הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 38

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, כי בטבת התשנ"ג (13 בינואר 1993). שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; ד' צוקר - היו"ר

צי הנגבי

מי זנדברג

י' לוי

ח' מירום

נ' מסאלחה

די מרידוד

ר' נחמן

י' עזרן

אי פורז

ע' פרץ

א' רביץ

ממלאי-מקום; מ' איתן, ר' אלול, י' דיין, ס' שלום

מוזמנים; י' קדמי - מנהל בתי-המשפט

ר' בודסקי - סגן מנהל בתי-המשפט

דייר פי סגל - ממונה על חקיקה וייעוץ, משרד המשפטים

ג' וייסמן - משרד המשפטים

נ' אמיתי - לשכת עורכי-הדין

אי דליצקי - משרד האוצר

יועצת משפטית; ר' מלחי

מזכירת הוועדה; ד' ואג

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; 1. העומס על בתי-המשפט במדינת ישראל - הצעה לסדר-היום

של חבר-הכנסת דוד מנע.

2. עניינים פרוצדורליים.

3. הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 4), התשנ"ג-1992 -

בקשה לרביזיה של חבר-הכנסת חגי מירום.



העומס על בתי-המשפט במדינת ישראל -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת דוד מנע

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון: העומס על בתי-המשפט במדינת ישראל -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת דוד מנע.

השופט יעקב קדמי, מנהל בתי-המשפט; השופט רוני בודסקי, סגן מנהל

בתי-המשפט. ד"ר פרץ סגל, ממונה על חקיקה וייעוץ במשרד המשפטים. מר נחמן

אמיתי, לשכת עורכי הדין. אלי דליצקי, משרד האוצר.

חבר-הכנסת דוד מנע התנצל שהוא לא יוכל להיות בפתיחת הישיבה משום שנקבעה

לו ישיבה של בית-המשפט העליון בשבתו כבג"צ בעתירה שלו. ביקשתי מחבר-הכנסת מנע

להגיש את דברי הפתיחה שלו בכתב והוא נענה לי. אקרא את מכתבו ואראה בזאת פתיחת

הישיבה.

"אל מר דדי צוקר, יו"ר ועדת החוקה חוק ומשפט וחברי ועדת החוקה חוקה

דיון על הצעתי לסדר בנושא העומס על בתי-המשפט במדינת

ישראל.

לצערי, בשל דיון בבג"צ שהגשתי ואשר נקבע להיום, יום ד', 31 בינואר 1993,

שעה 9.00, נבצר ממני לפתוח את הדיון בהצעתי לסדר-היום שהועברה לדיון בוועדת

החוקה ואני מבקש להעביר את דברי ההקדמה שלי בכתב.

הצדק לא רק צריך להיעשות אלא גם להיראות, והעומס המוטל על בתי-המשפט

במדינת ישראל הוא רב ובלתי נסבל ואומר על כך השופט קדמי, מנהל בתי-המשפט,

בעתון 'הארץ' מיום 6 בנובמבר 1992 כהאי לישנא: ימערכת בתי-המשפט אכן קורסת,

בתחומים רבים, ודווקא בתחומים החשובים ביותר לאיכות החיים של האזרח, מערכת

המשפט הפכה לבלתי רלוונטית. זה נכון לא רק בעבירות תעבורה, אלא גם בתחומים

פליליים רבים. איזה ערך יש למשפט פלילי על עבירה כמו השגת גבול או רמאות

קטנה, קטטה במקום ציבורי, אם הוא מתקיים שנה וחצי או שנתיים אחר ביצוע העבירה?

כל האפקט החינוכי והאפקט של ההרתעה הולכים לאיבוד'.

'אני מודאג כי אני שומע יותר ויותר שופטים

שמתלוננים על כי בעבודתם הם רק טוחנים מים משומשים'.

לכולנו יש אמון מוחלט במערכת המשפט אשר למרות הקשיים והתלאות, איכותה טרם

נפגעה. עשיית הצדק טרם נפגעה אך מראית עשיית הצדק כבר נפגמה.

מצבם של מבני בתי-משפט במקומות ישוב כעכו, נצרת, באר-שבע ומקומות אחרים

גרוע ותנאי עבודתם של השופטים בלתי נסבלים ובמקרים שונים בלתי מכובדים

לחלוטין.

1. שנת 1993 תהא שנת המשפט בה נקדיש חלק ניכר מזמננו, רצוננו ותקציבי נו

לשיפור מערכת המשפט בישראל כדי שהאזרה הישראלי, בבואו להתדיין ולהישפט בבתי-

המשפט, יראה את הצדק בהתגלמותו.



2. יש להכיר בעצמאותה המלאה של מערכת השיפוט וכפועל יוצא לנתקה מנציבות

שירות המדינה, ביטול תלותה במשרד האוצר והכפפתה הישירה לוועדת הכספים של

הכנסת.

3. יש להקצות באופן מיידי עובדים נוספים למערכת המשפט ותקנים לעובדים

ארעיים שנמצאים מספר שנים בבתי-המשפט.

4. אני מציע להקים ועדה ציבורית שתמליץ על רפורמה מקפת במערכת המשפט

במדינת ישראל, כולל תיקון חוק בתי-המשפט. יש לזרז הצעות קיימות לרפורמה, כולל

ההצעה להקלת העומס בבתי-המשפט המחוזיים, באמצעות העברת סמכויות לבתי-משפט

שלום.

יישום הצעות אלו, בלוויית הצעות אהרות שחברי הכנסת הנכבדים יעלו, ניתן

יהא להתגבר בעזרתן על העומס ולראות את הצדק בהתגלמותו. בברכה, חבר-הכנסת דוד

מנע."

בזה נפתח הדיון. נשמע מכם נתונים לגבי העומס בבתי-המשפט, לגבי רפורמות

או שינויים שהכנסתם השנה במערכת, או שינויים מתוכננים לשנה זו, והמימד

התקציבי. זה יהיה רק דיון ראשון בסדרה של דיונים שנקיים בנושא. השלב הבא

יהיה סיור של חברי הוועדה בבתי-המשפט - סיור שנידחה מטעמים של העברת התקציב -

והוא יהיה המשכה של הפעולה שלנו בנושא הזה.

נשמע את השופט בודסקי שיציג את הנתונים.

ר' בודסקי;

הנחנו שתי טבלאות על שולחן חברי הכנסת. בטבלה הראשונה שמתייחסת לשנים ?

1991-1988, שנות שיפוט שלמות, נראה שמ-1988 עד 1991 יש עליה בלמעלה מ-100,000

תיקים בבתי-משפט שלום, מחוזי ועליון - גידול של כ-25% בארבע שנות שיפוט.

בתיקים שנסתיימו עלתה התפוקה מ-404,000 תיקים ב-1988 ל-518,000 ב-1991, עלייה

של לפחות 25% בתפוקה, אבל הפיגורים עלו ביותר מכך, זו הגיבנת של בתי-המשפט וזה

הנושא שצריך להיות מטופל.

היו"ר ד' צוקר;

אם הקצב של הפתיחה והקצב של התפוקה הוא זהה, איך זה שהגיבנת גדלה?

המלאים שמועברים יחד עם התיקים שנכנסים לא מחושבים פה ואפשר לראות אותם

רק כאשר מחשבים את החישוב לגבי כל שנה, כאשר המלאי מועבר משנה קודמת בהגשה של

שנה חדשה, פחות מה שסיימת באותה שנה.

היו"ר ד' צוקר;

הגיבנת עלתה ב-40%?

ר' בודסקי;

כן, פחות או יותר. הגיבנת הזאת לא מורכבת דווקא מכמות של תיקים. בתוך

התיקים התלויים ועומדים יש תיקים שמחכים להוכחות, כשבתוך התיקים שנגמרו יש

הרבה תיקים שנגמרו ללא הוכחות - אני מתייחס לתיקים שנגמרו בסד"מ, סדר דין

מקוצר, שנגמרים בתוך חודש או חודשיים מיום הגשתם ורובם נגמרים גם בלא רשות

להתגונן.

נגמרים או צריכים להיגמר?

אמורים להיגמר אם יש יוזמה של התובע שבא ומבקש את פסק-הדין. בחלק מבתי-

המשפט יש יוזמת בית-המשפט להוצאת פסקי-הדין אם אין התנגדות מצד התובעים.

י' קדמי;

בהקשר הזה אנחנו מבקשים להדגיש שכאשר אנחנו מסתכלים על המספר של התיקים

התלויים ועומדים צריך לזכור שיש אופי שונה לתיקים שממתינים בתור ומצטרפים

למאגר ואין להתייחס אל המספר הזה כאל המספר של התיקים שנכנסים. התיקים שנשארו

תלויים ועומדים אלה תיקים כבדים ובעייתיים במיוחד שאי-אפשר היה לסיים אותם.

אם כמחצית מהתיקים המוגשים מסתיימת במשא-ומתן ובפשרות, בלי לשמוע עדים, הרי

שבתיקים התלויים ועומדים אין מקום לדבר על תיקים שיסתיימו בלי שמיעת עדים, בלי

קיום דיון מלא ובלי הגשת סיכומים וכתיבת פסקי-דין.

ר' בודסקי;

אשר למגמות שהסתמנו בשנת 1992 שבאות לביטוי בטבלה השניה. בשורה העליונה

אפשר לראות שב-11 חודשים בשנת 1991 לעומת 11 חודשים בשנת 1992 יש גידול של 3%,

מ- 497,015 ל- 511,945 בתיקים שהוגשו; בתיקים שנסתיימו יש גידול של 4.7%, מ-

464,858 ל-486,697, כלומר, התפוקה עלתה על מספר התיקים שהוגשו; למרות זאת,

בתיקים התלויים ועומדים יש גידול של 7.1% ,מ-354,915 ל-380,244 תיקים. זאת

אומרת, מבחינת גודל הגיבנת מצבה של המערכת הורע מאוד - גיבנת של מלאי התיקים

שמשמעותה גם אורך התורים בבתי-המשפט.

אלה הנתונים הסטטיסטיים שמצביעים על עקומת הגידול, העומס והיקף הגשת

התיקים לבתי-המשפט.

