

שקיימים לגביו שיקולים של כשירות מיוחדת בנוסף האמור בסעיף 17(א) לחוק החברות

הממשלתיות.

ההרחבה היא מגוף בוחר לזיקות אישיות וזיקות מפלגתיות. אם הועדה מוצאת

זיקות כאלה, לפי השאלון והטפסים שימלא המועמד, היא לא תאשר את מועמדתו אלא אם

נתמלאו בו כל תנאי הכשירות ועוד משהו.

י' כץ;

דבר-מה נוסף.

ד' לחמן-מסר;

כן. דבר-מה שמוכיח שהשר לא מינה אותו רק מפני שענה על הדרישות א, ב ו-ג

בלבד ויש לו אליו זיקה אישית והוא החבר הכי טוב שלו, אלא שמינה אותו בגלל

כישוריו המיוחדים. הוא יכול היה להתמנות דירקטור רגיל, אבל דורשים ממנו יותר

מאשר דירקטור רגיל והכישורים המיוחדים שלו מאפילים על הזיקה שלכאורה יש בה

משום חשש לתלות. הכישורים המיוחדים הנוספים שלו מקזזים את הזיקה.

מהן סגולות מיוחדות? היתה לנו דוגמה טובה כששר הבטחון רצה למנות פרופסור

לאוירונאוטיקה לדירקטוריון התעשיה האוירית.



ד' מרידור;

שר הבטחון לשעבר משה ארנס רצה למנות את פרופ' יוסף רום, שהוא פרופסור

לאוירונאוטיקה. אמרנו שלמרות שהוא איש מפלגה מובהק אי אפשר לומר שהוא איננו

מועמד מתאים.

ד' להמן-מסר;

אם איש כזה ממלא את כל התנאים שהחוק מונה עדיין זה לא מספיק, צריך עוד

להראות שיש לו כישורים מי והדים שמצדיקים מינויו על אף הזיקה המפלגתית או

האישית. במקרה של פרופי רום אפשר להגיד שגם אילו שר ממפלגה אחרת היה מחפש

דירקטור לתעשיה האוירית הוא היה מחפש בין היתר גם מומחים באוירונאוטיקה, ולכן

העובדה שפרופ' רום הוא חבר מרכז הליכוד אינה העובדה המכרעת למינויו. העובדה

המוכרעת היא מומחיותו באותו תחום.

הנוסח שקראתי קיים היום בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה גם לגבי תאגידים.

היו"ר ד' צוקר;

ואתם מציעים שהנוסח הזה יחליף את ההצעה בענין הגוף הבוחר?

ד' לחמן-מסר;

כן.

אנחנו בהחלט מקבלים את רוח הדברים. הייתי מציע שכותרת הסעיף תהיה מינוי

למרות, ולא מינוי בגלל. אם בסופו של דבר יתברר שמינוי של דירקטור הוא למרות

היותו בעל אותו קשר, זה ימנע את החשד שהמינוי הוא בגלל אותו קשר.

אבל חוששני שהביטוי זיקה איננו מועיל הרבה. אם מותר להשוות לחוק ניטרלי

כמו חוק הנאמנות, המגדיר נאמנות כזיקה לנכס שעל פיה מחויב הנאמן לפעול בנכס או

לעשות בו דבר לטובת אחר, הביטוי הזה מעסיק את המלומדים ועד היום לא נתנו תשובה

מהי זיקה לענין חוק הנאמנות ולא ברור אם הזיקה היא בעלת אופי כלכלי, קנייני,

חוזי או רגשי, אם היא כוללת גם ציפיה, אם ליורש מיועד יש זיקה כלפי מוריש

מיועד וכיוצא באלו שאלות. אין אדם בארץ שאין לו זיקה למשהו. כדי שהדבר יהיה

יותר מסודר וממוסד ולא יתן אפשרות לתקיפות סרק, הייתי מציע להגדיר את המונה

זיקה. לעומת זיקה, שהיא מונח רפה, יש חברות בגוף בוחר שזו הגדרה הכי טכנית.

הייתי מציע למצוא איזה קשר עניני. זיקה זה ביטוי רופס, כללי וחלש מדי.

די מרידור;

אם יתקבל הנוסח שקראה גבי להמן-מסר, שאני לא רואה לו אלטרנטיבה, הרי

אנחנו קובעים מסגרת והתוכן עדיין חסר. סוגית הזיקה תתמלא תוכן בהנחיות היועץ

המשפטי לממשלה, בפסיקה. אני ער לבעיה שהעלה מר קנטור. אם 250 אלף איש מתפקדים

לליכוד, האם זו זיקה? זו שאלה, אינני משיב עליה ברגע זה. האם היותו של אדם חבר

בגוף אכסקוטיבי כמו הנהלת תנועה היא זיקה? האם היותו חבר בהנהלת סניף היא

ואם אביו ממלא תפקיד פוליטי בכיר). זו שאלה קשה. אני ער לכך

שזאת מסגרת שנותנת הנחיה כללית לחפש עוד משהו, כמו שמחפשים בחוק הנאמנות

ועדיין לא מצאו, ולא מצאו גם אלטרנטיבה. טוב היה לו יכולנו להגיד דבר יותר

מוגדר, אבל אין לי הצעה.



