הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 41

מישיבת ועדת החוקה הוק ומשפט

יום שלישי, כ"ו בטבת התשנ"ג (19 ביגואר 1993). שעה 00!11

חברי הוועדה: ד' צוקר

א' גולדשמידט

אי דיי;

א' זנדברג

י' כץ

יצחק ליי

ד' מרידור

רי נחמן

אי פורז

ש' גוברמן - משרד המשפטים

נ י רטנר - משרד חאוצר

די ליפשיץ - " "

י' גניזי - משרד חבטחון

לי צברי - " יי

ש' הולנדר - משרד ראש חממשלה

ביבראון - חמשרד לאיכות הסביבח

ח' מרגליות - משרד חתעשיח והמסחר

צי אלון - הרשות לפיתוח תעשייתי

גי גולומב - " " "

י י שריר - התאחדות התעשיינים

י י אסיה - יי "

י י גוטמן - " "

יוסי לוי - " "

חי ישראל - " "

ע' עצמון - מרכז השלטון המקומי

ר' מלחי

ד' ואג

ח' בנקין

הצעת חוק חובת מכרזים (יקון מס' 3) (העדפת תוצרת הארץ), התשנ"ג-1993 -

מאת חבר-הכנסת א' דיין.



הצעת חוק חובת מכרזים (תיקון מס' 3). התשנ"ג-1993

(מאת חבר-הכנסת א' דיין)

אני פותח את הישיבה.

הצעת חוק חובת מכרזים (תיקון מס' 3) (העדפת תוצרת הארץ), שחזרה

אלינו לאחר קריאה ראשונה. זו הצעת חוק של חבר-הכנסת אלי דיין. אנו פותחים עכשיו

בהכנת הצעת החוק לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית. כמקובל, ישיבה זו תוקדש לדיון

כללי.

אני רוצה להזכיר שלוש-ארבע נקודות מהישיבה בה אישרנו את העברת החוק לקריאה

ראשונה בכנסת. נדמה לי שיש להן רלוונטיות להמשך הדיון. הסיכום שלי באותה ישיבה

היה שאנחנו מעבירים את הצעת החוק כמות שהיא לקריאה ראשונה, ויחד עם זאת אנו

מבקשים מכמה משרדים להביא לוועדה מספר דברים בשלב ההכנה לקריאה שניה. ראשית,

ביקשתי חוות דעת כתובה של היועץ המשפטי לממשלה בדבר מעמד ההסדרים המפלים ביחס

להסכמים בין-לאומיים, בעיקר אותם הסכמים שהוזכרו כאן. זה דבר ראשון שאני ארצה

לקבל לפני שנמשיך בדיון.

שנית, ביקשתי בסיכום אותה ישיבה מגבי צברי הצעה בענין כספי הסיוע.

העברתי לך את החלטת הממשלה משנת 1984.

כן, קיבלתי את החלטת הממשלה כל/67, ואם מישהו ירצה לעיין בה, נוכל לצלם את זה

במהלך הישיבה. אני מודה לך על כך.

כן ביקשנו ממשרד האוצר הצעות לנוסח, ומיד נגיע לכך. לפני כן אני מבקש לדעת אם

יש לנו חוות דעת של היועץ המשפטי למשלה.

לצערי הגדול, בגלל השינויים הבלתי צפויים בלוח הזמנים של היועץ המשפטי

לממשלה, לא היה סיפק בידי לבקש את הכנת הוות הדעת המבוקשת, אבל יש בידי הערותיו

של היועץ המשפטי של משרד החוץ.

את זה קיבלנו, אבל אני בכל אופן עומד על כך שתובא לכאן חוות דעתו של היועץ

המשפטי לממשלה, בדיוק כפי שסיכמה הוועדה. היועץ המשפטי לממשלה כתב חוות דעת

כללית, לא בשם משרד זה או אחר אלא בשם הממשלה כולה, בדבר מעמד ההסדרים המפלים

ביחס להסכמים בין-לאומי ים, וביקשנו לקבל חוות דעת זו משום שהיו כאן צלילים - ולא

נדרשה אוזן מוסיקלית כדי להבחין בהם - של הבדלי גישות בין משרדי הממשלה.

מה שלמדתי מהיועץ המשפטי של משרד החוץ הוא שיש הסכמים בין מדינת ישראל לבין

מדינות חוץ אשר קובעים שפרוייקטים מסויימים יהיו פתוחים להשתתפותם של גורמים

מחוץ-לארץ.

בכל אופן, מר גוברמן, אני מבקש שלקראת הישיבה הבאה תמלאו את בקשת הוועדה

מהישיבה הקודמת שתובא בפנינו הוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בסוגיה שהזכרתי.

די מרידור;

בהמשך לדבריך, אדוני היושב ראש, אני רוצה לבקש מהאוצר, ומצידי גם מבנק ישראל,

את הוות דעתם בשאלה שאתה עוררת, אבל מאספקט איור. למיטב ידיעתי, בתקנות של הבנק

העולמי יש דברים מפורשים לגבי האיסור להעדיף תוצרת הארץ במכרזים מעל גובה מסויים,

ויש שאלות כלליות שלגביהן היתי רוצה לשמוע את חוות דעת האוצר, למשל: האם האוצר

חושב שצריך להוקק הוק ומה המשמעות? האם זה יתרום לתוספת תעסוקה או יגרום נזק

לתעסוקה? האם זה יקלקל את ההתקדמות של הכלכלה או יועיל לה? אנהנו לא עוסקים רק

בצד החוקי-הפורמלי, אנהנו ועדה של הכנסת, עם כל מה שההוק הזה משמיע לנו.

עמדתי לגבי ההוק הזה ידועה, ולא אהזור עליה. עשיתי מאמץ בכנסת, אבל לצערי לא

עלה בידי למנוע את העברת ההוק הזה. לדעתי, הוא חוק מאד מזיק, אבל לא דעתי היא

ההשובה בענין זה, אלא חשוב לשמוע את דעת האוצר כמייצג המדיניות הכלכלית של הממשלה

לגבי המשמעויות של הצעת החוק. למשל, אנחנו נצטרך להחליט אם אנחנו רוצים לקבוע

שמותר לתת העדפה עד .5%1. או %10 או %20. נשמע מה האוצר אומר. אנהנו יכולים לכתוב

כאן שלא תהיה העדפה של יותר מ-%1., 0%1 או %15, או העדפה רק במובן של REFUSAL

IRST. אני רוצה לשמוע מה נכון מבחינה כלכלית. לכן הייתי מבקש לשמוע גם את דעת

האוצר וגם את דעת בנק ישראל בענין זה.

ראשית, את חוות הדעת המלומדת של בנק ישראל כבר למדנו.

אני מבקש לדייק. חוות הדעת של בנק ישראל לא היתה בפני הוועדה במליאתה, אלא

בפורום של ועדת המשנה של ועדה זו, ואנהנו נכבד את בקשתו של כל חבר כנסת. בישיבה

הבאה נשמע גם את חוות דעת בנק ישראל וגם את חוות דעת האוצר.

ההערה ר!שניה היא שנודעת חשיבות להוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה לא בקשר

לתיקון שחבר-הכנסת אלי דיין מבקש להוסיף חבר-הכנסת, אלא בקשר להושטת הממשלה

הנוכהית, כל/67, אם היא מתיישבת או לא מתיישבת. מה שאמר מר גוברמן לגבי משרד החוץ

בא לידי ביטוי בהחלטת הממשלה כל/67, שאותם הסכמים שישראל חתומה עליהם, קרי קוד

הרכישות הממשלתיות ומזכר ההבנה, באים לידי ביטוי בהחלטה הקיימת, כך שלא יפרו

הסכמים. לכן הבקשה מהיועץ המשפטי לממשלה צריכה להיות מדוייקת, והיא; האם החלטת

הממשלה כל/67 עומדת בקריטריונים.

מר לוי, תרשה לי להגדיר את מה שאנהנו מבקשים מהיועץ המשפטי לממשלה. מר

גוברמן, אנחנו חוזרים על בקשתנו מהישיבה הקודמת.

אתם מבקשים חוות דעת כתובה מהאוצר?

לא, אנחנו נזמן מישהו ממשרד האוצר, תוך תיאום עם המשרד, כמקובל.

אנהנו עוברים לדיון הכללי, ותחילה אזכיר כמה מהנקודות העיקריות שעלו בישיבה

שקיימנו לקראת העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה. נוסף למשמעויות הכלכליות של החוק

הזה, שחבר-הכנסת מרידור הזכיר, ולדברים של אלה שחלקו עליו, למשל: חבר-הכנסת דיין

וחבר-הכנסת פרץ - וזו הנקודה העיקרית - עלו כמה עוד כמה נקודות.

האם אנחנו נוקטים דרך של הוסמכה ברקיקה ראשית, או

בתקנות. לכאורה זו נראית נקודה טכנית, אבל היא איננה טכנית, והיתה כאן מחלוקת

סביבה, היו כמה דעות.

הנקודה השניה שעלתה בוועדה - ואני מונה את הדברים לאו דווקא לפי יוסדר - היתה

האם אנחנו כוללים או איננו כוללים את סוגיית רכש הגומליין בהצעת החוק הזאת.

יש נקודה נוספת, שאולי לא עלתה באותה ישיבה - אם כי ייתכן שחבר-הכנסת פורז או

אני הזכרנו אווזה - וזו האפשרות שאנחנו נסמיך את הממשלה לעשות את מה שהחוק מאפשר

לעשות, אבל גם נקבע הדרגתיות כלשהי להפחתת ההגנה על תוצרת הארץ, דוגמת ההסדרים

שנעשו בתחום המכסים.

די מרידור;

בתחום החשיפה.

נקודה אחרונה שאני מעלה - וכמובן, זכותו של כל אחד להוסיף נקודות בשלב הזה,

כל עוד זה לא נושא חדש - היא ההגדרה של "אזורי פיתוח" כפי שהיא מופיעה בהצעת

החוק. ההגדרה כאן רחבה למדי, וזה נושא נוסף שאני שם על סדר היום.

אדוני היושב ראש, לא הזכרת את הנושא של הרשויות המקומיות ואת השאלה איך עומד

חוק המכרזים מול נושא החשיפה, שאני העליתי באותה ישיבה.

נכון, אם כי נדמה לי שנאמר אז שזה אינו בתחום טיפולו של החוק.

לא, נאמר שיבדקו-את הנושא הזה.

גם את זה שמנו על סדר היום, ונשמע חוות דעת שלכם אם התחום הזה יכול להיכלל

בחוק המוצע, או שמא הוא בבחינת נושא חדש. הצעתו של חבר-הכנסת נחמן היתה להחיל

אותו הסדר גם על הרשויות המקומיות.

ביקשתי לברר גם נקודה נוספת, והיא איך עומד חוק המכרזים בהתאמה לנושא החשיפה.

אני מציע לשקול אם הכללים בדבר העדפת תוצרת הארץ חייבים להיות אחידם לגבי כל

התאגידים הממשלתיים או שאפשר לקבוע, כמו שנאמר לגבי התקנות, שיהיו הוראות שונות

לגבי התאגידים השונים.

די ליפשיץ;

יש חברות ממשלתיות שמחוייבות על פי שיקולים עסקיים, והשאלה היא עד כמה אפשר

לחייב אותן.

אגב, זו נקודה שעלתה גם בדיון הקודם.

יש עוד נקודה משפטית שהייתי רוצה לקבל עליה הבהרה מהיועץ המשפטי לממשלה וגם

מרשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר. יש חברות ממשלתיות שכבר הופרטו והן נסחרות

בבורסה. יש מחוייבויות של הממשלה כלפי החברות האלה. אני חושב שהנזק בחוק זה הוא,

בין השאר, גם בהפרת ההתחייבות של הממשלה לאפשר לחברות לפעול משיקולים עסקיים

בלבד. זה יקשה עליהן, זה יגרום לאבטלה ולנזקים. לכן אני חושב שצריך לוודא אם

אפשר בכלל להפעיל את החוק הזה לגבי חברות ממשלתיות שכבר נסחרו בבורסה, או שיש בזה

הפרת התהייבות ומניעת השקעות בישראל בעתיד.

מבחינה משפטית זה לא מדוייק.

די ליפשיץ;

לגבי החברות הממשלתיות שהלכו להפרטה, אין הבחנה מבחינה זו בין חובת המכרזים

באופן כללי לבין העדפת תוצרת הארץ, ולכן אנחנו מציעים בתקנות להוציא חברות כאלה

מתחולת התקנות. יש סמכות.

אני מבקש חוות דעת בכתב של היועץ המשפטי בסוגיה אחרונה זו. עד כאן

הנושאים העומדים על סדר היום בדיון לקראת הכנת הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה

השלישית. חבר-הכנסת מרידור, אתה רוצה לפתוח את השלב הזה של הדיון הכללי? בבקשה.

די מרידור;

אנחנו דנים בהצעת החוק הזאת, ואני מנתק אותה לגמרי מהצעה אחרת שאנחנו דנים

בה, והיא הצעת תקנות לפי החוק הקיים, כי עדיין איננו יודעים מה יקרה להצעת החוק

הזאת, אם היא תעבור או לא תעבור בקריאה שניה וקריאה שלישית ומתי תעבור. בינתיים

אנחנו חייבים להמשיך בוועדת המשנה ולסיים את הכנת התקנות ההן. לכן אני חוזר

לשאלה הראשונה שהעלה היושב ראש, והיא שאלת הסמכות שלנו לפי החוק הקיים להתקין

תקנות המעדיפות את תוצרת הארץ. זו הערה צדדית שאינה נוגעת לחוק הזה, ואני רק מעיר

אותה כדי שלא נתעכב. אני מעריך שהענין הזה הוא מאד רציני ויקה לנו זמן לא מעט

להגדיר את כל התחומים.