האם אתה מוכן לפרט את הנתונים לגבי בית-משפט שלום ומחוזי?

סעיף 3 בטבלה של שנת 1991-1988 מראה את הנתונים האלה. רוב הגידול הוא

בבתי-משפט השלום, שהם הבעיה במערכת בתי-המשפט. בשנת 1988 היו 333,988 תיקים,

בשנת 1991 כבר היו 431,934. י כשהגידול בכלל המערכת היה 25%, הגידול בבתי-משפט

השלום הוא 33%.

סעיף 2 באותה טבלה מראה שבבתי-המשפט המחוזיים ב-1988 היה מספר התיקים

96,436 והוא עלה ל-106,056 בשנת 1991, יחסית, גידול לא כל כך גבוה, כ-10%.

היתה הנחה שכאשר מעבירים סמכויות מבתי-המשפט המחוזיים לבתי-משפט השלום

העומס בבתי-המשפט המחוזיים ירד אבל יגדל בבתי-משפט השלום ולכן חשבנו על אפשרות

של העברת כוח-אדם מבתי-המשפט המחוזיים לבתי-משפט השלום. הסתבר שכרגע אי-אפשר

לחשוב על זה כי אין ירידה בהיקף הפעילות של בית-המשפט המחוזי ואילו בבית-משפט

השלום יש גידול גבוה.



היו"ר ד' צוקר;

כל ההנחה שהיתה ביסוד הרפורמה הזאת עדיין לא אומתה?

ר' בודסקי;

עדיין לא אומתה, כרגע.

היו"ר ד' צוקר;

אני מכבד את הלשון הזהירה שלך.

האם אתה יכול למסור נתונים על תיקים בתהום הכלכלי? נניח, על דברים

שקשורים בפרקליטות תל-אביב בתחום הכלכלה.

ר' בודסקי;

אם אתה מדבר על מיסוי בכלכלה, ברגע זה אין לי תמונת מצב.

היו"ר ד' צוקר;

האם אפשר לומר ששם זמן ההמתנה הוא מן הגבוהים ביותר?

על-פי אופי התיקים - זה מתקבל על הדעת. המאמץ הראשוני נעשה כדי לגמור

אותם תיקים קלים שאפשר לגמור אותם מהר, לאו-דווקא קלים מבחינת מהותם אלא

מבחינת היכולת לסיים אותם. יכול להיות תיק כבד כאשר שני הצדדים באים לכלל

הבנה, השופט עוזר להם בכך והוא ישקיע מאמץ בתיקים כאלה ונשיא בית-המשפט ינסה

לגמור כמה שיותר תיקים ולא ילך לפי הסדר של הגשתם.

סדר העדיפויות מכתיב לנו קודם כל טיפול בתיקים שבהם הנאשמים במעצר.

הי ו"ר די צוקר;

מר קדמי, אני מבקש לשמוע ממך על המשמעויות של הנתונים האלה.

י' קדמי;

אמסור תחילה כמה נתונים על מספר השופטים.

על-פי התקן מכהנים 85 שופטים בבתי-המשפט המחוזיים בכל הארץ; 155 שופטי

שלום; 21 שופטי תעבורה; 26 שופטי עבודה; התקן הכולל הוא 302 שופטים בכל רחבי

הארץ, כולל 3 שופטים המכהנים בהנהלת בתי-המשפט ו-12 שופטים בבית-המשפט העליון.

היו"ר ד' צוקר;

מה זה אומר לגבי עומס ממוצע על שופט שלום או שופט מחוזי?



י' קדמי;

אנחנו לא מחלקים את זה כך ואסור לנו לעשות את זה, תלוי באיזה תיק מדובר.

תיק אחד יכול להיות אצל שופט במשך חודשיים כששופט אחר יעשה באותו זמן 100

תיקים. יכול להיות שתיק אחד יימשך שנה, אז השופט הזה ירשום לעצמו תיק אחד

לשנת עבודה.

הנתונים לגבי כוח האדם המינהלי. יש לנו 826 מישרות תקניות וכ-140 מישרות

ארעיות מקובצות מחודשי תעסוקה.

היו"ר ד' צוקר;

ב-140 המישרות יש עובדים ארעיים שעובדים הרבה שנים?

י י קדמי;

יש כאלה העובדים שלוש עד המש שנים. יש עוד 302 קלדניות וכ-180 מתמחים.

הקלדניות והמתמחים הם כוח עזר לשופט, לא למערכת המינהלית. כלומר, המערכת

המינהלית צריכה להתמודד עם קליטת התיקים, תיוק מסמכים בתיקים וטיפול בהם, מתן

שירותי ארכיב לכל המתדיינים ולכל עורכי הדין במאות אלפי תיקים מדי יום ביומו.

אנחנו לא יכולים להיעזר בקלדניות כי תפקידן לשבת באולם ולכתוב את הפרוטוקולים

ולאהר מכן לרשום את ההחלטות ואת פסקי-הדין.

היו"ר ד' צוקר;

איפה עומד היום הנושא של מיחשוב בתי-המשפט?

במאמץ גדול גמרנו את ההכנות המוקדמות ליישום המיחשוב והתחלנו בו בפועל

במדור האזרחי של בית-משפט השלום בתל-אביב, אחרי נסיון קצר במדור האזרחי של

בתי-משפט השלום בטבריה ובנתניה. נתקלנו בקושי רציני שמחייב דיונים ואסביר

אותו.

נקודת המוצא בשעתו היתה שהכנסת המיחשוב למזכירות בתי-המשפט תביא להקלה על

העומס המוטל על הסגל המינהלי כי הוא יעשה הרבה פעולות שנעשות היום בצורה

ידנית. התברר שבפועל המציאות שונה לחלוטין. לא זו בלבד שלא ירד העומס המוטל

על הסגל המינהלי אלא שהוא הוכפל. מבדיקה שלנו התברר שבמדור האזרחי בכל הארץ

נשאו במשך כל השנים עורכי הדין והפקידים שלהם במעמסה כבדה של מעורבות בעבודת

המזכירות של בתי-המשפט וככל שגדל העומס במזכירויות בתי-המשפט ולא יכולנו לקבל

עובדים נוספים, מזכירים נוספים, נאלצנו להיעזר בעורכי הדין ובפקידים שלהם שעם

הכנסת המיחשוב יצאו לאט לאט מן העבודה. למשל בתל-אביב, עורכי-הדין והעובדים

שלהם מילאו למעלה מ-50% מנפח הפעילות של המזכירות האזרחית והיום הם לא יכולים

לגשת אל התיקים ואל המכשירים, כך שנאלצנו "לוותר" על המעורבות שלהם. כתוצאה

מזה נאלצנו להכפיל מייד את מספר האנשים שמשרתים את קהל המתדיינים במדור האזרחי

בתל-אביב ולהוסיף שם 16 מישרות כדי לתת שירותי ארכיון לעורכי הדין ולמתדיינים.

התברר לכל מי שעסק בנושא שנקודת המוצא הזאת היתה שגויה. מבחינה עיונית -

צדקו, אילו במשך כל השנים היינו מבצעים את הפעילות המינהלית בכוהות עצמנו, לא

היינו זקוקים לתוספת של כוח אדם והמיחשוב היה מביא לחסכון, אפילו שולי; אבל

אם אנחנו נאלצים לוותר על המעורבות של הפקידים של עורכי הדין, נעמוד בכל אחד

מבתי-המשפט בפני אותה בעיה. כרגע אנחנו בודקים שוב מה יקרה בבתי-המשפט האחרים

והתברר שיש אותו מצב בחיפה ובירושלים, בבאר-שבע כמעט אותו המצב.



ר' בודסקי;

מערכת בתי-המשפט קלטה את הגידול העצום במערכת התיקים על-ידי סיוע חיצוני,

ולא נעים לי לומר על-ידי גמילות חסדים מאלה שנזקקו לשירותים שלנו, אחרת המערכת

לא היתה מחזיקה את הראש מעל המים.

י' קדמי;

בירושלים, בחלק מן התיקים האזרחיים, ניסינו למנוע מעורכי הדין גישה ישירה

אל התיקים, ובוודאי שמתם לב לדברים שהתפרסמו בעתונות.

לגבי המבנים של בתי-המשפט. התמונה הכללית התפרסמה כמה פעמים בעתונות

וחבל לחזור על הדברים. אני מדגיש שגם בבתי-המשפט שיועדו וניבנו להם מבנים -

אני מדבר על תל-אביב - גם שם מצאנו, ואנחנו מוצאים את עצמנו, במצוקת דיור קשה.

אנחנו מקווים שהמצוקה בתל-אביב תיפתר על-ידי כך שבסוף השנה הזאת נוכל להיכנס

למבנה החדש המוקם ברחוב שוקן שאנחנו מעבירים אליו את המערך של בתי-המשפט

לתעבורה שנמצא עכשיו בהיכל המשפט. את מקומו תתפוס רק המזכירות כי לא נוכל

להקצות את האולמות והלשכות שהתפנו לשופטים נוספים שיצטרכו לבוא לתל-אביב

ולפעול בה.

בבית-המשפט המחוזי נאלצנו לסגור יציעים של הקהל ולהקים חמישה אולמות

שמשמשים בעת ובעונה אחת גם אולם וגם לשכה, בתוך יציע הקהל, כאשר אין כניסה

לשופט והוא צריך להיכנס מן היציע, כאשר התא שיצרנו בתוך היציע סגור מארבעת

עבריו, אין בו חלונות וחוץ משתי דלתות - דלת לשופט ודלת לקהל - אין בו כלום.

השופט היושב באחד התאים הללו חייב לשבת שם כל היום כי אין לו לשכה, זו לשכתו

וזה האולם שלו, כשהוא רוצה לעשות הפסקה הוא נאלץ לבקש מהקהל לצאת או שהוא

בעצמו קם ויוצא אל היציע, זאת אומרת, הוא אפילו מנותק מן המערכת הפנימית של

בתי-המשפט, ואני מדבר על ההיכל המפואר, על בית-המשפט שנבנה בתור שכזה.