היו"ר ד' צוקר;

המילה קשר נראית לך חזקה מדי וקונקרטית מדי?

ד' מרידור;

אני לא בטוח שלקשר יש משמעות שונה. רציתי להעיר שיש קושי, אבל אין לי

פתרון יותר טוב. באין הצעה טובה יותר, הייתי משאיר את הנוסח כפי שהוצע.

אי רביץ;

מה שמטריד אותי זו החירות היתרה שאנחנו נוטים לתת לבני תמותה. אנחנו

אתה תבדוק את הדבר-מה הנוסף שאנחנו מבקשים אצל

המועמד.

ד' לחמן-מסר;

זו ועדה, לא היועץ המשפטי לממשלה.

א' רביץ;

היו מקרים שחלק מהציבור בישראל לא היה שבע רצון מהחלטות של אותה ועדה.

היתה הרגשה שיש שם עוד חשבונות מעבר לחשבונות הרגילים. לדוגמה, לחלק מהציבור

היתה הרגשה שהיתה החמרה מיוחדת בענין אטון. הייתי הרבה יותר שקט אילו היתה

הגדרה שתנחה את הועדה בענין הדבר-מה הנוסף.

ד' לחמן-מסר;

אני הסברתי שדורשים דבר-מה נוסף, אבל לא זה הנוסח. הנוסח אומר; או

שקיימות בו סגולות מיוחדות של כישורים בתחומי פעולתה של החברה, או שקיימים

לגביו שיקולים של כשירות מיוחדת. למשל, למועמד יש שני תארים אקאדמיים, או שהוא

עילוי בתורה. הנחו את הועדה לשתי אפשרויות - או שלאיש יש ספציאליזציה בתחומי

הפעולה של החברה או שהוא משהו-משהו, סליחה על הביטוי הבלתי משפטי.

די מרידור;

לדוגמה, האיש היה רמטכייל, הוא ניהל מערכת עצומה.

י י קנטור;

בתיקון מסי 2 לפקודת החברות, בסעיף 36ב(ד) כתוב; זיקה כלכלית לחברה היא

היכולת להשפיע על דרך ניהולה אני מאמץ את הרעיון של חבר-הכנסת מרידור,

ניתן להשאיר את המילה זיקה, אבל לקבוע: בחוק זה זיקה - קשר כלכלי, קשר

משפחתי, קשר מפלגתי וכו'.

י י כץ;

בסופו של דבר נצטרך להתמודד עם התוכן. ניסיתי לראות מי הם האנשים

בפרקטיקה שאני רוצה להכניס לאותה קטגוריה. אני לוקח לדוגמה יושב ראש של ועד

עובדים גדול, שהוא לא חבר מרכז אלא רק חבר מפלגה, אבל היכולת שלו בפריימריס

היא יכולת מוכחת. באיזו קטגוריה הוא נכנס?



ד' מרידור;

יש כאן זיקה מפלגתית.

א' רביץ;

קח לדוגמה ראש שבט, אדמוייר של חסידים.

די מרידור;

אני מבקש להעלות הרהור. נדמה לי שנכון יהיה לומר שאין כאן מצב שבמתמטיקה

קוראים לו 1 או 0, יש כאן רצף. במלים אחרות, ככל שהזיקה יותר קרובה -

הכשירות המיוחדת היא יותר גדולה. אס אדם הוא רק חבר מפלגה, מה הוא כבר יכול

לעשות. אם הוא ראש ועד עובדים שיכול לגייס אלף איש, הזיקה היא הרבה יותר

חזקה. אני מגמש את הענין וקובע סקאלה. יכול להיות שגם אם לא נכתוב את זה

בחוק, כך יפרשו בפסיקה. אולי די לכתוב את זה בהנחיות.

היו"ר ד' צוקר;

יחס ישר בין עוצמת הזיקה ובין הכישור הנוסף שנדרש.

ד' לחמן-מסר;

שכנו של השר או חברו האישי - זה הרבה זיקה, מעט זיקה? זה חשוב או לא

חשוב?

היו"ר ד' צוקר;

הענין מסובך.

אני רוצה להציע את הסיכום הבא. מאחר שאינני מניח שאפשר בחוק לעמוד בפרטי

פרטים על התנאים הנדרשים למינוי בכל רשות ובכל תאגיד ובכל חברה, אנחנו צריכים

להשאיר גם משהו לתקנות או לפסיקה או לשיקול הדעת של הועדה עצמה. אני מציע

שבשלב זה נשאיר את הביטוי זיקה.

