הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 37

מישיבת ועדת ההוקה הוק ומשפט

יום שלישי, י"ט בטבת התשנ"ג (12 בינואר 1993). שעה 11:00

נכהו;

חגרי הוועדה; די צוקר - היו"ר

מי איתן

טי אלסאנע

אי דיין

י' דיין

שי הלפרט

אי זנדברג

י' כץ

י' לוי

חי מירום

די מרידור

נ י מסאלחה

בי נתניהו

י' עזרן

אי פורז

ע' פרץ

ג' ויסמן - משרד המשפטים

יועצת משפטית; ר' מלחי

מזכירת הוועדה; די ואג

ח' בנקין

סדר-היום;

א. הצעה לסדר של חבר-הכנסת א' זנדברג.

ב. הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 4), התשנ"ג-1992.



א. הצעה לסדר של חבר-הכנסת א' זנדברג

אני פותח את הישיבה.

לפני שנעבור לנושא העומד על סדר היום, הצעה לסדר לחבר-הכנסת זנדברג.

אי זנדברג;

אני רוצה להציע הצעה לסדר וגם לבקש הצהרה לגבי החוק העומד על סדר היום.

ראשית, הייתי מבקש שהוועדה תקיים בקרוב דיון בנושא המעוקלים במחסני ההוצאה לפועל.

הגיעו לידיעתי מקרים שהם בבחינת אבסורד. לדוגמה, אדם פרע את חובו לאחר שבוצע הליך

של עיקול טלויזיה בביתו וסגר את התיק, וכעבור חצי שנה או שנה קיבל הודעה

שהטלוויזיה נמכרה ב-160 שקל ועלות האחסון היא 800 שקל, ולכן נדרש לפרוע את החוב

שנוצר בעקבות אחסנת המעוקל לאחר שהוא פרע את כל חובו לנושה. אני חושב שזה אבסורד.

אני יודע על מצבים שבהם כלי רכב שעוקבלו ושוויים אינו עולה על 3,000 שקלים

אוחסנו כשעלות הארוסנה היתה 8,000 ו-9,000 שקלים. צריך לעשות איזה בדק בית בעניו,

ואני חושב שהוועדה היא הגוף הנכון לדון בכך, כי ההליך כולו מערים על החייבים נטל

שלדעתי אפשר היה לפטור אותם ממנו עם קצת מחשבה ודיון מראש. זו הצעתי לגבי ענין

המעוקלים.

היו"ר די צוקר;

הדילמה שלי היא כזאת. מצד אחד, דנו בזה כבר, ויש גם סיכומים.

לא בענין המעוקלים.

היו"ר ד' צוקר;

מצד אחר, צריך לעשות כל מאמץ כדי לכבד הצעות לסדר של חברי הוועדה. מה שאני

מציע, חבר-הכנסת זנדברג, הוא שבתיאום בינך לביני נסכם באיזו צורה ומתי נביא נושא

זה לדיון בוועדה, כדי שזה יהיה על דעת שנינו.



ב. הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 4). התשנ"ג-1992 - הצבעות

העניו השני נוגע לידיעה שהגיעה אלי לגבי החוק העומד על סדר היום, והייתי מבקש

הבהרה מהיושב ראש בנדון. שמעתי כאילו יש איזו שהיא הסכמה או התחייבות בין ש"ס

למרצ בנוגע לחוק הזה. מדובר על כך שש"ס תינמוך בהצעת החוק לתיקון פקודת מניעת טרור

(מס' 4) וסיעת מרצ תדאג שנע-! שקרוי "חוק הזנות" לא יובא להצבעה. אני מבקש לשמוע

מיושב ראש הוועדה מלים ברורות. למיטב ידיעתי, זו הוועדה שתדון גם בחוק הזנות

והייתי מבקש לשמוע, ראשית, האם יש בכלל התחייבות כזאת, ואם לא, מתי יידון חוק

הזנות בוועדה.

היו"ר די צוקר;

על אף שהנושא איננו בתחום עניינה של הוועדה אלא הוא שאוב מהקואליציה, אני

רוצה לומר באופן חד משמעי וברור שאין קשר, לא דובר על זה לא עם חבר-הכנסת פורז

ולא אתי - יתקן את דברי חבר-הכנסת פורז אם אני טועה - ואין לזה לא ידיים ולא

רגליים, אין בזה לא מיניה ולא מקצתיה.

מתי החוק אמור להיות מובא?

היו"ר די צוקר;

אני לא רוצה לנקוב ונאריך. צריך לסיים את הדיון בחוק העומד על סדר היום ובחוק

יסוד: זכויות האדם, אבל אני מודיע שזה על סדר היום כמו כל שאר החוקים. אין בזה לא

מיניה ולא מקצתיה.

אי פורז;

חבר-הכנסת זנדברג, תסמוך עלי שיש לי ענין גדול לקדם את התיקון לחוק העונשין

בנושא עבירות זנות ואעשה כל מאמץ שהענין יעלה לדיון. לפחות מבחינתי אין שום כוונה

לוותר על הענין הזה. זה לא ענין דתי, אין לנו שום מחוי יבות קואליציונית עם ש"ס

בענין הזה ואין שום סיבה לא לקדם את החוק. אגב, מצד אחר, אני רוצה לעשות את זה

בהבנה איתם, כי חבר-הכנסת בניזרי שדיברתי איתו מבין שיש גם צדדים חיוביים לענין

הזה, הוא מבין את הפרובלמטיקה.

היו"ר די צוקר;

לפני שנתחיל לדון בהתסייגויות, הערה קצרה שאני חייב להעיר לפרוטוקול לפחות או

לעצמי. אתמול נערך כאן בוועדה דיון עם ראש שירות הבטחון הכללי, כאשר היתה

התחייבות של כולנו - ליושב ראש, לעצמנו ולראש השירות - לשמור על דיסקרטיות בדיון

הזה.

בפועל היונה מעילה גדולה באמון כוועדה. מי שעשה את החשבון לטווח הקצר של

מערכת קשרים עם עתונאי זה או אחר צריך לדעת שהמחיר הוא: סטטוס של ועדה כלפי

הממשלה, ואותם חברי כנסת שעשו את זה פשוט יינזקו מזה באופן ישיר, משום שהוועדה

תהפוך לפחות חשובה, ובצדק ובדין. כלומר, אם זה הנוהל, אם כך פועלים, יידעו כולם

גם איך להתייחס לוועד הזאת, ואנחנו החמצנו פה החמצה גדולה, משום שיכולנו להעלות

את הוועדה דרגה אחת מבחינת חשיבותה, וגם אם רק מעטים עשו את זח, את המחיר כולם

ישלמו.

במובן זה אנחנו לא שונים מוועדת חוץ ובטחון של הכנסת.

היו"ר ד' צוקר;

לא, חבר-הכנסת פורז, אני לא זוכר מקרח כזח שבו יצאו פרטים כאלה לעתונות למחרת

חופעת ראש השירות בוועדה.

א' זנדברג;

אני, למשל, לא הייתי נוכח בישיבה אתמול, וקראתי בעתון "הארץ" תקציר של מה

שהיה בוועדה.

היו"ר ד' צוקר;

זה בדיוק הענין. מאחר שאחר הצהריים כבר ידענו שהכל דלף החוצה, היו פה עוד

חברי כנסת שהיה להם אותו פיתוי, וגם הם יודעים לרשום מה שאומר ראש השב"כ, והרי

ראש השבייכ סיפק אתמול ארגומנטים לכולם. אני לפחות בחרתי לא לעשות את זה, ולו בגלל

העיקרון. לכן יצאה איפנורמציה מוטה, ועל זה אפשר רק להצטער. ראיתי צורך לומר את

זה כלפי עצמנו.

עוד אתמול בערב התנצלתי בפני ראש השירות. גם הבינותי ממנו טה יהיה המשך היחס

של השירות לוועדה, ואין לי שום טענה אליו.

אני מגנה את הדברים שהיו ואני רק רוצה להגיד שבניגוד לנוהל בוועדת חוץ ובטחון

במקרה זה התפרסם שראש השב"כ יופיע בוועדה.

היו"ר די צוקר;

זה היה על דעתו.

י' לוי;

אני לא מצדיק מה שהיה. אני רק רוצה לומר שהתחלת הקלקול היתה בכך שהתפרסום

שראש השבייכ עומד לבוא לוועדה. בוועדת חוץ ובטחון מודיעים מראש כשהמנכייל, שר

הבטחון או ראש הממשלה עומדים להופיע בוועדה, אבל אין הודעה מוקדמת לגבי הופעת

השירותים החשאיים.

היוייר די צוקר;

רק פרט טכני אחד. מתן פומבי לעצם הופעתו היה על דעתו ובהסכמתו, אבל בכך

סיימנו נקודה זו ונעבור לדיון.

על פי הנוהל שעליו סיכמנו - נכון שזה נמשך ישיבה אחת יותר מכפי שסיכמנו, אבל

לא קרה ולא כלום - נתחיל עכשיו את הדיון כאשר הדוברים ינמקו את הסתייגויותיהם,

וכמובן, גם מי שאין לו הסתייגות יקבל רשות דיבור.

מ' איתן;

הצעה לסדר. מאחר שיש חברי כנסת הרוצים להגיע להצבעה, לא הייתי רוצה שנמשוך

בכוח את הדיון- עד לשעה שתיים שבה צריכות ההצבעות להתקיים, אלא לא תהיה מניעה

לסיים קודם את הדיון ולקיים את ההצבעות בשעה שעתיים.



היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה לענות על כך באופן מאד ברור: גם אם הדיון יסתיים בעוד עשר דקות,

ההצבעה לא תהיה לפני שעה שתיים, ואם למישהו יש ילד חולה בבית והוא יבקש עוד רבע

שעה, איענה לו.

די מרידור;

אני מסכים למה שהצעת קודם לסדר, ואני רק רוצה להוסיף נקודה אחת. בישיבה

האחרונה או הקודמת לה ביקשתי ממשרד המשפטים שיציג את החומר. קיבלתי את החומר מגבי

ויסמן ואני מודה לה על המאמץ הגדול שהיא עשתה, אבל רציתי להציג אותו בפני הוועדה

או לומר כמה דברים עליו. זה לא נוגע להסתייגויות, אלא לדיון אם עצמו. אם תרשה לי,

אתייחס לכך.

היו"ר די צוקר;

אני נותן לך את רשות הדיבור להצגת התפיסה שלך, כולל הסוגיה הזאת.

די מרידור;

אני אקצר מאד בדברים. אציג את עמדתי וגם את החומר שביקשתי ממשרד המשפטים

ושקיבלתי לפני יומיים.

ההוק הזה שהתקבל ב-1986 ביזמת ממשלת פרס הוא חוק חריג, חוק פרובלמטי. אלה

דברים שאמרתי כמה פעמים בשנים האחרונות. הוא פרובלמטי משום שבדרך כלל לא מטילים

סנקציות פליליות ברוקיקה פלילית על דעות וגם לא על מעשים שיכול להיות שאין בהם נזק

לבטחון. במלים אחרות, האינטרס המוגן של בטחון המדינה יכול להוות הצדקה לאישום

בעבירה פלילית, אבל אז נשאלת השאלה איך ייתכן שאם אדם יוכיח שלא נגרם נזק לבטחון,

בכל זאת יעמידו אותו לדין וישלחו אותו לבית סוהר. אפשר להציג את זה בצורה קצת

אחרת: האם ניתן להפוך לעבירה פלילית או להשתמש במנגנון הפלילי כדי לאכוף צעד

מדיני, או מדיניות פוליטית של הממשלה.

אני בהחלט רוצה לומר שבדרך כלל לא ראוי לעשות את זה, בדרך כלל אנהנו לא עושים

את זה. פה המקרה הוא חריג בגלל מצב חריג, ורציתי להביא דוגמה אחת או שתיים

לתופעה דומה, גם אצלנו בארץ וגם בארת אחרות, שלמרות שייתכן שלא נגרם שום נזק

לבטחון, לא נותנים לאדם בכלל להוכיח שלא נגרם נזק לבטחון המדינה, ומכיוון שמעשיו

נוגדים את מדיניות הממשלה,. במקרים קיצוניים הופכים את מעשיו לעבירה פלילית.

דוגמה אחת הבאתי כאן בישיבה קודמת ואחזור עליה בקצרה, וזה החוק למניעת

הסתננות משנת 1961 הקובע, בין היתר, שאזרח ישראל שיוצא למדינה ערבית המוגדרת שם

עובר עבירה. עצם היציאה, עצם היותו במדינה זרה - על אף שהוא יכול להוכיח חמישים

פעם שעשה זאת למען השלום והבטחון ושלא פגע בשום אינטרס בטחוני - זו עבירה פלילית.

אנחנו חיים עם הענין הזה שהוא נסיון לאכוף, על ידי סנקציה פלילית, את מדיניות

הממשלה למנוע יציאה למדינות זרות על פי החוק למניעת הסתננות מ-1961. בפקודה

למניעת טרום אין שום חידוש מבחינת הרעיון שגם אם לא נגרם שום נזק לבטחון, האדם

עבר את העבירה.

דוגמה שניה שאותה ביקשתי ממשרד המשפטים להביא היא דוגמה אקטואלית. הקוד

הפלילי בארצות--הברית, בפרק על מלחמה או הגנה על בטחון לאומי, או הגנה לאומית,

בסעיף 1702 יש סמכות לנשיא, בזמנים מסויימים שלא אפרט אותם עכשיו, להורות על

איסור הרשיונות להתיר נושאים שונים, ובין השאר הוא רשאי לחקור, להסדיר ולאסור כל

עסקה במטבע חוץ, כל עסקה של תשלומי אשראי, ייבוא וייצוא וכן הלאה - לא אקרא את

הכל - כלפי אנשים מסויימים.



ואכן נשיא ארצות-הברית השתמש בסעיף הזה. לאור החלטת מועצת הבטחון 757 הקובעת

סנקציות על יוגוסלביה, קבע הנשיא האמריקאי שמי שעושה את אהד המעשים שהזכרתי עובר

עבירה פלילית ודינו עשר שנות מאסר וסכום גבוה של קנהס.

השאלה איננה תיאורטית, היא מעשית. לפני זמן לא רב גראנד-ג'ורי בארצות-הברית

הגיש כתב אישום נגד ביבי פישר השהמטאי מפני שהוא קיים משהק שחמט על אדמת

יוגוסלביה עם אדון ספסקי, והמשהק הזה היה כרוך גם בהרבה כסף ובזה הוא מפר את ההרם

שהטילו ארצות-הברית או הנשיא האמריקאי על יוגוסלביה.