אנחנו עוברים לבית-משפט השלום בחיפה שסובל ממצוקת דיור קשה ביותר. חלק

גדול מהשופטים פועלים בתוך לשכות קטנות, בלי אולמות, שאינן מצויידות בריהוט

הנדרש, יש שולחן T והצדדים יושבים על-יד השופט, לצדו של השופט יושבת קלדנית,

מן הצד השני יושב מתמחה. מדי פעם אפשר לפתוח את הדלת ולהכניס שני אנשים מן

הקהל כי אין שם מקום לקהל. כך מתנהלים הדיונים, לא רק בעניינים אזרחיים אלא גם

בעניינים הפליליים.

היו"ר ד' צוקר;

אתה יכול לדרג את מצוקת הדיור של בתי-המשפט בארץ?

י' קדמי;

מבחינה תפקודית בית-משפט השלום בחיפה הוא הסובל ביותר, אחריו נמצא בית-

המשפט בעכו; בנצרת יש לנו מצוקה קשה; אנחנו מצויים במצוקה פחות קשה בבאר-שבע;

ובמצוקה קשה עד בלי די באילת ואילמלא הריחוק שלה הייתי שם אותה ראשונה במעלה,

שם צריך להקים בית-משפט. לא דיברתי על בתי-המשפט הקטנים האחרים.

בשלוש השנים האחרונות זכינו להבנה בלתי רגילה מאגף התקציבים שהלך

לקראתנו. יושב כאן חבר-הכנסת מרידור, השר שלנו בעבר, והוא יעיד על כך שקיבלנו

סכומי כסף גדולים לבניית קומה חמישית שלמה בבית-משפט השלום בתל-אביב כשכל

הקומה הפכה ללשכות ולאולמות המתאימים לתפקיד שלהם. השלמנו בנין חדש ברמלה.

אנחנו נמצאים היום בעיצומה של בנייה שהחלה באותו זמן בעכו, וזכינו במבנה חדש

ברחוב שוקן בתל-אביב.



אשר לתוספת של שופטים. אגף התקציבים נתן אישור מיוחד לקליטת 20 שופטים

נוספים להקלת המצוקה בבתי-משפט השלום. 10 שופטים מיועדים לבתי-משפט לתביעות

קטנות ו-10 שופטים מיועדים לבתי-המשפט לתעבורה בתנאי, ובצדק, שכל 20 השופטים

הללו יופעלו במשמרת שניה במבנים הקיימים של בתי-המשפט הנמצאים בריכוזי

אוכלוסיה. מתוך הבנה מלאה של אגף התקציבים קיבלנו אישור להקמת מערך מינהלי

שיעבוד בשעות אחר-הצהרים בבתי-המשפט בהם יופעלו שופטים אחר-הצהרים, מערך

מינהלי נוסף שהוא מנותק מהמערך המינהלי הפועל בשעות הבוקר. לכל שופט קיבלנו 3

מישרות מינהליות, זאת אומרת שקיבלנו עוד 60 מישרות.

באותם בתי-משפט שיש אולמות שניתן לאייש אותם, כמו בית-המשפט ברמלה בו

השלמנו את הקומה השלישית והאחרונה שהיתה בו, כי בתחילה דובר על קומה שתישאר

קומת מעטפת - קיבלנו היתר ל-4 שופטים נוספים בבוקר באולמות קיימים עם 12 עובדי

מינהל. היום יש לנו היתר - אנחנו מחכים עדיין לאישורים הסופיים שנמצאים

בשלבים אחרונים של טיפול - לקליטה של 24 שופטי שלום ו-72 עובדי מינהל.

מדובר בתביעות קטנות בריכוזי אוכלוסיה כאשר הכוונה היא לסייע לשופטי

השלום. השנה נרשמו כ-50,000 תביעות קטנות והטיפול בהן התפזר בין שופטי השלום.

לפי הקביעה של נשיא בית-משפט השלום כל שופט צריך להקדיש זמן מסויים לטיפול

בתביעות קטנות. החלטנו לשחרר את שופטי הבוקר מן הטיפול בתביעות קטנות בבתי-

המשפט שנמצאים בריכוזי אוכלוסיה, והשופטים החדשים, שיבואו בשעות אחר-הצהרים

יטפלו רק בתביעות קטנות. בצורה כזאת יתפנה זמן שיפוטי חשוב לעבודה השיפוטית

השוטפת של בתי-משפט השלום.

בבית-משפט השלום בתל-אביב יהיו 4 שופטים

שיעבדו בשעות אחר-הצהרים בתביעות קטנות, כלומר מ-3 אחר-הצהרים עד 9 בלילה ויש

בעייתיות רבה בהפעלה של בית-המשפט בשעות אלה גם בתחום המי נהלי, גם בתחום של

השגת שופטים, גם בתחום של עיסוקם החדגוני של השופטים. נאלצנו להתחשב באילוצים

שהפריעו לנו קודם לכן לעסוק בפעילות שיפוטית אחר-הצהרים. יש התנגדות של לשכת

עורכי הדין לפעילות שיפוטית אחר-הצהרים במקום שעורכי הדין מעורבים בה כי עורכי

הדין אומרים שהם אינם יכולים לסגור את המשרדים שלהם אחר-הצהרים ולנתק את הקשר

עם הלקוחות שלהם שמגיעים בדרך כלל בשעות אחר-הצהרים והערב. לכן בחרנו בתביעות

הקטנות, בהן לא מופיעים עורכי דין. כמו-כן יש קשיים מרובים בפרקליטות המדינה,

היא מתקשה לשלוח לנו פרקליטות שתופענה מ-3 אחר-הצהרים עד 9 בלילה; יש לנו

קושי עם אנשי המשטרה שצריכים לשלוח אלינו אנשי תביעות; יש לנו קושי עם שירות

בתי-הסוהר כאשר מדובר בתחום הפלילי וצריך להביא לבית-תמשפט אסירים בשעות אחר

הצהרים. לכן בחרנו בשני התחומים הללו.

זה קושי לוועדה למינוי שופטים למנות שופט חדש שיסכים לעבוד רק אחר-

הצהרים.

י' קדמי;

רק אהר-הצהרים ורק בתביעות קטנות.

שופטים טובים לא מוכנים לכך, יש פחות טובים שאנחנו לא רוצים בהם, זה ענין

לא קל. הסטטוס הוא אחר כי זה רק בתביעות קטנות ורק אחר-הצהרים כשבבוקר אין לו

מה לעשות וכאילו הוא יושב וכותב פסקי-דין. אני לא רוצה שהדברים האלה ייצאו

החוצה כי אני רוצה שהם יבואו, אבל זה קשה.



י' לחמי;

אנחנו ממתנים את זה ומסבירים למועמדים החדשים שהם יצטרכו לבוא לעבודה

אחר-הצהרים לתקופה של שנתיים לפחות, הבאים אחריהם ידחפו אותם לשעות הבוקר וכי

זה יהיה מסלול הכניסה.

היו"ר ד' צוקר;

מין טירונות.

י' קדמי;

מין טירונות, אם כי זה איננו נכון, מבחינה עניינית אנחנו דווקא צריכים את

השופט המנוסה ביותר בבית-המשפט לתביעות קטנות.

די מרידור;

גם אז אתה יכול להבין שלבית משפט השלום, שהוא בית-משפט מרכזי ששופטים בו

בעבירות חמירות, עורך דין ידוע, לא טירון, לא יבוא אפילו אם המסלול שלו יחייב

אותו ללכת שנתיים לתביעות קטנות, כלומר, הענין מאוד מסובך והקשיים שהוצגו כאן

הם קשיים אמיתיים, ומינוי שופטים הוא הקשה מכולם. בחודשים האחרונים הייתי

בישיבות עם עורכי דין טובים והם אמרו: אחר-הצהרים - תודה רבה, אנחנו לא

רוצים לבוא. צריך לדעת שיש לזה מחיר, יש עלות ויש יעילות אבל צריך להבין

שהעלות כאן היא לא קטנה.

נתקלנו בקושי אחר שלא חשבנו עליו, קושי של השופטים עצמם שצריכים לעזוב את

הלשכות שלהם כדי לתת אפשרות לשופטים אחרים להמשיך. שופט אומר לי: אתה מצווה

עלי לעזוב בשעה 2. ראשית, אני רוצה לשבת אחר-הצהרים; שנית, תשאיר לי את

הפינה הפרטית שלי, אני צריך לנקות את השולחן מכל הניירות, להוציא את הכל

מהמגירות, לסגור את ארון הספרים. אני מבין אותם.

כפי שאמרתי, בתל--אביב יהיו 4 שופטים לתביעות קטנות, במקומות אחרים נתנו

רק שופט אחד בכל מקום, דבר שגורר בעיות מינהליות, כי 12 עובדי מינהל יכולים

לשרת 4 שופטים אבל 3 עובדי מינהל לא יכולים לשרת שופט אחד. למשל, אני לא יכול

להחזיק קופה פתוחה אחר-הצהרים כדי שאנשים יוכלו לשלם אגרה. בירושלים יש שופט

אחד שיעבוד אחר-הצהרים, אחד בחיפה, אהד בבאר-שבע, אחד בנצרת.

בתעבורה יש לנו גם כן 10 שופטים וחילקנו אותם במרכזים בהם יש עומס רב.

בתל-אביב יעבדו 4 שופטי תעבורה בשעות אחר-הצהרים, למעשה בשעות הערב, והעובדים

המינהליים יצטרכו להישאר מעבר לשעות הדיון שנמשכות 5.5 שעות רצופות, כלומר

השופט יצטרך לשבת 5.5 שעות באולם שלו והעובדים יצטרכו לשבת 7.5 שעות כדי לערוך

את ההכנות לפני הכניסה לאולם ולהישאר ולטפל בתיקים לאחר הדיון. הזכרתי קודם

את הפרטיות של השופטים ובענין הזה יש לנו בעיה רצינית עם העובדים כי הם צריכים

להיות משולבים בעבודת הבוקר בגלל שאנחנו לא מכינים להם חדרי מזכירות נפרדים

ולא ארכיבים נפרדים, הם יצטרכו להיכנס למקומות החמים שהשאירו שופטי הבוקר.