בעקבות ההערה של חבר-הכנסת רביץ, לא נשתמש בביטוי דבר-מה נוסף אלא בשתי

ההגדרות שמציע משרד המשפטים, שהן מבטאות את היכולת המיוחדת הנדרשת מאדם שיש לו

זיקה כלשהי לשר הממנה.

ד' לחמן-מסר;

זה הנוסח של הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

היוייר די צוקר;

זה במסגרת המגמה שלנו לאמץ את ההגדרות של היועץ המשפטי לממשלה שמתאימות

לענין החוק הזה.

בישיבה קודמת עלתה שאלת האלטרנטיבה להשכלה גבוהה, והיא הטרידה את כל

המשתתפים. חלק מהחברים הבינו שזה כאילו תנאי הכרחי והביעו מורת רוח מן הקביעה

הפסקנית.



ש' בר-גור;

בהצעת החוק שהגישו חברי הכנסת התנאים מצטברים.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו העתקנו את הצעת גבאי.

שי בר-גור;

בהצעה שלנו אנחנו מעמידים את ההשכלה הגבוהה כאחת החלופות.

היו"ר די צוקר;

אם זו תהיה אחת החלופות, זה יניח את דעת חברי הועדה.

ד' לחמן-מסר;

אנחנו הכינונו הצעה, עדיין לא הגשנו לכם את ההצעה כי עוד לא הפצנו אותת.

אנחנו מציעים לכתוב; מתקיים בו אחד התנאים הבאים - הוא בעל תואר אקאדמי

באחד המקצועות הבאים, כלכלה, מינהל עסקים, משפטים, ראית חשבון, הנדסה או בתחום

הקרוב לעיסוקיה של החברה; או שהוא בעל ניסיון משמעותי בתחום הניהול העסקי; או

שהוא בשירות הציבורי בנושאים כלכליים או מסחריים גדולים במשך תקופה מסוימת,

צריך יהיה לקבוע את התקופה; או שהוא בעל מומחיות וניסיון בתחום עיסוקיה

המיוחדים של החברה. המועמד צריך לעמוד באחד התנאים האלה.

די מרידור;

מה היתרון בשירות הציבורי? כשמציעים הצעה בדרך כלל כדאי לראות לא רק את

הדוגמה הטובה אלא גם את הדוגמה הכי רעה. בוודאי שמי שהיה רמטכ"ל יש לו כל

הכשירויות והוא יכול מועמד טוב לכל חברה, כאן אין בעיה. יכול להיות אדם שעובד

שנים רבות בשירות המדינה, הוא מונה משיקולים פוליטיים, הוא גמר רק חמש כיתרת

של בית ספר עממי, למה הוא צריך להחשב כשיר? שירות ציבורי זה ביטוי רחב מאד.

בכל הכבוד לשירות הציבורי, מי שעושה אותם דברים לא בשירות הציבורי אלא בחברת

אלסינט, בעיני הוא יותר טוב. במה עדיף השירות הציבורי?

ד' לחמן-מסר;

סליחה, שכחתי להוסיף כמה מלים שנוספו בדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה:

ניסיון של חמש שנים בתפקידים ניהוליים בכירים בשירות הציבורי.

די מרידור;

למה רק מי שמילא תפקיד ניהולי בכיר בשירות הציבורי ולא מי שמילא תפקיד

כזה בחברת כלל?

ד' לחמן-מסר;

בתחום הניהול העסקים דורשים רק ניסיון של חמש שנים, ואילו בשירות הציבורי

דורשים ניסיון של חמש שנים בתפקידים ניהוליים בכירים.



היו"ר ד' צוקר;

לסיכום, את הנוסח של הצעת החוק נשנה על פי ההצעה שהביאה גב' לחמן-מסר.

יהיו כמה אלטרנטיבות, אחת היא השכלה גבוהה באחד התחומים המנויים, ועוד שלוש

אלטרנטיבות שנמתח לפנינו נציגת משרד המשפטים: ניסיון בתחום הניהול העסקי,

נסיון ממושך בתפקידים בכירים בשירות הציבורי, נסיון או מומחיות בתחום הספציפי

של החברה או התאגיד.

ד' מרידור;

צריך להיות ברור שבזה אנחנו מצמצמים מאד את האפשרויות. עד היום מי שהיה

לו ב.א. בתאטרון יכול חיה להבחר לדירקטוריון של חברה עסקית, מהיום והלאה לא

יוכל להבחר. עד היום היה תנאי של השכלה גבוהה בלי קשר לתחום עיסוקיה של

החברה. צמצמנו את האפשרויות.

מה יהיה על כלכלן שיש לו תואר בכלכלה, אין לו ניסיון ניהולי, אין לו

מומחיות אבל הוא כלכלן.

תמיד יש חתחלה. אם אין לו זיקה לשר, אומרים שהוא עילוי בכלכלה, הוא גמר

בהצטיינות, אפשר למנות אותו כדירקטור.

האם צריך לכתוב במפורש או שזה מובן מאליו שרבנות נחשבת חשכלה גבוהה?