אין כאן דמיון בפרטים, אלא בעיקרון. אין ספק שזה ענין שאין בו שום נזק לבטחון

האמריקאי, אלא יש מדיניות אמריקאית להטיל הרם על מדינה, ואזרח אמריקאי שמפר את

החרם הזה ומקיים קשרים כלכליים, מעביר נכס בעל ערך לאותה מדינה, או לאזרח של אותה

מדינה, עובר עבירה שדינה עשר שנים מאסר. הוגש כתב אישום נגד בובי פישר.

היו"ר די צוקר;

כלומר, האיסור הזה הוא לפרק זמן מאד מוגדר.

ג' ויסמן;

לפרק הזמן שהנשיא מהליט עליו כמצב הירום.

אי פורז;

חבר הכנסת מרידור, היית מוכן להסכים לתיקון בחוק לפיו רשאית הממשלה להורות על

דבר כזה?

ד' מרידור;

אני לא רוצה להתייחס לזה כרגע.

נדמה לי שביבי פישר נמצא היום ביוגוסלביה, וארצות-הברית גם הודיעה, לפי ההומר

שנמצא בידי, שהיא תבקש את הסגרתו ברגע שהוא יעזוב את יוגוסלביה, והוא עשוי להיות

נידון לעשר שנות מאסר על מעשה שלגביו הוא לא יוכל אף פעם להוכיח שלא גרם נזק

לבטחון ארצות-הברית, כי זה לא יהיה רלוונטי. אולי הוא יוכל לנסות לטעון שזה נוגד

את החוקה האמריקאית, את זכויות האדם על פי החוקה. אינני יודע מה הוא יטען ומה

ייפסק, אבל זו חקיקה אמריקאית מהשנה האהרונה שמבצעים אותה בפועל כלפי אדם שבוודאי

לא התכוון להזיק לאינטרס האמריקאי. כמובן, כשמשחקים שחמט מדובר גם בהעברת כסף,

ובכך הוא בוודאי עזר ליוגוסלביה. הפרסטיז'ה היוגוסלבית עלתה, בזמן מלחמה מקיימים

על אדמתה תהרות כזאת בין ספסקי לפישר וכל העולם מסתכל.

אני מביא את הדוגמה הזאת כדי לומר שבחוק שלפנינו אנחנו עושים מעשה שעושה

אמריקה, בהבדל אהד, כמובן, שהאינטרס האמריקאי ביוגוסלביה הוא מאד רחוק, והתקפה

יוגוסלבית על אמריקה לא צפויה, בעוד שהתקפות אש"ף עלינו, כפי ששמענו רק אתמול מפי

ראש השירות, בעיקר של הגוף המרכזי של אש"ף, הן יום-יומיות ועוסקות ברצח של אזרחים

ישראליים ויהודים. לכן חוזרת השאלה שהעליתי קודם בדברי לגבי איסור עצם המפגש.

הערה שניה. אנחנו לא שואלים היום אם לחוקק את החוק, אנהנו שואלים אם לבטל את

התיקון הידוע. יכול להיות שלו היינו חושבים על חקיקת התיקון הזה היום היינו

צריכים לשאול את האלות ששאלתי עכשיו, היכן עובר בדיוק קו התיחום בין מה שמותר

למדינה לעשות לבין מה שאסור לה כלפי אזרחיה, ואמרתי כבר שלדעתי ההוק הוא

פרובלמטי, הוא לא הוק רגיל. אבל אנחנו שואלים היום אם לבטל את התיקון.



אמר לנו כאן אתמול ראש שירות הבטחון - אדוני היושב ראש, אחרי שזה כבר פורסם

בעתונים, אני מקווה שכבר מותר לנו להגיד את הדברים האלה גם בישיבת הוועדה -

בתשובה לשאלות, גם לשאלתי שלי, כיצד רואים את ביטול ההוק אנשי אש"ף והערבים

הפלשתינאים תושבי יהודה, שומרון ועזה. הוא אמר שהם לא רואים בזה ענין של דמוקרטיה

וזכויות אדם, אלא הם רואים בזה הכרה באש"ף, התקדמות לקראת אש"ף.

היו"ר ד' צוקר;

אגב, הוא הציג את הדבר הזה בצד ההיובי.

די מרידור;

אני לא בטוח, אבל זה לא וחשוב כרגע. אם לנסח את דבריו במלים שלי, הוא אמר: לא

חשוב אם אנחנו רוצים, מטעמי דמוקרטיה וזכויות אדם, למנוע חוק הפוגע בזכויות אדם,

בזכות להיפגש, הצד השני שאתו אנו נלחמים או שנלחם בנו, האויב, כך הגדיר אותו ראש

השב"כ, רואה בזה התקדמות אליו, העלאת קרנו וחיזוקו. הוא אמר גם שזה יפגע במידה

כלשהי בבטחון, והוא פירט איך זה יפגע בבטחון. הוא אמר במפורש שלדעתו מצב הבטחון

יהיה פחות טוב אחרי תיקון החוק מאשר לפניו. לא שדעתו של ראש השב"כ היא תורה למשה

מסיני, וגם הוא יכול לטעות, זה ענין של הערכה, אבל הממשלה אומרת לנו את הדברים על

ידי הגוף העיקרי שלה כלפי הצעת חוק ממשלתית. כלומר, כשאנחנו מצביעים פה, מה אנחנו

עושים? לדבריו, אנחנו מחזקים את אש"ף תוניס, אנחנו מחלישים את האנשים שאיתם אנחנו

מנהלים משא ומתן, הערבים חברי המשלחת, אנחנו מחלישים את הפנים, מחזקים את החוץ,

מגבירים במידה מסויימת את הטרור. אלה דבריו של ראש שירות הבטחון.

כאשר השאלה איננה אם לחוקק אלא אס לבטל, יש שאלה לא פשוטה של עיתוי, גם לדידם

של אלה האומרים שהחוק הזה אינו חוק שהיו רוצים לחיות אתו הרבה זמן: האם נכון לבטל

את החוק היום? ואני שואל את השאלה היום בשני הקשרים, בהקשר המדיני ובהקשר

הבטחוני.

בהקשר הבטחו ני, כאשר גל הטרור עודו זועף ועולה עלינו מפעם בפעם, אומר ראש

שירותי הבטחון שהטרור העיקרי מתבצע על ידי אש"ף, על ידי הפתח שהוא הגוף המרכזי.

אמר את זה גם איש המודיעין.

זה לא משנה. אין ויכוח שדבריו של ראש השב"כ לא היו פוליטיים. בוודאי לא היה

לו קל לומר מה שהוא אמר, כי לא כל כך קל לראש שירות הבטחון לומר דברים שאפשר

להשתמש בהם גם לא בעד הצעת החוק, אומר זאת בעדינות. הוא נזהר מפוליטיקה והוא אמר

לנו שבימים אלה המפגע העיקרי הוא ה"פתח".

בסוג מסויים של פיגועים. אגב, הוא עשה הבחנה בין פיגועי אינתיפאדה לבין

פיגועים אחרים, כי בפיגועים הקשים החמאס מוביל.

כאשר הוא עשה הבחנה מסויימת, הוא אמר שבחודשיים-שלושה האחרונים אכן ניכר

שאנשי חמאס עוסקים יותר בכוחות הבטחון, בעוד שאנשי פתח עוסקים גם בטרור נגד

אזרחים.



אני שואל כרגע על העיתוי של ביטול החוק. ראש שירות הבטחון אמר לנו

שהמפגעים העיקריים הם אנשי ייפתח", שהוא עצם הלוז של אש"ף, והם עוסקים בפיגועים

גם בימים אלה. הוא אמר לנו שכמעט אין הבחנה בין מדיני למבצעי אצל אש"ף. כמעט

בכל המקרים אותם אנשים עוסקים גם בזה וגם בזה.

היו"ר ד' צוקר;

להיפך, הוא אמר שברוב המקרים יש הבחנה.

די מרידור;

לדעתי, הוא אמר את ההיפך, אבל נוכל לבדוק את הדברים בפרוטוקול.

אני חוזר לענין. הוא אמר לנו שבטחונית, בזמן שגל הטרור הוא רציני, שייפתח"

הוא המפגע העיקרי, אם נבטל את החוק, יהיה יותר קשה בצד הבטחוני. האם זה העיתוי

הנכון לבטל את החוק? אני משאיר את זה בסימן שאלה כשהתשובה היא ברירה בעיני.

הצד השני הוא הצד המדיני, ואני אומר כאן דברים שאולי לא מקובלים על כולם,

גם לא בתנועה שאני חבר בה. אני מאד מאמין בתהליך המדיני שהתחלנו בו ב-1989

ושחידשנו אותו אחר כך במדריד, ב-1991. הבסיס שלו, כפי שגם ראש הממשלה דהיום

אמר עוד כשהיה שר הבטחון, הוא נסיון להיכנס בחיץ בין תושבי יהודה, שומרון ועזה

לבין אש"ף שיושב בתוניס ובמקומות אחרים; וזאת לא מתוך זה שאנשים פה אוהבים את

היהודים ורוצים כאן מדינה יהודית, אלא מכוח זח שלהם יש אינטרס מאד מובהק להגיע

להסדר ביניים שישנה את המצב בו הם חיים היום למצב של ממשל עצמי כזה או אחר, גם

בלי שתיפתר בעיית הפליטים בסאברה ושאתילה ובמקומות אחרים, כי את זה אי אפשר

לפתור בתוך שטחי יהודה ושומרון, וידוע לאן אלה רוצים לחזור.

אש"ף, אדון עראפת וחבר מרעיו שיושבים אתו, לא רק שאין להם אינטרס להגיע

להסדר שלא פותר את בעיית 1948, אלא יש להם אינטרס מובהק למנוע הסדרה של הסכסוך

כשהיא נוגעת באופן מוגדר לערביי יהודה, שומרון ועזה לחמש שנים, למנוע השקטת

הטרור, דלגיטימציה לטרור, כי יש הסדר מדיני שהם מחוצה לו וכאן קמה הנהגה

חילופית, שגם אם היא תצעק בוקר וערב כי אש"ף עוד קיים והיא בעד אש"ף, היא כבר

מקבלת את ההחלטות, ולא אש"ף, ואותה יראיינו ב-A.B.C , ב-C.B.S וב-C.B.N. נוצר

איזה תהליך שגם בעיית ערביי 1948 - ואלה הם באמת מקור כוחו של אש"ף, משם הוא

מגייס את לוחמיו, טרוריסטי ו, תקראו להם כפי שתקראו - נשארת בלתי פתורה. בשבילו

זה ממש מהלך של סכנה קיומית לארגון.

לכן כל הרעיון, שאדון רבין בנה בעצמו יחד עם כמה חברים, ואני ביניהם,

בתכנית ה-14 במאי 1989 ושהוא בסיס לתכנית הממשלה מ-1991, היה ליצור את החיץ

בשביל תהליך השלום, לא לחבר את ערביי יהודה, שומרון ועזה באופן יותר מדי הדוק

לאש"ף.

אנחנו לא נאיביים. אש"ף קיים, אנחנו יודעים שמתקיימים מגעים, אבל יש הבדל

של שמיים וארץ בין הידברות שלנו אם האנשים פה, והם אומרים שהם רוצים להתקדם

ולאש"ף אין ברירה אלא להסכים, או להסתכן בהיווצרות קרע גדול, לבין מצב ששולחים

אותם לזרועות אש"ף, מגבירים את כוחו של אש"ף, כמו שאמר ראש השב"כ: כוחו יגדל,

וכוחם יקטן, וכך נותנים לאש"ף כוח וטו על כל התהליך, שהוא באופן אינהרנטי לא

מעוניין בו.



לכן גם בשאלה של העיתוי המדיני אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם הזמן

הזה, כשאנחנו בתוך תהליך שלום מאד מסובך, שבנוי כולו על הערבים המקומיים

כשאש"ף בצל, לא שהוא לא קיים, אלא בצל, בתוניס - הוא הזמן הנכון מבחינת מי

שרוצה בתהליך השלום ומאמין בו. גם פה יש סימן שאלה, אבל התשובה מאד ברורה: זה

עיתוי לא טוב.

מהטעמים האלה אני חושב שהממשלה לא עושה נכון כשהיא משלה את עצמה ומנסה

להשלות את הציבור, כפי שהיא כתבה בדברי ההסבר להצעת החוק שלה, שפה אין בכלל

ענין של לגיטימציה לאש"ף, ואשייף ממשיך להיות ארגון שלא נדבר אתו ולא ננהל אתו

משא ומתן, ואנחנו עוסקים רק בתיקון שהדמוקרטיה וזכויות אדם מחייבות אותו.

רבותי, זו הטמנת הראש בחול. אולי כמה אנשים בארץ יאמינו לזה בתמימותם. אולי

הצלחתה הגדולה של מפלגת העבודה בהטעיית ציבור גדול לפני חצי שנה מלמדת אותה

שאפשר להשמיך להשלות. אני חושב שהטעות פה תתברר מהר מאד. לכן אני חושב שהעיתוי

לביטול הזה איננו טוב, גם אם באופן יסודי אני מודה שהחוק הוא חריג.

לכן אני מציע לממשלה ולתומכיה לשקול מחדש שמא כדאי להקפיא את הענין הזה

עד שגל הטרור ישכך או עד אשר ה"פתח" ואש"ף לא יהיו יוזמיו העיקריים וכשתהליך

השלום יתקדם ולא נפריע לו ונתקע אותו, ואני רק מוסיף שגם פה יש הטעיה גדולה.

החוק הזה, אם יתקבל, לא יתיר מגעים עם אש"ף לבדו. הוא יתיר מגעים עם ה"חמאסיי

באותה מידה עצמה.

גי ויסמן;

מלים ספורות לגבי החוק האמריקאי כיוון שאינני חושבת שיש בו מה שחבר-הכנסת

מרידור ייחס לו. יש בו רק חלק ממה שחבר-הכנסת מרידור אמר לגביו. החוק האמריקאי

דן בסמכויות כלכליות בשעת חירום שניתנות לנשיא בשלושה מקרים: אם הוא מכריז על

סכנה בלתי רגילה, מיוחדת, או לבטחון ארצות-הברית, או למדיניות החוץ שלה, או

לכלכלת ארצות-הברית. במקרה הנדון אני מתארת לי שהצו הוטל לא בשל סכנה לבטחון

ארצות-הברית ולא בשל הסכנה לכלכלתה, אלא בקשר ליחסי החוץ שלה, כדי להיענות

להחלטה של מועצת הבטחון.