לגבי הצעת החוק המונחת לפנינו, הכנסת קיבלה בקריאה ראשונה את הצעת החוק

המסמיכה את הממשלה לקבוע כללים בדבר העדפת תוצרת הארץ והעדפת אזורי פיתוח

בהתקשרויות כאמור בסעיף 2 לחוק. צריך קודם כל להבדיל הבדל ראשון בין מקרה של

העדפת תוצרת הארץ לבין מקרה של העדפת אזורי פיתוח. יש הבדל יסודי בין העדפה בתוך

הארץ, באזורים שונים, לבין העדפה של כל תוצרת הארץ מול תוצרת חוץ, ואני רוצה

להפריד בין הדברים ולהתחיל בנושא הכללי יותר של העדפת תוצרת הארץ ואחר כך לעבור

לנושא היותר ספציפי.

אני חושב שכל העדפה של תוצרת הארץ, גם כשהיא יותר יקרה - וזו מהות הענין -

היא העדפה מעוותת ותוצאתה בניית משק על בסיס לא רנטבילי, תוצאתה המיידית או

המשתמעת יותר מאוחר היא הפחתת התעסוקה וגידול האבטלה, או מניעת אבטלה על ידי סיוע

העברת כספים, שאפשר היה להשתמש בהם למטרות טובות, למטרות

פחות טובות.

יש להבדיל בין רכישות שונות של הממשלה. אם מדובר ברכישה של גוף ממשלתי, חברה

ממשלתית או יחידת סמך ממשלתית, שהיא רכישה עסקית, תראו איזה מעשה חלם אנחנו

עושים. נניח שיש יחידת סמך ממשלתית שהיא מפעל תעשייתי, ויש לנו יחידות כאלה. נניח

שרפא"ל, שעליה חל החוק בהיותה ממשלה, לא חברה ולא שום דבר אחר, רוצה לייצר טיל

ולמכור אותו בחוץ-לארץ. לטיל הזה יש תחרות גדולה בשוק. גם הצרפתים וגם האמריקאים

מייצרים טיל כזה, ואנחנו רוצים למכור אותו למדינה אחרת. אם נצליח למכור את הטיל

הזה - ולא מדובר בטיל אחד, אלא אולי במאות אלפי טילים ואולי בהכנסה של מאות

מיליוני דולרים בעסקאות הגדולות - פירוש הדבר אלפי מקומות עבודה. אם לא נצליח

למכור אותו, לא נקבל את העבודה ולא נפתח את הפיתוח שרצינו לפתח, עם כל המשמעויות

המתלוות לכך.

במקרה כזה אנחנו צריכים להביא בחשבון שישראל אינה יכולה לייצר את כל הטיל

בעצמה. אין שום תוצר שמיוצר כולו בארץ, בוודאי לא כשמדובר בדברים המתוחכמים.

ישראל צריכה גם לקנות כל מיני מרכיבים. נניח שיש מרכיב ששוויו 0%3 משווי הטיל.

אפשר לקנות אותו בחוץ לארץ ב-100 אלף דולר ואפשר לקנותו בארץ ב-110 אלף דולר. אם

נחייב בחוק הזה את הממשלה לקנות את המרכיב בארץ ב-110 אלף דולר במקום ב-100 אלף

דולר, הטיל יעלה בסך הכל 10 אלפים דולר יותר, ואלה בדיוק אותם 10 אלפים דולר

שיגרמו לחברה, שלה רצינו למכור, לקנות אצל הצרפתים שחם יותר זולים מאתנו. זו

דוגמה פשוטה, שלדעתי, מסבירה היטב למה החוק הזה הוא הרסני לכלכלה ומזיק מאד

לתעסוקה בעיקר.

כאשר מדובר על פעילות יצרנית של הממשלה, כל חיוב של הממשלה לקנות במחיר גבוה

יותר מקשה על הממשלה להתחרות ולהתמודד, אנהנו מגבירים את הרכישות המקומיות,

מקטינים את הייצור, מקטינים תעסוקה, מפנים תעסוקה פנימה במקום לייצוא. לכן אני

חושב שצריך להבדיל הבדלה יסודית. כשמדובר בפעולה של הממשלה שיש בה איזה שהוא

אלמנט מסחרי, כשהממשלה צריכה למכור אחר כך את המוצר שלמענו מתבצעת הרכישה, אני

חושב שזה צריך להיות בכלל מחוץ לחוק. צריכים לאסור על הממשלה להעדיף את תוצרת

הארץ ולעזור למפעל שלה שהוא קרוב לליבה ולהזיק לתעסוקה בארץ. זה אלמנט שהייתי

מציע להוציא אותו בכלל מתוך החוק כדי לא לגרום נזקים גדולים לתעסוקה.

ואם מדובר בתעשיות שהן לא ממשלה, אפשר לתת את הדוגמה של תעשיות המייצרות בארץ

מוצרי טכסטיל, שאותם אנהנו מייצרים בקנה-מידה גדול. אדם המייצר מוצרי טכסטיל

חוטים, בדים ועוד. נניח שיש לו אפשרות לקנות חומר גלם כזה

בארץ או בחוץ לארץ, והמחיר בהוץ לארץ יותר זול. אם נחייב אותו לקנות בארץ, המוצר

יעלה יותר ביוקר. זה שלתושבי ישראל המוצר יעלה יותר ביוקר, גם זה מספיק בעיני כדי

לא לחייב את התעשיין לקנות את חומר הגלם בארץ, אבל זה יעלה יותר ביוקר גם משום

שזה יהפוך את המוצר למוצר שאי אפשר יהיה למכור אותו בחוץ לארץ.

לכן אני חושב שהקביעה הראשונה שלנו צריכה להיות שבכל מקום שמדובר על תחרות,

שצריך להתחרות או למכור, שאפשר לייצר כדי למכור בחוץ, או אפילו למכור בארץ, אסור

יהיה לממשלה להעדיף את תוצרת הארץ ואסור יהיה לחייב אותה להעדיף את משרדיה שלה

תוך גרימת נזק לכלכלה . זה ענין אחד.



ענין שני, שלדעתי צריך לדון בו גם כן בנפרד, אלה הנושאים שנקרא להם: רגישים

מבחינה ציבורית, ואני מוכן לחזור על הדוגמה שנתתי במליאה. משרד הבריאות עוסק

בבריאות העם, ויש לו תקציב מוגבל. הוצאות הבריאות הן איות הבעיות הקשות ביותר של

כל העולם המערבי. בוועידה שקיים הנשיא הנבהר קלינטון לפני כהודש בא מנהל ייפורדיי

ואמר שההוצאה הגדולה ביותר שיש למפעלים על הייצור היא ההוצאה על בריאות לעובדים.

אמריקה הגיעה ל-%14.5 מהתוצר הלאומי בהוצאה לבריאות. אצלנו השיעור הוא בסביבות

8%. ואז הסביר מנהל "פורד" מדוע אמריקה אינה יכולה להתחרות: כי באותו מוצר המיוצר

ביפאן ההוצאות על בריאות הרבה יותר נמוכות. מדוע נתתי את הדוגמה של הבריאות?

לכאורה זה ענין שולי, אבל למעשה זה ענין מרכזי גם בהוצאות הייצור.

אבל נעזוב את הוצאות הייצור ונעבור לתקציב הבריאות של הממשלה, שהוא תקציב

מוגבל כמו כל התקציבים שלנו. אתן דוגמה פשטנית. נניה שיש תקציב של מיליון דולר

כדי לקנות תרופות למרולה קשה, ויש הרבה הולים שצריכים את התרופה הזאת. בחוץ לארץ

מייצרים תרופה כזאת ב-100 אלף דולר ליהידה, ובארץ - ב-115 אלף דולר ליהידה. אם

נקבל את ההוק הזה - ולא אחזור על התארים שאני מדביק לו - התוצאה תהיה ש-7 אנשים

יינצלו ממוות, ולא 10. אם לא יהיה די כסף לקנות 10 תרופות, יקנו פהות תרופות.

זאת אומרת שהאזרח הישראלי, שלממשלה יש מספיק כסף כדי להצילו או לרפא אותו, לא

יירפא משום שהממשלה מעדיפה לסבסד איזה מפעל שאינו כדאי ושאינו יודע לעבוד. לכן

אני חושב שכל הנושאים הרגישים - הבאתי כאן דוגמה לגבי בריאות, אבל לא מדובר רק

בתחום הבריאות - צריכים להיות מוצאים מתוך החוק הזה.

ניקח לדוגמה את נושא הבטחון. אפשר לתת בטחון למדינה עם 1,000 רובים, 1,000

טנקים ו-1,000 מטוסים - אני נותן דוגמה מאד פשטנית - ואפשר לתת בטחון למדינה

ב-500 רובים וכו'. ברור ש-1,000 יותר טוב מ-500, אבל אם בארץ מייצרים דבר יותר

ביוקר, ובחוץ לארץ הוא נמכר יותר זול, ד1שאלה היא מה אנחנו מעדיפים, יותר בטחון,

או יותר סובסידיה ממשלתית למפעל כושל. לכן, לדעתי, גם נושא הבטחון צריך להיות

בכלל מחוץ לחוק הזה.

או עצמאות בנושא הייצור הבטחוני. זה חלק מהבטחון שתהיה לנו עצמאות בייצור

בטחוני.

הדוגמה של ייצור בטחוני היא דוגמה טובה ואפשר להתייחס אליה. אגב, השאלה נשאלת

במערכת הבטחון כבר כמה שנים, בוודאי מ-1985. וראש הממשלה דהיום, בהיותו שר

הבטחון, נתן לה ונשובה, שהיא מקובלת עלי, בניגוד לכמה חברים במפלגתי. הוא חשב שאי

אפשר לקיים פה תעשייה שתייצר כל דבר יותר בזול, אבל אני לא בא לצטט אותו עכשיו.

אני אומר שהחכמה שלנו בייצור בטחוני היא להרנרכז בייצור אותם מרכיבים ואותם

פריטים, שאם אנחנו נייצר אותם יהיה לנו מספיק כסף לפתח עד הסוף במאסה כזאת שתהיה

מאסה קריטית שתביא לשינוי בשדה הקרב, ולא לייצר בארץ רובה שאפשר לקנות אותו במחיר

זול יותר במקום ארור, על חשבון טיל שאנחנו לא יכולים לקנות בחוץ לארץ. החכמה גם

במערכת הבטחון היא לא לקנות דברים יקרים בארץ, אלא לקנות דברים זולים בחוץ לארץ,

ואת הכסף הנותר להשקיע בפיתוח מכון שרפא"ל וחברות אחרות יפתחו כדי שיהיה לנו

בטחון רב יותר.

אני לא מדבר עכשיו על אזורי פיתוח. אני מדבר בחלק הראשון על העדפה כללית של

תוצרת הארץ. אני חושב שאין הגיון כלכלי, לאומי, בטחוני, בריאותי להעדיף תוצרת

הארץ, זאת אומרת להעדיף תעשיה לא יעילה, על חשבון הבטחון או הבריאות, ואלה

דוגמאות. אפשר להרחיב בנושאים שונים. ייתכן שצריך לקבוע רשימה של נושאים שעליהם

לא יחול החוק בגלל הנזק הגדול שהדבר גורם למשק, לא בצד הכלכלי שלו, אלא בצד

הייעודי.

פרט לנושא הבטחון, אילו עוד נושאים?

בריאות, למשל. אני לא רוצה לפרט עכשיו את הרשימה. אני מציע שניושוב על רשימה

של נושאים שצריכים להיות מחוץ למסגרת הזאת. זה דבר שני.

שלישית, אם אנחנו רוצים להעדיף את תוצרת הארץ, יש שאלה, שכאילו לא נוגעת לכאן

אבל היא כן נוגעת וצריך לדון בה, לדעתי, והיא: דרך החישוב, מה המחיר של מחיר מוצר

החוץ ומה המחיר של מוצר הארץ. כשקונים מוצר בארץ או בחוץ לארץ, יש לו לפעמים,

בעיקר כשמדובר במוצרים מסובכים, כל מיני תנאים נלווים, כגון: ותחזוקה, בטחון של

קיום מפעל. אפשר לעשות חשבון עד כמה זה בטוח כשקונים מוצר במפעל שמחר אולי ייעלם.

דבר נוסף הוא, למשל, האפשרות לקנות את הדגמים הבאים מאותו מוצר, כדי שלא יהיה

צורך להחליף מוצר, על כל מערכות הלוואי והאספקה והתהזוקה שלו.

אני מוכרח לומר שלכאורה יש לתוצרת הארץ עדיפות גלויה, גם בלי שמבטאים אותה,

כי מה שמייצרים בתל-אביב מוכרים בתל-אביב בלי שיש צורך להביא אותו באניה מאטלנטה.

ברור שתוצרת הארץ יש לה יתרון יסודי בכך שלא צריך לייבא אויש-!. הייבוא עולה כסף

למייצר, וזה יתרון טבעי שאף אחד לא מנסה לבטל אותו, כי הוא אמיתי. לפני הקונה לא

ניצבת שאלה כמה כסף השקיעו בהבאת המוצר לחצרו. אבל אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע

מה המהיר, כי מתוך המלה "יתרון" עדיין לא ברור מה הכוונה לגבי המחיר, והייתי מציע

לשמוע חוות דעת מקצועית בשאלה זו. ייתכן שאם נתייחס אליה, נפתור חלק מהבעיות.