שופטי הבוקר עוזבים בשעה 4 או בשעה 5 אחר-הצהרים ואלה יבואו ויתחילו לעבוד

בשעה 2.30 כך שיש ביניהם מפגש ועבודה משותפת. תהיה לנו בעיה להתמודד עם זה

אבל נתמודד. נתנו 2 שופטים לחיפה ושופט אחד לכל מקום מהמקומות האחרים.

הייתי רוצה לשמוע מה המסקנות שלכם עד עכשיו מהשינוי בחקיקה.



י' קדמי;

השינוי העיקרי בחקיקה הוא השינוי שהגדיל את הסמכות הפלילית של בתי-משפט

השלום והעלה אותה לשבע שנים. עדיין מוקדם לומר מה ההשלכות שיש לזה.

מרבים להשתמש במושג "קריסה". אני מבהיר שהמושג "קריסה" כשמדברים בו

בהקשר של המערכת שלנו איננו אומר שבתי-המשפט עומדים ליפול, חלילה, או שהעובדים

לא יבואו בבוקר לעבודה, או שהשופטים לא יבואו, או שהמערכת כולה לא תפעל.

הקריסה באה לביטוי בכך שהטיפול בתיק מתארך. אומרים לי שבבתי-משפט בהם מתקבלות

תביעות אזרחיות, מחתימים בחותמת "נתקבל" כדי למנוע התיישנות, שמים בארגז בצד

ואומרים "נטפל בו בעוד שבועיים". בשבילי זה דבר נורא ופירושו שאין לי היום די

עובדים מינהליים שיקבלו את הניירות, יקחו את התיק, יפתחו את הספר וירשמו.

הקריסה מתבטאת בפרקי הזמן שבהם זוכה ענין לטיפול במערכת שלנו.

די מרידור;

יותר מדי גורמים מעורבים פה ואני לא רוצה לדבר על הענין כולו אלא על

הפרובלמטיקה של הדיון. המלה "קריסה" היא אולי מלה טובה להתחיל בה כי אז יש

כותרת ואולי מישהו בעתון, בציבור או במשרד האוצר יזדעק וייבהל. אם לא ידובר

במונחים טראומטיים, לא תהיה זעקה, והענין הוא רציני. זו לא מערכת נתונה מבחוץ

לכן ככל שהיא תהיה יותר יעילה, מספר התיקים שיזרום אליה ילך ויגדל. תביעות

קטנות זו דוגמה קלסית. התחילו בכך עוד טרם זמני, השר שריר או השר נסים, מתוך

מחשבה שבין היתר זה יקל על העומס בבתי-המשפט ומתוך כך שלא תהיה פרוצדורה

מסובכת וזח ילך מהר. אין לפני נתונים אבל מספר התיקים שהופנו בהתחלה

לפרוצדורה הזאת עלה פי שניים או שלושה על אלה שהיו מופנים אליה לולא היתה

פרוצדורה מקוצרת.

היו"ר ד' צוקר;

אתה רוצה להקטין את היעילות של בתי-המשפט?

ד' מרידור;

לא, אני מדבר על ההיבט המעשי ולא במונחים דרמטיים שאין להם פתרונות.

הפתרונות הם בכסף אבל אני לא אומר שצריך להרים ידיים, צריך לעשות. מדינה שיש

בה מערכת משפט לא עובדת בדרך של המהירות ולא בדרך שה-LAYMAN רוצה שהיא תעבוד.

יש מקרים חריגים אבל בשום מקום בעולם אין דבר כזה כי התוצאות מכך הן קשות.

מצבה של ישראל ביחס לעולם המערבי הוא טוב. לפי זכרוני - ראיתי את זה ב-

NEW-YORK TIMES -ניו-יורק העיר או בניו-יורק המדינה 98% מן המשפטים הפליליים

נגמרים בעיסקות טיעון - אני מדבר על משטר דמוקרטי. כששאלו את התובע המחוזי

אם אתה רוצה שזה לא ייגמר בעיסקות טיעון אז תן לי עוד

כמה אלפי שופטים ועורכי דין ואני אעשה את זה, זה מה שיש לי ואני צריך להחליט

מה אני עושה כי אין לי זמן לנהל את כל המשפטים. זה פן אחד שמראה איך השסתום

נפרץ לכיוון אחר כי המערכת לא יכולה לכלוא בתוכה את כל הלחץ הזה וכך עושים

יותר עיסקות טיעון. בית-המשפט המחוזי בירושלים הוא הכי מהיר בארץ בין היתר

בגלל שיש שם יותר פשרות. כמו כל מערכת ככל שהיא תהיה יותר יעילה כך הביקוש לה

יגדל, הוא לא אין-סופי, אבל הוא יגדל.

במשך עשרות שנים ממשלת ישראל - משרד האוצר - לא היקצתה למערכת הזאת חלק

קטן ממה שהיתה צריכה להקצות לה כדי לשמור על רמת התיפקוד הנכונה שלה והדוגמה

היא בית-המשפט העליון. עד שנת 1951 היו שם 500 תיקים שטיפלו בהם 7 שופטים;

בשנת 1991 טיפלו 11 שופטים ב-6.000 תיקים, גידול של 1000% בתיקים וגידול של



50% במספר השופטים. זה לא חכם וצבוע לדרוש מהמערכת הזאת להתייעל כדי להגיע

לרמה שהיתה פעם. אין פה התייעלות מפני שכמה שינסו לייעל את המערכת עם להץ על

השופטים ועם כל מיני פאטנטים, הפער בין הדרישות לבין הצרכים הוא עצום, זה לא

נמצא בסדרי-גודל שניתן לפתור אותם.

לא אדבר על השנים האחרונות כהישג, או ככשלון, כי אני לא נותן ציונים

לעצמי או לדברים שיזמתי, אבל בשנים האחרונות האוצר עזר לנו באופן משמעותי לכן

הצטערתי לקרוא דברים שאמר שר האוצר, או מנכ"ל משרדו, בעתון "גלובס" לפני כחודש

כשהתברר שיש לו כסף לפרוייקטים גדולים ובמה שקשור למערכת המשפט הוא אמר שהוא

לא מצא תכניות לבנות בניינים. ייתכן שהוא אמר את זה מתוך אי-ידיעה כי הדבר

החמור שעשה אגף התקציבים - שעשה עבודה מצויינת - שכאשר באנו אליהם וביקשנו

שיתנו לנו אישור למיליון שקל כדי להכין תכנית, הם אמרו שלא נקבל שום דבר, הם

אסרו עלינו להכין תכניות שמא התכניות תגרורנה פעולה. אגב, יש תכניות מספיקות,

אבל לא במידת הפירוט הנדרשת ואי-אפשר להתחיל אתן בנייה כי האוצר לא נתן לנו

להגיע לזה. אבל הבעיה היא לא במשרד האוצר אלא זו בעיה ממשלתית כי היה צריך

להקצות בצורה אחרת את המשאבים הלאומיים ומערכת המשפט זקוקה להרבה יותר. בשנים

האחרונות היתה נכונות לעזור ובחודש יוני קיבלתי מכתב ממנהל אגף התקציבים שהוא

נותן תוספת של 25 שופטים, בתנאי שהם יעבדו אחר-הצהרים, גם הסכמה לבנייה ועוד

דברים יפים ואם זה יתממש מה טוב. הממשלה צריכה להבין שסדרי הגודל שמדובר בהם

עכשיו אינם אותם סדרי גודל שדיברנו בהם עד עכשיו.

דבר נוסף. צריך להיזהר כאשר אנחנו מתייחסים למערכת כאל מערכת של תפוקות,

למרות שבמערכת גדולה כזאת, במקרו, אין דרך אחרת. אבל לפעמים אתה רואה את הלחץ

על המתדיין הבודד, שהוא לא עורך דין ולא בא בכל יום לבית-המשפט אלא בא בגלל

התיק שיש לו, הוא בטוח שנעשה לו עוול איום והוא רוצה צדק, הוא מחכה לראות מה

עם הצדק הזה ואחרי חמש דקות זורקים אותו כי השופט רוצה להגיע ל-200 תיקים שהוא

צריך לגמור באותו השבוע. יש כאלה שצריך ללחוץ עליהם אבל הלחץ על השופטים הוא

כבד ויש לו מחיר, לכן צריך להיזהר ממדידה כזאת, לא בודקים כאן כמה קופסאות

ייצרנו בבית-חרושת.

לענין המיחשוב. הדרך שבה השופט קדמי הציג את הדברים - כמובן בצורה נכונה

- יכולה ליצור טעות. המיחשוב לא היה יכול לפתור את בעיית העומס שתיארתי עכשיו

כי היא מעבר לפתרון. המיחשוב בא לפתור - וגם יפתור - בעיות של מערכת שכלל לא

תיפקדה בהיעדר מיחשוב ובלי המיחשוב המערכת היתה נמצאת עכשיו במצב גרוע פי

עשרה. המיחשוב שנעשה הוא לא רק מיחשוב של בתי-המשפט אלא גם של ההוצאה לפועל,

של הפרוטוקולים. אני רוצה לציין במיוחד את דוד בועז, שהיה איש אגף התקציבים,

וגם את אלה שהיו מתחתיו ואחריו, שנתן את הדחיפה הגדולה כשהאוצר הסכים לתת

למיחשוב כל כסף שצריך בלי לעכב את ההעברה התקציבית. הבעיה היתה בקצב ההתקדמות

שלנו, של המערכת, בג"צ החזיק אותנו במשך שמונה חודשים אבל בסך הכל זו פריצת

דרך עצומה שיש אתה בעיות שגם אותן ניתן לפתור. כשהמערכת תהיה ממוחשבת,

פוטנציאל הניהול שלה יגדל.

