הכנסת השלוש-עשרה

מושב שגי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 40

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. כ"ה בטבת התשנ"ג (18 בינואר 1993). שעה 00;11

נכחו; חברי הועדה;

דוד צוקה - יו"ר

יוסי כץ

דן מרידוד

מוזמנים;

עוזי אבל - מנכ"ל אבנר

דייר פרץ סגל - משרד המשפטים

שמעון עיר-שי - משרד האוצר. הלשכה המשפטית

יראון פסטינגר- לשכת עורכי הדין

מיכאל צלטנר - מנכ"ל קרנית

מאיר שביט - משרד האוצר, המפקח על הביטוח

מיזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; אי אשמן

סדר-היום; הצעת חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 11)

(מינוי מנהל מורשה למבטח), התשנ"ג-1992



הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 11)

(מינוי מנהל מורשה למבטח), התשנ"ג - 1992

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את ישיבת הועדה. אני מבקש מדייר סגל להציג את הצעת החוק.

לפי חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, סעיף 12, תפקיד התאגיד הסטטוטורי קרנית

לפצות נפגע שזכאי לפיצויים ואיננו יכול לתבוע את הפיצויים מאת המבטח אם האחראי

לפיצויים אינו ידוע, אם לנוהג אין ביטוח, ואם המבטח נמצא בפירוק. במקרים אחרים

אין בידי חברת קרנית לשפות את הנפגעים הזכאים לפיצויים לפי החוק.

במספר מקרים בעבר כשחברת ביטוח הגיעה למצב של חוסר סולבנטיות וצריך היה למנות

לה מנהל מורשה, נפגעים לא יכלו לתבוע את הפיצוי המגיע להם - מצד אחד החברה לא

יכלה לשלם מפני שלא היתה סולבנטית, מצד שני חברת קרנית לא יכלה לפצות אותם נפגעים

וצריך היה להמתין עד לשלב הפירוק כדי שהנפגעים יוכלו לקבל פיצוי.

היו"ר די צוקר;

היו מקרים כאלה בעבר?

ד"ר פ' סגל;

היו מספר מקרים כאלה בעבר. אני מניח שהמפקח על הביטוח יוכל לומר לנו כמה

פעמים זה קרה ובאילו חברות ביטוח.

נמצא כאן מנכ"ל קרנית.

היו"ר ד' צוקר;

אני אבקש לשמוע אחר כך על התקדימים.

ד"ר פ' סגל;

כדי לפתור את הבעיה הזאת באה הצעת החוק הזאת. המחשבה שביסוד ההצעה הזאת היא

שבכל מקרה שהמפקח על הביטוח מגיע למסקנה שחשברת ביטוח היא לא סולבנטית והוא ממנה

לה מנהל מורשה, הוא מניח, הנרד; שקרוב לודאי שתתממש, שאותה חברת ביטוח תגיע לכלל

פירוק ולכן בסופו של דבר הנפגעים יקבלו את הפיצויים מקרנית - התאגיד הסטטוטורי

שהחוק הקים לצורך זה.

השאלה היא באיזה שלב חברת קרנית תפצה את הנפגעים. הצעת החוק הזאת באה לאפשר

לחברת קרנית לפצות את הנפגעים בשלב מוקדם, לפי החלטה של המפקח על הביטוח ושר

האוצר, שיוסמך לפי הצעת החוק לאשר לחברת קרנית לפצות אותם נפגעים.

מטרת החוק הזה היא ראשית להקדים את תשלום הפיצויים לנפגעים, ושנית לאפשר

לקרנית לדעת בשלב מוקדם ככל האפשר כיצד היא צריכה ויכולה לנהל את המאזן הכספי

שלה.

למה חשוב להקדים?



ד"ר פ' סגל;

כדי לחסוך בהוצאות של חברת קרנית. אני מניח שמיכאל צלטנר מנכ"ל קרנית יוכל

להסביר לנו בפרוטרוט מה התועלת לקרנית. אנחנו יודעים שבדרך כלל שככל שמקדימים

לשלם את החוב חוסכים בריבית.

זאת המגמה הכללית של החוק. התיקונים שנעשו כאן מתאימים את החוק למבטח שיש לו

מנהל מורשה.

היו"ר די צוקר!

אני מבקש ממר צלטנר להתייחס בין השאר גם לנקודות הבאות: א. אני מבקש לשמוע

על המצב של חברת הסנה. ב. מה הפרופיל של הנפגעים, אלה שאין באפשרות הסנה לשלם

להם וקרנית אמורה לשלם במקום הסנה. ג. כמה זה יעלה לקרנית ומה אפשרויות המימון

של קרנית. ד. אם יש חשש מפני ניצול לרעה של התיקון הזה. אני רוצה להיות משוכנע

שמישהו לא יעלה בדעתו באמצעות התיקון הזה בחוק להציל איזו חברה הסתדרותית או משהו

מהסוג הזה. גם בענין זה אבקש תשובה ברורה.

אני אדבר על הצד של קרנית, המפקח על הביטוח בוודאי ידבר על הצדדים האחרים. יש

הנדה שבתנאים מסוימים הניהול באמצעות מנהל מורשה הוא יתרון לכל הנוגעים בדבר. זו

הנחת יסוד, שהמפקח על הביטוח בוודאי יסביר אותה. יש סיטואציה שחברה נכנסת למעשה

להליכי פירוק, יש פירוק דה פקטו, לא דה יורה, באמצעות המנהל המורשה. מאחר שברור

שבסופו של דבר אותה חברת ביטוח תכנס להליכי פירוק, רצוי למנוע כל עיכוב בתשלום.

קודם כל, כל עיכוב בתשלום גורם סבל למבוטחים שאינם יכולים את מלוא הפיצוי. הם

יכולים לקבל חלק מאבנר, אבל לא יכולים לקבל את החלק של הסנה, אותו חלק שצריכה לתת

קרנית שנכנסת בנעלי החברה שבפירוק. שנית, אם קרנית לא תכנס לתמונה בשלבים אלה,

זה יכול לסכל את הניהול המורשה. אם נפגע לא יכול לקבל פיצוי מהסנה, הוא יגיש מיד

תביעה לפירוק ואז יאבד כל היתרון של ניהול באמצעות מנהל מורשה.

איך אתה מונע בקשת פירוק כזאת אחרי שיתקבל התיקון הזה?

מרגע שיש מנהל מורשה והנפגע יכול לקבל את מלוא הפיצוי, אין לו ענין לבקש

פירוק.

ואם לא יקבל את מלוא הפיצוי? אם תהיה מחלוקת על גובה הפיצוי?

הוא יגיש תביעה לבית משפט על גובה הפיצוי.

ואם מסיבה זו יגיש תביעה לפירוק החברה?

הוא לא יוכל להגיש תביעה כזאת כי יש מי שישלם, שאלת הפירוק לא תתעורר. המצב

הוא כמו במקרה שנפגע מגיש תביעה לחברת ביטוח והיא לא מסכימה לסכום.



ד' מרידוד;

אדם תובע מיליון ואתה מציע לו מאה אלף. הוא מגיש תביעה לפירוק ואומר: אני

יודע שחברת הסנה היא אין-סולבנטית, אני נושה של ההברה ביותר מ-5000 שקלים ולכן

אני מגיש תביעה לפירוק ההברה. איך לנמנע זאת? אני מבין שבאופן מעשי ייפתרו הבעיות

של רוב המבוטחים, אבל עדיין עומדת השאלה אם אפשר למנוע תביעת פירוק?

התשובה לשאלה הזאת היא שהוא יכול לבקש גם פירוק של חברת הביטוח מגדל. הוא

יבקש פירוק, בית המשפט לא יקבל את הבקשה. גם במקרה שאנהנו דנים בו אפשר לבקש

פירוק. קרנית תבוא לבית המשפט ותגיד: אין כאן בעיה, אותו סכום שבית המשפט יפסוק

- הנפגע יקבל, לכן אין שום צורך בפירוק.