שנית, סמכויות הנשיא מוגבלות לסמכויות כלכליות בלבד, כשהחוק קובע במפורש

שהנשיא מנוע טוטאלית מלמנוע בצורה עקיפה או ישירה כל תקשורת בכל דרך שהיא,

כולל תקשורת אישית. זאת אומרת שאין מניעה שאדם אמריקאי ייכנס ליוגוסלביה, על

פי הדוגמה הקונקרטית, אלא מה שאוסרים על האמריקאים הוא היחסים המסחריים,

ולתקופה מאד מוגבלת. הנשיא צריך להודיע על כך לקונגרס, לעשות את זה מדי ששה

חודשים, כשקיום מגע עם אדם מאותה מדינה איננו אסור. מה שאסור זה היחסים

המסחריים, כך שאני חושבת שיש הבדל גדול.

זה מה שאני אמרתי. אני רוצה להגיב על זה אחר כך.

אם אני הבנתי אותך נכון, אתה אמרת שאי אפשר לראות ביוגוסלביה איום כלשהו

על הבטחון של ארצות הברית, ובכל זאת הוטל הצו, וטענתי היא שאני לא חושבת שהדבר

נעשה מכיוון שארצות-הברית ראתה ביוגוסלביה איום כלכלי או איום בטחוני, אלא

בעקבות ההחלטה של מועצת הבטחון. זה דבר ראשון.



שנית, אינני בטוחה שההעמדה לדין של אדון בובי פישר אמנם תעמוד, משום שאתה

יודע היטב את ההגבלות החוקתיות הקיימות בארצות-הברית, שקרוב לוודאי ימנעו דבר

כזה. לא בדקתי את הפסיקה. החוק הזה קיים מ-1977 והוא הופעל בעיקרו של דבר כנגד

איראן, במצב המיוחד שהיה בין ארצות-הברית לבין איראן, כשדובר ב-200 עובדי

השגרירות האמריקאית. ברור ששם עמדו על הפרק בעיות מאד רציניות, כך שאינני

חושבת שאפשר ללמוד הרבה מזה לגבי המצב אצלנו, כלומר, האם אנחנו צריכים שיהיה

לנו חוק כזה מכיוון שלאמריקאים יש החוק האמור.

די מרידור;

אם גבי ויסמן חשבה שאני לא אמרתי מה שהיא אמרה, כנראה הדברים שלי לא היו

ברורים. אני מסכים לכל מה שהיא אמרה. לא טענתי לרגע שהאמריקאים אוסרים מגע עם

יוגוסלבים. אמרתי שהאמריקאים אוסרים מעשים שאין בהם שום נזק לבטחון אמריקה,

וזאת רק מטעמים של מדיניות החוץ שלהם. למשל: למכור ספר למישהו ביוגוסלביה -

אסור. גם אם אדם אמריקאי יוכיח חמישים פעם שלא נגרם נזק בטחוני למדינה, זה לא

יעזור לו, כי הוא הפר צו נשיאותי המקיים את הפוליטיקה האמריקאית שהחליטה להטיל

חרם על מדינה מסויימת.

אני רוצה למנוע אי-הבנה. אני לא טוען שהצו דומה בתוכנו לחוק שלנו, אבל

המהות היא שאוסרים על אזרח אמריקאי לעשות מעשה שאין בו שום נזק, פרט לנזק

לפוליטיקה האמריקאית שהחליטה להטיל חרם על מדינה מסויימת, וגם אם הוא יוכיח

שהעיסקה הכלכלית שהוא עשה לא פגעה בבטחון אמריקה, זה לא יעזור לו, כי היא פגעה

בחרם שאמריקה הטילה.

אם לאמריקה מותר להטיל חרם על יוגוסלביה ולאסור על אזרחים אמריקאיים

עסקאות כלכליות עם יוגוסלבים ולהכניס אותם למאסר לעשר שנים בגלל עבירה כזאת,

השאלה אם אין ללמוד מכאן גזירה שווה או אפילו קל וחומר לגבי מדינת ישראל מול

ארגון כמו אש"ף, כאשר אין נזק לבטחון בשני המקרים. זאת השאלה. פה יש נקודת

להשוואה הפוכה, זאת אומרת שאנחנו יותר מקילים מאשר האמריקאים, ואני חוזר

בלי קשר לכך שהחוק הזה הוא פרובלמטי. אני מדבר על העיתוי.

אני סברתי שהזמנת ראש השב"כ לכאן אינה מן הענין. אין לי כל ספק שלו אני

הייתי ראש השב"כ, הייתי מחפש כל מגבלה, כל סגירה וכל חסימה אפשרית כדי להקל על

בטחון המדינה. ככלות הכל, כפי שאמרנו אתמול, גם פתיחת הגשרים לירדן יש בה

כדי לחשוף את שירות הבטחון לעבודה נוספת, לצורך בפיקוח נוסף וכן הלאה. וכי

יעלה בדעתנו לסגור גשרים בגגל כך? ברור שאם נשנה היום את החוק ונאפשר ליותר

אנשים להיפגש עם אש"ף, הדבר יצריך יותר עבודה של פיקוח, התארגנות וכל הקשור

בעבודה שהמודיעין עושה כדי לעמוד על המשמר מפני מפגש שאינו לשם עשיית שלום,

אלא מתוך כוונה לפגוע בבטחון המדינה.

למדנו קצת על ראיית השב"כ את הדברים, אבל בעיני אין זה הגורם שיכריע

בשאלה אם לבטל את האיסור או לא, מפני שבביטול יש יסודות הרבה הרבה יותר

עמוקים מאשר השאלה הספציפית אם זה מגביר את בטחון הפנים או מקטין אותו. אין

ספק שכל חשיפה נוספת שלנו, בכל תחום שהוא, לשיחות עם אויב תצריך במידה

מסויימת יותר פיקוח "וי-זה-וי" הקטנת הבטחון.



אני חשבתי שהאיסור בנוסחו תנוכחי צריך להתבטל מן הטעם שהוא לא יכול

להמשיך להתקיים במדינה נאורה, ודיברנו על הדברים האלה קודם, ואינני רוצה לחזור

על טיעונים שטענתי בעבר. הקשבתי היטב לדברי ראש השב"כ. אחרי שהוא סיים שלושה

מסעיפי השלילה, שעליהם הצטברו עוד ששה סעיפים כאלת, ואחרי ששמעתי גם את סעיפי

החיוב של התיקון, שישש להודות כי היו מצומצמים יותר במספרם, אני חושב שאם

אנחנו מציבים את הארגומנטים שציין ראש השב"כ לשלילת התיקון מול הארגומנטים

לשלילה, לא מספר הארגומנטים הוא הקובע אלא משקלם.

אחד הדברים החשובים ביותר להצלת האפשרות לקיים תהליך מדיני הוא יצירת

יתרון-מה למתונים שבין הפלשתינים לעומת הקיצוניים שבהם. במובן זה השארת אש"ף

בדיוק באותה מתכונת שבה נמצא ה"חמאס" יכולה להביא אותנו, חלילה, למצב שבעוד

כמה שנים טובות לא יהיה לנו בכלל עם מי לדבר, כי תורת הג'יהאד תהיה התורה

השלטת בשטחים. אני מייחס משקל כבד מאד לטענה שבמידת מסויימת החקיקה הזו נותנת

יתרון למתונים שבקרב הפלשתינים, וזה שקול כנגד הבעיה שנוצרת בבטחון הפנים. על

כן דווקא מדברי ראש השב"כ אני שוכנעתי שיש מקום לביטול האיסור הקיים.

אני גם רוצה להגיד שלאורך הדיון הדיון הזה צריך לזכור כל הזמן את סעיף

114 לחוק העונשין השאיר על כנם את האיסור ואת הסנקציה הפלילית בגין פגיעה

בבטחון המדינה או מעשה שנעשה מתוך כוונה פלילית. אני יודע שזו תקופה מאד קשה.

עוד שעה יכול להיות שהדיון הזה יהיה, חלילה, בצל פיגוע נורא ששוב יטלטל את

המטוטלת הזאת של תחושות הלב לרעת ההרגשה שלנו כלפי הפלשתינים, ואחר כך זה

ישקע ושוב יחזור. אנחנו נמצאים במצב סינוסואידי כזה,שהוא לא רק נחלת הימין,

הוא גם נחלת השמאל בישראל, של זעם שאין דוגמה לו כלפי הרוצחים הללו, ובכל זאת

אני חושב שאנחנו צריכים להתעלות מעל לסיטואציה המיידית ולבחון את הדברים בראיה

כוללת.

חבר-הכנסת מיכאל איתן בא עימי בדברים כדי לחשוב על נוסח שאולי אפשר יהיה

להסכים עליו. כיוון שחבר-הכנסת איתן הוא היוזם של הענין, לא אציג בפניכם את

הנוסח הזה.

אתה יכול להציג אותו, אנחנו שותפים מרגע זה, ויש גם שותף שלישי, חבר-

הכנסת עזרן.

אם נצליח להגיע להסכמה בוועדה על הנוסח הזה, אני אראה בכך הישג גדול מאד.

יי לוי;

אולי תחשפו לפנינו את הנוסח.

חבר-הכנסת איתן, אתה יזמת את הנוסח הזה, אני מעריך זאת ואני רוצה שתציג

אותו לפרוטוקול. מצאתי לנכון להצטרף ליוזמה זו מתוך תקווה שנגיע כאן למשהו

יותר קונצסואלי מהמצב שנוצר כאשר שני הגושים הפוליטיים עומדים זה מול זה.

הייתי מציע לאפשר לחבר-הכנסת מיכאל איתן, במסגרת דברי, להציג את הנוסח.



היו"ר ד' צוקר;

בבקשה, חבר-הכנסת איתן.

מי איתו;

אין זה סוד שאני הייתי בין מהוקקי החוק ואני תומך בו במתכונתו היום ואני

התנגדתי מאד לביטולו, ואין זה סוד שהבר-הכנסת מירום היה בין אלה שסברו שצריך

לשנות את החוק.

המצב הנתון עכשיו הוא שאנחנו הגענו לשלב של הסתייגויות. שמעתי אתמול את

ראש השב"כ, כפי שכולנו שמענו אותו, ועוד קודם לכן סברתי שאחד הדברים החמורים

ביותר בביטול החוק הוא שייווצר מצב אבסורדי שבמדינת ישראל, הנמצאת בעימות עם

אשייף ועם ארגוני הטרור האהרים, נתיר מפגשים בלתי מוגבלים ובלתי מסוייגים,

ואילו בארצות-הברית המצב המשפטי הוא שיש מגבלה, אמנם רק על עובדי מדינה אבל

איזה מין מצב אבסורדי הוא זה שישראל הנמצאת

במצב מלחמה מבטלת את איסור המפגשים ונותנת חופש מוחלט, ואילו ארצות-הברית,

שהיא בסך הכל צד שלישי בענין זה, ממשיכה לקיים איסורים?

זאת, כמובן, מעבר לענין המדיני ולאיתותים, כשהרוב המכריע של הדוברים כאן

אמרו: אנחנו רוצים לתקן את החוק הזה לא מההיבט המדיני. אני מנסה לדבר כאן מתוך

ההיבט של דוברי מפלגת העבודה האומרים שיש להם השקפה מדינית כזאת או אחרת, אבל

לא זאת ההזדמנות החגיגית שבה הם רוצים לבטל את החוק ולאותת איתות מדיני, אלא

אותם מעניין יותר האספקט הדמוקרטי. הם אמרו: במשטר האיזון בין הצרכים, אנחנו,

אנשי מפלגת העבודה, חושבים שצריך - -

זה לא משקף את עמדתי.

זה כתוב בדברי ההסבר.

בכל אופן רבים אמרו כך, ותיכף אפרט.

בסך הכל אנחנו, אנשי הליכוד, לא משוחררים מדאגה מכך שיש כאן היבטים של

פגיעה בדמוקרטיה, אלא שאנו אומרים שבמינון ובאיזון הנכון במדינה הנמצאת במאבק

מול טרור צריך לוותר מעט על הזכות הלגיטימית של כל אדם להיפגש עם כל מישהו

רוצה ולשעבד אותה במידה גדולה יותר לענייני הבטחון. והצד השני אמר: אנחנו

חושבים שחמינון צריך להיות שונה ואנחנו רוצים להתיר מפגשים. על זה הוויכוח.

היום, לאהר ששמענו את ראש השב"כ שמנה את הבעיות ואמר שזה האיתות המדיני

ולאור הנושא של ארצות-הברית, אני מציע כהסתייגות - בלי להכשיר את החקיקה הזאת

- שהאיסור ימשיך לחול על נושא משרה מטעם המדינה. כמובן, עובדי מדינה יוכלו

להיפגש אם יקבלו אישור, אבל לא יוכלו להפגין מגעים כאלה או אחרים תוך כדי

שימוש בעובדת היותם נושאי משרה. אני חושב שזה יתן את התשובה הנכונה.



היו"ר ד' צוקר;

אני עדיין לא מבין מה הצעתך.

יי לוי;

זו כל הצעתך?

כן. ההצעה אומרת שפיסקה (ה) בסעיף 4 תמשיך להתקיים ובמקום "או שהוא אזרח

"או נושא משרה או תפקיד מטעם המדינה, לרבות הי יל

כמשמעותו בהוק השיפוט הצבאי".

הבר-הכנסת מירום אמר שזו יוזמה משותפת, ואסביר מדוע אני רואה בזה השיבות.

אני קיבלתי בזמנה הבטחה - לא הבטהה ממש, הבטחה פוליטית - גם מחברי סיעת ש"ס

שהם יתמכו בהסתייגות הזאת. חשבתי שעדיף שההסתייגות תבוא בקונסנסוס יותר רהב.

יי לוי;

זאת לא הסתייגות, זה יהיה חלק מההצעה.

מי איתן;

אם ההצעה תתקבל, היא תתקבל, ואם לאו, היא תירשם כהסתייגות.

היו"ר די צוקר;

כמובן, מה שאמרת, חבר-הכנסת איתן, לא מחייב אף אחד אחר, אלא אותך ואת

המציעים האחרים, ואני מבין שאם הצעתך זו מתקבלת, אתה יורד מהסתייגויות אהרות,

להוציא הסתייגויות שעניינן רשות דיבור במליאה כי זה חלק חשוב מכללי המשחק.