דבר נוסף. אם בכלל מחליטים שיש העדפה לתוצרת הארץ באופן כללי, זאת אומרת: גם

כשמוצר החוץ יותר זול, יש שאלה קשה שנוגעת למנגנון שאנחנו פועלים בו. בואו נחשוב

על המכרז שמתנהל היום או שיתנהל מחי-, כשהממשלה רוצה לקנות שולחנות, אוהלים, מוצר

רפואי או מוצר ארור. היא מוציאה מכרז גדול. אנהנו רוצים מכרז, בין היתר, גם כדי

שיירדו המחירים, לא רק כדי שלא תהיה שחיתות. אני מעלה את השאלה: מה זה עושה

למשקיע בחוץ לארץ, או למוכר בחוץ לארץ כשהוא שומע שגם אם הוא יהיה יותר זול הוא

לא יזכה? האם זה לא יפחית באופן משמעותי את נכונות המשקיעים בחוץ לארץ להתמודד

במכרזים? יש היום דוגמאות אמפיריות של מקרים שבהם היתה העדפה ושל מקרים שבהם לא

היתה העדפה, מבחינת הנכונות של האנשים שמוכרים בזול להציע לנו בכלל את המוצרים

שלהם.

מכאן אני עובר למנגנון. נניח שמתבצע מכרז, וחברת חוץ זכתה במחיר 100, וחברה

ישראלית יצאה שניה במחיר 110. נניח שאנחנו קובעים ש-%10 זה עדיין בתוך ההעדפה

המותרת. מה קורה עכשיו, מה אנחנו אומרים בדיוק לישראלי?

אומרים לו: אתה יכול לקנות ב-110, וזה לא ייפסל על ידי בג"ץ.

אני שואל את השאלה. התשובה לא כתובה פה. אם רוצים בכלל לקבוע העדפה, אני

חושב שאפשר לקבוע כאן - וזו העדפה ניכרת, אבל היא נשמעת יותר רציונאלית מזו

המוצעת כאן לכאורה - שאנחנו ניתן העדפה לתושב הארץ, או ליצרן שמייצר בארץ, אבל

ההעדפה תהיה באותו מחיר. נניח שיצרן מרודרה ויצרן מסין מגישים הצעות למכרז. אם

שניהם מציעים אותו מחיר, ניתן ליצרן הישראלי.



ההצעה האלטרנטיבית היא שאם היצרן הישראלי מוכן להסכים למחיר שנקב הסיני,

ניתן לו גם את האפשרות, למרות שהסיני היה יותר זול. זה קשה מאד, ואני לא מציע

את זה כהצעה ראשונה שלי, אבל אני חושב שאז לפחות לא שודדים את הציבור על ידי

כך שמכריחים אותו לקנות את המוצר היקר, על אף שהוא יכול לקנות אותו יותר בזול,

וזאת כדי לסבסד תעסוקה למישהו שהוא אולי יותר עשיר מזה שממנו גבינו את המסים.

זו תעסוקה לא כדאית. לכן השאלה היא איזה סוג של העדפה אנחנו נותנים, האם היא

באחוזים, ב-FIRST REFUSAL או בקביעה אחרת, ואני הושב שצריך לטפל גם במנגנון,

לא השאיר את הענין פתוח להחלטת הממשלה, כי זו שאלה מאד מרכזית.

אני ממשיך בהתייחסות לנושא הכללי של העדפת תוצרת הארץ ואדבר עכשיו על

גובה האחוזים. יש החלטות ממשלה מלפני עשרות שנים הקובעות שיעור של %15,

והשיעור הזה יחול על אותם דברים שאנחנו נחליט שצריך לתת להם העדפה. אני חושב

שהשיעור הזה הוא גבוה מאד ושאנחנו צריכים להתחיל בשיעור הרבה יותר נמוך. אני

מחזיק פה מאמר, שעדיין לא סיימתי את קריאתו, שמסר פרופ' סטנלי פישר השבוע,

שהוא אחד המומחים בכלכלה הישראלית ועסק בנו הרבה בשנים 1986 ,1985, עקב

ההתקדמות הגדולה שעשינו בשנים האחרונות, והוא אומר שאנחנו על סף פריצה למשק

חופשי . אני לא רוצה לצטט עכשיו, אולי אעשה את זה בישיבה הבאה, אבל אני חושב

שצריך להיזהר מאד שלא ללכת אחורנית למשק פרוטקציוניסטי, שמגן על עצמו ולא נותן

שוק חופשי והתפתחות של אותם סקטורים שיודעים לייצר טוב, בזול ובאופן משובח,

שיתמודדו גם בחוץ, אך מעודד את הסקטורים שמייצרים לא-טוב, אבל לא בזול.

חבר-הכנסת מרידור, אתה מודע לכך שההצעה הזאת איננה ממציאה או מתחילה הגנה

לתוצרת הארץ, אלא נועדה להסיר ספק משפטי ולצלם מצב קיים, ואני לא בא לומר

עכשיו אם המצב הקיים הוא טוב או לא טוב.

די מרידור;

המצב הקיים העובדתי הוא שיש העדפה לתוצרת הארץ עד 15%, לפי אותה החלטה

ידועה של הממשלה, שאני לא נכנס עכשיו לפרטיה. האם המצב החוקי הקיים מאפשר או

לא מאפשר העדפה של תוצרת הארץ - זו שאלה בעיני. אמר כאן מר אטלן שבא מטעם

היועץ המשפטי לממשלה, שלדעתם, מותר להעדיף את תוצרת הארץ גם על פי חוק חובת

מכרזים, התשנ"ב-1992. אני מוכרח להגיד שבעיני יש שאלה בענין זה. זו תשובה של

היועץ, ואני מוריד כובעי בפניו, אבל לדעתי זה לא פשוט. אני לא בטוח אם אי אפשר

לכתוב חוות דעת הפוכה לגמרי.

יש לי עוד שאלה אחת: מה עמדתך שלך לגבי סמכותה של הממשלה בנושא רכש

גומלין, שאינה מופיעה בהצעה המקורית וזו הצעה המונחת פה על השולחן?

אני אגיע לזה.



בסוף הדברים הכלליים האלה אני רוצה לומר שהצעתך, אדוני היושב ראש, נראית

לי. ברגע שנקבע את הגג - ואני מציע שאנחנו נקבע אותו, ולא נתיר לשום ממשלה, לא

זו שהיתה, לא זו המכהנת ולא זו שתבוא אחריה, לקבוע את הדברים לבד - הצעתי היא

שנקבע גג נמוך מ-%15. אינני יודע מה השיעור שצריך לקבוע, ונצטרך לדון בכך, אבל

הוא צריך להיות נמוך משמעותית מ-%15. אני מציע שנקבל את הצעת היושב ראש ונקבע

מסלול יורד. אם אנחנו צודקים בהנחה שהעדפת תוצרת הארץ משמעותה נזק לכלכלה ולא

יתרון לכלכלה, אבל מטעמים של מרכנטליזם, של נסיון להשיג יתרון במלחמה עם חברות

זרות, לא לעשרים שנה אלא לכמה שנים, אנחנו רוצים לתת העדפה בשיעור מסויים,

אני מציע שנקבע מסלול יורד של האחוזים של ההגנה המותרת, אם בכלל. אם נתחיל,

למשל, ב-5%, אנחנו יכולים להגיע תוך שנתיים או שלוש ל-2%, ל-1% או לאפס.

מה ההגיון בדבר? ראשית, אנחנו לא מעמידים יום אחד את התעשיות במשבר שהן

אינן יכולות לעמוד בפניו. נכון שלא צריך להעמיד אותן במצב שהן יתמוטטו פתאום.

אם תעשיה בנויה כולה על אותם %15 שהיא מקבלת היום, יש סבירות מסויימת שבמאמצי

ייעול או תחכום היא תצליח להוריד את העלות כדי שתוכל למכור, ואם לא, ניתן לה

לפחות כמה שנים לשנות פס ייצור, לשנות מוצרים, או לעשות מח שאנו נוהגים לכנות

"שינויים מבניים". אי אפשר להטיל עליה את ביטול ההעדפה בבת אחת. לכן המסלול

היורד הוא דבר נכון מכל בחינה שהיא, אם נחליט שיש בכלל צורך באחוזים כאלה.

פה אני מתחבר לשאלה שלך, אדוני היושב ראש, השאלה המרכנטליסטית, של יחסי

המסחר בין המדינות והנסיון לחייב מדינה שאנו קונים אצלה לאפשר לנו למכור לח.

יש אפשרויות שונות של הסכמים, עם TRADE OFF ו- SET OFF , מכר חוזר, ואינני רוצה

להיכנס לזה עכשיו. ראשית, אני מודה שיש איזה שהוא מתח בין שתי הדרישות האלה,

בין הדרישה לכלכלה יעילה, שבה אין בכלל הגנה ולא מעודדים מגזרים לא טובים,

לבין הרצון להשיג שווקים בעולם. אחרי ארבעים-וחמש שנים של מרכנטליזם המדינה

עד כאן כוחנו.

אני אומר את הדברים האלה לאור ההצהרה האחרונה של ראש הממשלה - וזו היתה

הצהרה מאד תקיפה - כי ישראל לא תקנה יותר באירופה, אם אירופה תעז להמשיך לא-

לקנות מאתנו. אני לא רוצה לצטט מה שאמרו בעתונים על ההצהרה הזאת, כי אני חס על

כבודו של ראש הממשלה. ראשית, אם אנחנו קונים באירופה ב-9 מיליארד דולר, כמה

מתוך זה קונה הממשלה? אני מקווה שראש הממשלה לא יחייב את האזרחים לקנות יותר

ביוקר במקומות אחרים. קונים באירופה לא משום שהמחיר שם יותר יקר, אלא משום

שהוא יותר זול. אנחנו עושים טובה לאירופה שאנחנו קונים אצלה? האם נקנה יותר

יקר כדי להעניש מישהו? אגב, זה אותו רעיון של החוק חזה. ראש הממשלה אמר: אם לא

תקנו מאתנו, אנחנו נקנה במחיר יותר יקר אצל מישהו אחר. זה כמו אדם שיורה

בעצמו, זה מהלך של התאבדות.

האיום הזה היה איום חלול, ריק, לא משום שראש הממשלה לא יעשה את זה, שהרי

במדינה דמוקרטית בוודאי שהוא לא מסוגל לחייב אזרחים לקנות מוצרים יותר יקרים,

אלא משום שכאן בא האבסורד לידי ביטוי: אני אקנה יותר יקר כדי להעניש אותך. הרי

אירופה מוכרת וקונה באלפי מיליארדים לשנה, ולאיים עליה בזה שישראל תקנה יותר

יקר במקום אהר, זה אבסורד. וזה מה שהחוק הזה מתיר לממשלה לעשות, ואני חושב שזו

טעות. לכן חמרכנטליזם צריך להגיע למיצוי בשלב מסויים. הייצוא שלנו היום הוא

20 מיליארד דולר, שזה בערך 35% מהתל"ג.

20 מיליארד דולר יצוא במדינת ישראל?

כן, ליתר דיוק 19.5 מיליארד דולר ב-1991, כולל הכל, גם שירותים, גם תעשיה

וגם מסחר. אני מסכים שהתעשיה היא לא עיקר הייצוא, אבל הלק מאד נכבד מהייצוא.

ישראל מסוגלת לייצא היום מוצרים ב-35% מהתוצר שלה, היא מייצרת ומוכרת בהוץ

לארץ בלי כל מיני הגנות, למרות ההגנות שהאמריקאים ואחרים נותנים. זאת אומרת

שבסך הכל אנחנו מסוגלים להתחרות בעולם. מי שחושב שאנחנו לא מסוגלים צריך את

ההגנה. עם זה אפשר להגיע לאוטרקיה סגורה, ונגיע לזה, נאכל זיתים ופיתה ונחיה.

זה לא דבר חדש. איך חיינו עם זה עד עכשיו?

עורך-דין לוי, אני כבר שאלתי את השאלה הזאת, וזכותו של חבר-הכנסת מרידור

לא לענות עליה.

די מרידור;

זכותי לא לענות, אבל אני כן אענה. אני מבקש לשמוע מבנק ישראל או מהאוצר

כמה מתוך הייצוא של 20 מיליארד דולר קשורים בהסכמים שעשינו וכמה בלי הסכמים.

אני מעריך שהרוב הגדול של ההצלחות שלנו לא קשור בכלל להסכמים. דיברו על 857

מיליון דולר בגלל הרשפ"ת. 90% לא קשורים בכלל להסכמי ייצוא. אלה שלא צריכים

הסכמים מצליחים יותר. מי שפונה לממשלה צריך הסכמים והוא מצליח אצל הממשלה, כמו

שתמיד מצליחים אצל הממשלה. באמריקה יש חקלאים, וכל ארץ והלוביסטים שלה שרוצים

להגן על עצמם לפני טובת הכלל, לטובת עצמם, ומצליחים.

לכן אני אומר שהמרכנטליזם עוזר בשוליים ומעוות את הקצאת המשאבים הכלליים,

הקצאת המקורות השונים ואת הכיוון שהמשק הולך בו. המשק צריך ללכת באותו כיוון

שהממשלה מכתיבה בתקנותיה. גם הממשלה הכי חכמה בעולם - ואותם דברים אמרתי

בממשלה הקודמת - לא יכולה לדעת מה טוב לכלכלה, כי בסך הכל 20 אנשים מאד חכמים

יושבים בה, אבל הם פחות חכמים מאשר כל אחד בעסקו שלו, ומדובר בעשרות אלפי

אנשים או מאות אלפי אנשים שיש להם עסקים בארץ. ניתן להם להחליט לבד איפה לקנות

ולא נחייב אותם, וגם הממשלה צריכה להתנהג בכספי ציבור בדרך הכי יעילה, ולא

בדרכים אחרות. עד כאן לחלק הראשון.