כן, אבל אדם כזה צריך לעמוד גם בקריטריונים אחרים.

לפי ההגדרה בחוק, השכלה רבנית היא השכלה גבוהה?

לא זאת השאלה. אם לאדם יש השכלה רבנית, האם זה שווה ערך לתואר אקאדימי

באחד המקצועות המפורטים?

בזה אין בעיה. אני חוזר לדברים שאמר חבר-הכנסת מרידור. אנחנו עכשיו קבענו

שורה של תכונות ספציפיות - לא רמת ההשכלה, תואר ב.א. זו רמת ההשכלה - קבענו

תחומים ספציפיים שמכשירים את האדם. לכן מי שיש לו רק השכלה רבנית לא יהיה כלול

בקטגוריה הראשונה, אבל הוא יכול להכלל באחת הקטגוריות הבאות, כלומר ניהול

עסקי, ניסיון בשירות הציבורי, מומחיות מיוחדת בתחום עיסוקה של החברה.



י' כץ;

האם אנחנו רוצים ש דירקטוריון יהיו רק אנשים שמומחיותם באותו תחום? אולי

מן הראוי שיהיה גם אדם בעל השכלה רחבה, השכלה רבנית או תואר בכלכלה, כדי שיהיה

ביטוי גם לידע בתחומים רהבים יותר.

היו"ר ד' צוקר;

זה בדיוק מה שההצעה אומרת. החוק לא ימנע מינוי של אדם כזה אם יענה לפחות

על עוד קריטריון אחד. נניח שמי שהיה יושב ראש המועצה לתרבות ולאמנות אין לו

השכלה גבוהה, אם יש לו כישורים באחד משלושת התחומים האהרים הוא יוכל להתמנות

לדירקטוריון חברת החשמל.

סיכמנו גם בנקודה הזאת.

הסוגיה הבאה - הועדה למינוי דירקטורים. אני רוצה להזכיר שבענין זה היו

ועדה בראשותו של משנה ליועץ המשפטי לממשלה או מנכ"ל משרד המשפטים

או ועדה בראשות שופט.

ד' לחמן-מסר;

כבר אמרתי בצחוק שנצטרך למנות משנה רק לענין הזה.

מכיוון שזה לא התחום הכי פחות חשוב במינהל הציבורי, הרעיון הוא לא לגמרי

אבסורדי.

לא אמרתי שזה אבסורד, אבל בינתיים אנחנו נתונים במצוקת כוח אדם. נראה לנו

שמן הראוי להטיל את הנושא על שופט בדימוס. אנחנו יודעים שזה לא קל ולא פשוט.

האם הענין הזה הוכרע אצל היועץ המשפטי לממשלה?

לא.

מה עמדת רשות החברות הממשלתיות בענין זה?

יקשה על שופטים בדימוס לשאת בעומס התפקיד הזה. שופט צעיר ופעיל לא יסכים

לקבל עליו את התפקיד הזה.



ד' מרידור;

העמדה של רשות החברות נראית לי נכונה ענינית, אם כי ידועים לי גם הקשיים

של משרד המשפטים. מספר המינויים הוא גדול מאד, ומכיוון שאנחנו רוצים אחידות

בפסיקה בתחום הזה לא טוב שיתחלפו בתפקיד הרבה שופטים. מה שכתוב בהצעה מאפשר

להקים גם כמה ועדות. בעיה נוספת, לשופט המתמנה אין כפיפות ליועץ המשפטי

לממשלה, הוא יכול לקבוע קריטריונים מקילים או מחמירים כראות עיניו. יש חשיבות

שהדברים ייעשו לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, המנכ"ל והמשנים בוודאי כפופים

להנחיות היועץ בנושאים האלה, אפילו המנכ"ל, בכל אופן הם עובדים דלת מול דלת.

אם הדבר אפשרי מבחינת משרד המשפטים, לדעתי עדיף שהפעולה תעשה בתוך המשרד, על

ידי המנכ"ל או מי שהוא ימנה. אינני חושב שמשרד המשפטים יכול היום לקבל על

עצמו מטלה כזאת.

היו"ר ד' צוקר;

ואנחנו הולכים עוד להרחיב ולהוסיף את התאגידים.

די מרידור;

יש כמה אפשרויות. אפשרות אחת היא לומר לאנשי משרד האוצר שאנחנו מבקשים

לתת תקן נוסף למשרד המשפטים - משנה נוסף ליועץ המשפטי לממשלה שיעסוק בנושא

הזה. זאת עבודה לחצי שנה. אינני ריאה מניעה להוסיף עוד אדם או שנים למשרד

המשפטים, בתקן כזה או אחר. החוק הזה לא עולה הרבה, הוא יעלה עוד שני תקנים

במשרד המשפטים. טוב שהטיפול בנושא הזה יהיה בתוך המשרד.

אי רביץ;

זה מחייב אותנו לברר את הענין קודם עם משרד האוצר.