התיקון בחוק רצוי. אני לא יכול לתאר לעצמי מי יכול להתנגד לתיקון הזה, כי הוא

בא רק להיטיב עם הנפגעים. אותם נפגעים שהיום אינם מקבלים פיצוי מלא - - -

מר צלטנר, אני מבקש שתיתן לנו פרופיל של הנפגעים, על מי אנהנו מדברים ועל

כמה?

אנחנו מדברים על נפגעי גוף בתאונות דרכים, כל הנפגעים שהתביעות שלהם תויות

ועומדות, ויש עוד פוליסות רצות שקרנית לקדד! על עצמה את ההתחייבות לאותה תקופה.

בספרי הסנה התביעות האלה מוערכות בסכום של 140 מיליון שקלים. אנהנו חושבים שהסכום

קצת יותר גדול. לפי בדיקות שטחיות ראשונות שעשינו, אנחנו חושבים שהסכום יכול

להגיע עד 170 מיליון, אם נביא בחשבון עוד חצי שנה של אחריות אפשר להגיע עד 200

מיליון שקלים.

זה סכום התביעות או סכום התביעות המוצדקות?

זה הסכום שלפי הערכתנו צריך יהיה לשלם. הסכום הרשום בספרי הסנה הוא נמוך

יותר- 140 מיליון שקלים ועוד 20 - 30 מיליון בחברת-הבת רותם. אנחנו יותר

קונסרבטיבים, אנחנו יותר זהירים ואנחנו אומרים שהסכום יכול להגיע עד 200 מיליון

שקלים. אני מדבר על החלק של הסנה, לא על החלק של אבנר. אבנר קיימת והיא ממשיכה

לפעול.

מה יכולת התשלום שלכם?

במצב הכספי הנוכחי, בהנחה שהסכומים לא ישולמו בבת אחת אלא במשך שלוש- ארבע

שנים, אנהנו מאמינים שנוכל פחות או יותר לעמוד בזה.

מה זה פחות או יותר? אם אתה אומר פחות או יותר, זה מדאיג אותי.



מי צלטנר;

כיום יש רזרבה מסוימת בקרנית, היא הצטברה במשך השנים. בהנחה שאותה רזרבה,

למעט סיפור הסנה, תהיה גם בשנים הבאות, אנהנו מאמינים שתוך שלוש-ארבע שנים נוכל

לעמוד בזה ולא נבקש מימון. אלה הערכות, יש תביעות תלויות ועומדות ויכולות להיות

הפתעות. אבל לפי הניסיון שלנו אנחנו חושבים שנוכל לעמוד במעמסה הזאת, בשלב זה

נראה לנו שנוכל לעמוד בכך בלי לדרוש תוספת פרמיה.

היו"ר ד' צוקר;

התחשיבים הללו הוגשו למפקח על הביטוח? הוא ראה את הנתונים?

מי צלטנר;

הוא יודע את כל הנתונים.

שאלת אם אפשרי ניצול לרעה. אינני חושב שמישהו יכול לנצל את החוק הזה לרעה,

כי גם קרנית היא נושה של המפרק. לא יתכן שחברה תתנהל שלא כהלכה, יעבירו את הגוש

מעבירים לקרנית ואת הכסף שנשאר יחלקו לבעלי המניות או שבדרך אחרת ינצלו את החוק

לרעה. זה לא יכול להיות כי גם קרנית היא נושה וכל סכום שהיא משלמת היא יכולה אחר

כך לתבוע מהמפרק, מהחברה. לכן לא יכול להיות שבעלי המניות יהנו מהסיטואציה של

פירוק.

די מרידור;

דיברת על בעלי המניות. נגה בדבר הנושים של החברה?

למעשה חוק החברות לא בנוי בדיוק לחברות ביטוח. כל הנושים הם פארי פאסו, למעט

אלה שיש להם קדימות. זאת אומרת שקרנית היא באופן פורמלי פארי פאסו עם כל הנפגעים

האחרים. בפועל קרנית נהגה לפנים משורת הדין ונתנה עדיפויות לנפגעי גוף שלא

במסגרת ביטוח חובה, כמו חבות מעבידים או נפגעי גוף לפני חוק הפיצויים. באופן

וולנטרי קרנית נתנה עדיפות לנפגעים כאלה ושמה את עצמה בעדיפות נמוכה יותר, אם כי

לפי החוק כל הנפגעים, למעט הנפגעים המיוחדים כמו מס הכנסה שכר עבודה וכדומה שלהם

יש עדיפות. כל הנפגעים האחרים עומדים בשורה אחת. במציאות, לפי הפרושים וזקודמים

שהיו, קרנית הסכימה, וכמובן שקיבלה לכך את אישור בית המשפט, לתת לעצמה עדיפות

נחותה מהסיבות הפורמליות האלה.

די מרידור;

מי הם הנושים של הסנה? מלבד המבוטח הקטן עם האוטו שלו, מי הם הנושים?

היו"ר ד' צוקר;

את השאלה הזאת יש להפנות למפקח על הביטוח.

מי צלטנר;

כמובן שנוסף לכך שהנפגעים מקבלים את הפיצוי מהר יותר, יש גם חסכון בהוצאות.

אם אנחנו לא יכולים היום לשלם, הנפגעים הולכים לבתי משפט והעני נים נסחבים, יש

ריבית והצמדה. מהבחינה של קרנית עדיף לחסל את התביעות ככל האפשר יותר מוקדם,

וכידוע כל תביעה שחוסלה היום צריכה היתה להיות מחוסלת אתמול.



ד' מרידור;

אם אינני טועה, הריבית הקבועה בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח היא גבוהה מאד. כאשר

סכום הפיצוי אינו שנוי במחלוקת, הריבית על עיכוב בתשלום היא 24% נוסף על הצמדה.

אמנם יש שיקול לבית המשפט, אבל הריבית עשויה להגיע ל-24%. אם המנהל המורשה נוהג

בתום לב ואומר מה הסכום שבאמת לא שנוי במחלוקת, והוא לא משיק משחק, אנחנו יודעים

שהסכום 140 מיליון שקלים לא שנוי במחלוקת, זח מה שמגיע. אתם לא תרוויחו כלום

מהעיכוב, כי תצטרכו לשלם מיום הגשת התביעה את הסכום עם הצמדה ועוד 24% ריבית.

מי שביט;

ככלל זה נכון. לא מדובר על הנביעה איות אלא על הסך הכל, אבל על פי כל הניסיון

בענף הביטוח, אני לא זוכר בזמן אחרון מקרה אחד שחברה שילמה פחות בסך הכל ממה

ששמרח בתביעות התלויות שלה בענף ביטוח רכב חובה. לא אבנר ולא חברה אחרת. לכן

נכונה האמירה שלך שסביר להניח שמה שרשום בספרים בוודאי ישלמו וכל דחיה תגרום

תשלומים נוספים. כמעט אין ספק שכל יום שעובר עולה יותר כסף.

ע' אבל;

אני רוצה למסור כמה נתונים על חלקה של הסנה בביטוח רכב חובה. בשנת 1992.

למעט חודש דצמבר שבו הסנה כבר לא שילמה, או לפחות אין נתונים על מה ששילמה בימים

הראשונים של דצמבר, חלקה של הסנה מסך הכל התשלומים היה כ-19%. אני כולל בזה את

הסנה, רותם, ורותם-אושיות. אם בשנת 1992 שולמו בתביעות קרוב למליארד שקלים, זה

הסכום שיצא מהקופה, חלקה של הסנה היה 19% כ-190 מיליון שקלים.

היו"ר ד' צוקר;

כך הגעתם לסכום 200 מיליון שקלים?

ע' אבל;

לא. יש הפרדה גמורה בין תשלום בפועל של תביעות שמגיעות לפרעון ואותן צריך

לשלם מיד ובין מה שרושמים בספרים כתביעות תלויות שישולמו במשך שנה, שנתיים, עשר

או אפילו חמש עשרה שנים.

די מרידור;

אותו שעור נשמר גם בדמי הביטוח המשולמים?

