הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 39

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. כ"ה בטבת התשנ"ג (18 בינואר 1993). שעה 09:30

דוד צוקר - יו"ר

צחי הנגבי

יצחק לוי

נואף מסאלחה

חגי מירום

אברהם בורג

יעל דיין

נעמי חזני

עמנואל זיסמן

גלוריח ויסמן - משרד המשפטים

ר' מלחי

די ואג

קצרנית; אי אשמן

הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 4). חתשנ"ג-1992 - רביזיה



הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מסי 4). התשמ"ג-1992 - רביזיה

אני פותח את הישיבה. השעה היא 9:34 .נמתין עוד דקה.

על סדר היום שלנו הצבעה על ארבע הצעות של חברי הועדה - אותן הצעות שבישיבה

הקודמת הפכו להסתייגויות, ולאחר קבלת הצעת הרביזיה של חבר-הכנסת חגי מירום הן

הפכו להצעות.

אני מצטער שחברי האופוזיציה לא באו לישיבה. חיכיתי שש דקות ואני חושב שזה די

והותר.

ההצעה הראשונה היא הצעתו של חבר הכנסת צחי הנגבי. אני קורא את ההצעה: "בסעיף

4(ח) לפקודה, בסופו, יבוא: כל תיקון לחוק לא יכנס לתוקף אלא אם הודיע שרות

הבטחון הכללי בכתב לועדת החוקה חוק ומשפט כי הוקצו לשרות הבטחון הכללי המשאבים

הנדרשים לקיומו של פיקוח אפקטיבי על כלל המפגשים הצפויים. הודיע שרות הבטחון

הכללי לועדה כי תקציבו אינו מאפשר ביצוע יעיל של משימת המעקב, במועד כלשהו - ישוב

מיד לתוקפו האיסור על קיום המפגשים".

השעה 9:37 . אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד ההצעה של חה"כ צי הנגבי לסעיף 4(ח) לפקודה - 1

נגד - רוב

ההצעה של חה"כ צ' הנגבי לסעיף 4(ח) לפקודה לא התקבלה

ההצעה הבאה היא של חבר-הכנסת יציק לוי. ההצעה הראשונה היא שבמקום פיסקה (1)

בסעיף 1 להצעת החוק יבוא: "(ח1) הוראות סעיף קטן (ח) לא יחולו אלא על מפגש עם

אשם שהצהיר בפומבי על תמיכתו בהמשך פעולות הטרור". מי בעד ההצעה?

הצבעה

בעד ההצעה של חה"כ י' לוי לסעיף 1(1) - 1

נגד - רוב

ההצעה של רדז"כ י' לוי לסעיף 1(1 )לא התקבלה

הצעתו השניה של חבר-הכנסת יציק לוי היא שבמקום פיסקה (1) בסוף הסעיף יבוא:

"(ח1} הוראות סעיף קטן (ח) לא יחולו אלא על ארגון שהממשלה הכריזה שהוא ארגון

טרוריסטי, בהכרזתה מיום כי בשבט התשמ"ו (30 בינואר 1989)"- הכוונה לשלושת

הארגונים הפונדמנטליסטים.

הצבעה

בעד ההצעה של חה"כ י' לוי לפיסקה (1) - 1

נגד . - רוב

ההצעה של חהייכ י י לוי לפיסקה (1) לא התקבלה

ההצעות שלא התקבלו הופכות להסתייגויות.



ההצעה האחרונה היא של חבר-הכנסת מיכאל איתן היא לסעיף 4 לפקודה: ייבסעיף 4

לפקודת מניעת טרור, התש"ח-1948, בפיסקה (ח), במקום "אזרח או תושב ישראל" יבוא:

"נושא משרה או תפקיד מטעם המדינה, לרבות חיין כמשמעותו בחוק השיפוט הצבאי,

התשט"ו-1955".

הצבעה

בעד ההצעה של חה"כ מ' איתן לסעיף 4 לפקודה - 1

נגד - רוב

ההצעה של חה"כ מ' איתן לסעיף 4 לפקודה לא התקבלה

השעה היא 9:38 . אני מבקש למסור שלוש הודעות קצרות, ואבקש את הסכמתכם. יש מספר

הסתייגויות שהנוסח שלהן לא היה בסדר. למרות שכבר אישרנו את ההסתייגויות, אני

מבקש את אישורכם לתיקונים שגבי מלחי עשתה, בהסכמה עם המגישים, בנוסח ההסתייגויות.

ר!שינויים הם בניסוח בלבד, פרט להסתייגות של חבר-הכנסת הנגבי. האם זה מקובל על

חברי הועדה?