אפשרות אחרת היא שהמנכייל ימנה. אבל אם המנכ"ל או השר ימנו צריך אולי

לקבוע בחוק שחברי הועדה יפעלו על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. היום הם לא

חייבים בכך. איש ציבור אינו חייב לפעול על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, על

הממשלה יש חובה לפעול על פי הנהיות היועץ.

היו"ר ד' צוקר;

המנכ"ל ימנה אדם מתוך המשרד או מבחוץ?

די מרידור;

אם ימנה אדם מתוך המשרד, הבעיה אינה גדולה.

ד' לחמן-מסר;

היום אנחנו מתמוטטים תהת העומס, מקבלים כמויות אדירות של מינויים, שלושה

- ארבעה משנים ליועץ יושבים על ענינים אלה עם המנכ"ל.

די מרידור;

אני מבין את הקשיים, אבל אם תהיה ועדה בראשות שופט - המשרד יאבד שליטה.

כל שופט יחליט על פי דרכו וסגנונו, ואם יהיה איש חזק - ההחלטה שלו תהיה החלטת

הועדה. ליועץ המשפטי לממשלה לא יהיה נציג בועדה.



ד' לחמן-מסר;

נקיים דיון נוסף עם האוצר.

הדעת נוטה יותר לכך שבראש הועדה יעמוד לא שופט בדימוס אלא איש המערכת,

אבל לא מנכ"ל המשרד שפחות או יותר כפוף לשר שהוא איש פוליטי.

די מרידור;

במשרד המשפטים עד היום זה לא היה כך, או כמעט לא היה, אבל מי יודע מה

יהיה בעתיד.

נכון, למשרד המשפטים יש יחוד בענין זה, אבל הייתי מציע שבראש הועדה יעמוד

משנה ליועץ המשפטי לממשלה ולא המנכ"ל. אני חושב שהניסיון מלמד שאם משווים

ועדות בראשות שופט בדימוס לועדות אהרות, ועדות אהרות עדיפות. אם אהד המשנים

יכול להתפנות לתפקיד זה, יתפנה. אם לא, צריך להוסיף תקן למשרד המשפטים, באגף

היועץ המשפטי לממשלה.

שלושה שופטים בדימוס עוסקים בנושא דומה: השופט נאכט עומד בראש הועדה

למינוי דמ"צים. השופטת שולמית ולנשטיין עומדת בראש ועדה - - -

כמה דמ"צים ממנים בשנה?

700-600 איש פעם בחמש שנים.

בנושא הזה יהיו כאלף מינויים בשנה. יש קרוב לאלפיים דירקטורים בחברות

ממשלתיות, המינוי הוא לשלוש שנים - כ-700-600 מינויים בשנה. אם מוסיפים

תאגידים - כאלף מינויים בשנה.

אם המינוי יהיה לחמש שנים, המספר ירד בחצי.

נכון. היתה הצעה כזאת.



פרופ' י' גרוס;

ועדה בראשות השופטת הדסה בן-עתו עוסקת במינוי דירקטורים חיצוניים בבורסה.

נכון שיש דוגמאות פהות מוצלחות, אבל יש שופטים שפורשים בגיל יותר צעיר ואפשר

למנות אותם לועדות. נדמה לי שכדי למנוע לזות שפתיים בדבר השפעה אפשרית על

אנשים שעובדים במשרד מסוים, כדאי למנות שופטים בדימוס. להם יש גם יותר זמן.

לא סביר שיהיה משנה ליועץ המשפטי לממשלה שיעסוק רק בענין הזה, ואם ימלא

תפקידים אהרים - לא יהיה פנוי לענין הזה.

היו"ר ד' צוקר;

בכל מקרה צריך יהיה תקן במשרד המשפטים לאדם שיסייע לשופט בעבודתו.

היה לי פעם הלום שיהיה מאגר של אנשים כשירים להתמנות דירקטורים. פלוני

פרש משירות החוץ, אלמוני פרש משירות המדינה, הוא יוכל לשלוח את שמו. כשיבואו

למנות דירקטורים לחברה, יציעו מועמדים לא רק לפי המלצת השר אלא מתוך המאגר.

כך זה נעשה באנגליה.

היו"ר ד' צוקר;

אין מאגר שממנו ממנסים דמ"צים?

ד' לחמן-מסר;

אין שום מאגר.

די מרידור;

היו מאגרים. כל חברי מרכז המפלגה היו המאגר...

י י קנטור;

לאחר ששמעתי את דבריו של פרופי גרוס, אני רוצה לשקול מחדש את הנושא הזה.

בהשפעת ההערה של נציג רשות החברות הממשלתיות אולי מהרתי לנקוט עמדה. צריך

לראות מה היה הנסיון. אחרי ששמעתי את השמות שהזכיר פרופי גרוס, אני מבקש לשקול

מחדש.

הי וייר די צוקר;

ביודעי את חשיבות האחידות בהכרעות האלה, מה יקרה אם יהיו שלוש ועדות כאלה

בראשות שלושה שופטים? הרי גם במערכת בתי המשפט חשובה האחידות.