החלק השני נוגע לאזורי הפיתוח. פה השאלה שונה. אני חושב שממשלה רשאית

לעשות העדפות בתוך הארץ, לפריסת התיישבות ובהתהשב בשיקולים נוספים.

חבר-הכנסת מרידור, אודה לך אם תקצר.

די מרידור;

אולי אעצור בחלק הזה, ובישיבת הבאה אדבר על ההעדפה מבחינת אזורי הפיתוח.

אומר רק שאני מוכן לגישה קצת שונה, להציע איזה רעיון. לא ראיתי את ההלוקה. יש

הצעה של ועדה מסויימת איך לחלק את הארץ הזאת לאזורי הפיתוח, אבל אינני נכנס

לזה עכשיו, זאת שאלה אחרת, איך מעדיפים תעשיה או מגורים בכרמיאל או בבית-אל או

ביטבתה. אני מוכן להעדיף בהחלט ואני רוצה שנדבר על השאלה אם זו הדרך, או שצריך

לנקוט דרך אחרת, אבל זה לא נוגע לחלק הראשון של העדפה כללית לתוצרת הארץ.

לפני שאני מוסר את רשות הדיבור לחבר-הכנסת יצחק לוי אני מבקש הבהרה מה

היא ההגדרה של "תוצרת הארץ".

ניתנה בזמנה הגדרה ל"תוצרת הארץ" בההלטה של הממשלה משנת 1984.

אי דיין;

אדוני היושב ראש, הערה לסדר. אני הושב שתפקידה של הצעת החוק הוא לפתוח

מחדש דיונים בכל הנושאים האלה שהעלה חבר-הכנסת מרידור. מטרת הצעת החוק

מצומצמת. התעורר ויכוח משפטי אם לאחר קבלת חוק חובת מכרזים יכולה הממשלה

להמשיך במדיניות שהיא נקטה קודם, או שדרושה הסמכה מיוחדת בחוק. בעין זה היתה

מחלוקת בין משפטנים. יש אומרים שדרושה הסכמה ויש אומרים שלא. במקום להזדקק

לבג"ץ, דבר העלול ליצור אי-יציבות וחוסר ודאות - וזה בוודאי לא טוב לכלכלה -

באה הצעת החוק למטרה המצומצמת של הסרת הספק הזה בלבד.

לא זאת המסגרת לפתיחת חזית של כלכלה חופשית, של "LAISSER FAIRE ", של

ביטול כל מה שמקובל. אני רק רוצה לומר לך, חבר-הכנסת מרידור, שלגבי כל מה

שטעתה כאן אפשר להעלות טענות נגדיות, וזה ויכוח נצחי. הרי אנחנו רוצים

איזונים. משום כך אני מציע, אדוני היושב ראש, לעבור עכשיו לשלב ההצבעות. חבל

על הזמן, כי זו מערכת של דיונים שלא תשנה מאומה.

אנחנו ממשיכים עכשיו בסדר הדיון. בבקשה, מר רטנר. ביקשתי הבהרה מה היא

ההגדרה של "תוצרת הארץ".

ני רטנר;

בהחלטת הממשלה מ-1984 ניתנה הגדרה לענין "תוצרת הארץ" האומרת: "לענין זה,

טובין שהערך המוסף בהם הינו לפחות 30%". מעבר לזה, אני מודה שיש בעיה בפועל

בייושום ההגדרה הזאת בעסקאות יבבדיקתן בחיי היום יום.

האם יהיה זה נכון לומר שבפועל ייתכן שגם מוצרים שמרכיב הערך המוסף בהם

נמוך באופן משמעותי עשויים לזכות בהעדפות ובהגנות מן הסוג הזה?

אולי זה משתמע ממה שאמרתי. אני חוזר ואומר שהבדיקה אד-הוק היא קשה מאד.

יש שאלה משפטית אם צריך להכניס לחוק את ההגדרה של "תוצרת הארץ".

אני מבקש להשלים נקודה זו. במדינת ישראל, לצערנו, הכללים הנוגעים למקור

המוצר הם כללים פרימיטיביים מאד. זה אולי אחד ממעשי החקיקה, או יותר נכון אחד

ממעשי הדין היחידים בישראל שבהם מוגדר מה זה "מוצר ישראלי", אבל יש לנו הסכם

יוצא מן הכלל עם ארצות-הברית, ובמובן מסויים גם עם הקהיליה, שמגדיר מה הוא

מקור ישראלי, מה הוא מוצר ישראלי לצורך ההסכם, ומדינת ישראל מסתמכת מבחינות

רבות על כללי המקום שנקבעו בהסכם הזה כדי להגדיר מוצר ישראלי. ההסכם הזה קובע

שמוצר ישראלי צריך למלא אחר שני תנאים מצטברים: הראשון, שהערך המוסף המקומי

שלו הוא %33, והשני, שהליך הייצור שלו עבר הליך של שינוי משמעותי בישראל. אלה

כללי המקור של חקיקה אמריקאית, כפי שהם נכנסו להסכם בינינו לבין ארצות-הברית,

והדין הישראלי ינק אותם משם.

הצענו בעבר פעמים רבות למשרד התעשיה והמסחר לאמץ את הכללים בהסכם לתוך

החלטת הממשלה, כי בפועל יש אכן בעיה.

יצחק לוי;

את דעתי על החוק אמרתי בקריאה הראשונה במליאה. אני נגד החוק הזה משני

נימוקים עיקריים. ראשית, חוק חובת מכרזים עדיין לא יצא לדרך. ועדת המשנה יושבת

עכשיו על המדוכה של התקנות. אינני יודע מה תשנה קבלת חוק זה לגבי עבודתה של

ועדת המשנה לענין התקנות, אבל אני חושב שמקומה של הוראה כזאת בתקנות ולא בחוק.

לכן רציתי לפנות לחבר-הכנסת אלי דיין שימשוך את הצעת החוק בחזרה.

אי פורז;

זאת הבעיה, אי אפשר, כי בהנחה שאנחנו רוצים להעדיף את תוצרת הארץ - ואני

עדיין לא אומר אם אנחנו רוצים או לא רוצים - יש ספק משפטי אם חקיקת משנה כזאת

לא תהיה מחוסרת הסמכה בחקיקה העיקרית.

די ליפשיץ;

יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה האומרת שניתן לכתוב את זה בתקנות,

ולא צריך שינוי בחוק.

די מרידור;

אתם לא סומכים על היועץ המשפטי לממשלה?

אם אפשר להתיר ספק ולא להשאיר אותו תלוי, עדיף להתיר אותו.

אם ממילא מתכוונים לזה, עדיף שזה ייכתב במפורש.

אני חושב שחוות הדעת של חיועץ המשפטי לממשלה צריכה לחייב, ובדרך-כלל היא

האסמכתה העיקרית שאנו מתבססים עליה בכל ענין כזה. לו זה היה כל כך פשוט לכתוב

את זה בחוק ולא היו השלכות אחרות העלולות להזיק מבחינת המדיניות הכלכלית של

מדינת ישראל, לא היה איכפת לי שנתקן את החוק, אבל לא זה המצב, ואינני רוצה

לחזור על הדברים שאמרתי במליאה.

אני חושב שחבר-הכנסת מרידור צדק מאד. לחוק הזה יכולות להיות השלכות מאד

חמורות מבחינת הברחת משקיעים, קשיים בפיתוח שווקים, תעסוקה ועידוד תוצרת לא

טובה. לא יכולים לחייב מישהו לקנות תוצרת הארץ, לא בתחום הרפואי, לא בתחום

הבטחונים ולא בתחומים אחרים, כשהוא יודע שזו תוצרת פחות טובה ומפתים אותו

לקנות אותה בגלל עידוד שנותנת הממשלה לאותם מפעלים. במצב כזה אנשים לא יקנו את

התוצרת.

אנחנו צריכים לבנות במדינת ישראל מערכת כלכלית שתוכל להתחרות בכל מקום,

ובראש וראשונה, כאן בישראל. אין זה נכון לומר שאזרחים במדינה אינם רוצים לקנות

מוצר מסויים משום שהוא מתוצרת הארץ. תוצרת הארץ צריכה להיות כזאת שהיא לא

תזדקק להגנות של ממשלת ישראל כדי שיקנו אותה. לכן אני חושב שמדובר כאן בנזקים

לא קטנים העלולים להיגרם.

חבר-הכנסת מרידור ואני דיברנו על כך. אני כן נוטה לתיקון אם רוצים לשים

את הדגש על פתרון כמה בעיות חברתיות. יש לנו בעיה של פיתוח הנגב, אנחנו רוצים

למשוך לשם משקיעים, לסבסד, לעודד. חלק מהעידוד צריך להיות גם קניית התוצרת של

מצפה-רמון, למשל, גם אם היא לא שווה בטיבה לתוצרת של פריס.

זאת אומרת שאתה מקבל את העיקרון של ההגנה וההעדפה, אלא שאתה מציע העדפה

אחרת, וזה לא מה שחבר-הכנסת מרידור אמר. אתה מציע הגנה מטעמים אחרים.

יצחק לוי;

אני מקבל את העיקרון אם הוא מצומצם. לפעמים ממשלה יכולה לעשות שיקול שהוא

מעבר לתועלת הכלכלית, שיקול דמוגראפי, שיקול חברתי ועוד, ובתנאי שזה יהיה

שיקול מוגבל, ולא לכל המערכת הכלכלית, כי אז בעצם הורסים את המערכת הכלכלית

שרוצים לבנות. אם מדינת ישראל רוצה לעזור למספר אזורים, או אפילו לתעשיות או

מקצועות מסויימים, בואו נכתוב זאת, נחליט שיש דברים מסויימים שאנחנו רוצים

לעודד, והטעמים לכך אינם כלכליים, שהרי החוק הזה הוא אנטי-כלכלי, זה דבר

ברור, זה דבר מובן. בעיני בכל אופן זה חוק אנטי-כלכלי. מותר לעודד אזורים,

תעשיות ומקצועות מסויימים על פי שיקול שהוא מעבר לתועלת הכלכלית, ואם רוצים

ללכת בדרך זו, אפשר להכין רשימה ולכתוב אותה.

קריאה;

אי אפשר לקבוע רשימה סגורה.

אם כך הדבר, בואו נקבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי, כי אם תהיה לנו

חקיקה ראשית בענין זה, גם בתקנות יהיה לנו קשה מאד להגביל אותה, ומי שלא יקבל

למה לא קיבלתי העדפה? הרי יש חקיקה ראשית שאינה

מגבילה.

אי פורז;

הפרשנות המשפטית הזאת לא נכונה.

די מרידור;

בוודאי שאתה צריך לתת הסבר טוב למה נתת העדפה לראשון ולשני לא.

יוסי לוי;

אבל זה לא מפלה בחלל הריק. זה על פי החלטת ממשלה.

יצחק לוי;

אנחנו מכירים פרשנויות משפטיות. זה חמש שנים שאני חבר הוועדה הזאת, וכבר

שמעתי לא אחת חוות דעת משפטיות חד-משמעיות על פירוש סעיף מסויים, וכעבור חודש

בג"ץ אמר את חהיפך. אם הממשלה סומכת על היועץ המשפטי לממשלה, כולל בנושא

הגירוש, אני מציע שנסמוך על חוות דעתו גם בענין זה.

ההוראה בענין זה גורפת, ואני אומר לך, חבר-הכנסת פורז, שאם תרצה להגביל

אותה אחר כך בתקנות, יהיו לך בעיות עם יצרנים של תוצרת הארץ שישאלו; מה

הנימוקים? למה לא הכנסת גם אותנו במסגרת ההעדפה? לכן אני מציע להתמודד בנושא

הזה בתקנות על פי חוות הדעת של היועץ המשפטי ולמשוך את הצעת החוק בחזרה.

אני רק מבקשת להעיר לענין הפרשנות שתינתן. חוות הדעת של היועץ המשפטי

לממשלה היא לכל הדעות הסמכות העליונה ביותר לגבי פרשנות - עד לבית משפט, וכבר

היו דברים מעולם שהיועץ המשפטי לממשלה נתן חוות דעת, ובג"ץ פסק אחרת.

מעבר לכך, היום, לאחר שהונחה הצעת החוק הזאת הקובעת את ענין העדפת תוצרת

הארץ בחוק והיא עברה קריאה ראשונה, אם הוראה זו לא תיכלל בה, תהיה לזה פרשנות

ויהיה לזה משקל נוסף לגבי השאלה איך מפרשים את החוק, וזה לא יהיה באותו מצב

כמו שזה היה לפני שהצעתו של בחר-הכנסת דיין עברה קריאה ראשונה. זה באשר לכללי

הפרשנות.

י י כץ;

לדעתי, הנימוקים שהשמיע כאן חברי יצחק לוי טובים בדיוק להצעה כפי שנוסחה,

כי אני מבין שבהצעה עצמה אין שום קריטריונים, אלא בסך הכל מסמיכים את הממשלה

לקבוע כללים.

כללים שקיימים.