לענין המבנים של בתי-המשפט. אם רוצים לעשות מה שצריך הרי שההשקעה היא של

מאות מיליוני שקלים בתוך כמה שנים. המבנה לחיפה בלבד הוא בסדר גודל של 60

מיליון שקל, אולי יותר אבל לא אפרט את הסכומים, נמצא פה נציג האוצר והוא יוכל

לעשות את זה. בפגישה שהיתה לנו עם אגף התקציבים ביוני או ביולי 1992 ציין

האוצר פריסה של עשר שנים. בתכנית שהגשנו שנה קודם לכן, ביוני 1991, הצענו

פריסה של שלוש עד חמש שנים. בנייה ממוצעת יכולה להימשך משנה וחצי עד שנתיים

וחצי - מע"צ אומר שזה לוקח חמש שנים - זו רק בעיה של כסף ולא בעיה אחרת כלשהי.

הייתי שמח אם האוצר היה מאפשר את הבנייה במקומות הנחוצים והעיקריים כמו בחיפה,

בנצרת, בירושלים.



י' קדמי;

ירושלים האחרונה בתור.

די מריזיור;

זו שאלה של פריסה. לפי אותו ראיון עם שר האוצר ראיתי שהאוצר מהפש כספים

להשקעה בתשתית. אם מוכנים לכווץ את לוח הזמנים, צריך שהמערכת של בתי-המשפט

תתארגן - אני לא יודע אם היא מאורגנת - לעבוד במקביל על כל הפרוייקטים האלה עם

קביעת יעדי ביניים כדי לגמור אותם בתוך שלוש-ארבע שנים.

י' קדמי;

אני רוצה להגיב על ההערה של חבר-הכנסת מרידור שאי-אפשר יותר ללחוץ על

השופטים. ככלל, השופטים שלנו מותשים לחלוטין, גם אלה שאינם כל כך חרוצים.

בשלוש השנים עליהם מדבר חבר-הכנסת מרידור הופעל על השופטים מכבש בלתי רגיל.

לגבי העובדים אנחנו נמצאים בקצה גבול היכולת ומכאן התלונות של הציבור על חוסר

סבלנות, על חוסר אוזן קשבת, על אי-רצון לענות לטלפונים. ביקשנו תוספת של 246

עובדים בבתי-משפט השלום.

ניתן לנו אור ירוק לגבי המבנים והוקצו לנו 20 מיליון שקל.

היו"ר ד' צוקר;

מר דליצקי, איפה עומדת מערכת המשפט מן ההיבט שלכם, מה קרה לה בסדרי

העדיפויות שלכם בשנים האחרונות ומה מתוכנן לעתיד.

אי דליצקי;

אני מתחיל מאותו מכתב שהזכיר חבר-הכנסת מרידור שנשלח אליו בסוף כהונתו

כשר המשפטים כדי להמחיש שאין שינוי של סדר העדיפויות באוצר. המערכת קרובה אל

לבנו, אני מלווה אותה כבר כשנתיים ואני חושב שהמצוקות שהועלו כאן הן אמיתיות

וצריכות פתרון. אנחנו גורסים שהפתרון צריך להיות מערכתי ולשם נקיטת צעדים

למימוש הכנו נייר שמדבר על סך כל ההיבטים שצריך לטפל בהם במערכת כאשר הצענו

זאת כבסיס לדיון.

די מרידור;

זה היה נייר טוב שהושקעה בו ביחד הרבה עבודה אבל צריך לתקן בו כמה דברים.

א' דליצקי;

אני מסכים שהוא לא נייר מושלם אבל הוא נותן איזו שהיא אבן-דרך ומראה עד

כמה צריך להזניק את המערכת הזאת. בשיחותי עם חבר-הכנסת מרידור, אז שר

המשפטים, ועם השופט קדמי דיברתי על כך שצריך להעביר אותה בית-ספר, לא להעלות

אותה כיתה, מההיבטים של כוח אדם, בינוי ומיחשוב. ברגע שמאמצים את הראייה

המערכתית צריכות לבוא פעילויות נילוות לתקציב, פעילויות משלימות, מצד המערכת

ברמות הניהוליות הנמוכות של בתי-המשפט, ברמות האסטרטגיות, כי התקציב בלבד לא

יפתור את הבעיה ולכן צריך ליצור תכנית מקיפה שרואה את כל ההיבטים.

יכול להיות שיש צדק בטענתו של חבר-הכנסת מרידור בקשר לתכניות בעבר אבל

כרגע אני מדבר על ההווה. בהסכמת שר המשפטים הנוכחי והנהלת בתי-המשפט אנחנו

מייעדים את שנת 1993 לשנת תכנון כשמדובר על 20 מיליון שקל לתכנון בסדר

עדיפויות שיוצג על-ידי המערכת בכל אותם אתרים שרוצים להניף על פני כל הארץ.



ד' מרידור;

אני מציין שנעשה תכנון ואגף התקציבים עשה עבודה טובה וחשובה אבל הפערים

בין הרצוי למצוי הם גדולים מאוד. תרמו לכך דוד בועז, אלי דליצקי בעצמו, ברודט

ואחרים.

אי דליצקי;

מתוך אותן תכניות שיהיו מושלמות, שניתן יהיה לממש אותן ולהניף אותן

במקביל, נלך לבנייה בסדר עדיפויות שייקבע על-ידי המערכת. השנה לא מדובר על

בנייה אלא בעיקר על תכנון, היום לא ניתן לבנות לא בגלל שאין כסף אלא משום שאין

תכניות ברמה של התחלת בנייה.

יש בעיה איפה זה יתבצע כי יש מיכל גדול בו עוסקת המדינה בבנייה ואז אין

לנו שום סיכוי להזיז את העגלה קדימה. אם נקבל אפשרות לחזיז את זה בנפרד,

באופן אינדיבידואלי, נוכל לעשות את זה.

אי דליצקי;

אגף התקציבים תומך בעמדתו של השופט קדמי להביא לכך שבתי-המשפט יקבלו את

האחריות ברמה הביצועית אבל יש בעיה ברמה הכוללת כי מדובר על יחידת דיור

ממשלתית שלוקחת את האחריות הביצועית ומניפה את הפרוייקט. הענין עדיין לא

סגור והוא נמצא במשא-ומתן. אני מקווה שהעמדה שלנו תתקבל לבסוף.

אני חוזר: אותן תכניות שניתן יהיה להביא אותן לידי גמר, יוכלו להגיע

למימוש בשנת 1994.

מה ההערכה שלך בענין הזה?

אי דליצקי;

אני לא מהנדס בנין ולא איש הרשויות המקומיות, אני לא יודע איזה תכניות

ניתן יהיה להתחיל ב-1993.

י' קדמי;

היינו רוצים להגיע לכך שב-1 בינואר 1994 תהיינה שלוש תכניות בנייה

מאושרות שניתן לצאת אתן עם מכרז לקבלנים בחיפה, בנצרת ובבאר-שבע.

א' דליצקי;

בחיפה מדובר על בינוי מסיבי אבל כל האזור שם, שקמונה, ליד החוף, טעון

טיפוח. מדובר שם על קרית ממשלה שבתוכה יהיה מערך של בתי-המשפט והיכל בית-

המשפט. בעין בלתי מקצועית אני יכול לומר שהרשלנות שם זועקת לשמים. אין שם

שבילי גישה, חניונים לקהל וכן הלאה.

הי וייר די צוקר;

אפשר להשלים את זה בשנה?



די מרידוד;

גם בפחות מזה.

א' דליצקי;

בגלל שמדובר בפרוייקט גדול, שמלבד מערכת המשפט כולל גופים נוספים של

המדינה, אני מקווה שהם יהיו המנוף לענין הזה. אם נדע להביא להבשלה של תכניות

בסוף שנת 1993, אותן תכניות שיהיו ראויות ייכנסו לבנייה בתחילת 1994 לפי סדר

עדיפויות של הנהלת בתי-המשפט ומשרד המשפטים.

אם נבחרו שלושה פרוייקטים מרכזיים בחיפה בנצרת ובבאר-שבע - בסדר

הקדימויות הזה - צריך במקביל לבצע שיפוצים בבתי-משפט אחרים כמו בבית-משפט

השלום בירושלים, למשל. אם רוצים להריץ את זה ולגמור את זה במהירות - אני בטוח

שאפשר - הם זקוקים לתוספת של אנשים. אני לא מדבר על היחידה הארגונית שיושבים

בה אנשים מצויינים ועושים עבודה טובה אבל היא לא בנויה להרים פרוייקטים גדולים

כאלה. צריך להחליט החלטה מבנית על הקמת מינהלת פרוייקט אצלם שתטפל בכך עם

ארכיטקטים - אבל לא עם ארכיטקטים שיבואו עם תכנית בעוד שנה. שואלים ארכיטקט

כמה אתה צריך חצי שנה? - תקבעו לו שלושה חודשים, כך זה עובד, לא בדרך הישנה.

במקביל הולכים לשלושה-ארבעה פרוייקטים גדולים ואז ריכוז מועט של אנשים יכול

להיכנס לזה וארכיטקטים עצמאיים יקחו על עצמם את הענין עם לוח זמנים. לפי

הערכתי הלא מקצועית אבל עם קצת נסיון בבינוי שעסקתי בו, שופצו ונוספו תוספות

ל-20 מבנים, ואני חושב שבכמה חודשים עד שנח אפשר לגמור כמעט את כל התכנון.

תהיה בעיה עם ועדות בנין ערים כי בלי אישור של ועדת בנין ערים אי-אפשר לצאת

לפרוייקט ולכן צריך לזרז את הענין עוד יותר. הייתי קובע תכנון גס של לוח

זמנים של כמה חודשים לגבי בניינים שיש להם בסיס של תכנון ומריץ את זה

בוועדות. אם יעשו עבודה טובה, עם מאמץ אדיר, אפשר יהיה להגיע בתחילת 1994 עם

ארבעה-חמישה פרוייקטים כי עם כל מאמציה, המערכת הרגילה לא תוכל לעשות את זה.

אי דליצקי;

בהמשך לדבריו של חבר-הכנסת מרידור, אנחנו מנסים להוביל עכשיו מינהלת

מיוחדת בתוך בתי-המשפט.

היו"ר די צוקר;

אני מבין שזה מקובל עליכם. האם זה יתוקנן?

א' דליצקי;

יש הרבה בעיות שאינן קשורות אלינו. אנחנו לא סומכים על המבנה הקיים של

המערכת ולכן אנחנו רוצים מינהלת מיוחדת.