ד' מרידור;

כל מה שהערתי קודם לא שולל לחלוטין את ההצעה שבראש הועדה יעמוד שופט.

הצבעתי על המגרעות, אמרתי שאנשים אלה לא יקבלו הנחיות. אבל אם משרד המשפטים

לא יכול אחרת, יחיה כך.



היו"ר ד' צוקר;

שמענו את הדעות השונות. מאחר שהבעיה הזאת היא פרקטית, לא בעיה אידאולוגית

או קונספטואלית מסובכת, אני מציע שלא נסכם עכשיו. כולכם מוזמנים גם לישיבה

הבאה, וגם היועץ המשפטי לממשלה ביקש לבוא לישיבה. אני מבקש שתנסו להביא לנו

הוות דעת בתחום המעשי, איך אפשר להתגבר על הקשיים, אם באמצעות מינוי שופט או

שופטים לראשות הועדה, או משנה ליועץ המשפטי - ולא מנכ"ל. בדבר אחד השתכנעתי,

לא המנכ"ל צריך לעמוד בראש הועדה. אני מבקש להגיש לנו הצעה בענין הזה.

נקודה אחרונה לישיבה זו. בישיבה הקודמת עלתה השאלה אם לתפקיד יו"ר

דירקטוריון ומנכ"ל נדרוש כשירויות מיוחדות או שנסתפק בכשירויות הרגילות. ההנחה

של ועדת גבאי היתה שאין צורך בכשירויות מיוחדות.

ד' לחמן-מסר;

אנחנו חושבים שיש מקום לתבוע כשירויות מיוחדות גם ממנכ"ל וגם מיושב ראש,

כי הם מנווטים את החברה. אנחנו מציעים להוסיף סעיף שיפרט את הכשירויות של

יו"ר דירקטוריון בשכר. בתקנות החברות הממשלתיות יש סעיף בדבר כשירויות מנהל

כללי ויו"ר דירקטוריון. חשוב שהכשירויות של יו"ר ומנכ"ל יהיו ברורות. אם נחבר

את הדברים של חברי הכנסת סילבן שלום ויוסי כץ, יכול להיות אדם שקיבל תואר ב.א.

בכלכלה, הוא עילוי, והוא יתמנה להיות דירקטור. זה לא אומר שאותו אדם מתאים

להיות יו"ר דירקטוריון או מנכ"ל. מדוע? כי בדירקטוריון הוא שותף פסיבי, כיו"ר

דירקטוריון הוא האקטיב, הוא הגוף שמפעיל את החברה אכסקוטיבית.

אי רביץ;

למה לא נסמוך על הדירקטורים שהם יבחרו את היושב ראש?

ד' לחמן-מסר;

חם בוחרים, באישור השר. יש הנחית יועץ, כנראה לא כתובה, ששרים אינם רשאים

להנחות דירקטורים בחברות ממשלתיות והם לא צריכים להנחות, זח שיקול זר.

ש' בר-גור;

בבג"צ דקל עלתה השאלה של שיקול הדעת של הדירקטוריון כשהוא בוחר מתוכו את

היושב ראש.

ד' לחמן-מסר;

המצב המשפטי היום הוא שהדירקטוריון בוחר מתוכו את היו"ר והוא בוחר גם את

המנכ"ל, אולם שני המינויים האלה טעונים אישור השרים. משום מה הנוהג הרווח הוא

שלמעשה השרים ממנים. לכן באנו ואמרנו לגבי שני המינויים הללו, שעדיין השרים

יכולים להתערב ולו בדרך של חסימת המינוי וכתוצאה מכך אולי גם כפיית מינוי, מן

הראוי שייקבעו כישורים ברורים ומיוחדים.

אי כהן;

על פי החוק רשאית הממשלה למנות מנהל כללי בלי השלב הפורמלי של החלטה

בדירקטוריון.



ד' מרידור;

שמענו מנציגת משרד המשפטים שיש תקנות. אולי אפשר לקבל הסבר מה יש בתקנות.

שי בר-גור;

במקבל להצעת החוק של חברי הכנסת, הוכנה באוצר הצעת תקנות. הבסיס היו

המסקנות של ועדת אלוני שדנה בענין אטון. הדבר-מה הנוסף הוא שאם לבהירה של

דירקטור יש תנאים חלופיים הרי לגבי יושב ראש התנאים מצטברים. העלינו גם את

הגיל, אם דירקטור צריך להיות בן 25 שנים לפחות היו"ר צריך להיות בן 30 שנים,

והוא צריך להיות בעל תואר אקאדימי באחד המקצועות הבאים: כלכלה, מינהל עסקים,

משפטים, ראית השבון, הנדסה או מומחיות בתהום עיסוקה העיקרי של ההברה; ונוסף

ניסיון של חמש שנים לפחות בניהולו של גוף עסקי ברמה דומה לרמת

ההברה או ניסיון חמש שנים ברמה ניהולית בשירות הציבור בנושאים כלכליים או

מסחריים.