לכן לא ברור לי מה החשש בקיום חקיקה ראשית מסוג זה. אני כשלעצמי חושב

שהיא מכשירה את הכללים שהיו נהוגים עד עכשיו והיא מונעת אפשרות של פתיחה

בהליכים משפטיים נגד התקנות, אם תהיה בהן העדפה. בסך הכל אנחנו מדברים על

חברות ממשלתיות, על גופים ציבוריים, על גופים שיש משמעות רצינית מאד לכושר

שלהם להזמין מוצרים שיאפשרו צמיחה, בעיקר בענפי המתכת, אבל גם בתחומים אחרים.

אני מניח שהעידוד יינתן בצורה של תפגע בצרכן, ואם אינני טועה, גם הכללים

שהממשלה הוציאה מקפידים על טובת הצרכן, על כך שזה לא יפגע בציבור וגם שתהיה

י ותר תעסוקה.

באשר לאזורים, אין ספק שבמסגרת החלוקה ייקבעו קריטריונים על פי שיקוליה

של הממשלה לגבי העדפת אזורים. לכן אני רואה בהצעה זו שילוב נאות של צרכי המשק,

כולל עידוד התעסוקה. כמובן, צריך להקפיד על כך שזה לא יבוא על חשבון הציבור,

אבל אני סומך שהממשלה תוציא כללים כאלה שיבטיחו את הדברים האלה.

אני מבקש להעלות שתי בעיות, שלכאורה, סותרות זו את זו. הבעיה הראשונה

נוגעת לחובת רכישה במכרזים של תוצרת הארץ. בוועדת הכספים העליתי את ענין

הסבסוד באירופה או בארצות-הברית של המפעלים שמייצרים באותן ארצות, ובעצם אנחנו

עומדם בפני תחרות לא שוויונית. כשמדברים כאן בארץ על ערך מוסף של %35-%30,

מגיעים לאבסורד. רק עכשיו דנו בנושא החקלאות והציגו בפנינו מה שעושה הקהיליה

האירופית בנושא זה, וכן השוק האמריקאי. לא ישבתי בוועדת המשנה ואני לא בקיא

בכל הנקודות שהיא נגעה בהן, אבל לדעתי בדיוק אותה אמת מידה הקיימת באירופה

חייבת להיות גם כאן בישראל.

אני מסכים עם חבר-הכנסת מרידור שאיננו יכולים לאיים על אירופה שאם היא

לא תעשה קניות גומלין אצלנו נפסיק לקנות אצלה, אבל אנחנו חייבים לראות גם מה

קורה אצלנו בבית בהשוואה למה שקורה בחוץ. זו שאלה ראשונה שנוגעת לענין המכרזים

של תוצרת הארץ. אני חושב שצריך לאפשר הגנה מקומית מסויימת, יחד עם המגמה

הכללית של חשיפה וליברליזציה של כל המשק הישראלי.

אבל אני רוצה להתייחס לדבר חמור יותר שעלה בדיונים אלה. אני גר באזור

שהולך לשנות את אופיו על פי החלטה של ועדת מנכ"לים מסויימת. ברור שברגע שדבר

כזה ייכנס לחקיקה ראשית, אהיה מנוע בכלל מלעתור לבג"ץ על נקודות שנוגעות לי

כאזרח ישראלי מעבר לקו הירוק, ועושים כאן דבר יותר מתוחכם.

אנחנו ניתן עידוד ליבוא מאריאל.

עידוד עד עכשיו לא ראיתי, כי בתקציב של מדינת ישראל יש אפס תקציב לכביש,

אפס תקציב למרכז ההשקעות במשרד התעשיה, אפס תקציב למשרד ההינוך ואפס תקציב

למשרד העבודה והרווהה, והכל במסגרת הלגיטימיות של שינוי סדרי עדיפויות. ברגע

שהדבר הזה גם יקבל ביטוי כאן בחקיקה ראשית, לי כאזרח מדינת ישראל לא תהיה

בכלל זכות עמידה לבג"ץ. אם זה יהיה במסגרת של תקנות ממשלה, אני אוכל לנסות

לתקוף בבג"ץ דברים לא צודקים שנגרמים לי, על פי זכויות אדם שאנחנו דנים בהן

כאן במסגרת חוק אחר. במסגרת המסווה הזה של זכויות או חובות שמטילים על הממשלה,

על ארגונים ועל חברות מגיעים בסופו של דבר לאיש הקטן, לפרט, לאותו יזם קטן,

לאותו תעשיין קטן.

כששמעתי את דבריו של חבר-הכנסת לוי, נדלקה אצלי נורה אדומה, ומשפטנים

כבר עמדו על כך קודם לכן. יש סכנה גדולה בחקיקה ראשית בענין זה. זה ימנע

מהבג"ץ את האפשרות לדון מחר בעתירות של אנשים. לכן אני חושב שהדבר הזה צריך

לרדת מעל סדר היום.

ראשית, אני לא כל כך הבנתי את הפרשנות של חבר-הכנסת יצחק לוי לגבי מעמד

חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. אין בכלל מחלוקת שהיא חוות דעת מחייבת,

ואנחנו פועילים על פיה, והיא מחייבת אותנו ואת הממשלה, אבל בסופו של דבר

אנחנו מחוקקים, וכשאנחנו מחוקקים אנחנו צריכים לנסות להעריך איך הבג"ץ או איך

בית המשפט יעריך את הדברים, ואין חסינות לחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה

בפני בג"ץ. אין לנו במדינת ישראל פרה-רולינג כמו במדינות אחרות.

הקשבתי קשב רב לטיעוניו של חבר-הכנסת מרידור, ואני רוצה לומר שאחד הדברים

שמציקים לי הוא שאנחנו מנסים תמיד להיות יותר קתולים מהאפיפיור, ולדעתי, אנחנו

מגיעים לכדי אבסורדים. המצב בכל המדינות הקפיטליסטיותBY DEFINITION, בין

שמודבר בארצו-הברית ובין שמדובר במערב אירופה, הוא שכל הנושא של העדפת תוצרת

מקומית מותנה בכלכלות הלאומיות שלהם. אני יודע על שרידי ויכוחים שהיו בארצות-

הברית, כל הוויכוח הפנימי הקשה מאד בנושא היבוא מיפאן, אבל מעבר לזה, אם אלה

תחומים שהממשלה שם קובעת אותם, כמו התחומים החקלאיים או תחומים אחרים, הדברים

שם מאד ברורים.

אני לא רוצה להפוך עכשיו את הוועדה הזו לוועדה של לובי חקאלי, אבל אם

מדינה כמו פינלנד ומדינות אחרות באירופה מסבסדות את התוצרת החקלאית שלהן ב-

72%, ואנחנו מסבסדים אותה בארץ ב-%16-%14,ואחרי כן, כמו שאמר חברי חבר-

הכנסת רון נחמן, אנחנו מנסים להתחרות עם המערכת הזו, אנחנו לא יכולים להתחרות

בה בכללי משחק של שוק, שהוא לא שוק חופשי. אני חושב שזה ה"בלוף" הכי גדול. אין

שוק חופשי בעולם המערבי. יש שוק חופשי עם מגבלות שהמדינות שמות אותן על עצמן.

אתן דגומה. לפני כמה זמן פנו אלי יצרני נעליים במדינת ישראל שמתחרים

במכרז של משרד הבטחון מול חברה אמריקאית, ומסיבות כאלה או אחרות משרד הבטחון

העדיף את החברה האמריקאית. אני מקווה שהענין הזה נעצר בינתיים. מדובר

בנעליים צבאיות, לא בתרופות למחלות קשות. לא יעלה על הדעת שהצבא האמריקאי

יקנה נעליים צבאיות שלא מיצרן אמריקאי. זה ברור למערכת הבטחון.

יוסי לוי;

בלי חקיקה ראשית.

ו

דובר כאן על משק חופשי. מישהו מפריע לחבר-הכנסת רון נחמן לקנות, למשל,

נעלי "ריבוק" ומכריח אותו לקנות "מגה"? אני מדבר על חבר-הכנסת רון נחמן כאזרח.

מדובר על מכרזים של משרדי ממשלה.

רי נחמו;

אני מדבר על האזרח. יש לנו מכרז שמייצר עבור מערכת הבטחון. המדינה קונה

ממנו. מה שיקרה עכשיו הוא - - -

אי גולדשמידט;

תיכף אני אגיע לנושא שלך. זה לא קשור לנושא שלך. נתתי דוגמה.

אשר לאופן הצגת הדברים על ידי חבר-הכנסת מרידור ולטענת שזו דרך הרסנית,

אני חושב שבענין הזה מישהו פה מנסה להמציא את הגלגל של הכלכלה החופשית, והיום

הדברים הם הרבה יותר מסובכים והרבה פחות פשטניים מכפי שחבר-הכנסת מרידור הציג

אותם. אני מאד מעריך את חבר-הכנסת מרידור, אך לדעתי הוא הציג אותם בצורה מאד

מאד פשטנית, המסתמכת על כלכלה בסיסית שאני חושב שהיא לא קיימת יותר.

לנושא עצמו. אני חושב שחבר-הכנסת דיין צדק. אנחנו רוצים בסך הכל להסיר

כאן ספק, ואם יש לנו הזדמנות לעשות זאת, למה לא להסיר אותי? הרבה פעמים אנחנו

לא שמים לב ומאשרים תקנות בלי להבחין בקיומה של תקלה משפטית. כפי שחוות הדעת

של היועץ המשפטי לממשלה אומרת, התקנות יכולות לאפשר העדפת תוצרת הארץ, לאפשר

שיקול דעת לממשלה. כל מה שאנחנו צריכים זה להסיר את הספק.

חבר-הכנסת רון נחמן טען שכאילו בדרך אחורית מאשרים אנו את סמכות הממשלה

לקבוע אזורי פיתוח ואנחנו מונעים מבית המשפט העליון או מבג"ץ את היכולת לפקח

על החלטות שהיו נתונות לביקורת בג"ץ.

לא, אני מדבר על זכות עמידה בבג"ץ.

אי גולדשמידט;

בלי קשר לזכות עמידה, ברגע שיש חקיקה ראשית - אלא אם יתקבלו חוק יסוד;

זכויות האדם וחוקה - אי אפשר לעתור לבג"ץ, כי זה כתוב בהוק. קודם כל אני רוצה

להגיד, וזה בכלל ויכוח שחורג מתחומי הוועדה הזאת, שלדעתי, הנושא של קביעת

אזורי פיתוח הוא בשיקול דעתה של הממשלה. זה נושא שקשור למערכת מדיניות

ממשלתית, וכל ממשלה פועלת על פי דרכה. הממשלה הזו קובעת את סדרי המדיניות שלה

על פי הכללים הדמוקרטיים שבכפוף להם היא נבחרה, ולכן אני לא חושב שבענין הזה

יש בעיה.

שנית, אם ההעדפה תהיה בלתי סבירה, לדעתי, עדיין אפשר יהיה לתקוף אותה

בבג"ץ. אם החוק אומר שזה לא מונע מהממשלה לקבוע כללים בדבר העדפת אזורי פיתוח

וכדומה, זאת אומרת שהממשלה רשאית להמשיך ולקבוע כללים של העדפה. אם היא תפעיל

את שיקול דעתה לגבי קביעת הכללים - ופה יש עוד משפטנים, ואני מקווה שהם יאשרו

את מה שאני אומר - והשיקולים שלה יהיו שיקולים זרים, או יעמדו בסתירה להוראות

חוק אחרות, החוק הזה עדיין לא מרפא את הפגמים האלה. כלומר, לדעתי, אתה כן תוכל

לתקוף העדפה בלתי סבירה בבג"ץ. נניח שבעמנואל יתנו העדפה ובאריאל לא.

אני יכול לתת דוגמה טובה יותר: לבית שמש יתנו ולברקן לא יתנו.

במקרה כזה תוכל לפנות לבג"ץ ולומר שהממשלה חרגה מסמכותה, או הפעילה שיקול

זר. החוק הזה לא יעמוד לך למכשול בענין הזה, כי גם היום הממשלה מוסמכת לקבוע

כללים.

יוסי לוי;

הוא חוסם את דרכו לבג"ץ בלעדי התיקון הזה, כי אי אפשר לתת העדפות לאזורי

פיתוח, ואז מה הוא יעשה?

אי גולדשמידט;

חבר-הכנסת רון נחמן-, אני אומר לך את זה משפטית אובייקטיבית, לא בגלל הקטע

של מחלוקות פוליטיות בינינו, כי גם אם מחר תקבע הממשלה כלל שעמק הירדן הוא לא

אזור פיתוח, ואני אהיה אינטרסנט שרוצה להציג את זה כאזור פיתוח כי זה קרוב

לגבול, אני חושב שזה לא יחסום את דרכי. לכן אני לא חושב שאתה צודק בפרשנות שלך

לגבי התקלה שהצגת, ואני תומך דווקא ברישא של הדברים.

ברישה, כי זה נוגע לחלקאות.

אי גולדשמידט;

לא, החקלאות זו דוגמה.

אני רוצה לשאול כאן שאלה שניה של הגדרה. קודם ביקשתי להגדיר מה היא

"תוצרת הארץ" וקיבלתי תשובה. אני רוצה לשאול שאלה שניה לגבי ההגדרה של "אזור

פיתוח". נדמה לי שהגדרת "אזור פיתוח" כאן יותר רחבה ויותר מפליגה מההגדרה של

אותה ועדה שחבר-הכנסת מרידור התייהס אליה, ועדת שב"ס.

ו

יש היום חוק ערי ואזורי פיתוח.

האם אין פה הגדרה מאד רחבה?