ע' אבל;

לא. חלקה של הסנה בשוק ירד. הנתונים האלה מייצגים את התקופה שהסנה ובנותיה

הגיעו ל-% 30 מהשוק. בשנת 1992 חלקה של הסנה בפרמיות השוטפות הוא כ-10%-10.5%.

לחברת הסנה יש חובות לבתי חולים. רק אתמול קיבלתי מכתב שלבית-החולים רמב"ם

לבדו הסנה חייבת 517 אלף שקלים בגין אישפוז של נפגעי תאונות דרכים. יכול להיות

שפיגור מסוים היה בנוי בשיטה גם קודם לכן, אבל כמובן שעיכוב התשלומים יוצר לרוץ

קשה מאד על נפגעים, על בתי חולים, על מוסדות סיעוד.

היו"ר ד' צוקר;

אתה רומז לנו שאנחנו צריכים לגמור את הענין הזה מהר?



ע' אבל;

כן. בהנחה שהחוק יתוקן חשבנו אפילו ללכת לתשלום של 100%. אבל מאחר שאין בטחון

בדבר, אנחנו משלמים רק % 70 וזה גורם קשיים גדולים, מי שצריכים לקבל את התשלום לא

מבינים את זה ולא מסכימים. הבעיה היא בהחלט דחופה.

מי שביט;

אני רוצה להסביר את הסיבה להגשת הצעת החוק. אחד מעיקרי ו של חוק הפיצויים

לנפגעי תאונות דרכים הוא שכל נפגע מתאונת דרכים ללא יוצא מן הכלל יקבל את הפיצוי

המגיע לו בגין פגיעתו ללא שום עיכוב וללא שום התדיינות. לכן קבע החוק מנגנונים

כהנה וכהנה כדי שמצד אחד כל אחד יוכל להיות מובטח, ומצד שני כל נפגע יקבל פיצוי.

המצב הקיים עכשיו לא נוצר בגלל הסנה, הוא היה קיים גם קודם לפרשת הסנה וצריך

היה לתקן אותו קודם. היו גם מחשבות לתקן קודם, אבל ב-דרך כלל דברים נדחים עד שהם

נעשים אקוטיים. אם חברה נמצאת בחדלות פרעון או במצב של אי קיום התחייבויות מסיבה

כלשהי, לכאורה קרנית לא יכולה להכנס בנעליה ולא יכולה להשלים - וכך נפגע אחד

המנגנונים העיקריים של החוק לשמירת רציפות הזכויות של נפגעים בתאונות דרכים.

נתקלנו בבעיה גם במקרים קודמים, מר צלטנר בוודאי יוכל להעיד. אבל כמו שאמרתי,

כשקרה מה שקרה להסנה האקוטיות של הסיטואציה זרזה אותנו להגיש הצעת חוק. אבל למען

האמת צריך לומר שזה לא בגלל הסנה, התיקון הזה צריך היה להחקק בכל מקרה. עד עכשיו

פשוט לא היה שימוש טוב באמצעי הקרוי מנהל מורשה ולכן תענין לא היה אקוטי.

היו"ר ד' צוקר;

בפעמים הקודמות זה לא היה אקוטי?

מי שביט;

לא. לפי הזכור לי, היו שני מצבים. בעבר היו חמש חברות שפשטו את הרגל או

נכנסוט לחדלות פרעון. בארבע מהן - אם מונה מנהל מורשה הוא מונה רק לתקופה קצרה

מאד, כמה ימים, רק כדי לעבור את וקופת המעבר ומיד מונה מפרק. מרגע שמונה מפרק

נוצרו אלף ואחת בעיות אחרות, שאנחנו מנסים למנוע אותן בענין הסנה, אבל עם מינוי

מפרק בעיה אחת נפתרת אוטומטית וזו הבעיה של קרנית., קרנית לוקחת עליה את הענין

וממשיכה לפעול במקום החברה. היה מקרה אחד בלבד שבדיון בבית המשפט על כינוס נכסים

באו הבעלים מצד אחד ומצד שני בעלי ענין מחוץ לארץ ואמרו שאם לא יכניסו את החברה

לפירוק, הם יכניסו כסף לקופת הכונס, על מנת לשמור על השם הטוב של החברה בחוץ לארץ

ושל הבעלים בארץ. כל זה נעשה בתוך בית המשפט, ברוסות בית המשפט. ובאותו מקרה

התקבלה החלטה שלא להכניס את החברה לפירוק, להכניס אותה להסדר נושים בלא פירוק,

ולמרות זאת קרנית קיבלה על עצמה לקיים את התחייבותיה. זה נעשה כי היה ברור לגמרי

שאם מכניסים את החברה לפירוק, יהיה פחות כסף בקופת הפירוק.

היו"ר די צוקר;

קרנית עשתה את זה וולונטרית?

מי שביט;

היא עשתה את זה וולונטרית, בהסכמה עם המפקח על הביטוח באותו עת.

היו"ר ד' צוקר;

זה מותר לקרנית?



מ' צלטנר;

כן.

היו"ר ד' צוקר;

אם זה מותר, למה אתם באים אלינו היום? אתם יכולים לפעול בלי התיקון בהוק.

מי שביט;

יש ספק. אחת המטרות בחקיקה היא להסיר ספק. כיוון שקרנית היא גוף סטטוטורי

שפועל על פי חוק, חשבנו שעדיף לעשות את התיקון המתבקש בחוק מאשר לקבל החלטות בדרג

של הנהלת קרנית.

המקרה שדיברתי עליו עכשיו היה מקרה ספציפי וקטן בהיקף.

היו"ר ד' צוקר;

ארנה יכול לציין שם החברה?

מי צלטנר;

כן. לביא. ההיקף היה של כמה מיליוני שקלים. שילמנו לאבנר 3 מיליון שקלים, הם

כיסו 100% ואנחנו טיפלנו בתיקים האלה. גם זה נעשה בדוחק.

מי שביט;

ענין הסנה הבהיר מאד את במצב, יש לאקונה, יתכן שהנהלת קרנית יכולה להחליט

בענין אבל רושבנו לנכון לתקן בחוק. יתכן מאד שהסנה תישאר בניהול מורשה עוד פרק

זמן.

על פי בקשת היושב ראש, אני רוצה להסביר מה קרה בהסנה. ביום שמונה מנהל מורשה

הופעלה עיסקה, שהתגבשה עד אותו יום, ועל פיה הועבר תיק שכלל את כל ביטוחי החיים,

חלק ניכר מאד מביטוחי הפרט וביטוח בתי עסק קטנים. כמו שהסברנו בפניה לבג"צ, ב-92%

ממספר המבוטחים, ולפי הערכה של הניהול המורשה בימים אלה כ-84% מהיקף הנשיה. לפי

מה שכתוב בספרים, זאת ההערכה למה שישולם בסופו של דבר. לא נשיה על פי פירוק, אין

ספק שבפירוק כל היחסים האלה מתערערים לגמרי. אלה סדרי הגודל.

נעשה הסכם העברה לשתי חברות. ההסכם הזה עמד במבחן בבג"צ ועומד לפני בית המשפט

המחוזי לאישור על פי סעיף 233 לחוק החברות. הוא צריך לקבל גם אישור שלי, סביר מאד

שיקבל את האישור, ואישור הממונה על הגבלים עסקיים, שאני מניח שיתן את אישורו לאחר

שהכל תואם אתו מראש. בכפוף לכך שהנושים לא יתנגדו, אנחנו יכולים להניח שהעיסקה

הזאת תבוצע.

נחתם הסכם קיבוצי מיוחד עם כל העובדים. כ-350 מתוך כ-600 עובדים בחברה יעבדו

כנראה בשתי החברות שקנו את התיק וחלקם בקרנית. כ-100 מתוך 600 העובדים בהסנה

קיבלו עוד לפני כן מכתבי פיטורים, במסגרת תוכנית ההבראה של החברה. כל יותר העובדים

ילכו הביתה עם פיצויים מוגדלים. העובדים הסכימו, האיגוד המקצועי הסכים, זה כלול

בהסכם קיבוצי. בהסנה ישארו מספר עובדים לעזור למנהל המורשה.