מי איתן;

כל שאר ההסתייגויות שלי הן טכניות.

היו"ר די צוקר;

כלומר, אתה מלקט את כל הסתייגויותיך סביב ההצעה הזו ואתה לא מנסה להפיל

אותה על ידי הסתייגויות אחרות.

מי איתן;

אני אצביע בעד ההסתייגות הזאת, אבל אצביע נגד החוק.

חי מירום;

אבל יכול להיות שההסתייגות הזאת תהפוך להצעת החוק של הוועדה.



היו"ר די צוקר;

ואז צריך להוריד את כל ההסתייגויות האחרות.

מ' איתן;

לא, לא. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. אני במצב התחלתי ובסיסי שבו אני

מגן על הסעיף. אני אצביע בעד ההסתייגות הזאת בקריאה שניה.

היו"ר ד' צוקר;

אני שואל עכשיו על הוועדה. עדיין לא הגענו לקריאה שניה. בוועדה אתה תומך

בהצעה, מנסה לגייס תמיכה סביבה ומצביע בעדה, ואתה מוריד את כל ההסתייגויות

שאינן מתיישבות איתה.

מי איתן;

כן.

חי מירום;

חבר-הכנסת איתן, חסר כאן האלמנט של סמכות או רשות.

זה כתוב בחוק עצמו.

די מרידור;

זה כתוב בתחילת פיסקה (ח): "או שהוא אזרח... המקיים ביודעין וללא סמכות

כדין".

מי איתן;

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה לציין דבר שנראה לי קצת אבסורדי

מבחינת הגישה של הקואליציה. בדרך כלל שלטון שיש לו סמכויות אינו ממהר ליהפרד

מהן.

היו"ר ד' צוקר;

בתפיסה של שלטון מסויים, לא בתפיסה של שלטון ליברלי.

מי איתן;

דווקא לנקודה תזאת רציתי להתייחס, אדוני היושב ראש. הנה הליכוד דגל כל

השנים בדעות ליברליות, וכאשר הוא הגיע לשלטון, קשה היה לו להתגבר על הפיתוי

והוא המשיך להחזיק בסמכויות.

מי איתן;

בחלקים מסויימים.



מ' איתן;

בחלקים נכבדים למדי. באופן טבעי קיים מתח מסויים בין הימצאות בשלטון לבין

הצורך בליברליזציה ובמתן סמכויות.

כאמור, קרה כאן דבר אבסורדי מבחינת הגישה של הקואליציה, וכל הזמן אני

שואל את עצמי מדוע מפלגת השלטון הזאת שיוזמת את הביטול לא הרשתה ליעל דיין

ללכת להיפגש בסמכות? למה היא היתה צריכה לגרום לה לעבור על החוק? הרי זה כל כך

פשוט. לא הצלחתי אף פעם להנחיל לתקשורת את הידיעה שהחוק שחוקק בזמנו ושאני

הייתי בין יוזמיו הוא לא חוק נגד מפגשים עם ארגוני טרור, הוא חוק להסדרת

המפגשים, כי הוא מדבר במפורש על כך שאפשר להיפגש והוא רק מסדיר את התנאים

לפיהם יתקיימו המפגשים. לכן תהיתי מדוע יעל דיין היתה צריכה להיות עבריינית על

החוק. בכל אופן זה מביך את מפלגת השלטון שאהד מחבריה עובר על החוק. הגעתי

למסקנה שמול האינטרס המפלגתי שאחד מחברי המפלגה לא יהיה עבריין על החוק עמד

אסור לנו להתיר, כי אם נעשה כן, זה יפגע

באינטרס הלאומי.

אני לא רואה שמשהו השתנה עכשיו. מפלגת השלטון מוכנה באיזה שהוא מקום

להעביר את החוק הזה - לדעתי, לא בצורה שלימה ומליאה - מתוך איזה שהוא אילוץ

פוליטי. כפי שאני רואה את הדברים, בהתנגשות הזאת בין האינטרסים הפוליטיים-

הפנימיים לבין הצרכים הלאומיים אנחנו, כנראה, משלמים היום אותו תשלום ששילמה

בזמנה ממשלת רבין, כשמצד אחד, לא רצתה לתת ליעל דיין את ההיתר שתיסע כחוק,

ומצד אחר, השלימה בצורה כזאת או אחרת עם נסיעה בלתי חוקית.

יי לוי;

מה דעת הממשלה על ההצעה המתגבשת כאן?

בשלב ההכנה לקריאה שניה הצעת החוק היא של הוועדה.

יי לוי;

אין סתירה בין הדברים. אני רוצה לדעת אם הממשלה תגיש הסתייגות במקרה

שהצעה זו תתקבל.

גי ויסמן;

אחרי שאשמע אילו הצעות מתקבלות אצטרך לדבר עם השר, ואז הוא יקבע.

היו"ר די צוקר;

וצריך לזכור שההכרעה היא של האנשים היושבים בחדר הזה.

אני חושב שהגיע הזמן לבטל את הסעיף הזה. כל העולם עובר שינוי, ולדעתי, גם

המחשבה שלנו צריכה לעבור שינוי. אי אפשר להמשיך להתעלם מהמציאות היום. במפגש

שרי החוץ של מדינות ערב היה נציג של אש"ף, פארוק קאדומי, ובכל המפגשים היה

נציג של אש"ף, וצריך לשים קץ למשחק הזה של רמיה עצמית.



אני חושב שהייצוג של השלטון כאן אינו צריך להיות על פי מה שאומר השב"כ,

כי אנחנו לא מדינה שהשב"כ הוא השולט בה, המחליט והקובע ואנחנו גם לא מדינה של

שלטון צבאי. ההחלטה צריכה להיות בידי הגוף הריבון, וזה בעצם הכנסת, והכנסת

הסמיכה את הממשלה, והיא הרשות המוסמכת והגבוהה ביותר, ויש לתת לה יד חופשית.

לכן בנסיבות האלה, כשיש הזדמנות של שלום, כשבמדינות ערב יש נכונות לשלום,

כשאש"ף הוא היום הכוח המרכזי, המוסמך, המסודר, המעוניין והרוצה, אני חושב

שאסור "לפספס" את זה בגלל משחקים של חקיקה, ויש לאפשר לממשלה לפעול בדרכים שלה

לניהול משא ומתן.

די מרידור;

החוק הזה לא מפריע לדבר עם אש"ף.

ש' אלסאנע;

החוק הזה מונע קשרים.

י' לוי;

אם הממשלה מרשה, למה לא?

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת אלסאנע, מה שנאמר כאן הוא שבסמכות מותר לממשלה להורות, כפי

בסוגיית שבויים.

ט' אלסאנע;

איסור המפגשים כמו שהוא קיים מגביל את האפשרות להבנה הדדית בכל המישורים.

זה לא צריך להיות בהכרח אדם שהוסמך להעביר מסר לצד השני. גם במצב של חרם על

עיראק, למשל, נפגש ג'יימס בייקר עם טארק עזיז.

יי לוי;

באישור הממשלה, באישור הנשיא בוש. הוא לא נפגש על דעת עצמו. אתה מתאר לך

שבייקר היה נפגש בלי אישורו של בוש?

אני מדבר גם על העיקרון של המפגשים. מפגש הוא דבר מאד חשוב. גם אי אפשר

לנהל משא ומתן לשלום בלי להכין את הרקע ואת דעת הקהל הציבורית ובלי להגיע

להבנה והידברות בין שני הצדדים. גם בצד הפלשתיני יש אנשים שמתנגדים למשא ומתן,

ובלי לפנות אליהם ולנסות לשכנע אותם שזה גם משרת אותם בצורה זו או אחרת, גם הם

יתנגדו וינסו לסכל ולהכשיל את תהליך השלום. ההתנגדות קיימת גם בצד הישראלי,

אבל גם בצד הפלשתיני, וביטול האיסור ואישור הצעת הממשלה כפי שהוגשה - למרות

שלדעתי צריך בכלל לבטל את הפקודה הזאת - זה צעד אחד קדימה.



אני לא חושב שיש לחשוש מחכרה באש"ף. צריך להכיו- באש"ף כי אש"ף זו הגדרה,

וכשאנחנו מדברים על הכרה אנחנו מדברים על הכרה דקלרטיבית, אנחנו לא רוצים שום

דבר מעשי בהכרה הזאת. אש"ף הוא הנציג וכל העולם מכיר בזה. זו עובדה, אני חושב

שיש לנו ענין בהכרה באש"ף וטוב תעשה מדינת ישראל אם תכיר באש"ף, תחזק אותו

ותיתן לו גיבוי, וכל זה יתרום למיתון גם בקרב אש"ף, או יתן גיבוי לצדדים

המתונים בתוך אש"ף.

בי נתניהו;

לפי מה קראתי, ההיבט שעליו דובר אתמול היה בעיקר ההיבט הבטחוני. הבנתי

שראש השב"כ אמר שבמידה מסויימת, ואולי לא מסויימת אלא במידה גדולה, זה יקשה על

יכולתם של כוחות הבטחון לפקח על מהלכים של אש"ף או על פעולות של אש"ף כתוצאה

משינוי החוק.

אני חושב שזה הצד הפחות חשוב, כי המאבק העיקרי של אש"ף הוא מאבק מדיני-

פוליטי. כפי שאמר חבר-הכנסת אלסאנע לפני שיצא, המאבק העיקרי של אש"ף הוא לקבל

הכרה במאבק שלו. מה שאש"ף רוצה זח השמדת ישראל באסטרטגיית השלבים, ולדעתי, זה

מה שעושה אותו הרבה יותר מסוכן מה"חמאס". אין בכלל להשוות את הסיכון של

ה"המאס" לסיכון של אש"ף, כי ה"חמאס" זה גל, ואם הגל הזה שוטף אותנו וערביי

ישראל יאהבו את החומייניזציה הזאת, תהיה פה קונפרונטוציה. אני מקווה שזה לא

יקרה אי פעם. לשמחתי, זה לא קרה עד עכשיו. אבל אצל אש"ף הסכנה היא באסטרטגיית

השלבים האומרת שהשגת היעדים של הכרעת ישראל והשמדת ישראל מחייבת שינויים

בתפיסה של אש"ף, כפי שאמר את זה פייסל אל-חוסייני בירדן לפני חודש. כלומר, כדי

להשיג את הכרעתה הפיסית של ישראל, צריך להשיג קודם כל את הכרעתה הפוליטית לגבי

יהודה, שומרון ועזה, כיעד ביניים.

די מרידור;

הביטוי של פייסל אל חוסייני היה "המסת הציונות".

בי נתניהו;

כן, התבטאות חמורה מאד, אבל חושפנית, וזה המתון באנשים היושבים סביב

השולחן. אי אפשר לבצע את השלב הראשון בתכנית חיסולה של מדינת ישראל מבחינת

אש"ף ללא קבלת לגיטימציה מישראל. זאת אומרת שכל עוד ישראל מסרבת לשתף פעולה עם

המהלך הזה, הוא איננו יכול להתבצע.

בהעברת החוק הזה אנחנו בעצם מעניקים לאש"ף את מה שהוא חפץ בו, נאבק עליו

וחותר לו מאז הקמתו, וזה בעצם שיתופה של ישראל בהשמדתה. אתה יכול להגיד: רגע

אחד, אש"ף זה הנציג הנבחר. אמרת את זח כרגע. קודם כל הוא לא נבחר, אבל נניח

שהוא היה נבחר. נניח שקם משטר שנבחר בדרך דמוקרטית וששואף להשמיד אותך.

היבחרותו או אי-היבחרותו אינה משנה לצורך הענין, כי אם קם גורם שנבחר בצורה

דמוקרטית ושמשתלט בצורה דיקטטורית והמטרה שלו היא חיסולך, זה היינו הך.

הוויכוח שלי כרגע הוא לא אם אש"ף נבחר או לא נבחר, אלא האם אנחנו, הנבחרים של

העם הזה, נעניק לו במו ידינו את האיצטלה הלגיטימית שהוא זקוק לה כדי לבצע את

זממו, ומהטעם הזה קודם כל אני חולק על החוק, אבל גם מהטעם הבטחוני. על הטעם

הבטחוני עמד ראש השב"כ, וזה הטעם השני שאני מוסיף אותו ומדגיש אותו היום.



אני חושב שההצעה של חבר-הכנסת איתן ושל הבר-הכנסת מירום פוגעת בעיקר בשני

טיעוני הנגד, כלומר, בכך בוודאי מקשים מאד על כוחות הבטחון, ואם נתייחס לבדיחה

השגורה שיש היום 5 מיליון ראשי ממשלה בישראל, הרי כל אחד יהיה ראש ממשלה וכל

אחד ינהל את מדיניות החוץ שלו ואת המגעים שלו, דבר שבוודאי יקשה על תהליך

הפיקוח או על עבודתם של כוחות הבטחון. זה ברור. ובצד המדיני, אותה מטרה

פוליטית של החוק - כפי שאמר חבר-חכנסת מרידור, בצדק, יש מטרות פוליטות, במקרה

זה מטרות פוליטיות הקשורות בקיום המדינה, בהגנת המדינה - תעורער לחלוטין

ובסופו של דבר תחוסל אם נאמץ את ההצעה הזאת. לדעתי, אם חבר-הכנסת איתן היה

חושב עליה, וחבל שהוא לא פה עכשיו, הוא היה מגיע לאותה מסקנה,

לכן אני מתכוון להצביע נגד ההסתייגות הזאת ואני מקווה שאחרים ששותפים

לדעתי ולהערכתי את הסכנות, ואולי אפילו חבר-הכנסת איתן עצמו, יתנגדו לה.

י' לוי;

ראשית, אני חושב שאלה שביקשו להזמין את ראש השב"כ ואנשי המודיעין לא

הביאו אלא למשיכת זמן, וזאת לא משום שאני לא מעריך את דברי ראש השב"כ ואנשי

המודיעין, אלא מכיוון שאני מבין שהם לא גרמו לשום שינוי. אני מדבר על שינויים

ברורים שכולם היו צריכים להתקבל לולא היה מדובר בחוק פוליטי ובמאבק פוליטי,

למשל: קביעה שאנחנו לא מתירים מפגשים עם ה"חמאסיי. נניח שיש רוב להיתר הגורף

כפי שהוא מופיע בהצעת החוק. הרי לו חברי הוועדה היו באים לכאן כדי להשתכנע

והיו שומעים את ראש השב"כ ואת אנשי המודיעין והיו מנסים לדלות מדבריהם את

ההבדל שהם עשו בין אש"ף ל"חמאס" באספקט של דיבור שלום - לא באספקט הטרור שבו

כמעט לא עשו הבחנה - אני מניח שהם היו מגיעים למסקנה שאין להתיר מפגשים עם

ה"חמאס".