אני חושבת שההגדרה כמו שהיא מופיעה בהצעת ההוק היא בסך הכל הגדרה מאד

רחבה, וזה בתשובה למה שנאמר כאן. אם אנחנו מסמיכים את הממשלה לקבוע ישובים,

אזורים או מפעלים כזכאים להעדפה מטעמים כלכליים, חברתיים או בטחוניים, היא

תוכל לקבוע כל אזור שהיא רוצה, ויהיה קשה לתקוף לאחר מכן את שיקול הדעת שלה

בבג"ץ, כי ההגדרה כאן לא קובעת לא קריטריונים, לא אמות מידה ולא שום דבר.

עם כל הכבוד, אני לא מסכים.

אדוני היושב ראש, קיים חוק ערי ואזורי פיתוח הפועל על פי שלוש אמות מידה:

1) מצב בטחוני; 2) מצב סוציו-אקונומי; 3) ריחוק ממרכז הארץ. אלה הקריטריונים

להגדרת מקום כאזור פיתוח. היום עשו תרגיל ועקפו את חוק ערי ואזורי פיתוח

"סדרי עדיפות לאומיים".

אני העליתי שאלה אחרת לגמרי.

יש כאן סתירה. כתבו בסעיף זה הגדרה של "אזור פיתוח". האם עשו בדיקה

והתאמה עם מקומות אחרים הנוגעים להגדרה של "אזור פיתוח"?

הממשלה תהיה כבולה בכל הכללים העוסקים בנושא של אזורי פיתוח.

כל מה שרציתי לומר הוא שנדמה לי שההגדרה כאן היא הרבה יותר רחבה מזו

שחבר-הכנסת רון נחמן דיבר עליח עכשיו, משום שהיא מאפשרת גם קביעה נקודתית של

מפעל, של כל עסק בכל מקום על פי החלטת ממשלה, לא על פי קריטריון המוגדר כאן.

אם מישהו דואג כאן לאזורי פיתוח במובנם הקלאסי, ההגדרה הזאת צריכה להדאיג אותו

מאד, משום שאם מפלים לטובה אזור אחר, מובן שאזור הפיתוח ייפגע.

ישבתי עם ראש הממשלה ועם יושב ראש הוועדה ושאלתי שאלה פשוטה: אם יקנעם

נקבעה כאזור פיתוח בגלל בעיית האבטלה, אשקלון בגלל מצב סוציו-אקונומי ומקום

אחר נקבע כאזור פיתוח בגלל ריחוק גיאוגראפי, ואני בא ומצביע על כל הקריטריונים

האלה באריאל - - -

אם באריאל יש אותם אחוזי אבטלה שיש ביקנעם, ואתה תטען שלממשלה היה שיקול

דעת זר בהחלטתה לא לתת עדיפות לאריאל, אתה תיענה בבג"ץ. אם תבוא לממשלה ותגיד

שיש לך אותה בעיה ספציפית שיש באשקלון ושבגללה ניתנה לה עדיפות, הממשלה תיתן

לך עדיפות. אם תראה שריהוק המקום שלך מהגבול זהה לריהוקו של מקום אהר מהגבול

שקיבל עדיפות, גם אתה תקבל. הבג"ץ יבהן אותך תמיד ביחס למקומות אחרים שקיבלו

העדפה. הוא לא ייכנס לשיקול הדעת של הממשלה אם היא העדיפה את הקריטריון של

ריהוק מהגבול על הקריטריון של אבטלה, למשל, אבל אם היא נתנה העדפה למישהו בגין

בעיית האבטלה, היא גם חייבת לתת לך העדפה בגין בעיית האבטלה אם אתה עומד באותו

קריטריון. בענין זה בג"ץ יגן עליך גם אהרי קבלת ההוק.

בדקנו את מה שאתה אומר עם היועץ המשפטי - - -

חבר-הכנסת נחמן, סיימנו נקודה זו. יש עוד כמה מוזמנים שרוצים להתבטא

בישיבה זו.

אי פורז;

השאלה הראשונה העומדת על הפרק היא לצורך מה אנחנו זקוקים לתיקון הזה. עד

היום היתה החלטת ממשלה שהנחתה את המדינה להעדיף במכרזים את תוצרת הארץ במקרים

מסויימים עד לפער מחירים של %15. ככל שחברות ממשלתיות נהגו לפי ההנחיה הזאת,

לדעתי הן פעלו שלא כחוק, כי יש כלל שחברה ממשלתית צריכה להתנהל לפי שיקולים

עסקיים, אלא אם כן הממשלה פטרה אותה.

הכללים האלה עברו את אישור ועדת הכספים.

אי פורז;

אבל אני חושב שהפטור היה צריך להיות לכל חברה וחברח בנפרד. לדעתי, אי

אפשר לפטור באופן גורף את כל החברות הממשלתיות מניהול לפי שיקולים עסקיים.

השאלה הנשאלת היא כזאת; נניה שהממשלה רוצה להעדיף את תוצרת הארץ ונניח

שמציעים לנו להעדיף בתקנות את תוצרת הארץ. האם אנחנו, כוועדת חחוקה, רשאים

לאשר תקנה כזאת, או שמא אישור תקנה כזו יהיה בבחינת חריגה מהוראות החוק

העיקרי? התשובה שלי היא שקיים השש שאין לנו סמכות כזאת. לכן קודם כל אני בעד

תיקון על מנת להסיר ספק שיש סמכות כזאת.

השאלה השניה הנשאלת היא; האם העובדה שתהיה סמכות כזאת תחייב כל חברה

ממשלתית ואת הממשלה להעדיף תמיד את תוצרת הארץ בשיעור מסויים? לדעתי, התשובה

היא שלילית. ככל שזה תלוי בי - בענין זה אני מביע את עמדתי - אני אציע שהתקנות

יהיו מנוסחות באופן כזה שאם ועדת המכרזים מעדיפה בכל מקום ומקום את תוצרת

הארץ על אף שהיא יותר יקרה, החלטה זו שלה לא תיפסל מחמת היותה נוגדת את החוק,

אבל בשום מקום לא נאמר שחובה להעדיף את תוצרת הארץ.

זה לא מה שכתוב בהצעה.

אי פורז;

הנוסח צריך להיות כזה, כי ייתכן שההברה הממשלתית הרלוונטית אינה רוצה לתת

העדפה לתוצרת הארץ במקרה הספציפי, בידעה שהיצרן המקומי הגיש מראש הצעה יקרה

יותר ב-%15, על אף שהוא היה יכול להגיש הצעה זהה למחיר היבוא. הוא ידע מראש

שיש לו עדיפות של %15 ושהוא יזכה אוטומטית. אם כן, למה לו להתאמץ?

יש מכרזים.

אי פורז;

לפעמים יודעים כמה מציעים. זה לא תמיד בחזקת תעלומה.

חבר-הכנסת פורז, מר שריר רוצה לומר שאין בכלל מכרזים תפורים.

אי פורז;

אני תומך בתיקון לחוק שיאמר, שאם גוף ציבורי הכלול בחוק המכרזים מחליט

להעדיף את תוצרת הארץ באחוז מסויים, החלטה כזאת היא חוקית אם הוא עומד במסגרת

החוק, בלי לחייב אותו להעדיף, כמובן.

זה תלוי בטיב ובדברים אחרים.

אי פורז;

אני אומר שאסור ליצור מצב שבו היצרן המקומי, שהצעתו היתה יקרה, למשל, ב-

%14 מהיבוא והעדיפו על פניה היבוא, יגיש עתירה וטען; מאחר שהצעתי היתה יקרה

יותר ב-%14 בסך הכל, אני זכיתי.

תכתוב יירשאייי, לא "חייב".

אי פורז;

הדבר השני שרציתי להעיר הוא שההגדרה של "אזור פיתוח" כפי שהיא מופיעה

בהצעת החוק היא פשוט פרוטקציוניזם מוחלט.

פוטנציאל לפרוטקציוניזם מוחלט.

אי פורז;

אני מקבל את התיקון. לדעתי, ההגדרה של "אזור פיתוהיי צריכה להיקבע בתקנות

באישור ועדת החוקה. זה צריך להיות לפי איזו שהיא מפה.

את סעיף 2א הייתי מנסח באופן כזה: אין בהוראת סעיף 2 כדי לגרוע מסמכות

השרים לקבוע בתקנות כללים בדבר העדפת תוצרת הארץ והעדפת אזורי פיתוח. ואז תהיה

סמכות לוועדת המשנה של ועדת החוקה לבדוק אם התקנות האלה סבירות והוגנות, כי

אחרת אנחנו עושים אצילה מדרגה שלישית של הסמכות. זאת אומרת: יש חקיקח עיקרית,

יש תקנות, ואת הסמכות הזאת אנחנו מעבירים לדרג של כללים, להיררכיה בדרגה

שלישית, וזה דבר חשוב מכדי שיהיה בדרג שלישי.

מעבר לזה, הרי אין זה סביר שהממשלה תבקש אישור מוועדת החוקה, או תיאלץ

להעסיק את ועדת החוקה ואת ועדת המשנה בכל השאלות איך מוגשים טפסי המכרז ואיך

יהיה הנייר וכו', אבל את הדבר החשוב ביותר היא תעביר לכללים. זה פשוט בלתי

סביר לחלוטין. לכן אני מציע גם את השאלה מה הוא אזור פיתוח וגם את השאלה מתי

ניתן להעדיף ובאילו תנאים להשאיר לתקנות באישור ועדת החוקה. ירצו השרים לשנות,

יבואו לפה ויקבלו את אישורנו.

הערה אחת לשיקול דעת. ההצעה של חבר-הכנסת פורז מאד נראית לי. בכל זאת היא

יוצרת את הביקורת הציבורית שאתה חששת מהיעדרה, חבר-הכנסת נחמן, אבל אני חושש

שאנחנו יוצרים פה מפלצת חקיקתית על ידי שאנו קובעים אזורי פיתוח, שעה שבמקומות

אחרים יש הגדרות אחרות. ועדת שבס, שכל כך אוהבים לא לאהוב אותה, מנסה לפחות

ליצור איזה שהוא לינקייזי.

אני כבר אומר לכם בגילוי לב: אישית, אני מתנגד להעדפה מוחלטת לאזורי

פיתוח. אני גם אציע לא לאשר תקנה כזאת, משום שלדעתי אזור פיתוח יכול להיות

בשלב של הקטנת עלויות, ממשלה יכולה לסבסד את המפעל בארנונה, בסובסידיה ישירה,

בהלוואות ובמענקים. היא לא יכולה לבקש לסבסד אותו בשלב המחיר הסופי. נניח שיש

למישהו מפעל בעיר פיתוח ומפעל בהרצליה פיתוח. כל דבר מעיר הפיתוח הוא יעביר

להרצליה פיתוח, ואיך נבדוק את הדברים? לכן אני אומר שוועדת שבס צריכה לדאוג

להעדפת אזורי פיתוח במובן של הקטנת עלויות, סבסוד ארנונה, מענקים והלוואות,

אבל בשלב שאני קונה את העיפרון, זה כבר לא מעניין אותי היכן הוא יוצר. זה כבר

השלב הסופי. באופן עקרוני אתנגד לזה.

אתייחס לכמה נקודות בקצרה. אשר לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה,

כשוועדת השרים לענייני חקיקה דנה בהצעת החוק הזאת, היתה לפניה הוות דעת היועץ

המשפטי לממשלה. בוועדת השרים ישבו משפטנים, גם משפטנים מאד מכובדים ופרופסורים

למשפטים, והם לא הרגישו טוב עם הענין ואמרו שיש פה ספק משפטי ושצריך להסיר את

הספק.

זה לא מה שהיה. היינו שם כולנו. הוועדה העבירה את זה לוועדת החוקה על מנת

שוועדת ההוקה תחליט אם יש ספק.

אי דייו;

אם לא היה להם הספק הזה, הם היו מעבירים את זה לוועדת החוקה? בשביל מה

העבירו לוועדת החוקה?

שי הולנדר;

שנית, כמו שנאמר פה, החוק הזה לא בא לשנות ולא כלום, הוא לא בא לקבוע

נורמה של כללים, הוא בסך הכל בא לצלם מצב קיים, הן לענין ההגדרות, הן לענין

הכללים של הממשלה.

גם לענין ההגדרות, למשל; ההגדרה של "אזורי פיתוח"?

שי הולנדר;

בוודאי, הרי זה מה שקיים היום. בסופו של דבר אם הממשלה תשנה עכשיו את

הכללים - ואני מייד אתייחס לזה - היא תלך לפי אותן הגדרות של ועדת שבס. ועדת

שבס אומרת; אנחנו רוצים שיהיו כללים אחידים לגבי כל ההטבות מכל הסוגים. אם

תהיה איזו שהיא אפליה או פרוטקציוניזם, כפי שנאמר, ברור שזו עילה לבג"ץ. על זה

אין בכלל ויכוח.

גם המצב הקיים, כלומר אותה החלטה כל/67, זה לא דבר קדוש שיהיה בהכרח,

מפני שהממשלה החליטה לבדוק את הענין, ויש ועדה שמשתתפים בה גם מנכ"ל האוצר

ומנכ"ל משרד התעשיה והמסחר ונציג משרד ראש הממשלה, והיא תבדוק אם יש מקום

לשינויים ולשיפורים ככל שיתבקש. מה שרוצים הוא שחוק חובת מכרזים לא ימנע את

האפשרות הזאת.