ד' מרידור;

פיצויים מוגדלים באיזה שעור?



מ' שביט;

היה לחם הסכם קיבוצי קודם שקבע תוספת 3% על כל שנה, בסופו של דבר הסיכום היה

שיקבלו הצי מזה - תוספת 2.5% לפיצויי הפיטורים על כל שנת ותק.

היו"ר ד' צוקר;

במציאות הישראלית זה לא נהשב פיצויים מוגדלים. אני מודה שציפיתי לתשובה הרבה

יותר מהממת.

מי שביט;

הסכום לא יכול לעבור % 100 בהסדר המקורי, ולא לעבור 50% בהסדר הזה. ברור

שבפירוק היו העובדים מקבלים רק 100% ולא מעבר לזה. ככל שאני יודע, היום יש שיתוף

פעולה עם העובדים.

חבר-הכנסת דן מרידור שאל מי הם הנושים. פרט לציבור הגדול מאד של מבוטהים

קטנים, 92% שיצאו מהמשהק ואין להם נשיה, יש חבורה גדולה מאד, על פי הערכות בין

170 ל-200 מיליון שקלים, ש עוברים לטיפולה של קרנית. בכל מקרה יעברו בשלב כלשהו

לטיפולה של קרנית, כי אם לא תתקבל הצעת החוק הזה ההברה תכנס לפירוק, אין דרך

אחרת, והם יעברו לטיפול קרנית.

הבורה גדולה מאד אחרת היא המבוטחים בחו"ל, נקרא להם מבוטהים מקצועיים. אלה

חברות ביטוח בחו"ל שקיבלו ביטוחי משנה מהסנה במסגרת מה שנקרא העסקים הנכנסים של

הסנה. אלה ביטוחים שהסנה נתנה להברות ביטוח בחו"ל, אלה הם עסקי חוץ לארץ שמדובר

בהם בעתונות. ההיקף המקורי של נשיה לפירוק היה כמה מאות מיליוני דולרים, אבל

במשך הזמן הסנה שילמה, במסגרת תוכנית ההבראה היא עשתה מה שקרוי הסכמי CUT OFF,

הסכמים לסגירת התחייבויות כנגד תשלום עם חלק מהמבטחים. לפי הערכה של מנהלי החברה

היום עם המנהל המורשה, נשארו חבויות בסדר גודל של כ-400 מיליון שקלים נשיה

מקורית, ועם חלק לא קטן מהנושים האלה יש כבר הסכמים לסגירת התחייבות כנגד תשלום

מוקטן, ויש סבירות גבוהה מאד שעם חלק אחר, גם על סמך טלפונים וחתקשרויות שנעשו

עכשיו, שאפשר יהיה להגיע אתם להסכם מתוך הבנה שלהם שמה שסוגרים היום - סוגרים

ומקבלים כסף, ובכל היתר צריך להכות עד שייגמר פירוק. כיוון שמדובר באנשי עסקים,

הלק מההברות בהו"ל גם הן נמצאות בפירוק - זה סוג העיסקאות שגרמו הרבה נזקים בעולם

- סביר שאפשר יהיה להגיע להסכם. ההנחה של המנהל המורשה היא שבכ-% 30 או לכל היות

40% מהנשיה המקורית, בדרך כלל אפילו פהות, אפשר יהיה להגיע להסכם סגירת

התחייבויות. בספרים של הסנה ההערכה היא בין 40% ל-50%. ההנחה עכשיו היא שבסכום

של כ- 100 מיליון שקלים אפשר להסל את כל תהום הנשיה הזה, שהנשיה המקורית שלו היא

בסדר גודל של 400 מיליון.

די מרידור;

יש בתוכם נושים שהם ישראלים, ישראלים למהצה, קשורים לבנק הפועלים, קשורים

לאמפ"ל, קשורים להברות שקשורות להסתדרות?

מי שביט;

לא. אלה חברות בחו"ל, שככל שאני יודע הן בכלל לא קשורות לחברות בארץ. אלה

הברות לביטוהי משנה. זה היה שוק שהתפתח בעולם בשנות השבעים, והשנה הוא נגדע

סופית. בשוק הזה היו מפזרים את הסיכונים לקטעים קטנים.

תהום נוסף של נושים אפשר להכניס תחת הכותרת קיבוצים. הקיבוצים היו מהמבוטחים

הגדולים של הסנה בשלושה תחומים עיקריים: ביטוח אחריות מוצר לחלק מהמפעלים

הקיבוציים, ביטוח צד גי, ביטוח חבות מעבידים. בביטוח אחריות מוצר יש 90% ביטוח

משנה, וסביר מאד להניח שאפשר יהיה להעביר את התיק הזה לחברת ביטוח אחרת, בגלל

ביטוח המשנה הגבוה על כל ההתחייבויות ועל כל הנכסים. הקיבוצים מעדיפים חברה

שנקראת חברת ביטוח חקלאי, שהיא בבעלות הקיבוצים. סביר להניח שאפשר יהיה לעשות את



העיסקה הזאת ולשמור את כל ההתחייבויות ללא פגע. מה שמענין את הפיקוה על הביטוח

בענין זה הוא פחות הקיבוץ כמבוטה ויותר מי שעלול להפגע ממוצר. אבל אינני רואה

כאן בעיה כי יש ביטוה משנה גדול ותקף.

שני התחומים האחרים - ביטוח צד גי וביטוה חבות מעבידים -הם גדולים יותר

מבחינת ההיקף.

כמה?

מי שביט;

אני לא זוכר. לצערי, לא הבאתי אתי את הנתונים. אוכל להמציא לכם את כל החומר.

היו"ר ד' צוקר;

האם תוכל לברר את זה עוד במהלך הישיבה? אני רוצה לקבל את הנתונים.

מי שביט;

אבקש ממר עיר-שי לברר את הנתונים ולמסור אותם לועדה.

גם בעניו הביטוחים האלה מתנהלים היום מגעים אינטנסטיביים בין הנהלת הסנה

בראשות המנהל המורשה לבין הקיבוצים מצד אחד והחברה לביטוח חקלאי מצד שני, במגמה

להגיע להסדר נושים, שהקיבוצים או חברת ביטוח חקלאי בשמם יקבלו סכום מהסנה מול

התביעות, ויטפלו בעצמם בתביעות. הנושא נמצא במשא ומתן ולכן אינני יודע איך

יסתיים, אבל סביר מאד להניח שאפשר להגיע להסדר שגם הקיבוצים הנושים כמבוטחים,

ובעיקר הנפגעים, יקבלו סכומים יותר גבוהים ובזמן קצר יותר מקופת הניהול המורשה

מאשר אם ייאלצו לחכות לפירוק.

די מרידור;

על חשבון מי? ארגה אומר שהם יקבלו יותר כסף, זאת אומרת שאם הם לא יקבלו את

הכסף - למישהו יהיה רווח. מי משלם את ההפרש?

מי שביט;

המבטחים בחו"ל. אם הסנה תכנס היום לפירוק, יקרו שני דברים. קודם כל, הנשיה

מחו"ל תחזור לסכום של 400 מיליון שקלים, ויש מעריכים שהסכום גדול יותר. היום יש

נכס של 300 מיליון הורדת התחייבות, שהוא ייעלם אם הולכים לפירוק. הגורמים מחו"ל

מבינים מה המשמעות של פירוק וכמה זמן הוא נמשך, והם מוכנים לסגור היום תביעות

ב-100 מיליון. אם יהיה פירוק, הם מיד יעמידו את התביעות שלהם על הסכום המקורי

שהוא מינימום 400 מיליון. אם לא הולכים לפירוק נוספים לקופה 300 מיליון.