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת לוי, אתה מוכן להבחנה הזאת בין אש"ף לבין ה"חמאס"?

יי לוי;

זו אחת ההסתייגויות שלי.

היו"ר די צוקר;

אני שואל עכשיו לגופו של ענין.

יי לוי;

תיכף אומר מה אני חושב. לדידך ולדידם של החברים האחרים, לו הדיון פה היה

באמת דיון ענייני, אני חושב שיושב ראש הוועדה או הממשלה, או מי שמנהל כאן את

הדיון היו צריכים לבוא ולהגיד; רבותי, אם כך הדבר, בואו נצמצם את תחולת החוק

רק לאותם ארגונים שמדברים אתנו שלום.

היו"ר די צוקר;

אתה מוכן להצטרף אלי בזה?

תיכף אני אומר,

עכשיו הבעיה היא דמוקרטית, לא בטחונית. במה ה"חמאס" שונה מאש"ף?

רבותי, כולנו יודעים שהדיון הוא בדיוק כפי שחבר-הכנסת נתניהו הגדיר אותו,

על לגיטימציה או אי-לגיטימציה. על זה הכנסת חלוקה,

טוב לשמוע שהוויכוח הוא על לגיטימציה לאש"ף ולא על הדמוקרטיה,

אומר לך את גישתי, לדעתי, יש שני היבטים: ההיבט הפוליטי וההיבט הבטחוני.

אנחנו לא יכולים לבטל לא את ההיבט הבטחוני ולא המחלוקת הפוליטית, כיוון שאני

חושב, קודם כל מבחינה בטחונית, שכל החוק הזה הוא טעות כי השתכנעתי מהאנשים

שהופיעו כאן, מובן שאתמוך בכל הסתייגות שבאה לצמצם את תחולת החוק, אבל אין זה

אומר שאני אסתפק בזה, כלומר, אני אתנגד לחוק ואעשה הכל כדי שהוא לא יעבור, אבל

אם אני חושב מבחינה מצפונית-אישית שזה יתרום לבטחון המדינה אם ה"חמאס" לא

ייכלל במסגרת ההיתר של החוק הזה, אתמוך בכך שהוא לא ייכלל, ולכן אני מגיש

הסתייגות כזאת; רק מטעם זה, מכיוון שאני רואה פה ערעור של בטחון המדינה באופן

כללי וגם ערעור של קו המדיניות שאני תומך בו ושהוא לא קו המדיניות של הממשלה,

ולא משום שאני מוכן לפשרה,

לסיכום נקודה זו, אני אתמוך בכל הסתייגות שתצמצם את החוק, אבל לא אגיע

לפשרות בענין חזה ולא אגיד שאני מסתפק בזה, זו התשובה לשאלתך, אדוני היושב

ראש,

לגבי ההצעה של חבר-הכנסת מיכאל איתן, אני באמת מתפלא על הצעה זו, היא לא

לכאן ולא לכאן, מה פירוש "עובדי מדינה"? עובד מדינה זה גם מורה בבית-ספר וכל

מיני אנשים שאין כל סיבה להגביל אותם, לו היית מתייחס לעובדי משרד החוץ, עובדי

משרד הבטחון, אולי היה בזה קצת הגיון,

הוא לא דיבר על עובדי מדינה אלא על נושאי משרה,

אולי נעשה כאן אתנחתא ונברר מה כולל "נושא משרה",



ד' מרידור;

זה ביטוי לא מוגדר, אבל אפשר יהיה להגדיר אותו. אני מניח שהכוונה, למשל,

לחבר כנסת, שהוא בוודאי נושא משרה.

גי ויסמן;

על פי חוק העונשין "עובדי הציבור" הוא גם "נושא משרה או תפקיד על פי

חיקוק, בין במינוי, בין בבחירה ובין בהסכם, אף אם איננו אחד מעובדי הציבור

המנויים בפסקאות (1) עד (9)".

היו"ר די צוקר;

כלומר, זה לא כולל את מה שחבר-הכנסת לוי אמר, מורה וכיוצא בזה?

ג' ויסמן;

יכול להיות שכן.

אי זנדברג;

להערכתי, ההגדרה של "נושא משרה" היא הגדרה הרבה יותר רחבה. כשמדברים על

עובד מדינה, אני חושב שאחד המבחנים הוא מבחן השכר. כשמדברים על נושא משרה,

למשל, הבר בהרכב של בית דין לעבודה, נציג ציבור, הוא נושא משרה, ואני יכול

להביא רשימה ארוכה מאד של אנשים שהם נושאי משרה ואינם מקבלים שכר, כך שההגדרה

רחבה יותר.

ר' מלחי;

בתוספת לדבריה של גבי ויסמן אני רוצה לומר שסעיף 2 לפקודת העונשין מגדיר

"עובד ציבור" בעשר פיסקאות המדברות על עובד מדינה, לרבות חייל, עובד רשות

מקומית וכן הלאה, ופיסקה (10) העוסקת בנושא משרה אומרת: "נושא משרה או תפקיד

על פי חיקוק, בין במינוי, בין בבחירה ובין בהסכם, אף אם איננו אחד מעובדי

הציבור המנויים בפיסקאות (1) עד (9)". מכאן ברור שאנחנו כוללים את אלה המנויים

ב(1) עד (9), אבל נושא משרה ציבורית, גם אם איננו כלול בהן, נכלל בכל זאת,

ובדרך כלל זה מוסיף בעיקר את האנשים שהתפקיד שלהם בא להם בבחירה ולא במינוי.

די מרידור;

הענין הזה של נושא משרה נדון על ידי היועץ המשפטי לממשלה. על סמך חוות

דעת של היועץ המשפטי לממשלה לגבי הביטוי "נושא משרה" לפני כחצי שנה, אסביר לכם

במה מדובר. בחוק איסור המינויים הפוליטיים בדבר איסור על עובדי מדינה להיות

חברי מרכז, יש שני איסורים עיקריים; אחד נוגע לעובדי מדינה ואחד נוגע לחברות

ממשלתיות. בחברות ממשלתיות כתוב "נושא משרה", והתעוררה השאלה אם מחלק חתה

בתעשיה האווירית הוא נושא משרה בתעשיה האווירית, והיועץ צמצם שם, במטריה ההיא,

וקבע דבר שהוא נכון בעיני - בכל הכבוד והענווה, אני מצטרף לדעתו בענין הזה -

שקשה להגיד שמחלק התה הוא נושא משרה בתעשיה האווירית, וזאת על אף שהוא עובד

שם.



אלא מה? הפתרון איננו בשאלה הטכנית מה נמצא בחוק העונשין. אם רוצים ללכת

לקראת ההצעה של חבר-הכנסת מיכאל איתן, צריכים להגדיר מה הוא "נושא משרה" לצורך

ההוק הזה, בייחוד כשמדובר פה על עבירה פלילית. לכן צריך להגדיר את זה במפורש.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת איתן, אני מבין שאתה מבקש את רשות הדיבור. אני מבקש שתתייחס

עכשיו לא לגוף הצעתך, אלא רק לנושא ההגדרה.

אתייחס רק להגדרה. אני רוצה לצטט מה אומר החוק האמריקאי, על מי הוא מחיל

"NO OFFICER OR EMPLOYEE OF THE UNITED STATES GOVERNMENT AND NO AGENT

. OR OTHER??????? INDIVIDUAL ACTING ON BEHALF OF THE UNITED STATES GOVERNMENT

הגדרה מאד רחבה. היא יותר רחבה מההגדרה שאני ציינתי.

אני רק רוצה להעיר הערה אחת. שאלו אותי: מה עם חברי כנסת, אתה רוצה שחברי

כנסת לא ייפגשו? אני חושב שחברי כנסת לא צריכים להיפגש, אבל תעמוד להם החסינות

כמו שעמדה להם עד היום בפרקטיקה.

אני חוזר לענין שבו עמדתי. השמעתי הערה זו כיוון שלא הבנתי כל כך מה

רוצה חבר כנסת מיכאל איתן בהצעתו. אם הגדרת נושא משרה היא רחבה, אני לא מבין

מה הטעם המניע את המתנגדים ל חוק להצטרף להצעה זו, ואם ההגדרה צרה, אני לא

מבין את טעמו של חבר-הכנסת איתן. מהבירור הקצר שקיימנו פה הבנתי שעדיין אין

דעה מגובשת לגבי הפירוש המדוייק של "נושא משרה'' בדיוק.

על כל פנים אמרתי קודם שאני מצטער שהדיון עם ראש השב"כ לא הביא את

התוצאות המקוות. אני אצטרף לכל הסתייגות שתביא לצמצום החוק, עם זה שאני מתנגד

לחוק.

אנמק עכשיו את הסתייגויותי. אני מתאר לעצמי שלא תינתן לי הזדמנות אחרת

לענין זה. יש לי הסתייגויות שהן רק לצורך הארכת הדיון במליאה. לכן אני גם לא

אבקש עליהן הצבעה ואפשר לרשום אותן מיד כהסתייגויות. לעומת זאת יש לי הצעות

שאני חושב שהן ענייניות ועל כן אבקש דיון והצבעה עליהן.

אני מתייחס עכשיו לטופס בכתב יד המונח לפניכם. ההצעה הראשונה, אני לא

מבקש לדון בה, אלא לרשום אותה מיד כהסתייגות. ההצעה השניה אני כן מבקש לדון

בה, כי אני חושב שכללתי בה את שלושת הארגונים המובילים בנושא הטרור שיש להוציא

אותם מהחוק, והנימוק ברור. ה"פתח", ה"חמאס" והגייהאד האיסלאמי, לפי מה שדווח

לנו כאן, הם שלושת הארגונים המובילים בטרור, ברצח ובפשיעה בארץ-ישראל, ולכן

אני מציע שהחוק יוציא אותם מגדר ההיתר.

אני מבקש להסביר את הצעתי השלישית, שהיא תיקון עקיף לחוק העונשין,

כיוון שכאן נטענה טענה של נושא חדש על ידי הממשלה. אם נטענה טענת נושא חדש, זה

צריך לעבור לדיון בוועדת הכנסת, ואין לי התנגדות לכך. אני רק רוצה להסביר את

ההצעה. אני חושב שהיא עניינית. הצעת החוק אומרת בעצם שהקומפנסציה לביטול החוק

זה סעיף 114 לחוק העונשין. כלומר, אנחנו משמיעים: אמנם אנחנו הולכים לבטל את

את סעיף 4(ח) אבל דעו לכם שיש עוד אפשרות להעמיד לדין את מי שיעבור על הפקודה

למניעת טרור, והכלי הוא סעיף 114 לחוק העונשין.



בישיבה שקיימנו אתמול ביקש ראש השב"כ להסביר שני דברים, ואחד מהם הוא

הענין של סעיף 114 לחוק העונשין. אני הבנתי מדבריו שעם ביטול סעיף 4(ח) צריכים

להבליט את סעיף 114. כדי שאנשים יידעו וייזהרו. המסר לציבור יהיה: תדעו לכם,

הביטול של סעיף 4(ח) לא מתיר לכם שום דבר מהפקודה למניעת טרור, ותיענשו על ידי

סעיף 114 בצורה מאד חמורה. את המסר הזה אנחנו מעבירים על ידי החמרת הענישה

בסעיף 114 לחוק העונשין. לכן הצעתי היא לעצם הענין.

די מרידור;

מה העונש הקבוע בסעיף 114?

י' לוי;

15 שנות מאסר, ואני מציע להגדיל את העונש ל-20 שנות מאסר, על אף שמבחינת

ההרתעהג אינני רואה הבדל בין 15 ל-20 שנות מאסר. אני לא עושה את זה מפני שאני

חושב שזה יגביר את ההרתעה, אלא כאינדיקציה. ואגב, הממשלה אומרת את זה בדברי

"מוצע להסתפק לענין המפגשים האסורים בהוראות סעיף 114 לחוק העונשין".

לפני שאתם מבטלים את סעיף 4(ח) תעשו הסברה על הענין.

לא, הוא לא דיבר על הסברה. הוא אמר "ללוות".

כן, ללוות את הביטול בהסברה, וההסברה היא התיקון שאני מציע. לכן זה לעצם

הענין וזה לא נושא חדש. אני מציע תיקון עקיף בסעיף 114 לחוק העונשין, שינוסח

בסעיף קטן (א) יימחקו המלים "ואין לו הסבר סביר לכך", ובסעיף קטן (ה),

במקום "מאסר חמש-עשרה שנה" יבוא "מאסר עשרים שנה". לאחר ביטול סעיף 4(ח)

בתיקון לפקודה אין כבר טעם במלים "ואין לו הסבר סביר לכך", כי המפגשים מותרים,

ומי שיצטרך להסביר שבמפגש המסויים עברו על האיסור זו התביעה, לא האיש עצמו,

בניגוד לסעיף 4(ח) הקיים הקובע שעליו ההוכחה.

אם יש לו הסבר סביר, הוא אשם? לא מדובר רק בפגישה.

לא. אין טעם לכתוב את זה משום שהיום לכל אחד יש הסבר סביר לכך.

סעיף 114 אינו דן רק בפגישה, אלא גם בקיום מגע עם סוכן זר בלא הסבר סביר

לכך. יכול להיות שאדם נפגש עם סוכן טורי או עם סוכן לובי. היום אין עליו איסור

להיפגש.

ישמעו את ההסבר שלו.



ד' מרידור;

אבל אתה מציע לבטל לו את האפשדות להגיד שיש לו הסבר סביר ואתה עושה אותו

עבריין.

י' לוי;

השתכנעתי ואני מבטל את הצעתי לגבי סעיף קטן (א) בסעיף 114. נשארת בעינה

הצעתי לתקן סעיף 114(ה) ולכתוב "מאסר עשרים שנה" במקום "מאסר חמש-עשרה שנה".

"מאסר חמש חמש עשרה שנה" כתוב בסעיף 114(א) ולא בסעיף 114(ה).