אשר לדברים שאמר חבר-הכנסת דן מרידור, כבר ניתנה תשובה ואני רוצה להביא

עוד דוגמה אחת שהיא דוגמה מוחשית. הרי לא ייתכן שאנחנו נהיה אי בודד של כלכלה

חופשית בתוך עולם שהוא ג'ונגל. חברה ממשלתית מאד גדולה ביקשה לפרסם מכרז בין-

לאומי, ומשתתפות בו שתי חברות צרפתיות שלא נותנות דריסת רגל כלשהי לחברה

ישראלית בשום תחום.

אי פורז;

לא החברות, אלא הממשלה הצרפתית היא שלא נותנת.

הן חברות מממשלתיות צרפתיות.

מר הולנדר, אני מוכרח להיות כאן קצת אירוני, ואל תיקח את -זה אישית. כל

הדוגמאות שאני שמעתי בנושא של הגנות היו תמיד מצרפת ותמיד מזכירים אותן שתי

חברות. כל מה שאני מבקש הוא שתנסו להביא דוגמאות אחרות, ולו רק כדי לא לשעמם

את המאזינים, מתוך התהשבות בחברים.

תודה למר הולנדר. בבקשה, מר צבי אלון, מטעם הרשפ"ת.

כדי לרדת מהרמה התיאורטית של ויכוחים כלכליים אני רוצה לומר, שלדעתי,

דווקא כשאנו מדברים על רכש ממשלתי ועל רכש ציבורי העובדות הן חזקות, וכדי לא

לחזור על דוגמאות שכבר ניתנו אתן דוגמה או שתי דוגמאות אחרות לגמרי. קודם כל

צריך לזכור שבארצות הברית, פרט ל-BUY AMERICAN ACT, שנותן הגנה של %50 ברכש

ממשלתי, יש שורה ארוכה של חוקים, אבל מעבר לכך אני רוצה לתת דוגמה: חברה

ישראלית זכתה במכרז פשוט של קסדות לצבא האמריקאי וקיבלה אישור. ברגע האחרון

המכרז הופסק. מדוע? מפני שקיים ה-MUNITION ACT, לפיו יכול הפנטגון להחליט

שתוצרת מסויימת, של מפעל מסויים, חשובה למקרה שתפרוץ מלחמה, ויש לו סמכות

להפסיק את המכרזים.

אבל לא די בכך. לפחות בתשע מדינות יש חוק ה-STATES האוסר מפורשות על

מוסדות של ה-STATE ועל הארגונים הכלכליים שלו לרכוש תוצרת לא אמריקאית. הם לא

רק תוצרת אמריקאית.

בכל התחומים?

בכל התחומים. אסור להם לקנות תוצרת לא-אמריקאית בכל התחומים. אני מדבר על

מוסדות רשמיים.

אתה יכול להמציא לנו את החומר חזה?

כן, בהחלט. קליפורניה היא אחת מתוך תשע המדינות האלה.

קליפורניה לא קונה אלא תוצרת אמריקאית? היא לא קונה כלום במקסיקו?

התשובה היא: כן. אני מדבר על מוסדות של הממשל.



נעבור לאירופה. צרפת אינה דוגמה כל כך טובה, אבל אני בכלל לא מבין למה

לנו לדבר פה על הפרוטקציוניזם האירופאי הקשוח, כאשר אנו יודעים שהאירופאים

השקיעו 10 מיליון דולר בסקר של ועדה שמינה ז'אק דאלור, ולפני כמה שנים הגישה

הוועדה דו"ח הנקרא "דו"ח צ'קיני" ובו היא אמרה דבר פשוט מאד: על אף שהשוק

המשותף קיים כבר משנת 1956, אם אינני טועה, הקניות הממשלתיות והציבוריות של

החברות הממשלתיות מארץ אחרת בתוך השוק המשותף - ותזכרו שבאירופה החברות

הממשלתיות הן בהיקף יותר גדול מאשר בישראל, ולמעשה אין כמעט חברה ממש גדולה

שהיא לא חברה ממשלתית - היו בהיקף של 2%. כלומר, מה שכל הגופים האלה קנו מארץ

אחרת בתוך השוק המשותף, מצרפת, מבלגיה, מהולנד וכדומה היה בהיקף 2%, וזאת על

אף שענין המכרזים הפתוחים הוא כבר ענין ישן באירופה. לא קונים.

אם לחזור לנושא שלנו, אנחנו רוצים להידמות לארצות מתוקנות ואנחנו לוקחים

לדוגמה את המערב, אבל כשאנחנו נותנים את הדוגמה הזאת, באים ואומרים לנו: אל

תלמדו מהם את הדברים השליליים, תלמדו את הדברים החיוביים. אני רוצה להסביר רק

דבר אחד. אם 20 אנשים ברחוב, AT RANDOM, ניגשים למישהו ואומרים לו שיש לו כתם

במצח, הוא צריך לגשת לראי ולנקות את המצח. יש נושאים מסויימים שכל ארצות המערב

נוהגות בהם אותו דבר. אני לא מתייחס עכשיו לארצות העולם השלישי וארצות המזרח,

שם הסחר עובד בכלל לפי כללים אחרים לגמרי. אני מדבר על ארצות המערב.

אבל יפאן פתוחה וליברלית.

את יפאן אני כולל בקטגוריה אחרת.

בנושא של העדפת תוצרת הארץ, כאשר האירופאים נוכחו לדעת שמוכרחים לעשות

משהו, מפני שהם עומדים בפני הסדרי גאט"ט חדשים, הם הוציאו חוקים של EXCLUDED

SECTORS.

ועכשיו כמה הבהרות חשובות לחברי הוועדה. ראשית, לא מדובר פה על טיב שונה.

אנחנו מדברים על תחרות שהיא שווה לחלוטין, לפי אותו מפרט, לפי אותו תקן. הטיב,

מועדי האספקה והתנאים הנלווים זהים.

שנית, אנחנו לא מדברים על 15%, אלא עד %15, וזה הבדל גדול מאד. אנו

עובדים על פי התקנות האלה כבר שמונה שנים לפי החלטת ממשלה: כל/67 והחלטות

אחרות. לעתים נדירות מאד מגיעים בשורה התחתונה ל-%15. אני יכול להגיד לכם

בבטחון שכמעט לא קורה שמשלמים את ה-%15. רשאים עד %15, וזה תלוי בהרבה מאד

גורמים. אחר כך נכנסים למשא ומתן.

חבר-הכנסת מרידור אומר שפה צריך להתחרות. החברות הזרות יכולות להתחרות

פה, יכולות להוריד מחיר, בגלל זה שיש להן מונופול על הקניות הממשלתיות שלהן.

זה מה שנותן להן את יכולת התחרות הגדולה.

יש סבסוד צולב.

הסבסוד הוא יותר מצולב, הוא משולש: פעם ראשונה - בקניות ממשלתיות של

אותה ארץ;, פעם שניה - על ידי הוקים של EXCLUDED SECTORS, ופעם שלישית - על

ידי מה שהסברתי לגבי דו"ח צ'קיני, שהיה בהחלט רצוי לקרוא אותו. אגב, זיאק

דאלור פרסם ספר בגמר הדו"ח, הנקרא: "THE PRICE OF NON EUROPE. הוא אומר שב-

350 ביליון דולר שקונות הממשלות יש העדפה טוטאלית, והעדפה - מילא, אבל יש גם

מגבלות לא נכסיות בין הארצות, זה מה שהמרגיז אותו.

יש פה חלק שני שהוא בהחלט לא פחות חשוב מאשר העדפת תוצרת הארץ, וזה ענין

רכש הגומלין. אם שואלים את דעתי האישית - אני לא רוצה לדבר כרגע בשם הרשפ"ת -

הוא יותר חשוב מאשר העדפת תוצרת הארץ, מפני שזה מביא ייצוא של 800 מיליון דולר

נטו, שלא היה קיים בלי זה.

אני רוצה להביא לידיעת חברי הוועדה, שכל הארצות המערביות נוהגות בהתאם

לרכש גומלין. הארץ היחידה שאיננה מתנה את רכש הגומלין מכל ארצות-המערב היא

ארצות-הברית. יש לנו פה רשימה, יש פרסום. בכל העולם נוהגים בהתאם לרכש גומלין.

רכש הגומלין הישראלי הוא יחיד במינו בעולם והוא בולט בליברליות שלו. אין

לו אח ורע בעולם. יש לנו פה ספרים. יש לנו עכשיו פרסום אמריקאי, כל שנה

האמריקאים מוציאים פרסום של ה-DEPARTMENT OF COMMERCE, אין אח ורע לליברליות

של רכש הגומלין הישראלי. במה? ראשית, כל מחיר הקניות של החברות הזרות הוא על

בסיס תחרותי, ואין דבר כזה בשום הסכם בעולם. שנית, אין שום ענישה. אנחנו הארץ

היחידה שאין בתוך ההסכם לא ענישה, לאBANK GUARANTY, לא WARRANTY. ולא PENALTY

ולא כל חדברים האחרים שקיימים בכל הארצות.

ראשית, אני מבקש להעיר כמה הערות שנוגעות לשלטון המקומי, שאותו אני מייצג

כאן. חוק חובת המכרזים הקובע את חובת המכרז בסעיף 2 מתייחס למדינה ולתאגיד

ממשלתי. הוא אינו מתייחס לרשויות המקומיות. אנחנו כפופים לחובת המכרזים מכוח

חקיקה מוניציפלית. אשר לשאלה אם יש מקום לתיקון לצורך התאמה, לפי התקנון שלכם

זה נושא חדש, כלומר, זו שאלה שאינה עומדת כאן לדיון. כדאי לחשוב עליה.

אשר לחוות דעת היועץ המשפטי לממשלה, המלה "מחלוקת" שהוזכרה כאן היא מלה

קצת תקיפה. בוודאי שדעתו של היועץ המשפטי היתה נכבדה, והחזרת הענין לפורום הזה

כדי להחליט בשאלת הספקות המשפטיים לא נותנת תשובה לענין. הספק קיים, ולפי

עניות דעתי, אם השאלה תגיע לבג"ץ - ולא די להגיע לבג"ץ, צריך גם לזכות בו -

לאור החוק הזה יש להניח בדרגת סבירות גבוהה שהחלטות הממשלה לא יעמדו, מכיוון

שהחוק בא לשנות. לכן הצעתו של חבר-הכנסת אלי דיין שהכנסת תאמר במפורש שיש

אפשרות ליצור את החריג היא לא רק הצעה רצויה, אלא גם הצעה הכרהית כדי להסיר

ספק.

הקושי בדיון היה של הדוגמאות. השופט זילברג המנוח אמר שהדוגמאות גונבות

את הלב. אמנם הן משכנעות, אבל יש בהן אלמנט של גניבה. כשאתה שומע את כל

הדוגמאות, הן מאד משכנעות, אבל השיטה של הדוגמאות איננה יכולה לצייר תמונה

מאוזנת של הבעיה, ואני לא נכנס לוויכוח החברתי-כלכלי לגבי חופש וליברליזציה,

כיוון שאין זה מתפקידי והוויכוח הזה הוא ויכוה שאין לו סוף. השאלה היא מה ניתן

לעשות כדי לא לקבל חקיקה שהיא פגומה מבחינת המבנה שלה. עם כל הכבוד, אני הייתי

מסתייג מהצעתו של הבר-הכנסת אלי דיין - וחבל שהוא לנו נמצא כאן עכשיו - לתת

הסמכה לממשלה לרוקן את חוק המכרזים מתוכנו על ידי הכללים. מצד אחד, אומרים

שהכנסת קבעה נורמה שבאה לשנות את המצב, ומצד אחר, אומרים שהממשלה יכולה לעשות

בכללים כל מה שהיא רוצה.



חבר-חכנסת פורז הציע שהענין יהיה טעון אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אי פורז;

דיברתי על תקנות.

לדעתי, הכללים האלה חייבים לעבור ביקורת פרלמנטרית, כי אי אפשר לומר: אני

קובע את הנורמה, אבל אתה תעשה כל מה שאתה רוצה. ולא מדובר על הממשלה הזאת, אלא

על כל הממשלות שיבואו בעתיד.

לגבי השאלה של המכרזים, המכרז מיועד לשתי מטרות, גם לענין השוויון, וכל

הסקירה המאלפת מאד לגבי פרקטיקות מפלות של מדינות שונות שמנסות לעקוף את

ההסדרים היא נכונה, אבל הן גם נועדו להשיג את ההצעה הטובה ביותר. אם אנחנו

מדברים על שוויון, לא מצאתי בהחלטה כל/67 את עקרון ההדדיות. זאת אומרת שהכללים

צריכים לקבוע שתנאי בל יעבור הוא שאנחנו ננהג לפי אמת מידה של תחרות חופשית רק

עם מי שנוהג כלפינו בדרך הזאת, וההסדרים האלה צריכים לקבל ביטוי באופן ספציפי.

על פי כל הדוגמאות האלה לא נראה לי שאתם בוועדה תוכלו לדון בכל המרכיבים

השונים, מכיוון שזאת ירידה לפרטים שצריך לעשות אותה באמצעות ביקורת מדוייקת

האם אין שימוש לרעה, או שימוש חריג מעבר לנדרש על ידי הפטור מחובת המכרז,

והענין הזה צריך לקבל אישור של הגורם הפרלמנטרי המוסמך.

מר עצמון, האם גיבשו במרכז השלטון המקומי עמדה כלשהי לגבי השוואת חוק

חובת המכרזים עם החוק החל על הרשויות המקומיות וקואורדינציה בין שני אלה?

לא, ענין ההתאמה לא הובא לדיון במרכז השלטון המקומי.

אני מבקש שהנושא הזה ייבדק.