היו גם כמה הצעות שעמדו בניגוד להוראה בתקנון הקובעת שאסור שהסתייגות תסתור

את מטרת החוק. בהסכמה עם המציעים, ההסתייגויות האלה נמחקו והם הגישו הסתייגויות

אחרות.

אמנם הצבענו בישיבה קודמת, אבל האם לארור הרביזיה לא צריך לחזור ולהצביע על

העברת הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית?

תודה. מי בעד נוסח החוק כפי שהממשלה הביאה אותו לקריאה ראשונה?

הצבעה

בעד הצעת החוק בנוסח שהציעה הממשלה - 6

נגד - 1

הוחלט להעביר את הצעת החוק, בנוסח שהציעה הממשלה, לקריאה שניה ולקריאה שלישית

אני רוצה לחזור לענין שדיברתי עליו קודם. אישרנו מספר הסתייגויות שהיועצים

המשפטיים מצאו אותן בלתי קבילות כי הן סותרות את מהות החוק. אני קובע שחברי

הכנסת שההסתייגויות שלהם שונו בהסכמה ביניהם ובין היועצת המשפטית לועדה, אם מטעמי

ניסוח ואם מפני שלא עמדו בתנאי התקנון, יגישו את ההסתייגויות בנוסח שאושר על ידי

היועצת המשפטית.

הודעה שניה. היועצים המשפטיים עברו על הנוסח שהציע חבר-הכנסת הנגבי ומצאו

ש-14 הסתייגויות אינן עולות בקנה ארח- עם מטרת החוק, ובעצם מבחינה תקנונית צריך

היה לפסול אותן, אלא שכל ההסתייגויות האלה כבר עמדו להצבעה בועדה וקיבלו את

אישורה.

לא היה תיאום עם המציעים כדי שיכניסו תיקונים?

לא. לא היתה שהות לבדוק. ההסתייגויות הוגשו בנוסח שהוגשו, הוגשה חבילה שלמה



אלא רק אחריה, ולכן ההסתייגויות האלה עומדות בעינן וצריך יהיה להצביע עליהן

במליאה. התייעצתי בענין זה גם עם מר צבי ענבר. אם כי יש בהסתייגויות האלה פגם,

אנהנו לא יכולים עכשיו למהוק אותן.

יש הבר כנסת שביקש להגיש הסתייגות לשם החוק, ומטעמים שלא בדקתי אותם הוא לא

הגיש לפני כן את הצעתו לועדה. האם חברי הועדה מסכימים שתהיה הצבעה נוספת?

חי מירום;

חבר שהצטרף ברגע האחרון מתוך רצון לדבר בדיון על החוק?

כן, היום. אני לא רוצה לקרוא בשמו, כי לא זה צריך להשפיע על הההלטה שלנו.

חי מירום;

זה יכול להיות מחר כל אחד מאתנו. אני מציע שנלך לקראתו.

לאחר שבנושא הזה פתחנו את הדלת לכל חברי הכנסת, אני מציע לאשר הסתייגות

נוספת.

יורשה לי בשעה מאוחרת זו ובהקשר של חוק כל כך רגיש, להעלות נושא למחשבה. אני

מבקשת להעלות אותו עכשיו מכיוון שיושב ראש ועדת הכנסת נמצא כאן. נתקלנו בנושא הזה

כבר פעם שניה, הפעם הראשונה היתה בדיון בחוק יסוד; הממשלה. כשדנים בנושא חשוב מאד

ועקרוני, רבים מציעים הצעות שאין בהן ממש וכל כוונתם לזכות ברשות הדיבור בכנסת.

אולי אפשר לקבל החלטה שמי שאין לו שום הסתייגות וכל מה שהוא רוצה זה להביע את

דעתו בכנסת - זה מה שחלק גדול מהמסתייגים רוצים - בחוקים בעלי חשיבות ראשונה

במעלה כמו החוק שלפני הועדה לחת זכות דיבור, כמו שנותנים זכות דיבור לנמנעים,

ובדרך זו להפטר מחלק גדול מן ההסתייגויות. אם אפשר להכניס את התיקון הזה כבר לגבי

החוק הנידון, מה טוב. יש כאן הסתייגויות שלא מוסיפות כבוד לכנסת.

אי בורג;

את מציעה דיון אישי שקודם לדיון בחוק.

זו הצעה לתיקון התקנון.

אני מבקש מהועדה לאשר הסתייגויות לשם החוק שהוגשו עד עכשיו.

חי מירום;

מכיוון שמדובר בפטנט הידוע של הסתייגות לשם החוק ,אני מבקש להקדים את חברי

הועדה. ליגת להם את המעט שאפשר לתת לחבר הועדה - עדיפות בהגשת הסתייגויות.