היו"ר די צוקר;

כדי לחסוך בזמן, אני מסכם את הצעתו של חבר-הכנסת לוי; להחמיר את הענישה

בסעיף 114 לחוק העונשין מחמש-עשרה שנות מאסר לעשרים, ולא חשוב כרגע באיזה

סעיף קטן מדובר.

י' לוי;

אני עובר לדפים המודפסים המונחים לפניכם.

לגבי ההצעה הראשונה אני לא מבקש לא דיון ולא הצבעה, אלא רק לרשום אותה

כהסתייגות, והוא הדין לגבי ההצעה השניה.

על הצעתי השלישית אני מבקש לקיים דיון ולהצביע, וכוונתי להצעה שבסעיף

1(1), במקום פיסקה (1) יבוא: "בסוף הסעיף יבוא: (ח1) הוראות סעיף קטן (ח) לא

יחולו אלא על אדם שהצהיר בפומבי על תמיכה בהמשך פעולות הטרור", ופיסקה (2)

תימחק. אני חושב שיש הבדל מהותי בין פגישה עם אדם המשתייך לארגון טרור ושפניי

יותר לשלום לבין פגישה עם אדם הנמצא בארגון טרור ותומך בצורה מפורשת בהמשך

פעולות הטרור. נניח שאדם כמו אייבי נתן היה מצטרף לאש"ף כדי לקדם את תהליך

השלום. אני בטוח שאייבי נתן לא יקרא לעולם לפעולת טרור, כי הוא איש שלום, אבל

נניח שהוא יגיד; אני הושב שכרגע הדבר החשוב ביותר הוא שאהיה בתוך אש"ף כדי

להשפיע עליהם לעשות שלום. זה בסדר. אבל אם יש אדם שבא וקורא לפעולות טרור, אני

מציע שהחוק הזה לא יחול עליו. על זה אני מבקש הצבעה.

די מרידור;

לגבי הניסוח, כשאתה אומר "לא יחולו אלא על אדם", צריך לבדוק מי האדם,

הראשון או השני. צריך להבהיר שמדובר על האדם שאיתו נפגשים.

היו"ר די צוקר;

אני הבנתי שמדובר על הישראלי שנפגש אם אדם מארגון טרור.



י' לוי;

לא, אני מתכוון לאדם שנפגשים אתו, לטרוריסט.

הצעתי הרביעית היא הצעה מאד חשובה האומרת שבמקום פיסקה (1) יבוא: "בסוף

(ח1} הוראות סעיף קטן (ח) לא יחולו אלא על ארגון שהממשלה הכריזה

שהוא ארגון טרוריסטי, בהכרזתה מיום כי בשבט התשמ"ו (30 בינואר 1896}". כיוון

שיש שתי הכרזות של הממשלה, אחת מ-1986 ואחת מ-1989, וההכרזה מ-1989 כוללת את

הארגונים הפונדמנטרליסטיים הקשים ביותר: ה"חמאס" ה"חיזבאללהיי והג'יהאד

האיסאלמי, אני מציע להחיל את הביטול המוצע רק על הארגונים שהממשלה הכריזה

עליהם ב-1986. כלומר, ההיתר יחול רק על כ"א "הצדיקים" הראשונים, ולא עם שלושה

האחרונים. אני מבקש להצביע על הצעתי זו.

על הצעתי החמישית אני לא מבקש דיון והצבעה ואני רק מבקש לרשום אותה

כהסתייגות. זו הסתייגות מקניטה. כנ"ל לגבי הצעות 6 עד 10.

אני מבקש להעיר עוד הערה. עברתי על הצעותיהם של חברי כנסת אחרים ואני

מודיע מראש שאני רוצה לטעון נושא חדש לגבי כמה מהן. אם אתה רוצה, אדוני היושב

ראש, אודיע עכשיו באילו הצעות מדובר ואנמק.

תגיד באילו הצעות מדובר, אם כי זה בניגוד להבנה שהיתה כאן בוועדה, אבל

אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

אני לא מבין למה אי אפשר לטעון נושא חדש. עכשיו משרד המשפטים יטען טענת

נושא חדש לגבי הצעה שלי.

לא, הוא לא טוען טענת נושא חדש.

כדאי שחבר-הכנסת לוי יציין את הסעיפים האלה כבר בשלב זה, מפני שיש גם

הוראה תקנונית המאפשרת להסיר הסתייגויות בלי טענת נושא חדש, וחלק מהן יוסרו על

סמך אותה הוראה תקנונית.

מה אומרת ההוראה התקנונית?

ההוראה אומרת שהסתייגות אינה יכולה לשלול את עצם ההוק. כיוון שהחוק כולו

הוא פיסקה אחת, ומטרתו וכוונתו ברורות, אפשר יהיה להסיר הסתייגות הסותרת את

המטרה.



היו"ר ד' צוקר;

כלומר, הסתייגויות שחבר-הכנסת לוי הגדיר כנושא חדש, אפשר לשלול אותן על

סמך סעיף זה.

יי לוי;

מקובל עלי, אני מדבר כאן עניינית.

אני חייב לטעון טענת נושא חדש לגבי סעיף 4 בדף שהגיש חבר-הכנסת לנדאו

ושאומר שאחרי פיסקה (2) יבוא: "(3) רפאל אברהם, דג רקק, לא יועמד לדין". זה לא

שייך בכלל לענין.

כן טוען אני נושא חדש לגבי ההסתייגות של הברת-הכנסת נעמי חזן האומרת

שאחרי סעיף 2 יבוא: "בכל העבירות שבוצעו בעבר על סעיף חי יושעו ההליכים

המשפטיים". אני חושב שגם זה לא שייך לנושא.

הוא הדין לגבי הסתייגות מסי 9 של חבר-הכנסת זנדברג האומרת שסעיף 1 יבוטל

ואחרי סעיף 4(ח) יבוא: "ט. ועדת חוץ ובטחון של הכנסת רשאית, בהחלטה שנתקבלה על

ידי לא פחות משני שלישים מחברי הוועדה, להוציא ארגון מגדר ההכרזה על ארגון

טרור על פי סעיף 8...". לדעתי, זה לא שייך בכלל לסעיף הזה, כי יש סעיף של

הכרזה. אם חבר-הכנסת זנדברג רוצה שנקבע נוהג חדש להכרזה על ארגון טרור, לדעתי

זה נושא חדש לגמרי.

הוא הדין לגבי הסתייגות מסי 8 של חבר-הכנסת צחי הנגבי, המדברת על חוק

חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם. לדעתי, זה בכלל לא שייך לענין. אם

רוצים, זו צריכה להיות הצעת חוק נפרדת. אני גם טוען נושא חדש לגבי הסתייגות

מסי 19 של חבר-הכנסת הנגבי, מאותו נימוק.

יש שלושה מישורים, שלדעתי, אפשר לדון בהם במסגרת הצורך לתקן את החוק או

לבטל את סעיף 4(ח). המישור הראשון הוא המישור הבטחוני, ועל זה היה אתמול דיון.

קראתי את הפרסום בעתון "הארץ" ואני יוצא מתיך הנחה שזה משקף לפחות חלק ממה

שנאמר. המישור השני הוא המישור ההסברתי, וזה שוב כרוך בנזק העלול להיגרם

למדינה, לאו דווקא בטחוני ישיר, אבל נזק כלשהו עלול להיגרם. המישור השלישי הוא

המישור העקרוני שבו באים ואומרים - ונשמעו דעות כאלה בוועדה - שלא יעלה על

הדעת שבמדינה מתוקנת יתקיים חוק כזה האוסר קיום מגעים בין אנשים כאשר הנזק

הבטחוני הישיר לא ברור, ויש ויכוח על כך.

לצורך הדיון שלנו מאד השוב להבין על מה אנו מדברים כאן, וגם הההסתייגויות

שלי מבטאות זאת פחות או יותר, מכיוון שאם אנחנו דנים אך ורק בנזק הבטחוני

וההסברתי - ואני מאמין שיש נזק כזה - זה ענין אחד; ואם אנחנו אומרים שהעיקרון

הוא הקובע ושאנו רוצים לבטל את החוק רק בשם העיקרון, זה ענין אחר. יש לכך

רלוונטיות, למשל, לגבי השאלה כלפי אילו ארגונים או כנגד מי אנחנו מבטלים את

איסור קיום המפגש או המגע.



אמרתי כבר בישיבות הקודמות וגם אחרים אמרו כאן שיש הבדל בין ה"חמאס" לבין

אש"ף, לפחות אליבא דאלח הסבורים שיש לקיים מגע עם אש"ף ולהתיר את המגעים האלה.

אם אותם אנשים, הממשלה, באים ואומרים שיש כאן ענין עקרוני, היינו: הם סבורים

באופן עקרוני שהחוק הקיים הוא חוק רע ואסור שיהיה בספר החוקים של מדינת ישראל,

כי אז הם צריכים לתת היתר למפגשים עם ה"חמאסיי; ואם הם אומרים שעם אש"ף מותר

לדבר לדעתם, אבל אסור לדבר עם ה"חמאס" או להתיר איזה שהוא מגע אתו משום שזה

מסוכן, כי אז הם כבר נכנסים לאותו ויכוח, שאני קורא לו: הוויכוח הבטחוני או

הוויכוח ההסברתי או המדיני, וזה ויכוח מסוג אחר.

הוועדה שמעה כאן סקירות - חלק מהן קראתי וחלק שמעתי במו אוזני - שדיברו

על החשיבות הבטחונית, והייתי אומר גם על החשיבות ההסברתית-פוליטית, של החוק

או של האיסור הקיים היום. מלכתחילה הגשתי מספר הסתייגויות העוסקות ספציפית

בהגדרת "קיום מגע" עם ארגון מתוך הרשימה של ארגוני הטרור המופיעה בפקודה, אבל

לאחר ששמעתי את הדברים ביטלתי את ההסתייגויות כולן.

הטעם להגשת הסתייגויות אלה מלכתחילה היה שכאשר נדון כאן בענין נגלה אולי

שיש איזה שהוא ארגון שלא קיים שום פעילות משנת 1980 או 1978 והוא שבק חיים, או

שיסתבר פתאום שהוא שינה את מהותו ולכן אפשר להתיר קיום מגע אתו. אולם, כאמור,

לאחר ששמעתי את הדברים שנאמרו כאן, ברור לי שאין הבדל בין הארגונים האלה. כולם

ארגוני טרור שמעורבותם במעשי טרור ורצח היא מעורבות ישירה, בין שאלה אנשי

ה"חמאס" ובין שאלה אנשי ה"פתח", והעובדה שארגון אחד בוחר קרבנות כאלה וארגון

אחר בוחר קרבנות אחרים אינה מעלה ואינה מורידה בהיבט הבטחוני, ובעיני הצד

הבטחוני חשוב. דיברו כאן גם על הנזק שייגרם באופן ישיר ועקיף בצד ההסברתי

כתוצאה מההיתר הזה.

אני רוצה להוסיף נימוק אחד שהוא חשוב בעיני. כאשר מתקיימת פגישה ותוכנה

נודע לאלה שצריכים להעמיד את האדם לדין על סמך מידע מודיעיני, יש שיקול האם

להשתמש או לא להשתמש באותו מידע בבית המשפט. החזקה הקבועה בחוק פוטרת מחשיפת

המידע ומחשיפת העובדה שיודעים אותו. יש לזה ערך עצום, מכיוון שיש מקרים שבהם

לא יעמידו לדין רק כדי למנוע את החשיפה, כי הנזק שבחשיפה איננו שקול כנגד הנזק

שנגרם באותה פגישה, ובכל מקרה נגרם נזק באותה פגישה. זו הסיבה לקיום אותה

חזקה, ואני חושב שזה סעיף לגיטימי שבא להגן על החברה, על הבטחון של המדינה.

חבר-הכנסת מרידור גם הראה שבמקומות אחרים יש סעיפים הרבה יותר קיצוניים

וכוללניים, ורק כדי להצביע על האבסורד, אתן כדוגמה מקרה שאדם בארצות-הברית

ירצה מכור את מגילת זכויות האדם ליוגוסלביה במסגרת עסקה כלכלית. גם את זה לא

יתירו לו לעשות, על אף שלכאורה המטרה היא חיובית.

הגענו למצב שלמעשה מתנגחים על החוק הזה שני גושים, הימין והשמאל, וכל גוש

מחזיק בדגל שלו. אני מסכים עם חבר-הכנסת לוי שהדברים שנאמרו פה מבחינה בטחונית

לא העלו ולא הורידו אצל אף אחד מהצדדים שהייתי מצפה שישנו את עמדתם, וקיוויתי

שיהיה איזה צעד קדימה בענין הזה, כי נאמרו כאן דברים חשובים, חמורים וכבדים

שצריך לשקול אותם. אני גם לא מצפה שנה שאני אומר ברגע זה ישנה.

אם המטרה היא רק לאפשר התרה משום שאין בה נזק בטחוני, כי אז אפשר אולי -

ייתכן שזה תפקידה של הוועדה - לצאת בקריאה לממשלה שתתיר באופן זמני, בלי לשנות

את החוק הקיים, קיום של מגעים בצורה גורפת יחסית, אבל עדיין מבוקרת. אם נבטל

את החוק ויסתבר אחר כך שיש נזק כבד בביטולו, אני חושב שההליך של תיקונו חזרה

יהיה הרבה יותר מסובך ומורכב. לעומת זאת, אם הממשלה תתיר קיום מגעים במשך

תקופה מסויימת, והיא יכולה לעשות זאת לפי החוק, ולאחר מעשה יתברר שזו טעות,

כפי שאנחנו סבורים, ויהיה צורך לבלום מיידית את ההיתר, לא תהיה בעיה לעשות

זאת על ידי ביטול אותו היתר. לכן אולי נכון היה, ולו כדי להפיס את הדעות,

שהממשלה תבחר ללכת בדרך הזאת ושאנחנו נמתין תקופה מסויימת עד שהדברים ייעשו.



הגשתי הסתייגויות שנועדו לאזן במידה מסויימת, לפי השקפתי, בין הטענות

שהחוק הזה מקומו לא יכירנו בספר ההוקים של מדינת ישראל לבין הצורך ההשוב ביותר

בעיני למנוע אותו נזק בטחוני, מדיני והסברתי שייגרם, לדעתי, על ידי ביטול

החוק בצורה גורפת כזאת.