די מרידור;

אני מבקש להבין את המהלך האחרון, שכרוכים בו סכומים גדולים מאד, זה לא ענין

שבשוליים. לנושים מחו"ל יש אפשרות לקבל עכשיו % 25 מהתביעה, 100 מיליון שקלים,

ואפשרות שניה שיהיה פירוק. כמה יקבלו בפירוק? אם ההערכה שלהם היא שבפירוק יקבלו

28%, לא כדאי להם להתעקש ולעכב את התשלום בגלל 3%. אם ההערכה הסבירה היא שבפירוק

יקבלו 80%, אני לא מבין למה הם מוותרים. עם כל החשיבות של שמה הטוב של הסנה, הרי

כל העולם כבר יודע מה קרה להסנה, הם גם לא ציונים מסורים שקשורים להסתדרות באיזו

שהיא דרך, אני לא מבין למה הם מוכנים לוותר על 75% מהחוב, אלא אם תאמר לי שההנחה

היא שבפירוק יקבלו רק כ-25%.



מי שביט;

כל ההתרחשות הזאת היא בשוק ביטוחי של פיזור סיכונים שהתפתח בשנות השבעים

והגיע להתמוטט בשנות השמונים. אני בטוח שאצל אותם מבוטחי משנה הסנה היא לא החברה

הראשונה שנתנה להם כיסוי ופשטה את הרגל. זו תופעה שמקיפה את העולם כולו והם כבר

היו בסרט הזה. לאחרונה הם היו בסרט עם חברה-בת של הסנה, החברה הישראלית לביטוח

משנה, שגם היא פשטה את הרגל בגלל אותה הרפתקה של השתתפות בשוק ביטוח שילשי, והם

עוד לא קיבלו לירה אחת.

הם אנשי עסקים והם יודעים שגם היום, לאחר שהוצאנו מהמעגל % 92 של נושי הסנה,

עדייו יש להניח שאם הסנה תיכנס לפירוק התהליך יימשך לא פחות מארבע שנים. עד

שיתחילו לחלק דיווידנדים, וכידוע מחלקים אותם נומינלית, יעברו לפחות ארבע שנים,

וסביר יותר להניח שיעברו שש שנים. כך מלמד גם הניסיון. גם הם מכירים את התהליך

הזה, זה קורה גם במדינות אחרות בעולם. בפירוק הם יקבלו את הכסף רק לאחר זמן רב,

אם בכלל.

די מרידור;

אם כך, למה לכם בכלל להסכים לשלם להם משהו? הסברת כל כך טוב למה זה כדאי

להם, שאני לא מבין למה זה כדאי לכם.

הגורם המכריע הוא הזמן. בגלל בעית הזמן ואי-הודאות כדאי לכל הצדדים לגמור את

הענין היום. הניהול המורשה מנסה להגיע למצב כזה, בהגינות סלקטיבית. הגינות כלפי

כולם, אבל בהחלט העדפה של ציבורים שונים.

י' פסטינגר;

הפליה.

מי שביט;

אני מוכן להשתמש במילה הפליה, ואפילו בכבוד, כי זו הפליה פוזיטיבית לטובת

מבוטחים. הכוונה היא שיהיה דירוג בסילוק באופן שהמבוטחים, ובעיקר נפגעי הגוף,

יקבלו הכי הרבה, נפגעו רכוש ואחרים יקבלו הרבה וכן הלאה.

למה כדאי הדבר למנהל המורשה? בלי לפתור היום את בעית גורמי חו"ל אי אפשר

להתקדם בתהליך. הפער בין 400 ל-100 מיליון שקלים מסתמך על הסכמים שכבר סוכמו, או

על הבנה שניתן להשיג תוך זמן קצר בגלל הבונוס שנותנים לאנשי חו"ל שהם יקבלו פחות

אבל יקבלו כבר היום.

די מרידור;

שאלה נוספת מכיוון אחר. פקודת החברות וסעיפי הפירוק שבה מצד אחד, וחוק הפיקוח

על עסקי ביטוח מצד שני, איך הם מתיישבים עם העדפת נושים? האם אתם בטוחים שבהעדפות

האלה אתם לא פוגעים בשום כלל של דיני הפירוק הרגילים?

מי שביט;

המנהל המורשה פנה עם התוכנית שלו לבית המשפט המחוזי בתל אביב, חוץ מאישור

ההסכם עם כלל הוא פנה עם התוכנית הזאת לבקשה למתן הוראות. הבקשה למתן הוראות

נסמכת הן על חוק הפיקוח על עסקי ביטוח והן על פקודת החברות. אנחנו מחכים לשמוע מה

יגיד בית המשפט. יתכן מאד שנקבל את הפסיקה עוד היום.



די מרידוד;

השאלה היא אם ההעדכה המשפטית שלכם היא שמה שאתם עושים אפשדי ותקף.

מי שביט;

ההעדכה המשפטית שלנו היא שמה שאנהנו מנסים יצליח. חשוב להבחין בין שני חלקים.

הצעד העיקדי והמכדיע של העדפת 92% מהנושים שהתיקים שלהם הועבדו, אין לנו היום

כמעט ספק שזה נעשה בסמכות ובשיקול דעת נכון, וזה עומד היום לפני בית המשפט המחוזי

לאישוד עיסקת נושים. לאחר שזה עמד במבחן בג"צ ובג"צ רחת את הסעד שהתבקש, אנחנו

מעדיכים בדמה גבוהה של סבידות שזה תקף. אשד למהלך השני, עד שלא נקבל אישוד מבית

המשפט לא נוכל לדעת, אבל על סמך כל חוות הדעת, התייעצנו עם הרבה משפטנים, וגם על

פי אימדות מסוימות ואפילו פסיקה של בג"צ, הגיעו המשפטנים למסקנה שיש סבידות גבוהה

מאד שהמהלך הזה יאושד על ידי בית המשפט, ושהוא ניתן לביצוע בפיקוח בית המשפט,

בדומה למה שקודה בפידוק או בכינוס ברקות בית המשפט.

ד' מדידוד;

בדוד שעיסקת הקיבוצים היא יותר דגישה, מכל מיני סיבות. לכן אני שואל דווקא

עליה,

מי שביט;

כיום עוסקים בגיבוש העיסקה ובמשא ומתן מאד אינטנסיבי כדי לפתוד את הכל בזמן

קצד. המגמה בניהול המודשה היא לתת לכל הנושים כמה שיותר מכספם אבל ככל האפשד

יותר מהד, כדי שהכסף יהיה גם שווה משהו ולא יישחק לאודך שנים. העיסקה עוד לא

סגודה. כיוון שהמנהל המודשה פנה לבית משפט בבקשה למתן הודאות, איו ספק שכל עיסקה

שתתגבש מהיום ואילך בענין הקיבוצים תובא לאישוד בית המשפט. אני לא יכול להגיד

כדגע בדיוק מה יתגבש, אבל מה שלא יתגבש יבוא למבחן בית המשפט. אם ההסכם יהיה טוב,

יש להניח שבית המשפט יאשד אותו; אם לא - בוודאי יחזידו אותו לתיקון או שיתנו כל

הנחיה אחרת.

במקביל יטופלו עוד הדבה מאד מבוטחים אחדים. אני חושב שהדוב המכדיע של

המבוטחים אם לא כולם ללא יוצא מן הכלל, שהיו להם פוליסות בענפים שלא עברו לשתי

חבדות הביטוח, כבד מצאו להם מבטח אחד מיום מינוי המנהל המורשה ואילך. הרנביעות מן

העבר יטופלו ככל האפשר יותר מהר, ויש בהחלט סיכוי - אני מצהיר על כך כאן כי זו

הכוונה, אני לא יודע אם זה יאושד על ידי בית המשפט - יש לנו בהחלט כוונה להפלות

לטובה מי שנפגע פגיעת גוף חמורה. אני יודע לפחות מקרה אחד שאדם נפגע קשות, התעוור

בעין אחת ו נקטעה לו יד, אין ספק שננסה להפלות אותו לטובה לעומת, אני אומר זאת רק

למשל, לעומת י.ב.מ. שיש לה נשיה לא קטנה בגלל עיסקת מחשבים גדולה שעשתה עם החברה.

זאת הכוונה. וכמו שאמרתי, הכל יהיה תחת פיקוח בית משפט.