זה כבר נעשה.

ועוד אני מציע לתמנע בפעמים הבאות להמנע מצרוף הסתייגויות של כל חברי הכנסת.

מי שהודיע לי עד ישיבת הועדה.

חי מירום;

אני מניח שרבים הודיעו לך.

לא. רק שנים.

יש רבים שהודיעו קודם לכו וגם הם לא היו בישיבות הועדה. לפי התקנון, הועדה

יכולה להחליט שהיא לא מאשרת הסתייגויות של חברי כנסת. הכוונה היא לעודד חברי כנסת

שיש להם ענין בחוק ליטול חלק בדיון בועדה. אנחנו עוסקים בחוקים חשובים,] חברי

כנסת לא משקיעים שום דבר בנושא אבל בעזרת הפטנט הזה הם נרשמים לזכות דיבור. אני

לא בטוח שמי שלא משקיע בדיון ומחשבה בתוך הועידה צריך להגיע לאור הזרקורים בדיון

במליאה.

הערה לדברים של גבי מלחי. אני חושב שהמשחק הפרלמנטרי חייב להמשך, אוי ואבוי

לנו אם ננסה לשנות משהו. אמרת שיש הסתייגויות שלא מוסיפות כבוד לכנסת. בדיון על

התקציב יש הצעות להוסיף שקל בסעיף זה ולהוריד שקל בסעיף ארור, אנחנו השתמשנו

באמצעי הזה כשהיינו באופוזיציה ועכשיו משתמש בו הליכוד. בשנים שהיינו באופוזיציה

לא רצינו שיגעו וישנו את התקנון, ועכשיו פתאום אין לנו סבלנות, אני אומר זאת על

עצמי, אין סבלנות - - -

תהיה לנו סבלנות. אני שמח שאתה אומר את הדברים האלה, רציתי לדבר על זה בדברי

הסיכום.

אני בעד שמירה על התקנון של הכנסת ועל המשחק הפרלמנטרי, גם אם הדיון יימשך

עוד שעה-שעתיים. פתאום אין לנו סבלנות לדון עוד שעתיים בחוק כה חשוב.

האם ההסתייגות של חבר-הכנסת עזרן קיימת, ואם כן - האם אנחנו צריכים להצביע

עליה בועדה?

ההסתייגות קיימת.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה של חבר-הכנסת עזרן, שבעלי ארבע הדרגות הבכירות

בשירות המדינה יצטרכו לקבל אישור למפגשים.

הצבעה

בעד ההצעה של חה"כ י' עזרן - 2

נגד - רוב

ההצעה של חה"כ י' עזרן לא התקבלה

ההצעה לא התקבלה, היא הופכת להסתייגות.

כשנכנסתי לבנין ראיתי שהחוק הזה כבר נמצא בסדר היום לישיבת הכנסת היום.

תלוי באישור ועדת הכנסת.

יי לוי;

אני מבקש מהיושב ראש שנסכם כאן שהחוק לא יעלה במליאה היום אלא מחר. היום יש

הצעת אי אמון ויש בחירות לועדות מינויים שונות. הדיון בהצעות האי אמון יימשך שלוש

או ארבע שעות, כי אושרו שעתיים לדיון. זאת אומרת שהצבעת האי אמון לא תסתיים לפני

שבע וחצי או שמונה בערב. אחר כך יש בחירות לשלוש ועדות מינויים, אני מעריך

שהבחירות לכל ועדה יימשכו כעשרים דקות, בסך הכל שעה. נגיע לשעה תשע. אם היושב

ראש אמר שהוא רוצה לפתוח את הדיון ולאפשר הסתייגויות גם לחברי כנסת שאינם חברים

בועדה מפני שיש ענין ציבורי בחוק הזה, הרי אין ענין ציבורי להעלות את הנושא

במליאה בשעה תשע וחצי או עשר בלילה ולערוך את הדיון כל הלילה. לא יהיה לזה שום הד

ציבורי, לא בטלוויזיה ולא במקום אחר. אני חושב שבנושא הזה יש ענין ציבורי, זו

היינה רוח הדברים בדיונים בועדה.

יש גם בעיה של עובדי הכנסת, גם זה ענין שצריך להתחשב בו. אם החוק יעלה היום

לסדר היום, עובדי הכנסת יצטרכו לעבוד עד השעה שתים או שלוש לפנות בוקר. ההיגיון

אומר שהדיון בחוק הזה יתחיל מחר בשעה ארבע אחר הצהרים ויסתיים בשעה אחת-עשרה. למה

צריך להתחיל דיון כזה בשעה תשע בלילה? אין דחיפות בנושא הזה, אין לך הזמנה לתוניס

עוד הלילה.