זה נושא חדש.

די ליפשיץ;

בתקנות העיריות יש העדפה של 15%. לתוצרת הארץ.

אני אעיר הערת משפטית כללית, ואחר כך עמיתי, יעקב גניזי, יתייחס לאמנות

הבין-לאומיות ולכספי הסיוע. התעוררה פה שאלה איך אנחנו קובעים את העדפת תוצרת

הארץ, בחוק ראשי או בתקנות, ומה כשר יותר מבחינה משפטית ומה ראוי יותר. למשרד

הבטחון אין- עמדה בקשר להעדפת תוצרת הארץ ובאילו אחוזים. הרי בענין- הזה הוא

כפוף להחלטות ממשלה, ולא לזה אני מתייחסת. אני מתייחסת רק לשאלת המיקום של

העדפת תוצרת הארץ, האם בחוק ראשי או בתקנות.

אמנם חוק המכרזים כן מאפשר לנו לקבוע את העדפת תוצרת הארץ בתקנות, כי

כתוב בסעיף 2 שלמרות האמור בהוק המכרזים רשאי שר האוצר בתחומו ורשאי שר הבטחון

בתחומו לקבוע כללים לגבי עריכת עסקאות פטורות ממכרז, מכרז סגור וכל השאר.

בסעיף הפטורים אפשר להוסיף, למשל, שעסקאות של העדפת תוצרת הארץ שלגביהן קבעה

הממשלה עדיפות של %15 יהיו פטורות ממכרז.

את מציעה את זה לחילופין?

לי צברי;

לא, אני אומרת שלפי דעתי קיימת אפשרות לקבוע את העדפת תוצרת הארץ בתקנות,

כפי שתקבע הממשלה, ולאו דווקא בסעיף הפטור, אלא באחד החריגים שנקבעו לחוק

פטור ממכרז סגור.

זה כתוב בסעיף 2.

לא, זה לא כתוב בפירוש. לעניות דעתי המשפטית, וזו דעתי הפרטית, למען הסר

ספק עדיף שסעיף כזה יבוא דווקא בחוק ראשי, בחוק המכרזים, כי ממשלות מתחלפות

והחלטות הממשלה מקבלות כל פעם קונוטציה אחרת בהתאם לזמנים ובהתאם לעומדים בראש

הממשלה ולאינטרסים המשתנים, ואם יש החלטה כללית להעדיף את תוצרת הארץ, מבחינה

משפטית עדיף שזה יהיה בחוק ראשי.

מכאן אני עוברת לענייני משרד הבטחון. תיקבע עדיפות זו בחוק ראשי או

בתקנות, למשרד הבטחון יש שתי בקשות עיקריות: ראשית, שסעיף 2א לא יחול על

ההסכמים והאמנות הבין-לאומיות שממשלת ישראל חתמה עליהם, ושנית, שסעיף 2א לא

יחול על רכישות מכספי סיוע.

איפה אתם הייתם כשנחקק חוק המכרזים?

היינו פה לכל אורך הדרך, אבל דעתנו לא נתקבלה.

אם כך הדבר, זאת לא השמטה, זה לא ענין של הסרת ספק. ועדת החוקה בקדנציה

הקודמת לא קיבלה את הדברים האלה.

יוסי לוי;

כל הדברים האלה באים לידי ביטוי בהחלטה כל/67.

אי פורז;

למעשה גב' צברי מבקשת שינוי המצב המשפטי.

יוסי לוי;

יש מכתב של היושב ראש הקודם של ועדת החוקה האומר בדיוק ההיפך, שלא שמו לב

לנקודה הזאת. הוא כתב מכתב לשר האוצר.

לי צברי;

רבותי, מותר לכל מי שיושב כאן לתפוס טרמפ על כל מה שהוא רוצה, אבל אנחנו

צריכים לזכור במה אנחנו עוסקים ובמה אנחנו לא עוסקים. זכותו של משרד הבטחון

לבוא ולהציע תיקונים מן הסוג שגבי צברי מציעה, אלא שאנחנו לא דנים בענין הזה

עכשיו.

לי צברי;

אחזור למסגרת שאנחנו דנים בה ואבהיר את הדברים. אני לא מדברת על מצב שבו

ההצעה של סעיף 2א לא תתקבל לא בחוק ולא בתקנות. אם היא לא תתקבל, למשרד הבטחון

לא תהיה בעיה. והיה ההצעה כן תתקבל, אנחנו מבקשים לסייג אותה כך שהיא לא תחול

על רכישות מכספי סיוע

אי פורז;

בענין פטור ממכרז אין בעיה.

אני מבין שענין הפטור ממכרז נדון בוועדת המשנה.

לי צברי;

אני מבקשת שזה יהיה כתוב במפורש בחוק, למקרה שסעיף 2א יעבור בחקיקה

ראשית.

לשיטתך, אם מה שאת רוצה יהיה כתוב בתקנות, זה יהיה אולטרה-וירס לחוק

העיקרי?

אני לא בטוחה.

אי פורז;

אני בטוח שלא. אם כן, תניחי לנו. אני מדבר עכשיו בשם מליאת הוועדה. נגיע

לוועדת המשנה ונדון בכך.

אבל אני רוצה שדברי יירשמו לפחות. כל הזמן אומרים שסעיף 2א ברור והוא בא

לצלם מצב קיים, ובסך הכל אנחנו מבקשים שבמסגרת הצילום הכללי תזכרו גם אותנו

ותאמרו במפורש שזה לא יחול על אמנות בין לאומיות ועל רכישות בכספי סיוע.

אני מבקש לדבר על דבר אחר. קודם כל אנחנו בעד העדפת תוצרת הארץ ואזורי

פיתוח. היום הבעיה היא שההעדפות האלה מיועדות למעשה להגברת תעסוקה באזורים

מסויימים במדינת ישאל. על פי הנסיון של משרד הבטחון, הבעיה היא לא ההעדפה

הכספית, אלא ההעדפה המוחלטת לקנות בארץ, ומצד אחר, לנוי הכלכלנים, גם בבנק

ישראל וגם באוצר, יש קצת בעיות עם החוקים המפלים האלה. יש לי רעיון שיש בו גם

כדי לפתור את הבעיות שחבר-הכנסת מרידור העלה וגם להשאיר בעינה את המטרה

העיקרית של החוק, וזה לתת העדפה של זכות סירוב ראשונה עד 15% לתוצרת הארץ

ולאזורי פיתוח.

זה ברוח ההצעה של חבר-הכנסת פורז, לא?

אי פורז;

לא, לדעתי, אין הסמכה בחוק העיקרי לזכות סירוב. יש מכרז, יש מחיר, אפשר

להעדיף את תוצרת הארץ גם אם היא יקרה יותר. צריך לפרסם מראש.

י י גניזי;

על פי הנסיון הנסיון שלנו במשרד הבטחון, ב-%99 מהמקרים אין בעיה לשכנע את

הספק הישראלי לרדת למחיר הנמוך שהציע הספק מחוץ לארץ.

אי פורז;

למה הוא לא הציע את זה מלכתחילה?

אני מעוניין לתת לו העדפה.

אבל אתה מבין שאתה מעודד אותו לתת לך מחירים יקרים. אם הוא יצליח במחיר

היקר, "אכלת אותה", ואם לא, הוא יירד למהיר הזול.

אני מודה למר גניזי.

מי רוצה לדבר בשם התאחדות התעשיינים?

אדוני היושב ראש, יש לנו התייחסות מפורטת, והשאלה היא אם אתה רוצה שנשמיע

אותם עכשיו או בישיבה הבאה.

אי פורז;

אדוני היושב ראש, אתה מתכוון להביא את הדיון לידי סיום היום?

הי וייר די צוקר;

אומר מה יהיה הסדר. במסגרת הדיון הכללי אנחנו עוד צריכים לקבל חוות דעת

אוצר-בנק-ישראל ולשמוע את התאחדות התעשיינים. נשמע אתכם בישיבה הבאה, ומיד

לאחר מכן נעבור לשלב הדיון בסעיפים. ייתכן שלקראת הישיבה ננהל דיונים ופגישות,

אם יהיה צורך בכך.

יוסי לוי;

אני מבקש לומר רק משפט אחד בישיבה זו.

אי פורז;

אדוני היושב ראש, אני רק מבקש שזה ייעשה במהירות, כי אחרת ניתקע בוועדת

המשנה.

אם נקיים את הדיון בשבוע הראשון של פברואר, זה סביר מבחינת ועדת המשנה?

אי פורז;

אני יכול לצאת מתוך הנחה שהצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה ושנועדה להסיר

ספק - תאושר. אם נניח שהצעת החוק הזאת תיפול, נישאר עם חוות הדעת של היועץ

המשפטי לממשלה האומרת שאפשר לעשות זאת.

לא, כפי שהסברתי קודם, לאחר הביטול המצב יהיה יותר גרוע.

חבר-הכנסת פורז, נניח שבשבוע הראשון של פברואר נקיים דיון אחד ארוך

שבסופו יהיו הצבעות על הסעיפים, זה סביר מבחינתך?

אין בעיה. ממילא ועדת המשנה לא תסיים, כנראה, את דיוניה לפני סוף מארס.

אדוני היושב ראש, יש בעיה נוספת לגבי הסמכות והיא בעיית קניות הגומלין.

לדעתי, היא לא נפתרה פה. הגשתי הצעת חוק בענין הזה.

הצעת החוק לא פותרת אותה בכלל.

חבר-הכנסת פורז, אני מציע לך לעשות מה שאני עשיתי עם הרשפ"ת, אם כי זה

היה ביזמתם. אני ישבתי עם נציגי הרשפ"ת, והם הביאו בפני את הרעיונות שלהם.

הגשנו לוועדה הצעה בכתב לכלול גם את הנושא של רכישות גומלין.

פה זח נושא חדש.

אני לא חושב שזה נושא חדש.

במסגרת הצעת חוק המדברת על תוצרת הארץ אני חושבת שהרשפ"ת זח חלק מהנושא.

לי יש ספק.

זה לא נושא חדש, כי זה חלק מחחלטה כל/67.

קשה לערוך דיון בנושא כל כך חשוב תוך כדי התעלמות חוזרת מהעובדה שמדינת

ישראל מצויה בעיצומו של משא ומתן מולטילטרלי במסגרת גאט"ט על הסדר הנושאים

האלה. לכן הדיון הזה וההחלטות יכולים להשפיע על מעמדה של ישראל במשא ומתן

הזה. אני ממש מתפלא על עמדת משרד האוצר שמוכן לקחת סיכון. אנחנו נמצאים

בעיצומו של המשא ומתן.

מי מנהל את המשא ומתן, התאחדות התעשיינים או משרדי הממשלה?

עדיין לא הסברתי את עמדתי. צריך להזמין לדיון את מנכ"ל משרד התעשיה

והמסחר כדי שיפרט מה קורה במסגרת קוד הרכישות הממשלתיות בסיבוב אורוגאווי.

קיבלנו על כך דיווח בפעם הקודמת.

נכון.

צריכים להשאיר את המצב הנוכחי על כנו מבחינת החלטות הממשלה משום שזה

מאפשר למדינת ישראל ולממשלת ישראל את הגמישות הדרושה כדי לנהל את המשא ומתן.

אי אפשר להעביר את זה לתקנות. אתן לכם דוגמה. אם צ'ילה אינה מעוניינת להצטרף

לקוד המורחב במסגרת סיבוב אורוגאווי, וממשלת ישראל רוצה לפתוח את המכרזים

לכולם, ורק לא לצ'ילה, נבוא אליך כל פעם, חבר-הכנסת פורז? זו סתם דוגמה. לכן

צריך לאפשר למדינת ישראל את הגמישות הראויה במסגרת ההחלטה כל/ 67.

גם החלטת הממשלה כל/67 וגם עמדת התאחדות התעשיינים, ולמיטב ידיעתי, גם

עמדת משרד התעשיה והמסחר, מבוססות על עקרון ההדדיות:RECIPROCITY , היינו:

איטליה או ארצות הברית פותחות בפנינו, גם אנחנו נפתח בפניהן. זה עיקרון מאד

מאד חשוב והוא בא לידי ביטוי בתוך החלטת הממשלה.

לגבי מה שגבי צברי אמרה, לדעתי, אם היתה חושבת היטב על ההצעה שלה, היא

היתה מגיעה למסקנה שזה נגד האינטרסים של משרד הבטחון.

אם אכן תתקבל החלטה שהכללים האלה צריכים להיות באישור ועדת החוקה, אני

רוצה לומר שאני לא מכירה כללים של ממשלה שהם באישור ועדה.

אני לא מרחיב את גבול הסמכות מעבר לתקנות.

לכן הסמכות צריכה להיות של שר האוצר ושל שר הבטחון, כל אחד בתקנות שלו.

זה צריך להיות במסגרת התקנות.

1

אם רוצים להשיג את המטרה שחבר-הכנסת פורז דיבר עליה, שתאגיד לא יהיה

מחוייב לתת את ההעדפות, הרי על ידי הסמכת הממשלה או השרים לקבוע כללים אתם לא

משיגים את המטרה. יהיה צורך לנסח את זה לגמרי אחרת.

נכון שאם נקבל את הצעתו של חבר-הכנסת פורז הנוסח יהיה שונה.

סיימנו את הדיון בישיבה זו. ניפגש ככל הנראה בשבוע הראשון של פברואר -

תקבלו הודעה על תאריך מדוייק - וננסה לסיים באותה ישיבה ארוכה את ההכנה לקריאה

שניה ולקריאה שלישית. אני מודה לכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)