חלק אחד מהרווח נובע מכך שעושים הסדדים שבמקום 400 מיליון ישלמו 100 מיליון

שקלים. זה הדווה היחיד או שיש עוד דו וחים? אני משווה שני מצבים - עם התיקון לחוק

ובלעדיו.

מי שביט;

בלי התיקון הזה, הסנה הולכת לפירוק או שהנהלת קרנית תקבל הרולטה שהיא מטפלת

בנושא בלי תיקון בחוק. אבל אם אתם תידהו את הצעת החוק, אינני חושב שהנהלת קרנית

תגיד; אמנם המחוקק דחה את התיקון בחוק, אבל אנחנו בעצמנו מקבלים החלטה.



די מרידוד!

אתה בעצם אומד שהתיקון הזה לא רלוונטי לשאלות ששאלנו עכשיו. השאלה איך יהיה

ההסדר עם נושים בחו"ל ואיך יהיה ההסדד עם הקיבוצים, אלה שאלות חשובות אבל לא בגלל

התיקון הזה.

מי שביט;

נכון. אני חוזד ומדגיש, אולי זה נשמע קצת מוזר, אבל יאשדו את זה גם גם מד

צלטנד וגם מנכ"ל משדד המשפטים הי ים קלוגמן שהוא חבר מינהלת קדנית. כשדנו בזה

בהנהלת קדנית, היתה הסכמה הד משמעית שאת התיקון הזה טוב היה לקבל ללא שום קשד עם

הסנה.

היו"ר ד' צוקד;

האם אין מי שמקווה בעזדת התיקון הזה אולי אפשד יהיה להנשים את הסנה, מלאכותית

או לא מלאכותית, ולההיות אותה? האם אתה יכול להדגיע אותי מהחשש הזה?

מי צלטנד;

זה בלתי אפשרי. קדנית היא נושה.

מי שביט;

אני יכול לומד בשמי ובשם שד האוצד, ובוודאי גם בשם שד המשפטים, שאין שום

כוונה שהתיקון הזה ישמש להנשים הנשמה מלאכותית איזו שהיא חברת ביטוח קיימת או

שתהיה בעתיד, לא את הסנה ולא רובדה אהדת. אין שום כוונה כזאת. הכוונה, כמו

שאמרתי, היא ליצוד דציפות בטיפול.

היו"ר ד' צוקד;

אין לי שום טענה נגד הבדה שיכולה להיות. אני מדבד נגד הנשמה מלאכותית להבדה

שלא יכולה להיות.

מי שביט;

המנגנון בהוק הוא כזה שאם הבדה מצליחה להשאד בחיים אחרי ניהול מודשה, להעדכתי

זה לא יכול לקדות בענין הסנה, קדנית הייבת להזוד אליה בנשיה. אני לא הושב שהבדה,

ואפילו הסנה, שקדנית הוזדת אליה בנשיה של 200 מיליון שקל, תוכל להזוד ולהמדיא.

אין שום אפשדות כזאת.

מ' צלטנד;

אילו היה לה הכסף לשלם מלכתהילה, לא היתה פושטת דגל.

מי שביט;

בכל מקדה קדנית נכנסת לפני בעלי המניות.

היו"ר ד' צוקד;

עודך-דין פסטינגד, אני מבין שאתה עתדת לבג"צ בנושא זה. בשם מי?



י' פסטינגר;

בשם אלמנה ושלושה יתומים הברי קיבוץ דברת, שעמדו לעזוב את הקיבוץ לפני שאבי

המשפחה התחשמל למוות בבריכה של הקיבוץ. הם הגישו תביעה נגד הקיבוץ ונגד הסנה בבית

המשפט המחוזי בחיפה לפני כשנתיים וחצי, על סכום של כ-3 מיליון שקלים. עכשיו נותרו

ללא ביטוח וכנראה ללא פיצוי. עתרתי לבג"צ.

היו"ר די צוקר;

הדיון שם הסתיים?

י' פסטינגר;

עתרתי לבג"צ, ניסינו למנוע את הפירוק של הסנה. בג"צ נתן צו- - -

היו"ר ד' צוקר;

הענין לא הסתיים?

י י פסטינגר;

הדיון הסתיים במובן זה שהשופט ברק אמר שהעתירה התבטלה. אינני יודע בדיוק מה

זה אומר, כי זה לא ביטוי שגור בבג"צים.

היו"ר ד' צוקר;

האם למילה התבטלה בבית ההוא יש מובן אחר מאשר בבית הזה? בשלב זה אני מנסה

לברר שאלה אתית.

מי שביט;

ר1שופט ברק אמר שהעתירה בטלה, ירוד אתה בטל צו הביניים שניתן, ולא ניתן צו על

תנאי. זאת אומרת שכל בנה שביקשו העותרים הוא לא נתן להם ומלבד זאת אמר שהעתירה

בוטלה.

היו"ר ד' צוקר;

אילו לא הסתיים הענין בבית המשפט העליון, אני לא בטוח שהייתי מאפשר למר

פסטינגר לדבר כאן.

י' פסטינגר;

אני בא לכאן כנציג לשכת עורכי הדין.

היו"ר די צוקר;

אני יודע. אבל בלשכה יש מספר לא קטן של חברים ואני מניה שאפשר היה למצוא עוד

נציג. השאלה היא אם אין טעם לפגם, לאחר שהסתיימה העתירה, שמר פסטינגר יופיע כאן.

די מרידור;

אם הוא מופיע בשם הלשכה, לארור שהסתיימה העתירה, אין בעיה.

העתירה הסתיימה. הנימוקים עדיין לא ניתנו. הצו אמר שבכפוף לשתי הצהרות על

פיטוריו של מר צלטנר מהועד המנהל של הסנה, בגין ניגוד אינטרסים, והתחייבות של

המפקח למנות נציג הנושים בהנהלה, העתירה התבטלה. הנימוקים ינתנו במועד מאוחר

יותר, זה יכול לקחת שנה ואפילו יותר.

השאלה של חבר-הכנסת מרידור, אם העדפת נושים לפי צו של המפקח על הביטוח היא

תקפה ואם לאותם מבוטחים, 90% מהמבוטחים הנומינליים, יש בטחון כלפי הליכי פירוק

עתידיים, השאלה הזאת עדיין לא הוכרעה מבחינה משפטית. עם כל הכבוד לחוות הדעת

המשפטיות, אין פסיקה בנושא הזה. זה חוק חדש משנת 1981, אין פסיקה ולא היה מקרה של

מינוי מנהל מורשה בתנאים כאלה.

בענין הנושים שאינם מכוסים, רגביעות נגד קיבוצים, מדובר בעשרות אלפי אנשים. גם

אם התחזיות האופטימיות של המפקח על הביטוח יתאמתו ויושג הסדר, מדובר על הסדר

חלקי, 40%, 50% או 60% כיסוי ביטוחי לקיבוצים, כל יושאר יוותר ללא כיסוי. בשלב

מסוים מר ויסגלס אמר שיש תביעות תלויות ועומדות בסך 70 מיליון דולר. לדעתי, אין

כיסוי לרוב הסכום הזה ואיזה שהוא גוף ציבורי יצטרך לשלם את זה, כנראה שהמדינה

תצטרך לשלם.

היו"ר ד' צוקר;

מה עמדת הלשכה בענין החוק המוצע?

י' פסטינגר;

אני מסכים עם מר צלטנר שמינוי מנהל מורשה הוא פירוק דה פקטו של חברה. כך כתוב

גם בהצעת החוק. אנחנו סבורים שבפירוק דה פקטו לפי כל דין, דיני החברות גוברים על

ההוראה שבחוק הפיצויים ויש לפרש את ההוראה שבחוק הפיצויים לפי הדינים הרגילים.

לכן אין ספק ולא יכול להיות ספק שלפי המצב החוקי הנתון קרנית צריכה לשאת בחוב

הזה. היא גם עשתה זאת, כי שכבר אמרו כאן מר שביט ומר צלטנר, גם במקרה קודם ללא

פירוק, בחברת הביטוח לביא. לפי המצב החוקי היום קרנית יכולה וצריכה לפעול כפי

שפעלה בפרשת לביא.