לגבי כוח האדם. הנושא של כוח האדם והנושא של הבינוי קשורים זה בזה. אם

תבקרו בנצרת ובחיפה תראו שלא ניתן להכניס שם אפילו גפרור בעמידה. מאחר שאי-

אפשר להקים בנין במשך שנתיים - אני חולק בזה על חבר-הכנסת מרידור - לוח הזמנים

שאנחנו רואים לנגד עינינו הוא של חמש שנים והוא כולל את התכנון. בגלל המצוקה

בבתי-המשפט אין ברירה אלא לחיכנס לעבודה גם אחר-הצהרים כי זה מהווה פתרון טוב

ויעיל למשק. לכן הפתרון שלנו הוא הדרגתי, באותם מקומות בהם ניתן להוסיף אנשים

בתחום המינהל ובתחום השיפוטי - נוסיף ונסגור את הפערים; באותם מקומות שלא

ניתן לעשות נצטרך לפתוח את בית-המשפט אחר-הצהרים כדי להוריד את הלחצים.



היו"ר ד' צוקר;

התוספת של 24 תקנים לשופטים ו-72 תקנים לכוח-אדם מינהלי זה לעבור בית-

ספר?

א' דליצקי;

אין איפה לשים אותם, זו המגבלה, אי-אפשר להכניס אנשים במבנים הקיימים אלא

אם נוסיף. הלכנו לפתרון לא טוב בבנין שוקן בתל-אביב, במקום שנבנה היכל מסודר

וגדול למערכת בתי-המשפט - שילמנו הון עתק לשכירות ובנינו את בית-המשפט ברחוב

שוקן, בפריפריה, במקום שאיננו מתאים.

ד' מרידור;

רציני לקהת בנין קיים ליד בית-המשפט אבל דרישת האוצר היתה שזה יהיה אך

ורק בפריפריה. נלחמנו על זה אבל נאלצתי להיכנע מתוך גישה שמוטב שיהיה בידינו

משהו ולא נישאר בלי כלום, לכן בלהץ כבד הלכתי לבנות ברהוב שוקן.

אני חוזר לענין לוח הזמנים. אם הבעיה היא הערכת הזמן - יש לי מחלוקת

אתכם; אם הבעיה היא שלא רוצים להוציא כל כך הרבה כסף בשנה הראשונה ורוצים

למשוך את זה, כפי שהיה בעבר, זה ענין- אחר. יש לי סיפור קצר בענין הזה. בנינו

את הקומה החמישית בתל-אביב, לקחנו את בנין המוסד לשעבר ברחוב שאול המלך עבור

הפרקליטות ועבור אגף אחר. במע"צ אמרו לי שזה יקה 15 חודש לסיים את העבודה

באחד מהם. הלכתי לקבלן פרטי, חבר שלי, הראיתי לו את המטרז' ושאלתי אותו כמה

זמן זה יקח והוא אמר לי: הצי שנה. שאלתי אם הם רוצים לתת את זה לקבלן פרטי

והלכתי לממונה על הבינוי הממשלתי וביקשתי אישור להוציא את זה החוצה. מע"צ

שמעו את זה ונכנסו ללחץ. הם גמרו את הקומה החמישית אחרי שבעה חודשים, ואחרי

11 הודשים במקום למעלה משנתיים הם גמרו את הפרקליטות כשהם עבדו בשתי משמרות,

לאור מנורות, וביקרתי שם הרבה.

א' דליצקי;

אני לא רוצה שישתמע שאין בעיה תקציבית, אנחנו לא שולפים תקציבים, יש

עודפים שאינם פרמננסיים כתוצאה מזה שמשרדים אחרים לא ביצעו תקציבים

וכשמסתכלים על 1995-1994 המצב הוא לא הרבה יותר טוב. המציאות תכתיב את הקצב

ואנחנו נשתדל לסיים מהר ככל שנוכל אבל הבעיה התקציבית תמשיך ללוות אותנו גם

בשנים הבאות.

נשמע את עורך-דין אמיתי מלשכת עורכי הדין.

ני אמיתי;

אני שמה לשמוע כאן דברים מאחד משרי המשפטים "הרעים" שהיו לנו במדינת

ישראל. כל השנים היו לנו שרים מעולים וסוף סוף הגענו לשלב של שרים "רעים"

שיודעים לומר לאוצר; אנחנו לא מוכנים להתחשב בצרכים של הכביש ושל הישיבה כי

הגענו אל הקו האדום ואנחנו לא יכולים יותר. אני מברך את חבר-הכנסת מרידור

שסוף סוף היה שר "רע".



די מרידוד;

הכל נעשה מתוך רצון מצד האוצר.

נ' אמיתי;

אבל צריך היה לשכנע אותם. אני מקווה שהשר ליבאי ימשיך להיות שר "רע"

במובן הזה כי כבר עברנו את הקו האדום. מה שנאמר על-ידי חבר-הכנסת מנע הוא נכון

למרות שאני חולק על כמה דברים שלו וגם על הלק מדבריו של השופט קדמי כי מראית

עשיית הצדק נפגעה והאיכות נפגעה.

אדוני היושב-ראש, שאלת לגבי הכמות. אומר שופט מנוסה בתל-אביב: כשאני

יושב בהרכב פלילי ובאותו יום אני צריך לדון בשלושה תיקים על עונש, ועל שני

תיקים בהרשעה, אני יושב עד השעה שלוש בכל בוקר, שלא לדבר על כתיבת פסקי-דין.

הם לא מוכנים לזה. כשאני בא להרכב אזרחי וטוען טענות, השופטים ממולי מחייכים

ומהליטים דבר שאיננו דבור על אופניו, לאחר מתן פסק-הדין אני נכנס ללשכת השופט

איך לא ראית אי, בי, גי, די? הוא אומר לי: אחד משופטי הערעורים

הלה ואמרו לי לדחות את התיקים שלי ולשמש כאן, ויהיה שלישי שהוא סטטיסט. אני

אומר: אם זה סטטיסט הרי שאיכות הצדק נפגעה; כאשר שופט אומר שאם הצדדים לא

יתפשרו הוא יקבע עוד קדם-משפט בעוד שנה והצי הרי שאיכות הצדק נפגעה, והדברים

ידועים.

הבעיות הן מבניות בעקבות רפורמה זוחלת. חבר-הכנסת מנע מציע ועדה ציבורית

שתמליץ על רפורמה מקפת, כולל תיקון חוק בתי-המשפט. היתה ועדה ברשות השופט

לנדוי ויצא ספר יפה. אישית אני חושב שנעשו שם כמה טעויות קונספטואליות כי לא

ייתכן ששופט בית-משפט מחוזי ישב כערכאת ערעור על ההלטת שופט בית-משפט מחוזי

אחר. היתה ועדה לפי הקונספציה של השופט ברק. בסופו של דבר הגענו למצב שאפילו

שופטי בית-משפט מחוזי יצאו בריש גלי נגד הרפורמה. זו התמרדות של מערכת

ממושמעת שתפקידה להחדיר משמעת. אינני חושב שצריך ועדה ציבורית כדי לדון

ברפורמה, מי שצריך לדון בה הם אנשי המקצוע. עם כל הכבוד לחברי הכנסת שאינם

קשורים במערכת או אנשי ציבור אחרים, לא הם אלה שיכולים לדון בשאלה אם צריך

שלוש או ארבע ערכאות.

דיברו כאן על סד"מ. כל עורך-דין מתחיל יודע שהיום כמעט תמיד נותנים רשות

להגן וכשאין לו מה לטעון הוא מגבב שטויות, מגיש בקשה לרשות להגן וזה נקבע בתל-

אביב לעוד שנה או שנה ורבע. זה סדר דין מקוצר?

יש בעיה עם מערכת העובדים. אין קורסים להשתלמות, הרמה ירודה. הוועד,

לפחות בתל-אביב, עובד בצורה גרועה, הם אינם דואגים לרמה נאותה ולא למשמעת. אם

לא ימצאו פתרון של מיסוד וכבוד, גם מבחינת המשכורת, לא יימצאו אנשים לעבודה

הזאת שהיא קשה.

אני מביע כאן דעה פרטית ולא של לשכת עורכי הדין בבעיה מסויימת. בבית-

משפט השלום יש לנו היום רוב של שופטות, פמיניזציה של המקצוע - אני פמיניסט

גדול - אבל במידה מסויימת זו ירידה.

אני מבקש לקבל הסבר.



נ' אמיתי;

העלו את הסמכות של בית-משפט השלום לקבוע 7 שנים מאסר, כמעט 500,000 שקל

סמכות אזרחית, לא העלו לפי ההוק את הקווליפיקציות הנדרשות למינוי שופטים. היה

לנו דין ודברים עם הנשיא שמגר בענין כי דעתנו היא שצריך להעלות את הרף משום

ששופט בית-משפט השלום עושה היום מה שעשו רוב שופטי בית-המשפט המחוזי. אומרים

לי: באיזה גיל התמנה השופט לנדוי? כשהוא התמנה כמה סמכויות של שופט שלום

הי ו?

די מרידור;

כמה שופט לנדוי יש.

ני אמיתי;

נכנסים עם תיק של 400,000 שקל או בתיק מקרקעין על 10 מיליון שקל ופוגשים

בחורה צעירה ויפה כשלפניה עומדת עורכת דין והיא אומרת לה: אגב, איפה קנית את

השמלה?

זה יכול להיות גם עם בחור צעיר.

לא שמעתי ששופט צעיר יאמר לעורך דין אחר איפה קנית את הזיקט. צריך אדם

עם נסיון חיים ועם נסיון משפטי ומי שלא הופיע, לא ננזף ולא הפסיד בחייו משפט,

אנשי אקדמיה, אסור לו להיות שופט - אני לא מדבר על בית-המשפט העליון זה דבר

אחר - אבל שופטי שדה צריך לקחת דווקא מבין המנוסים והמנוסים לא תמיד רוצים

לבוא, לכן גם כאן צריך כספים.

לגבי העבודה אחר-הצהרים. באנגליה יש חלוקה בין בריסטר וסוליסיטר.