אלה הדרישות במינוי יושב ראש דירקטוריון. אני מבין שאיןלכם הצעה בענין

המנכ"ל.

ענין המנכ"ל הוא שונה לגמרי, הוא לא חבר דירקטוריון.

בהזדמנות חגיגית זו אנחנו רוצים להבטיח שלמנכ"ל יהיו כישורים כאלה שאילו

רצה - יכול היה להתמנות דירקטור. תסכים אתי שלמנכ"ל צריכים להיות לפחות

כישורים של דירקטור.

השאלה היא אם צריך לקבוע את זה במסגרת זו. מה בדבר נושאי משרה אחרים

בחברה?

חוק החברות הממשלתיות עוסק בכשירויות של יו"ר ושל מנכ"ל, בשני המקרים

האלה יש שיקולי השרים, כאן ההתנגשות עם המשפט המי נהלי. אם רוצים לעשות סדר,

ענין המנכ"ל והיו"ר הוא לא פחות חשוב מסוגית התאגידים.

למה הקפדת קודם לדבר על יו"ר בשכר? נכון שיו"ר בשכר פעיל יותר מאשר יו"ר

ללא שכר, אבל אני יכול לתאר לעצמי מקרה שיו"ר ללא שכר הוא פעיל מאד ומתערב. אם

דרושים כישורים, למה להגביל את הדרישות ליו"ר בשכר?

אם אני בוחן מה היו השורשים להבחנה, השבו על חברת החשמל ועל ההברות

הגדולות ושם יש יו"ר בשכר. אם חושבים על ההברה למתנ"סים, אני לא בטוה ששם צריך

לדרוש תנאים מצטברים.

ראשית, לגופו של ענין לא צריך להיות הבדל בכשירויות. שנית, תסלחו לי על

החשדנות שאני מגלה כאן, חורא גנב - השר לא יוכל למנות את האיש ליו"ר בשכר,

ימנה אותו ליו"ר בלי שכר.

ד' לחמן-מסר;

בלי שכר זה לא ביג דיל.

די מרידור;

זה כן ביג דיל להיות דירקטור בחברת החשמל, ועוד איזה ביג דיל. הוא יקבל

הוצאות וכו' ויחיה טוב מאד גם בלי לקבל שכר. אני לא רוצה להשאיר את הפתח הזה.

אם אנחנו רוצים להקפיד, בואו נקפיד.

ד' לחמן-מסר;

בדיני החברות יש הבדל. יו"ר דירקטוריון בשכר ממלא גם פונקציות ביצועיות.

אם ניקח לדוגמה את תפקידו של יורם אלסטר בבזק, בעצם הוא והמנכ"ל חילקו ביניהם

את תחומי הפעולה. אין ספק שליו"ר דירקטוריון צריכים להיות כישורים של דירקטור.

יוייר בשכר ממלא פונקציות נוספות על התפקידים הרגילים של יוייר דירקטוריון.

כל יו"ר דירקטוריון ממלא פונקציות נוספות על הפונקציות של דירקטור. הוא

קובע סדר יום, הוא מנהל את הישיבות וכו'. למה להבדיל? אני מציע להרחיב את

הדרישות לכל יו"ר דירקטוריון.

י י קנטור;

חשובה גם חזות פני המינוי, ולכן לא חשוב אם הוא מקבל שכר או שאינו מקבל

שכר.

ד' לחמן-מסר;

מכיוון שעוד נדון בענין, אביא לדיון במשרד את הדעה שנשמעה בועדה, היינו

לקבוע כללים זהים ליו"ר בשכר וללא שכר.

שי בר-גור;

יכולה להיות בעיה מעשית בחברות קיקיוניות למצוא אדם שעומד בתנאים

המצטברים, אולי אפשר לתת לועדה שיקול דעת.

די מרידור;

אפשר לומר שבמקרים מיוחדים...

ביו"ר דירקטוריון אנחנו מחפשים עוד משהו. מה שאמרנו בענין בעלי זיקה צריך

לחול גם על יו"ר דירקטוריון.



היו"ר ד' צוקר;

החלק הראשון של הסיכום הוא שאנחנו רוצים הנחיות מיוחדות לענין יו"ר

דירקטוריון ומנכ"ל, ללא הבחנה בין יו"ר בשכר ושלא בשכר. הקריטריונים למינוי

יו"ר הם מחמירים יותר מאשר למינוי דירקטור, והם אותם קריטריונים מצטברים

שמנינו קודם כחלופות.

נשארו עוד נקודה או שתי נקודות פתוחות. לישיבה הבאה נזמין את היועץ

המשפטי לממשלה חריש להציג את עמדתו. בישיבה הבאה נסכם את הדיון לקראת הקריאה

הראשונה.

יי קנטור;

אנחנו מבקשים שאם יש הצעות נוסח כלשהו, להעביר אותן אלינו מוקדם ככל

האפשר.