השופט ברק אמר באופן פומבי, לא בדיון לפני העותרים והמשיבים, שקרנית היא אמנם

גוף סטטוטורי אבל היא פועלת כגוף עסקי לכל דבר וענין, ולכן משיקולים עסקיים שלה

היא רשאית לקבל על עצמה את החיוב הזה. נשוא הבג"צ היתה הקביעה שקרנית לא צריכה

ולא יכולה לשלם להסנה חוב עבור רותם - חברה לביטוח שהיא חברה-בת של הסנה. הטענה

שמבחינה חוקית קרנית לא יכולה ולא צריכה לשלם היינה המכה שבסופו של דבר הפילה את

הסנה. השופט ברק אמר בענין הזה שלקרנית יש שיקולים עסקיים. השיקולים העסקיים האלה

יפים גם לענין שלפנינו כשמתחשבים בריבית שצוברת תאוצה בתביעות על נזקי גוף

ובתביעות ביטוח בכלל.

התיקון המוצע הוא רטרואקטיבי מיום 8 בדצמבר 1992. אם זה תיקון מהותי, אתם

בוודאי יודעים שתיקון מהותי לא יכול להיות רטרואקטיבי. אם זה רק תיקון פרוצדורלי,

רק הבהרה, אם מדובר בפירוק במובנו הרחב, וזה ממילא עולה מהחוק כי לפי חוק הפיקוח

על עסקי ביטוח, סעיף 68, מינוי של מנהל מורשה הוא כאשר חברה חדלה להיות סולבנטית.

זה היה גם המצב בלביא, לכן קרנית שילמה. אם יש צורך בהבהרה, שאלה היא למה לא

לעשות הבהרה פרוצדורלית רטרואקטיבית משנת 1976 ולקבוע מבחן יותר רחב, למשל כל

מקום שבו האינטרס הציבורי מחייב, או כל מקום שבו קבע המפקח על הביטוח שחברה אינה

סולבנטית. לדוגמה, רותם הפסיקה את פעילותה לפני שנים, אילו המפקח על הביטוה היה

קובע, או יקבע עכשיו רטרואקטיבית, שהחברה הזאת לא היתה סולבנטית, הרי לקופה

המדולדלת של המנהל המורשה של הסנה יצטרפו 80 מיליון שקלים של קרנית, שיכולים

להיות משמעותיים מאד לתשלום חובות לאנשים שנותרו ללא ביטוח, שהם אמנם % 8 אבל חלקם

בחובות הסנה הוא הרבה יותר גדול. הבנתי שמר שביט אומר שחלקם 80%, מר ויסגלס אמר

% 50, בכל אופן מדובר בתביעות גדולות ובאנשים שנותרו ללא ביטוח.



ד"ר פ' סגל;

החוק המוצע אינו חל באופן רטרואקטיבי. החוק רול על כל מבטח שיש לו מנהל מורשה.

המצב היום הוא שלחברת הסנה יש מנהל מורשה. כדי למנוע ספק שהחוק חל רק על מי שמכאן

ולהבא ימונה לו מנהל מורשה, הוספנו את הדבר הזה. למעשה אפשר היה להחיל את החוק גם

בלי ההוראה שהחוק יחול מ-8 בדצמבר 1992. כי גם היום אם יש למבטח מנהל מורשה, לפי

הסעיף הראשון לחוק, מוסמך שר האוצר להסמיך את קרנית לפצות.

לארור שהוזכרה חברת רותם, אני רוצה לציין שקרנית איננה מבטח ואיננה מבטח משנה.

אין שום סיבה שבעולם שחברת קרנית תצטרך עכשיו לקנות את התיק שבשעתו קנתה חברת

הסנה.

י' פסטינגר;

הטענה היא אחרת. אני מבקש רק להפנות את תשומת לבו של יושב ראש הועדה לעניו

אחד פשוט. עם כל הזהירות של מר שביט ושל מר צלטנר, מר שביט הוא יושב ראש המינהלה

של קרנית, הם רוצים לפעול בגיבוי של המחוקק, אבל גם היום יש להם סמכות לפי סעיף

21 לתקנון של קרנית לפעול לפי השיקול העסקי של קרנית, אם לא לדבר על החובה

החוקית, ולקבל עליה את החיובים של הסנה לנפגעי החובה.

התיקון המוצע מעורר חשש שאם המחוקק יביע דעתו בבירור שעד עכשיו היתה כביכול

לאקונה ומצב של ניהול מורשה הוא לא מצב של פירוק דה פקטו, אם יגיעו להסדר עם אותם

אלפי אנשים שנותרו ללא ביטוח - בכל מקרה זה יהיה רק הסדר חלקי. מר שביט עצמו אמר

שהוא לא בטוח שיגיעו להסדר, הוא מקווה שיגיעו להסדר. הסעד היחידי שיישאר לאותם

אנשים, עד כמה שידיעתי משגת, הוא תביעה נגד המפקח על הביטוח, המפקח הקודם והמפקח

הנוכחי, ונגד המדינה, מכוח חובת הפיקוח של המדינה על ניהולה של חברת ביטוח. יש

כבר תביעות כאלה. קראנו בעתונות שלפני כמה ימים הוגשה תביעה נגזרת גדולה מאד. יש

פסק דין של השופט אריאל מחיפה, שפסק לפני ארבע שנים נגד המפקח על הביטוח מפני שלא

נשלחו הודעות במכתבים רשומים לסוכנים על כך שחברת ביטוח פורקה. הענין נתון בערעור

בבית המשפט העליון.

אם המחוקק יתערב בענין ויקבל את התיקון לחוק, הוא צריך לדעת - א. לדעתנו,

התיקון הזה איננו נחוץ כי המצב הנוכחי כיום הוא שקרנית צריכה לקבל את הענין על

עצמה; ב. יש כאן פגיעה עקיפה בטענה כלשהי כנגד המפקח על הביטוח, כי מהתיקון

משתמע שבניהול מורשה, שכמו שמר צלטנר אמר הוא פירוק דה פקטו, יש לאקונה, קרנית לא

יכולה לקבל את התביעה והמחוקק מצא לנכון לתקן את החוק מ-8 בדצמבר 1992. קל וחומר

שברותם, חברה שהפסיקה את פעילותה, קרנית לא היוזה צריכה לשלם.

יש בידי חוות דעת מלומדת של פרופסור דני פרידמן, שהוגשה בבג"צ על ידי

המשיבים. אני מוכן להציג אותה לפני יושב ראש הועדה. פרופסור פרידמן סבור שקרנית

כן היתה צריכה לשלם את החוב.

העובדות לא נכונות.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש לחזור למסלול העיקרי של החוק. פרט להערות בסוגית הרטרואקטיביות ואם

בכלל היה צורך בחקיקה הזאת, מה הצעות הלשכה בהנחה שכן נקבל את החוק הזה?

י' פסטינגר;

אנחנו מציעים שהמבחן יהיה רטרואקטיבי משנת 1976 והוא יהיה רחב יותר, או

אינטרס ציבורי או שהמפקח על הביטוח קבע שחברה איננה סולבנטית.



מ' שביט;

אני מבקש לציין שעורך הדין פסטינגר הוא נציג של נושים של הסנה. אני מבקש

שיושב ראש הועדה יבדוק בלשכת עורכי הדין אם זה בסדר שמר פסטינגר מייצג אותה כאן

ואם הוא מייצג רק את הלשכה.

היו"ר ד' צוקר;

מאחר שהדברים של מר פסטינגר כבר נאמרו, אני יכול רק להביע את צערי העמוק על

כך שהעובדות האלה נגלו לנו רק אחרי שהדברים נאמרו. אי אפשר- למחוק את הדברים, הם

נאמרו. אני מצטער מאד שלא ידעתי את זה מלכתחילה.

י' פסטינגר;

פתחתי ואמרתי שאני ייצגתי ואני מייצג אלמנה בענין ביטוח, בשמה פניתי לבג"צ.

היו"ר די צוקר;

סיימנו את החלק הזה.