הבריסטר מקבל תיק ומוכרח לעשות את זה גם אם הוא יושב עד 10 בלילה, הוא רק

מופיע בבית-המשפט ואין לו שום קשר עם הלקוח. אצלנו זה מקצוע משותף לכל ופיזית

אי-אפשר לעמוד בכך. יש שופטים שאומרים נשב עד 7 בערב והצדדים מסכימים.

השופטים שלנו ברובם מלאכים אבל גם הם לא יכולים לעמוד בעומס. שופט שלום נכנס

לאולם, בלי תביעות קטנות, יש לו ארבעה תיקים של קדם-משפט, שלוש בקשות לרשות

להגן וארבעה תיקים להוכחות. איך אפשר כך?

בקשר לתביעות קטנות הציעה לשכת עורכי הדין, שעומדת בקשר עם השר, שהדברים

יוצאו ממערכת השופטים כדי שהשופטים יהיו פנויים לעבודה ויהיו עורכי-דין שיעשו

זאת במסגרת מסויימת, ייתכן שנמצא פתרון.

המיחשוב גורם הרבה צרות, נקווה שיימצאו תשובות לתחלואים. יש לנו קשר

הדוק עם השופט קדמי, יחסים מצויינים ושיתוף פעולה והלוואי וזה יצליח.

קיימנו היום את המפגש הראשון בנושא הזה כאשר המשכו יהיה בסיור שנקיים ב-4

בפברואר בהשתתפות חברי הוועדה, הנהלת בתי-המשפט ואנשי אגף התקציבים. ההצעה

לסדר של חבר-הכנסת מנע והישיבה היום נועדו לאפשר לנו לפעול כלובי של המערכת

המשפטית ושל בתי-המשפט.



התפקיד שלנו הוא לשאת את החרפה הזאת ולהניח אותה על שולהנה של הממשלה וזה

מבהן לממשלה אם היא רק רוצה לקיים את הריטואל של הצדק, את הצדדים הפורמליים

ואת מעטפת מעשה הצדק, אלא שגם המהות היא השובה, והמהות היא איכות השופט, פרק

הזמן, היכולת להתכונן, האופן שבו השופט יושב. יהיה מסוכן לומר שלא נעשה צדק,

אבל יותר מדי פעמים ביותר מדי מקרים נפגם הצדק במשטר הדמוקרטי הישראלי

ותפקידנו לבלום את הפגימות הללו.

הדיון הבא ייעשה בסיור. אחרי הסיור נקיים עוד דיון, אולי בהשתתפות שר

המשפטים.



עניינים פרוצדורליים

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו עוברים לכמה עניינים פרוצדורליים.

יש כאן בקשה של שופטת מחוזית דרורה פלפל לעיין בפרוטוקול שדן בחוק

הערבויות. האם יש התנגדות? הבקשה אושרה.

יש בקשה דומה לגבי חוק העונשין מטעם המתמחה של השופטת גת, מר שלומי

בנג'ו, שמבקש זאת עבור השופטת. האם יש התנגדות? הבקשה אושרה.

יש בקשה של שתי קצינות במשטרת ישראל, הלומדות לתואר שני, לעיין

1. ילדים מוכים בישראל - התעללות בחסרי ישע;

2. האזנות סתר - זכויות האזרח. האם יש התנגדות?

י' לוי;

אני מתנגד לאשר להן עיון בפרוטוקול הדן בנושא השני של האזנות סתר.

היו"ר ד' צוקר;

אם כך; אנחנו מאשרים עיון בפרוטוקול הדן בנושא הראשון; ילדים מוכים

בישראל - התעללות בחסרי ישע. באשר לעיון בפרוטוקול הדן בנושא של האזנות סתר -

נביא זאת לישיבה הבאה.

יש עוד בקשה של הסטודנט אלון הבר לעיין בפרוטוקולים של דיוני הוועדה

שקדמו להצעת חוק יסוד; זכויות האדם והאזרח, בשנים 1984 ,1989 ,1992. הוא

זקוק לכך לצורך עבודות סמינריוניות במדע המדינה. האם יש התנגדות? הבקשה

אושרה.



הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 4), התשנ"ג-1992 -

בקשה לרווייזיה של חבר-הכנסת חגי מירום

היו"ר ד' צוקר;

בקשה לרוויזיה של חבר-הכנסת חגי מירום בהצעת

חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 4), התשנ"ג-1992. הצעה לסדר לחבר-הכנסת

מיקי איתן.

מי איתן;

אנחנו מנהלים קרב קשה בענין חוק המפגשים עם אש"ף, גם פוליטי וגם

אידיאולוגי, אבל הוא מתנהל בעדינות גדולה. אני מנהל משא-ומתן עם חבר-הכנסת

עזרן שרוצה לא רק רוויזיה אלא להחזיר את הדיון לנוסחאות אחרות. המשמעות

המעשית היא שהוא עושה רוויזיה ואנחנו פותחים בדיון.

אני מבקש, על דעתו של חבר-הכנסת עזרן, שבא עם נוסחה, לדחות בשבוע ימים את

הנושא הזה על-מנת שנוכל לתקן.

בסעיף שלך.

גם בסעיף של חבר-הכנסת הנגבי, שם עלה הנושא שחבר-הכנסת עזרן העלה אותו.

ההתייחסות של חבר-הכנסת הנגבי נוגעת לנושאים ארגוניים של השב"כ וכדאי לשמוע

אותם אם מתייחסים ברצינות לענין. אדוני היושב-ראש, שמעתי שגם אתה הבעת את

עמדתך שבמידה מסויימת יש רלוונטיות לנושא.

היו"ר ד' צוקר;

אמרתי; אם הסעיף היה אומר "תוספת כוח אדם" הייתי מבקש מכל חברי הוועדה

להצביע בעד הסעיף, אבל לא כהתנייה.

מי איתן;

אני לא רוצה שיתפרש שאנחנו מנסים להגיע כאן לפשרות כלשהן. אני מנסה לומר

שאם יושב-ראש הוועדה אמר את המשפט שהוא אומר עכשיו, ולחבר-הכנסת עזרן יש

הסתייגות מההסתייגות של חבר-הכנסת הנגבי, שמותנית בין השאר בחילופי אינפורמציה

נוספים להבהרת הנקודה הנוגעת לשב"כ; אם בקשר להסתייגות שלי יש ויכוח על

הניסוח והבנת המשתמע מהניסוח; אם ממילא החוק הזה לא יעבור היום בקריאה שניה

ובקריאה שלישית במליאה - אני לא רואה שום סיבה מדוע לא נאפשר למצות את כל

הבעיות כבדות המשקל עד השבוע הבא, נעשה את זה בינינו כשנהיה מוכנים ולא עכשיו

כשאף אחד לא יודע על מה הוא מצביע.

צי הנגבי;

אמרתי אתמול בסוף הישיבה על הנושא הזה שהיושב-ראש הצליח למסמס את כל

העוינות והמתח והגענו לדיון ברמה תרבותית פחות או יותר. היעד הזה הושג כתוצאה

מהבנה בין האופוזיציה לקואליציה שלא עוגנה בהסכם אבל בוצעה עד לרגע זה. לפי

ההבנה הזאת; יושב-ראש הוועדה יאפשר לנו למצות את הדיון - לא במובן של שיכנוע,

אלא במובן שנוכל לחוש שעשינו את המכסימום כדי להביא את העובדות בפני החברים.

במקביל הסכמנו - זה התבצע אתמול הלכה למעשה - לא לפעול על-פי תקנון הכנסת



בשורה של נושאים שעומדים למכשול כדי לקיים פיליבסטר, לדחות, למשוך ולהשהות את

הדיון. למשל, עלו אתמול 42 הסתייגויות ומבחינתי לכל אחת מהן יש משמעות,

הסכמתי לא לנמק אפילו אחת מהן, לא לקיים דיון על 39 מהן, לגבי 3 ההסתייגויות

רק הצבעה, ולגבי 39 ההסתייגויות הצבעה אחת גורפת. עשיתי זאת משום שהיתה הבנה

כי כללי המשחק הם כאלה שהולכים פה להבנה.

אתמול הפסדתם בארבע הצבעות. מהו ההפסד? שבמספר היבטים - כפי שאמר הי ושב-

ראש ושמעתי אותו בכל כלי התקשורת - לא פוגעים בחוק, לא מרוקנים אותו מתוכן,

זה יום גדול לכנסת, נצחון, זה עבר ומביאים את זה לפני המליאה.

פתאום אתם מקבלים את הדרישה לרוויזיה של חבר-הכנסת חגי מירום, איש

הקואליציה, לשנות את התוצאות. זה מנוגד לכל ההסדרים, הכללים וההבנות שהיו

בינינו. אם הולכים להצבעה על רוויזיה, אני דורש לפתוח את הדיון, אני רוצה

לנמק כל אחת מההסתייגויות שלי, אני רוצה לקיים על כל אחת מהן הצבעה. כשיש לכם

רוב, אתם מוכנים "לשחק אותה" כך שיהיה בסדר, בזמן שאנחנו נדבר אל הקיר. זה לא

היה מקרי שאדם שיש לו מעמד פעל לפי מצפונו.

אדוני היושב-ראש, אם אתה פותח את הדיון והולך להצבעה חוזרת על אותם

נושאים שלא היה לכם בהם רוב, כל הנושאים שעלו פה - שלי, של חבר-הכנסת לוי, של

חבר-הכנסת זנדברג ושל חבר-הכנסת מיקי איתן, שלא נימקו את ההסתייגויות ברובן

המכריע- - -

י' לוי;

לא נימקתי 9 הסתייגויות.

היו"ר ד' צוקר;

נימקנו, לכל אחד היתה אתמול רבע שעה לנמק.

צי הנגבי;

אני לא השתתפתי אתמול בדיון, אמרתי שחבל שאדבר כי יש הסכמה, אמרת לי לסכם

בשתי דקות ובאמת סיכמתי את עמדתי בשתי דקות. אני מבקש לקיים מחדש את כל

ההצבעות על כל ההסתייגויות, כל אחת תנומק, ואני מקווה שאשכנע את חבר-הכנסת

עזרן.