אעבור על ההסתייגויות שלי המונחות לפניכם. שלוש ההצעות הראשונות מאפשרות

הרחבת שיקול הדעת מתי ואיך להעמיד לדין, אם בכלל. כיוון שמדובר בחזקה ולמעשה

אין צורך בכוונה, סברתי שמן הראוי לאפשר הרחבת שיקול הדעת באחת מן הדרכים

ראשית, לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה קבע שיש מקום להגיש כתב אישום,

משמע, הוא אישית, כאחראי על ענין התביעה מטעם המדינה.

לחילופין, אני מציע - וזו ההסתייגות השניה - שלא יוגש כתב אישום אלא לאחר

שניתנה לחשוד זכות שימוע בפני היועץ המשפטי לממשלה. שזה דיון נוסף שנועד

להבדיל את המקרה הספציפי ממקרים אחרים, ואחרי השימוע אפשר להחליט שאין ענין

ציבורי להגיש כתב אישום, להבדיל משלילת האפשרות החוקית להגיש כתב אישום.

האפשרות השלישית שאני מציע היא שלא יוגש כתב אישום אלא לאחר שהיועץ

המשפטי לממשלה התייעץ עם ראש שירות הבטחון הכללי, או עם מישהו אחר מטעמו. גם

התייעצות זו נועדה לאפשר אי-הגשת כתב אישום במקרה הספציפי כיוון שלא נגרם שום

נזק בפועל, אבל לא לשלול בכלל את האפשרות התיאורטית להגיש כתב אישום במקרה

שאכן נגרם נזק.

העליתי כאן גם את האפשרות לתת מראש הודעה בכתב לשר הבטחון, עד 90 יום

מיום קיום המגע, על הכוונה לקיים את המגע הזה. יש פה איזו שהיא בקרה, יש

אפשרות מניעה באמצעות צו אחר האוסר קיום אותו מגע. לדעתי, הפיקוח הזה הוא

חיוני אם אנחנו רוצים לאזן בין האינטרסים.

נושא אחר הוא ההצעה בסעיף 5. כל התוספת לפקודה מדברת בעצם על הכרזת ארגון

טרור, וזו הכרזת ארגון טרור לצורך החוק כולו, לא לצורך קיום מגע לפי סעיף 4

לפקודה. אני לפחות לא שמעתי עד כה התייחסות לכל הרשימה כולה, ואחת השאלות

ששאלתי לפני שתי ישיבות היתה האם כל הרשימה כולה עדיין רלוונטית או לא. אם

אנחנו מדברים רק על עצם קיום מגע כזה שיש לגביו חזקה, יכול להיות שיש לתת

לממשלה את הסמכות להכריז בתוספת נפרדת על ארגונים שמותר לקיים עימם מגע, כי

אם היא לא תעשה כן, יהיה אסור לקיים עמם מגע על פי סעיף 4. זה יאפשר ניווט

ודינמיקה, ואני מאמין שהדברים האלה מצריכים שינויים יחסית תכופים יותר וזו

תהיה טעות לשלול את הסמכות העקרונית.

אפשרות אחרת שהצעתי בענין זה היא שוועדת החוץ והבטחון של הכנסת, ברוב

מוחלט של שני שלישים מחבריה, תתיר קיום מגע למשך זמן מסויים עם ארגון מסויים

הכלול בהכרזה על א רגון טרור. אם לדעת הצמרת הבטחונית ולדעת הוועדה בכנסת

המבקרת את הצמרת הבטחונית או את הפעילות המדינית של הממשלה יש להתיר קיום של

מגע כלשהו עם ארגון מסויים, יכול להיות שזה הפורום המתאים לקיים בו את הדיון

ולהגיע להסכמה כללית ונרחבת שבאותה פעם אפשר להתיר. זה היתר שמוגבל בזמן

ושמוגבל לפי הענין, ואין בו הנזק הרחב שבביטול הכללי.

העליתי עוד מספר הצעות, בין היתר, דיווח על קיום מגע כזה שיש בו שוב

אפשרות לשקול אם יש צורך בהעמדה לדין או לא ולחסוך אותם מקרים שבהם אין צורך.

יש גם הצעות לביטול מלים מסויימות, כיוון שאני חושב שזה צריך להיות גורף,

כללי, ומצד אחר, ספציפי יותר. כוונתי להצעות מסי 10, 11, 12, 13 בדף שלפניכם.

הצעה מס' 14 נובעת מהדברים שמסר פה סגן שר החוץ, לפיהם למעשה אין נציג או

גורם בממשלה העוסק במתן היתרים בצורה פורמלית.



ד' מרידור;

אני לא יודע אם היה אי-פעם היתר פורמלי. הממשלה כממשלה בוודאי לא התירה.

מזכיר הממשלה המוסמך לעשות את זה, לדעתי, לא עשה את זה אף פעם. בתקופתי כמזכיר

ממשלה בוודאי לא.

היו"ר ד' צוקר;

ניקח לדוגמה פעולות הידועות עכשיו, כמו הילופי שבויים.

ד' מרידור;

לא היה היתר. אמרו לו לעשות מה שעשה.

במשתמע זה היתר.

אי זנדברג;

הפניתי את השאלה הזאת לסגן שר החוץ והתשובה היתה שהוא לא יודע מכיוון -

היו"ר די צוקר;

אתה רוצה לקבוע את האינסטנציה שתאפשר הפעלת החוק.

אי זנדברג;

כן, אולי זה מה שיאפשר את הפעלת החוק בצורה שוטפת בתקופה כזאת ויאיין את

הצורך בביטול הגורף והכללי, שכבר דובר על הנזק שהוא יגרום.

אני חושב שלתיקון יש שתי מטרות. המטרה הראשונה היא לטווח מיידי, בסך הכל

להכשיר פגישות של אנשים שמטרתם לקדם את תהליך השלום, דוגמת אייבי נתן. בנושא

הזה יש בהחלט פנים לכאן ולכאן מבחינת השיקולים הבטחוניים והאחרים, אבל אני

באופן אישי רואה את המטרה כמטרה הרבה יותר רחבה, וזו המטרה השניה. אני רואה

בחוק הזה שלב נוסף בדרך להתפתחות בכל הנוגע למשא ומתן עם אש"ף. אני חושש מאד,

שאם הממשלה תתעקש ואם יהיו תיקונים מסוג זה, בסופו של דבר הממשלה תנהל משא

ומתן לא עם אש"ף, אלא עם ה"חמאסיי או עם ה"חיזבאללהיי.

בניגוד למה שכתוב בדברי ההסבר, נקודת המוצא שלי היא - - -

חי מירום;

היא לא תנהל משא ומתן עם ה"חמאסיי או ה"חיזבאללהיי, כי הם לא ברי שיח.

היו"ר די צוקר;

חבר-הכנסת כץ יעמיד לך מול זה את האמנה הפלשתינאית, ואז תהיה במצב לא

נוח.

חי מירום;



אם הם מדברים, האמנה יכולה לשכב בארכיון.

לכן אולי המימד האידיאולוגי לא השוב, אלא ההתנהגות היום.

י י כץ;

אני אומר את זה כדי להמהיש את העמדה העקרונית שלי שתיקונים כאלה רצויים

פשוט כדי ליטול אל הי ויזמה.

די מרידור;

תאמר שזה עוד שלב בלגיטימציה של אש"ף כבן שיח. לממשלה אין אומץ להגיד את

זה.

אני מברך על הצעת החוק משום שאני חושב שהממשלה צריכה ליטול יוזמה לידיה,

ואסור לנו להימצא במיגננה. אנחנו כל הזמן נמצאים במגננה. תמיד הארועים מכתיבים

לנו את התייחסות שלנו. אני לא רוצה לחזור אחורה. אתם יודעים כמוני מה היתה

ההתייחסות של גולדה מאיר לכל הנושא הזה, שמנחם בגין הסכים לו בסופו של דבר.

ומה קרה, עברנו אחרי זה את מלחמת יום הכיפורים? זה היה תענוג גדול לעם ישראל?

אולי זו דוגמה קיצונית, אבל זה בדיוק מה שמתרחש. מי שנותן לארועים להכתיב לו

את היוזמות, סופו שהוא נקלע למצב הרבה יותר קשה.

מדברים על משא ומתן ישיר - ואני בפירוש מתייחס ישירות לדברי ההסבר של

הצעת החוק - ומה שקורה היום זה בדיוק ההיפך ממה שצריך לקרות. עראפאת יוצא

מחוזק הרבה יותר משום שאנחנו מנהלים משא ומתן עם משלחת שלא מוסמכת לגמור שום

דבר, לא מוסמכת להחליט על שום דבר, היא צריכה תמיד ללכת להתייעץ עם אש"ף, עם

עראפאת, וזה רק מחזק אותו. אני חושב שהרבה יותר בריא שנשב אתו לשולחן הדיונים,

והוא יצטרך לתת תשובות ולהתמודד עם בעיות, ובסופו של דבר זה יקדם את תהליך

השלום.

אני אומר את הדברים האלה בלי להפחית כהוא זה מההערכה שיש לי לזרועות

הבטחון ומהצורך לנהל מלחמה נגד המחבלים. בכל מצב שבו ניהלו משא ומתן והיו

ארגוני טרור, ביד אחת ניהלו מלחמה נגד ארגון הטרור וביד האחרת ניהלו משא ומתן.

לכן החוק הזה מבחינתי הוא מחוייב המציאות. אני מתנגד להתסייגויות אולי

בדיוק מהטעם ההפוך לזה שהזכיר חבר-הכנסת ביבי נתניהו. ברור ומובן מאליו

שפקידי מדינה ונושאי משרות יפעלו לפי סמכותם ולא יחרגו, ולכן אני לא חושב

שצריך להוסיף הסתייגות נרחבת לגביהם.

חי מירום;

מצד אחר, אם ההסתייגות הזאת מופיעה, היא לא מזיקה.



ר' נחמו;

אני מבקש להתייחס לשתי הסתייגויות. הבעיה בתיקון הזה היא שמדובר באמונה

של צד מסויים של הספקטרום הפוליטי שאומר שאם יתקבל תיקון כזה יכול להיות

שהשלום יבוא מיד על פני האדמה, OUT OF THE BLUE SKY, ועם אמונה אי אפשר

להתווכח. יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת דדי צוקר, שאל את ראש השב"כ לגבי המצב

לפני 1986 כדי לעשות השוואה אמפירית בין מה שקרה לפני שהתקבל התיקון לחוק ובין

מה שקרה אחרי קבלתו ולדעת מה יקרה אם יקבלו את התיקון החדש.

שמעתי בעיון את דברי ראש השב"כ ותת-אלוף עמידרור, וכמי שחי יום יום באותו

שטח שבו נמצאת הפעילות של הארגונים בעיצומה, נדלקו אצלי כמה נורות אדומות.

ברור לי שמה שקורה בשטח הוא תוצאה של דיבורים והכוונות להכניס שינוי במצב

החוקי היום. אם התיקון הזה יתקבל בכנסת ברוב שהממשלה הזאת יכולה להשיג בקריאה

שניה ובקריאה שלישית, יהיו תוצאות מאד מאד חמורות בשטח, כאשר הפירוש של

האוכלוסיה הערבית שהחוק נוגע לה יהיה שונה לחלוטין מהפירוש שנותנים חברי

הכנסת ממפלגה זו או אחרת.

אם יש משהו שהרתיע את הגורמים האלה, לפחות עד היום, הרי זה האיסור הקיים

בחוק. ראש השב"כ דיבר על עצם הפתיחה המאסיבית הזאת בפני כל מי שרוצה להיפגש,

בתוך תחומי הקו הירוק, והוא גם התייחס לאזורי יהודה ושומרון, ואינני רוצה

להיכנס כרגע לנושא של הערבים הישראליים. באקה אל-גרבייה ובאקה אל-שרקיה,

לדוגמה, הם שני כפרים משני צידי הקו הירוק וכן הכפרים הערביים שיושבים בגליל,

ויש פעילות אש"פיסטית, ומה יקרה עם הכשרת המפגשים וההשלכה שלהם לגבי הפעילות

מעבר לקו הירוק? הרי יש היום כלים שלובים.

עם הרחבת ההיתר לכל אחד, כאשר הוא טוען שהוא עושה את זה לשם שלום - וזח

דבר שטעון הוכחה - יעמדו בפני מדינת ישראל שתי אפשרויות. האפשרות הראשונה היא

שהתיאוריה של אלה המגדירים את עצמם כתומכים במגעים האלה במטרה להביא שלום אכן

תתממש, והאפשרות השניה היא שתהיה תוצאה הפוכה, היינו: הסלמת הטרור, עוד

רציחות, עוד החמרה במצב הבטחוני.

בואו נעשה נסיין. השאלה היא מה יקרה אם

הנסיון הזה ייכשל. האם כל אלה שתומכים היום בשינוי החוק יתמכו מחר בהחזרת המצב

לקדמותו, כפי שנחקק ב-1986? ואם נניח שהם יתמכו בכך, מה יקרה אז? האם אפשר

יהיה להחזיר את הגלגל לאחור? לפני כמה ימים נתקלנו בבעיה בנושא של תקנות מס

עשינו טעות, בואו נתקן עכשיו את הטעות בחקיקה בקריאה שניה

ובקריאה שלישית, נעביר את התיקון בחקיקה חפוזה. ואכן תיקנו את תקנות מס הכנסה.

את זה ניתן לתקן, אבל החוק שאנו דנים בו אינו נוגע לענין פיסקלי או מונטרי,

אלא לאוכלוסיה, להתנהגות גם בארץ וגם בחוץ לארץ, ואינני יודע אם אפשר יהיה

להחזיר את הגלגל לאחור לאחר שעושים אקספרימנט כזה ומתברר שהיתה טעות.

שנית, יש כאן אישור גורף לכל אחד ואחד מהארגונים, 24 במספר, לקבל הכשר.

"חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (עידודו של אש"ף)",

"חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (עידודו של פת"ח)", "חוק לתיקון פקודת מניעת

טרור (עידודו של צש"ף}". נתתי את שלושה אלה רק כדוגמה לכל אותם הארגונים

הנוספים, ואפרט מדוע.



אם הממשלה חושבת שאש"ף היא ארגון שוחר שלום, אדרבה, שתבוא ותאמר את זה

לציבור במדינת ישראל. אגב, אני מחזיק כאן בידי את האמנה הפלשתינית, שעד היום

לא שינו אותה ולא התכחשו לה, ואני מציע, חבר-הכנסת צוקר, שנשמע לא רק מה

שנאמר כאן בכנסת ומה שנאמר לעתו נאים, אלא גם שידורים והקלטות של הדברים

הנאמרים על ידי "שוחרי השלום" האלה בשפתם, בערבית. אני ראיתי את עראפת בשידור

טלוויזיה בארצות-הברית, כשהוא דובר באנגלית, ושמעתי אותו אחר כך גם בערבית

ויכולתי להבחין בהבדלי הנוסחים באנגלית ובערבית.