ש' עיר-שי;

בררתי וקיבלתי את הנתונים שהיושב ראש ביקש בענין תיק הקיבוצים בשלושת התחומים

שדובר עליהם. לפי ספרי הסנה, ההערכה היא שבאחריות המוצר ההיקף הוא כ-11 מיליון

ש"ח, חבות מעבידים - 22 מיליון ש"ח, ביטוח צד גי - 22 מיליון ש"ח. בסך הכל מעל 50

מיליון ש"ח.

בעקבות ההערות מר פסטינגר בענין רותם ותיקון הרטרואקטיביות, נוסף למה שאמר

דייר סגל, אני מבקש להתייחס לשאלה של היושב ראש אם אפשרי ניצול לרעה. לא מדובר כאן

על כך שקרנית תקנה תיק מסוים, תוריד חבויות מחברת ביטוח ותזרים לה כסף. קרנית

משלמת כביטוח-משנה "סוציאלי", התשלום הוא ישירות למבוטחים.

היו"ר ד' צוקר;

אבל היא מקילה את הנטל.

ש' עיר-שי;

היא מקילה על הנפגעים, לא על חברת הביטוח. זה ההבדל. שאלת אם אפשר להקים

לחיים חברה שנמצאת במצב כזה. ההנחה היא שמדובר בחברה שיורדת לטימיון, היא צריכה

למכור את הנכסים שלה והם לא מכסים את ההתחייבויות שלה.

מר פסטינגר רמז, הדבר עלה גם בעתירה בבג"צ, שאם יהיה תיקון רטרואקטיבי לכאורה

קרנית תשלם להסנה 80 או 100 מיליון שקלים, שאולי אפשר היה - - -

י' פסטינגר;

לא נכון.

מי שביט;

כשקרנית לוקחת חלק מהתחייבויות הסנה היא לוקחת עליה גם התחייבויות של רותם

שטרם שולמו. היא מקבלת עליה כ-20 מיליון שקלים שטרם שולמו. אם אני מבין נכון את

מר פסטינגר, הוא מציע שקרנית תיקח על עצמה עוד סכום שכבר שולם על ידי רותם. אני

שואל, אם להרחיב לרותם, למה לא להרחיב להסנה? אולי תיקח על עצמה קרנית את כל

תביעות הגוף שהסנה שילמה בכל שנות קיומה... זה סדר גודל של מיליארדים.



י' כץ;

שתי שאלות. הראשונה - מה משך הזמן שאתם צופים לפעילות המנהל המורשה?

אני אמנם עורך דין אבל מימי לא עסקתי בנזיקין, והשאלה שלי היא שאלת הדיוט.

הפתרון הזה הוא טוב לנפגעי תאונות דרכים. ניתן פתרון גם למבוטחים שהעסקים שלהם

הועברו להברות ביטוח אחרות. הושאלה שלי היא אם יש תביעות בתחום נזקי גוף שלא מצאו

פתרונן במסגרות הללו ומה סדר הגודל.

שי עיר-שי;

יש חבויות בתחום נזקי גוף, למשל בתיק הקיבוצים. לדוגמה, אותו נפגע שמר

פסטינגר מייצג. אני מניח שגם בביטוח צד ג' - 22 מיליון ש"ה ואולי גם בחבות

מעבידים - 22 מיליון ש"ח, יש נזקי גוף. תיק הקיבוצים הוא גדול, אני מניח שיש עוד

תיקים.

י' פסטינגר;

זו הערכת המנהל המורשה?

שי עיר-שי;

לפי ספרי הסנה.

לאחר שיש כבר החלטה של בית המשפט, אני יכול לומר כמה דברים. ביום חמישי היתה

פניה לבית המשפט המחוזי בהמרצה 125/93, הוצגו שם הדברים שמר שביט הציג כאן - מה

יהיה הניהול המורשה לפני פירוק ומה היתרונות שלו מבחינת הנושים ובעצם מבחינת

המערכת כולה. היום התקבלה הרולטה של כבוד השופט וינוגרד, הוא הגיע למסקנה שטובת

הציבור מחייבת מתן אפשרות למנהל המורשה להפעיל את התוכנית שלו כדי לסלק, בדרכים

שהוצגו כאן, את התביעות בכל הכיוונים, כולל הקיבוצים וכו', לעומת מהלך של פירוק.

עלתה כאן השאלה היכן מגינים מפני פירוק. השופט נתן גם מטריה של הגנה שמונעת המשך

הליכים נגד הסנה בתקופת הניהול המורשה, עד שיקבל בית המשפט החלטה אחרת. למעשה

המחוקק נתן למנהל המורשה עשרים יום בשלב המינוי הראשוני, עשרה פלוס עשרה ימים,

והוא קיבל הגנה על פי דיני הפירוק שבפקודת החברות כבר בשלב הזה, כדי לאפשר ניהול

מורשה וסילוק החובות בלי פירוק.

י' פסטינגר;

אני מבקש להוסיף משפט אחד. להערה האתית של היושב ראש, אני מבקש להזכיר שפתחתי

את דברי ואחרתי שאני מייצג אלמנה ויתומים שהם נושים של הסנה, ייצגתי אותם בבג"צ

ואני ממשיך לייצג אותם בבית המשפט המחוזי בחיפה.

היו"ר ד' צוקר;

את הדבר האחרון לא ידעתי והוא לא הובהר.

י י פסטינגר;

אולי דיברתי בשפה משפטית ואני מצטער אם הדבר לא הובהר לך. אבל אינני יודע על

מה יצא קצפו של מר שביט שהוא יודע את זה היטב.

היו"ר די צוקר;

יכול להיות שאני לא מבין שפה משפטית, אבל אני מבין אתיקה. אני חושב שהיה כאן

פגם. נקודה. סיימנו בענין זה. אני מבקש לדעת אם מופיע כאן אדם שיש לו שביב של

ייצוג. אתה לא מופיע כאן כאדם פרטי, אתה מופיע כאן כנציג לשכת עורכי הדין. אני

הושב שמיטיבה היתה לשכת עורכי הדין לעשות אילו שליוה אדם שלא היינה לו נגיעה ישירה



לשום תיק שקשור בהסנה או באחד הגופים המיוצגים כאן. נדמה לי שזה היה יותר טוב.

נכון שאנחנו הפוליטיקאים איננו ידועים בניקיון כפינו - - -

לא אמרתי את זה.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש לשמור בחדר הזה על כללי האתיקה. זהו. סיימנו את הקטע הזה.

חברי לועדה יצאו, אבל אקיים את ההצבעה על החוק. לסעיף 1 לא היתה למי מחברי

הכנסת הסתייגות כלשהי. כנ"ל לסעיף 2.

אושר סעיף 1.

אושר סעיף 2.

אני מבין שמשרד המשפטים מציע כמה תיקונים טכניים.

ד"ר פ' סגל;

בסעיף 2(א} אנחנו מבקשים להזיז פסיק. לארור התיקון יבוא: "יראו את הקרן כנושה

של המבטח, או של המפרק אם מונה מפרק למבטח".

לסעיף 3 אין הסתייגויות,

אושר סעיף 3.

גם לסעיף 3 אנחנו מציעים תיקון טכני. אנחנו מבקשים להמנע מהחזרה על כמה מלים.

" "במקום "היה מבטח הנמצא בפירוק" יבוא "היה מבטח

שמונה לו מנהל מורשה או שנמצא בפירוק"."

אושר סעיף 4.

אנחנו מציעים לתקן את הכותרת ובמקום "תחילה ותחולה" לכתוב רק "תחולה". בסעיף

עצמו למחוק את המלים "תחילתו של חוק זה ביום קבלתו, והוא", ובמקום זה לכתוב: "חוק

זה יחול גם לגבי מבטח שמונה לו מנהל מורשה החל ביום י"ג בכסלו התשנ"ג (8 בדצמבר

1992)." נקודה. למחוק את המלים "או אחריו".

הוחלט להעביר את הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 11),

(מינוי מנהל מורשה למבטח), התשנ"ג-1992, לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:25)