אני לא מתכוון לנסוע לתוניס.

עד שהענין לא בא לפני ועדת הכנסת ועד שלא נתנה אישורה, הנושא לא יבוא לדיון

היום. אני מציע שאם ועדת הכנסת תיתן אישורה, יפגשו החברים שמעורבים בחוק הזה,

מהקואליציה ומהאופוזיציה, ונסכם בינינו בתקיעת כף את נוהל הדיון, כדי לעשות מאמץ

להענות לרצונות של חברים. אבל זה יהיה רק לאחר שתהיה החלטה של ועדת הכנסת.

למה לא לעשות את זה לפני ועדת הכנסת, למה רק אחרי החלטה של ועדת הכנסת?

כדי להשאיר את האופציה. אחר כך נשב ונדבר.

יכול להיות שמי שהגיש 40 הסתייגויות יגיד שאם הדיון ייערך מחר הוא יסתפק בחצי

שעה להנמקה ונדע שהדיון הוא קומפקטי, במסגרת שלוש שעות, יכול להיות שנסכים שהדיון

יהיה מחר.

אני לא אסיר אף לא הסתייגות אחת. אם אתם רוצים לקיים את הדיון הלילה, זו

זכותכם המוחלטת.

ענין עובדי הכנסת הוא לא רלוונטי, או שהוא רלוונטי באותה מידה שהיה רלוונטי

כשהבאנו הסתייגויות לתקציב ושיגענו אותם. זה מחיר שהם משלמים על רקע המאבק בין

אופוזיציה וקואליציה.

נדמה לי, אדוני היושב ראש, שהסיבה היחידה שבגללה אחה לא צריך להביא את החוק

הזה למליאה היום היא שבהרבה מאד תחומים ביקשת שנלך לקראתך והלכנו לקראתך, צמצמנו

את זמן עבודת הועדה בסוגיה הזאת, ולדעתי זה לא לגיטימי להביא את החוק הזה היום

בשעה שמונה או תשע בערב, בשעה שלכאורה יהיו יותר חברים מהקואליציה.

אני לא בטוח שיהיו.

אני חושב שאין לכך יסוד, כי הענין לא ייגמר לפני ארבע בבוקר. אותם אנשים

שיישארו כאן היום יהיו גם מחר.

בעקבות ההערה של חבר-הכנסת מסאלרוה, אני חייבת להבהיר את הדברים ולהעמיד אותם

על דיוקם. מה שאני הצעתי זה לא למנוע הסתייגויות שהמסתייג מתכוון להן, גם אם יש

בהן מומנט של הפגנתיות, כמו למשל שהחוק יכנס לתוקף בעוד עשר שנים, או שהתקציב

בסעיף מסוים יהיה שקל אחד, אבלם המציע אמנם מתכוון שההסתייגות תתקבל ואם התקציב

יהיה שקל אחד הוא ישמח, ואם החוק יכנס לתוקף רק בעוד עשר שנים הוא ישמח. זה

לגיטימי. כוונתי היתה להסתייגויות שאיש לא מתכוון שיתקבלו והן מוגשות רק כדי

לזכות ברשות הדיבור בכנסת, ולפעמים גם קורה שהן מתקבלות.

בכל הכבוד, אני לא מקבל שום הערה על הסתייגויות שהגישו חברי כנסת כל עוד הן

עולות בקנה אחד עם התקנון. לכל חבר כנסת יש זכות פרלמנטרית מוחלטת להשתמש בכל מה

שהתקנון מתיר לו כדי לדבר מתי שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה ובכל נושא שהוא רוצה. בכל

הכבוד, גבי מלחי, אני לא מכיר במושג הסתייגויות שהן לא לכבוד הכנסת. אם הן עולות

בקנה אחד עם תקנון הכנסת, הן לכבודם של כל חברי הכנסת, אם נועדו לאפשר לחבר הכנסת

לדבר או למחות או לאפשר לו להסכים עם משהו. אני מציע בענין זה להקפיד מאד גם אם

זה לוקח יותר זמן, גם אם זה לא נעים וגם אם זה לטורח.

ההצעה שלי היתה לאפשר לחבר הכנסת לדבר.

היו"ר ד' צוקר;

אחרי הדיון- בועדת הכנסת, אם ועדת הכנסת תאשר להעלות את הנושא היום, נשב כמה

חברים שמעורבים בעניו כדי לסכם נוהל הדיון בחוק. אני לא פוסל את האפשרות שהציע

חבר-הכנסת לוי או שהציע חבר-הכנסת הנגבי. אבל עדיין מוקדם מכדי לדבר על כך.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 09:55)