היו"ר ד' צוקר;

היועצת המשפטית לועדה מבקשת אותה בקשה.

ד' לחמן-מסר;

יש סוגיה מסובכת שטוב שנחשוב עליה ביחד. בהצעת החוק של יושב ראש הועדה

וחבר-הכנסת חיים אורון מחילים על דירקטור מטעם המדינה את התנאים של דמ"ץ.

מדוע? דמ"ץ הוא דירקטור מטעם הציבור בחברה נסחרת, אומרים שהוא צריך לייצג את

ציבור בעלי המניות ולכן אסור שיהיה לו קשר להנהלה העסקית של החברה ולא לבעלי

המניות. לעומת זה דירקטור מטעם המדינה בחברה ממשלתית, שהוא דירקטור מקרב

הציבור, הוא דירקטור של המדינה, המדינה ממנה אותו כבעלת המניות. אני לא מדברת

בחברה מופרטת, לא בחברה נסחרת. לא מפריע למדינה שאותו דירקטור ישב בכמה חברות

שלה, באשכול חברות כמו כי"ל.

אנחנו רוצים שדירקטור מקרב הציבור יהיה מנותק ויראה רק את עניני החברה

לעיניו. שונה הדבר בדירקטור מטעם המדינה, אותם אנשים שהמדינה כבעלת מניות

רשאית למנות בחברה, וחוק החברות הממשלתיות אומר שאיקס מאותם דירקטורים חייבים

להיות מקרב הציבור. יכול להיות שבחלק מהדברים יש אנאלוגיה, אין ספק שיש לדרוש

כישורים, אבל למה צריך לקבוע כאן כל מה שדורשים מדמ"ץ, כולל שלא תהיה לו זיקה

כלכלית להנהלת החברה. אם יש מועמד שהוא בן דוד של מנהל החברה, השר חושב שהוא

מנהל טוב והועדה אישרה את המינוי - למה לא למנות אותו? הבעיה הזאת מטרידה

אותנו מאד.

היו"ר ד' צוקר;

בישיבה קודמת, על דעת נציגי הממשלה ועל דעת חברי הועדה, סיכמנו רק אותן

נקודות שבהן נדון לקראת הקריאה הראשונה. נותרו שאלות רבות לדיון המפורט בשלב

שבין הקריאה הראשונה לקריאה השניה. אני מציע גם את השאלה הזאת להשאיר לדיון

בשלב הבא. אם לישיבה הבאה תביאו הצעה שתשכנע אותנו, נוכל לדון בה.

די מרידור;

ברור וידוע לכולנו שדירקטור הוא לא בעל מניות, הוא דירקטור בחברה. חלות

עליו חובות של מנהל ולא של בעל מניות. היום יש תופעה שאדם יושב גם בחברה-אם

וגם בחברה-בת, הוא יושב גם מטעם משרד הבטחון וגם מטעם משרד אחר, הוא קונה

מעצמו והוא מוכר לעצמו. אנשים יושבים בדירקטוריון של חברה בשני כובעים, וכל

התיאוריה של ניגוד ענינים כאילו נעלמה ולא היתה. יושב בחברה אדם שמייצג גם את



הספק וגם את הלקוח, הוא בעל המניות והוא המזמין, הוא הכל ביחד. ראיתי את הדבר

בעיני והוא לא טוב. אני יודע שלממשלה אין ברירה אלא להתנגד, כי רוב הפקידים

הבכירים יושבים בחברות האלה והם לא יתנו בשום אופן להעביר את החוק הצודק שאני

מדבר עליו עכשיו. אבל צריך להעביר אותו למרות הפקידים הבכירים האלה.

לטובת הפקידים הבכירים האלה.

די מרידור;

לטובת המדינה ולטובתם. יושבים בדירקטוריונים אנשים מראשי האוצר, מראשי

משרד הבטחון ומשרדים אחרים.

היו"ר ד' צוקר;

יש רשות שפועלת על פי חוק ושם חלוקת הכסף נעשית בידי מי שמקבלים אותו.

המועצה להסדר הימורים בספורט מחלקת מדי שנה 100 מיליון שקלים, מי שמחליטים על

חחלוקה הם המקבלים - נציגים של מרכזי הספורט, ההתאחדות לספורט ותועד האולימפי.

הם היחידים שנהנים מהכסף, והם שמקצים את הכסף.

די מרידור;

היה עוד דבר כזה - ועדת השרים לעניני עזבונות. בטלנו את זה.

ההערה של גבי לחמן-מסר היא רחבה ועמוקה מני ים. הגיע הזמן לתיקון חקיקה

שיסדיר את מינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות, בחברות עירוניות ובחברות

ציבוריות, אם יש בכלל דרישה שדירקטור כזה יגן על אינטרס ספציפי של בעל המניות

שמינה אותו.

היו"ר ד' צוקר;

לא את כל הבעיות נוכל לפתור בהזדמנות זו. תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 05;13)