ח' מירום;

אני לא מבין את המיתקפה הזאת. אנחנו עובדים לפי הכללים, אני לא מכיר

הסכמות אחרות. הוועדה עבדה בצורה מסודרת ואף אחד לא עשה טובות. ישבנו אתמול

בלילת בוועדת הכנסת על הצעות של נושא חדש.

י' לוי;

הכל ענייני.

חי מירום;

אפשר היה להצביע פה על הסתייגות ולהוריד הסתייגות. אם היית מצטרף הן היו

יורדות ולא היה צריך לקיים ישיבה של ועדת הכנסת, אבל קיימנו ישיבה.



י' לוי;

עובדה שגם היועצים המשפטיים אמרו שצדקתי.

ח' מירום;

עשית שימוש נכון והחלטות הוועדה הן ראייה לכך שגם צדקת, כי בכל המקרים,

פרט למה שמשכת, הוכר נושא חדש. לא ראיתי כאן הסכמות על תהליך מקצר. היה פה

ניצול של כל מה שאפשר וצריך לנצל. על כן, כל מה שעושים בוועדה ברוויזיה היא

הצבעה בעד ונגד הרוויזיה - לא מנמקים - ואחר-כך בעד ונגד ההצעה.

היו"ר די צוקר;

אני רוצה לנסות לעשות מאמץ לתת לדיון אותו אופי שהיה לו עד עכשיו, שמאפשר

לכל אחד להתבטא ולנצל את מה שמאפשר הפרוטוקול גם אם לא סוכם על כך מראש - כפי

שעשה אתמול חבר-הכנסת יצחק לוי, הוא לא עבר על שום הבנה שהיתה כאן. חבר-הכנסת

תן לנו למצות עוד אפשרות. זו זכותו.

אני מציע שנצביע עכשיו על רוויזיות בלא לנמק. במידה ולקראת יום שני

תחשבו שיש לכם משהו אחר על הרוויזיות שהתקבלו, או לא התקבלו- - -

רי נחמן;

עם הרוויזיה גמרת את הענין.

היו"ר ד' צוקר;

אבל זו תהיה החלטה חדשה. אני רוצה לאפשר לו.

מי איתן;

מן הבחינה התקנונית כל מוסד הרוויזיה מבוסס על נוהג בלבד ולא כתוב

בתקנון.

הי וייר די צוקר;

נכון.

התקנון לא מתייחס לשאלה איך מתקיים הדיון לאחר שמתקבלת החלטה על רוויזיה,

זה ענין של ניהול הוועדה.

מבחינה פרקטית, הקול הקובע שעשוי לתמוך בבקשה לרוויזיה לא יתמוך גם בהצעה

השניה, כלומר, הוא בא עם הצעה שלישית ועל-מנת שהוא יוכל להכניס את ההצעה

השלישית שלו יצטרכו לפתוח את כל הדיון לוועדה.

הי וייר די צוקר;

הוא צריך להגיש רוויזיה על אחד הסעיפים.

יש אפשרות להגיש רוויזיה ולשנות הצבעה בין שתי ההצעות שהיו, אבל הוא לא

יכול לפתרה דיון בהצעה חדשה שהוא מביא אתו. אם הוא מביא אתו הצעה חדשה, אנחנו

בעצם מתהילים הכל מחדש.

היו"ר ד' צוקר;

זה לא יהיה.

מי איתן;

אם נקבל את ההצעה לרוויזיה, אני מבקש שיאפשרו לנו להתדיין ולהציע את

ההצעות.

נעשה את ההצבעה על הרוויזיה בלי נימוקים ובלי דיון. אני ניתן עכשיו

במידה וחברים בוועדה יגיעו להבנה שונה על אחד מן הסעיפים - אותם

סעיפים שעליהם יש רוויזיה - אני אאפשר ביום שני להעמיד את זה, משום שאני רוצה

לקיים את כל הכללים כהלכתם. אי-אפשר להיות יותר הוגן.

אני מבקש לאפשר לי התייעצות של חמש דקות עם חבר-הכנסת עזרן.

בבקשה. אני מכריז על הפסקה של חמש דקות.

(הישיבה הופסקה בשעה 10:45)

(הישיבה הודשה בשעה 10:50)

אני מחדש את הישיבה. בבקשה, חבר-הכנסת מירום.

אינני מנמק, אני חוזר על בקשתי לרוויזיה בארבעה סעיפים. 1. בהצעתו של

חבר-הכנסת יצחק לוי לגבי האיסור החל רק על מפגש עם אדם שהצהיר בפומבי על

תמיכתו בהמשך פעולות הטרור. אני מבקש לקיים על זה הצבעה.

אני קוראת את השמות ומי שמחליף חבר כנסת מסויים יודיע על כך. חברי-

דדי צוקר, אלי גולדשמידט - יעל דיין מחליפה אותו, צחי הנגבי, מודי

זנדברג, יוסי כץ - רפי אלול מהליף אותו, יצחק לוי, חגי מירום, נואף מסאלחה, דן

מרידור, רון נחמן, ביבי נתניהו - סילבן שלום מחליף אותו, יוסף עזרן, אברהם

פורז, עמיר פרץ, אברהם רביץ. חבר-הכנסת מיקי איתן איננו מצביע.



היו"ר ד' צוקר;

אני מעמיד להצבעה את הבקשה הראשונה לרוויזיה לגבי זהותו של הפלשתיני

שנפגשים אתו, לא הישראלי, התנאי למפגש אתו שהוא מגנה ודוחה בגלוי את הטרור.

מי בעד הרוויזיה של חבר-הכנסת חגי מירום? מי נגד?

הצבעה

בעד - 8; נגד - 7

הבקשה לרוויזיה נתקבלה

הבקשה השניה לרוויזיה נוגעת להצעה של חבר-הכנסת לוי המדברת על איסור לגבי

החמאס וכוי, הרשימה של 89.

היו"ר ד' צוקר;

אני מעמיד להצבעה את הבקשה השניה לרוויזיה לגבי הרשימה של 89. מי בעד?

מי נגד?

הצבעה

בעד - 8; נגד - 7

הבקשה לרוויזיה נתקבלה

הבקשה השלישית לרוויזיה נוגעת להסתייגות של חבר-הכנסת צחי הנגבי שהחוק

יופעל רק אם השבייכ יודיע שקיבל תקציב למימון הרחבת פעולתו.

צי הנגבי;

אני רוצה להסביר.

הי וייר די צוקר;

בבקשה.

יי לוי;

למה לא איפשרו להסביר את ההצעות הקודמות?

אני מודה שאתמול הבינותי לא נכון את הצעתו של חבר-הכנסת הנגבי.

אפשר לבדוק את הדברים בפרוטוקול. ראש השבייכ הופיע פה בין היתר על-פי

בקשתו של חבר-הכנסת מיקי איתן ועל-פי בקשתי. במסגרת השאלות הוא נשאל שלשום:

מה הכלים שעומדים לרשותו כדי לקיים מעקב אפקטיבי.

הוא אמר שהוא צריך תוספת.



צ' הנגבי;

רבותי אני לא אטעה אתכם, הודענו על כך במסגרת ועדה שממנה לא

דולפים דברים, וזה לא דלף. הוא אמר: אין לי את היכולת, בכלים הנוכחים, לפקה.

חשבנו בשעתו שבמזרח אירופה יהיו לנו כלים לפקח אחר כל הישראלים שיוצאים, גם

בנושא העלייה, ונכשלנו - ואני אומר את זה בגלוי - גם בנושא הזה.

משום כך הבאתי את ההסתייגות שלי שמתנה את מימוש החוק בכך שיהיו לכוחות

הבטחון המשאבים הדרושים. לשיטתכם, אם אתם רוצים את החוק ואתם משוכנעים שהחוק

הזה מקדם את הבטחון ואת השלום אז הבעיה איננה קיימת.

אתה מוכן להוריד את ההתנייה ולהשאיר רק "תוספת כוח האדם הדרושה"?

אם לא תהיה התנייה - לא תהיה תוספת כוח אדם.

הרב עזרן שואל אותי אם בהצבעות הקודמות שינינו או שזה רק קיום הרוויזיה?

זה רק קיום הרוויזיה. הצעת חבר-הכנסת הנגבי כוללת שני חלקים של שתי

1. זה נכנס לתוקף רק כאשר מתמלא תנאי מסויים; 2. הדבר עומד בפני

עצמו והופך את החוק להוראת שעה ואומר כי החוק ייכנס בחזרה לתוקף, כלומר, הוא

לא מבוטל אלא הוא מושעה עד אשר - בתנאי מסויים שמתקיים מודיעים לוועדה שכך וכך

- החוק חוזר לתוקפו.

החוק עובר לידיו של ראש השב"כ מעל הרשות המחוקקת. אני מעמיד להצבעה את

הבקשה השלישית לרוויזיה של חבר-הכנסת חגי מירום. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 8; נגד - 7

הבקשה לרוויזיה נתקבלה

הרוויזיה האחרונה שאני מבקש נוגעת להצעה של חברי-הכנסת מיכאל איתן ויוסף

עזרן, שהאיסור יחול רק על נושאי מישרה מסויימים, למעט חברי כנסת. כפי שהסעיף

הוצע כאן במתכונתו אתמול, חייבים לקיים רוויזיה לגביו.

אפשר להצביע?

אין ברירה. אם תהיה רוויזיה נדון אחר-כך לגופו של ענין.



היו"ר די צוקר;

אני מעמיד להצבעה את הבקשה הרביעית לרוויזיה של חבר-הכנסת מירום. מי

בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 8; נגד - 7

הבקשה לרוויזיה נתקבלה

היו"ר ד' צוקר;

האם אני צריך להצביע מחדש על ההצעות?

ר' מלחי;

בוודאי שאתה צריך להצביע אבל השאלה היא אם רוצים דיון או לא.

היו"ר ד' צוקר;

מאחר שהשעה היא 11 ויש ישיבת מליאה - אסור לנו להמשיך. כפי שאמרתי,

זכותכם להביא תיקון או שיפוץ בתחילת הישיבה ביום שני ותוקדש לכך רבע שעה.

אני מודה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 00;11)