אני מעלה כאן שאלה פשוטה. נניח שהחוק הזח בא להכשיר מגעים עם אש"ף. אם

הממשלה רוצה להוציא אותו מגדר הארגונים הטרוריסטים ולראות אותו כארגון שוחר

שלום, אדרבח, שתבוא לציבור במדינת ישראל ותאמר לו, לפי תפיסתם של חברי-הכנסת

יעל דיין, חגי מירום, דדי צוקר וחברי כנסת נוספים שתומכים בכיוון הזה, שיש לה

אמונה שלימה ומלאה שהארגון הזה כולו פניו לשלום. אני אקבל את זה, כי על אמונה

אי אפשר להתווכח. יהיה לממשלה אומץ הלב הלב הציבורי לבוא ולומר מעל במת הכנסת

מהיום אנחנו רואים את אש"ף כשוחר שלום, אנחנו מוציאים אותו

מרשימת הטרור ומכניסים אותו לרשימת שוחרי השלום, והאחריות כולה עלינו. נצליח,

נפנה לציבור ונגיד שהנה הבאנו את השלום כפי אמרנו, לא נצליח, נתפטר גם

מתפקידנו כחברי כנסת, כחברי ועדת החוקח, כאנשי ציבור.

הרי יש גם ענין של אחריות. החוק נותן סמכות, אבל בכפיפה אחת עם סמכות דר

גם נושא האחריות. לא מספיק לבקש סמכות ולהשאיר את האחריות למישהו אחר. בכל

מקום שנותנים סמכות, גם אחריות צריכה להיכלל במשוואה.

כאן מדובר בענין של אמונה, לא במשהו מתימטי. יכול להיות שכל הצדק עם

המחנה הזה, אבל יכול להיות שלא כל הצדק עמו. ההסטוריה היא שתשפוט. לכן ביקשתי

לרשום הסתייגות, ואני אומר כאן שלו הממשלה היתה באה ואומרת שנעשה נסיון להוציא

את הארגון הזה מהרשימה, יכול להיות שהמונח "שוקלים" או "חושבים" היה מתאים,

אולם התיקון בדרך בה הוא מובא היום לכנסת הוא תיקון גורף מאד, לדעתי, והוא

טומן בחובו סכנות, כפי שאמרו גם ראש השב"כ וגם נציג המודיעין, שגם הם לא

יכולים להגיד את הדברים בצורה מתמטית. הם היו מאד מאד זהירים וא-פוליטיים,

ואפשר היה לחוש את אי-הנוחות בדבריהם.

בדף שבפניכם מופיעה גם הצעה שניה שבמקום סעיף 1(1) להצעת החוק יבוא: "(1)

בפיסקה (4)(ח) תימחק המלה "כדין" המופיעה לאחר המלים 'ביודעין וללא סמכותי".

בסעיף 4(ח) הקיים כתוב: "או שהוא אזרח או תושב ישראל, המקיים ביודעין וללא

סמכות כדין, מגע בארץ". הגשתי את ההסתייגות עוד לפני ששמעתי את ראש השב"כ ואת

איש המודיעין. הנושא הזה עלה בישיבה הקודמת ונשאלו שאלות לגבי מפגשים בסמכות.

אם ממשלת ישראל היתה מסמיכה, למשל, את חבר-הכנסת דדי צוקר לדון עכשיו עם

ה"חיזבאללה" על שחרור שבויים, היא היה פועל בסמכות, שהרי ממשלת ישראל עושה את

הדברים בתוקף סמכותה כממשלה.-לכן המלה "כדין" לא חיונית, לדעתי. אבל ההערה

הזאת היא מינורית, וההערה החשובה היא ההערה הקודמת שלי, ואני חוזר וקורא לשקול

פעם נוספת את שאלת הסמכות והאחריות ואת התוצאות שיהיו לתיקון הזה אם יתקבל על

ידי רוב קואליציוני.

אתה לא יכול להגיש הסתייגות שמבטלת את הכל.



ר' מלחי;

אם חבר-הכנסת רון נחמן יוותר על ההסתייגות השניה, זה יחסוך ממני את

הצורך להגיד שההסתייגות הזאת נוגדת את התקנון והיא לא יכולה לעמוד, לפי דעתי.

אינני חושבת שמחיקת המלה "כדין" יוצרת איזה שהוא הבדל משמעותי בשכתוב "וללא

סמכות" ואני פשוט מציעה לך למחוק את ההסתייגות הזאת. יש לך כבר שלוש

הסתייגויות.

ר' נחמו

אני מוכן להוריד אותה.

חי מירום;

אני רק מבקש להבהיר. הצגנו כאן נכונות להסכמה על נוסח מסויים של חבר-

הכנסת מיכאל איתן ושלי, אבל בינתיים התבררו כמה דברים שאני רוצה לפרט אותם

כאן. מבחינתי ההסכמה הזאת אינה יכולה לעמוד אם חבר-הכנסת איתן מציע את

ההסתייגות אבל מתכוון להצביע נגד החוק בקריאה שלישית. אינני רואה אפשרות

שההסכמה תהיה רק לצורך טקטי. או שיש הסכמה על המהות, ואז תומכים בחוק, או שאין

הסכמה ואז לא עשינו עסק.

שנית, יש ויכוח - והוא לא הובהר - מי הם נושאי משרה ומי הם עובדי מדינה,

ואם ההגדרה כוללת גם חברי כנסת, אין שום סיכוי שאני אתמוך בכך, מפני שאינני

בעד זה שה"עבריינות" של חברי כנסת תימשך גם אם חוק חסינות חברי הכנסת מאפשר

אי-העמדתם לדין.

י' דיין;

בהתחלה זה נראה סביר לדבר על עובדי מדינה, אבל ברגע שקיבלנו את הפירוט,

התמונה השתנתה. אילו זה היה מקביל לעובדי מדינה, כלומר, אנשים שעובדים - - -

היו"ר ד' צוקר;

- במשרד החוץ או במשרד הבטחון. מדובר פה בערך על 300 אלף איש.

י' דיין;

איש מאתנו לא יפול לפחת של הכללת 300 אלף איש, כפי שאתה אומר, כולל את

עצמנו.

רק ציבור עובדי ההוראה בארץ מתקרב ל-100 אלף איש.

י' דיין;

שנית, מה שהתחיל כאן בששון כהסכמה אפשרית, מעצם טיבו ירד, משום שמבחינת

אתיקה של תיקונים או של חקיקה בכללה, להגיש הסתייגות ועל אף שהיא מתקבלת

להצביע נגד החוק, אם זו שיטה מקובלת, כנראה שדרושה חקיקה בנושא הזה. פשוט קשה

לי להאמין - אולי משום שאני חדשה בכנסת - שזה דבר שהוא אתי במובן המוסרי

הבסיסי ביותר.



יש עוד דבר, ואני רוצה פשוט להזהיר. אני רואה כאן עוד מעין הסכמה אפשרית

אש"ף כן, אולי גם על בסיס מה שאמר ראש השב"כ או

עמידרור, ואולי נקבע הגבלה רק לגבי ה"החמאס". אני רוצה להזכיר לכולכם את אופן

הצגת הדברים על ידי שר המשפטים דוד ליבאי, גם לפני שהיה שר המשפטים וגם

כשהציג עכשיו את החוק, שעקרונית מותר לאנשים לדבר כאשר אין להם כוונה פלילית.

לפיכך כל נסיון להפוך חוק 1ר, לחוק בטחוני מכניס אותנו למלכוד מראש, משום שראש

השב"כ אומר כך, ומחר יבוא ראש אמ"ן ויגיד דבר אחר.

מ' איתן;

אני חושב שזה רעיון טוב. אולי נזמין את ראש אמ"ן.

י' דיין;

אני במקרה חברת ועדת החוץ והבטחון, וכל מה ששמעתם כאן, אנחנו יודעים על

בוריו פי אלף, ובכל זאת זה לא מנע בעדנו להגיש את הצעת התיקון.

מ' איתן;

אבל אולי בעדנו זה ימנע. את העלית כאן סוגיה חשובה ואמרת שיכול להיות

שראש אמ"ן יגיד אחרת. אני מציע שנזמין לכאן את ראש אמ"ן.

י' דיין;

אני אומרת שהסיבה לתיקון החוק איננה בטחונית. זה לא משום שהתיקון היווה

פעם סיכון והיום הוא לא מהווה סיכון. שר המשפטים הציג את זה בצורה ברורה מאד.

מי איתן;

מה שמשתמע מדברייך הוא שזח חרף הבטחון.

י' דיין;

לא ביקשתי שתסביר מה משתמע מדברי. מי שהבין הבין. הגישה לתיקון החוק היא

על הבסיס הזה שמי שאין לו כוונה להרע לבטחון המדינה יכול לדבר עם מי שהוא

רוצה, כאשר על הקטע הבטחוני מגן חוק העונשין, וזה הוסבר כאן עד תום. אם אתם

דווקא רוצים לחזור להיבט הזה, ראש השב"כ נשאל כאן, והוא אמר שהוא לא נזקק עד

כה לפקודה למניעת טרור, ובכל השימושים שהיה לו צורך בהם כדי לסכל, למנוע או

להעניש בעניינים של הידברות עם ארגוני טרור הוא הסתמך על סעיף 114 לחוק

העונשין, וזה סיפק אותו. זאת שעה שלפקודה למניעת טרור יש בכלל היבט אחר, כן

פוליטי, וזה חוק פוליטי, וכששר המשפטים אמר שזה כתם על ספר החוקים, הוא לא

התכוון לומר שזה כתם מבחינת ההיבט הבטחוני.



לכן אני חושבת שכל ההסכמים מסוג ההסכמים המדברים על הוצאת ה"חמאס'',

הג'יהאד המוסלמי וכיוצא באלה פשוט לא עומדים בתוקף הרצון לתיקון שיש כאן.

יש לי כמה הסתייגויות, אבל אני מניחה שאיך שהוא נוכל להאחיד אותן.

ההסתייגות שלי היא לשם החוק. כדי שיהיה ברור למעלה מכל ספק שלא מדובר כאן

בהיבט בטחוני ולא מדובר כאן בחוק העונשין, אלא על הידברות שאין איתה כוונה

פלילית, אני מציעה להוסיף לשם החוק, בסוגריים, את המלים "(היתר מפגשים לשם

הידברות לשלום)".

צ' הנגבי;

אני חושב שאין טעם שאני אעבור על כל ההסתייגויות שלי ואחסוך בזמן.

אדוני היושב ראש, בהנחה שהחוק הזה יאושר, חלילה, בוועדה, מתי הוא יעלה

במליאה?

היו"ר ד' צוקר;

כיוון שאני קורא כל מיני הודעות בעתונות בשם כולנו בענין המועד, אני רוצה

לומר שעדיין אין תאריך, כי עוד לא שוחחתי על כך ולו פעם אחת עם יושב ראש

הכנסת.

צ' הנגבי;

כזכור ליושב ראש, בישיבת הוועדה שבה החל הדיון בנושא ציינתי שלדעתי החוק

הוא חוק פוליטי וההשלכות שלו הן מדיניות ולא בטחוניות, כי ככל הזכור לי ועל פי

הפרשנות שלי, המוטיבציה שהביאה לחקיקת האיסור בשעתו היתה מוטיבציה מדינית

ומטרתה חמרכזית חיתה למנוע הענקת הכשר מדיני לארגוני הטרור כבני שיח לגיטימיים

עם מדינת ישראל.

אני חייב לומר שלאחר הישיבה אתמול, בה שמעתי את הנימוקים כבדי המשל של

ראש שירות הבטחון, הגעתי למסקנה חד-משמעית שאני, כנראה, הקלתי ראש במשמעויות

הנגזרות מן הביטול של האיסור הקיים בתחום הבטחוני.

אם חשבתי עד עכשיו שהביטול של האיסור יגרום נזק מדיני כבד ביותר למדינת

ישראל ולאינטרסים המשותפים של כל אלה היושבים מצידי השולחן הזה - והחוק הזח

יפעל כבומרנג דווקא נגד אלה הכמהים להגיע לשלום עכשיו, מהר וכמעט בכל מחיר -

הרי לאור הישיבה אתמול אני משוכנע שהפגיעה שתנבע מהחקיקח הזאת תהיה לא רק

במישור המדיני, אלא במידה רבה מאד גם במישור הבטחוני, ביחסים בין אזרחי ישראל

היהודים לבין אזרחי ישראל הערבים וביכולת של שירות הבטחון לקיים מעקב אפקטיבי

אחר חשטף, הסכר שייפרץ או זרם המפגשים הצפויים לנו למחרת אישור החוק הזה

בקריאה שלישית. כתוצאה מזה נדמה לי שאנחנו כוועדה צריכים לפעול כאן, בלי קשר

לשאלה מי יצביע בעד או נגד, משום שכוועדה תוטל על שכמנו אחריות כבדה מאד להאצח

ולהעצמה של המוטיבציה לקיים מיגוון רחב יותר של פיגועים מכפי שידענו עד כה.

החוק הזה בא בשעתו ביוזמה פוליטית, וגם הרצון לבטל את החוק נבע מיוזמה

פוליטית, מוטעית לדידי, אבל בהחלט לגיטימית. אני רוצה לקרוא בעיקר ליושב ראש

הוועדה, כי אין רבים מתומכי החוק בוועדה היום, למעט חבר-חכנסת יוסי כץ שמעולם

לא היה מן הנפגשים עם אנשי אש"ף, גם לפני שהיה חבר הכנסת וגם במהלך כהונתו

הקצרה בכנסת, אבל דווקא יושב ראש הוועדה היה זה שפעל, יזם ודחף את הנושא. צריך

לקיים בממשלה ובקבינט דיון, מפגש בהיבטים ובהשלכות של החקיקה.



למצער חייבים לפחות לקיים דיון רציני ביותר לגבי שני המימדים החדשים

שהוסיף אתמול ראש השירות בשיחתו עימנו, גם בהקשר של הסלקטיביות הבין-ארגונית,

כפי שהוא הגדיר את זה, ובעיקר בכל הנוגע להתניות שחייבים להכניס בחוק. חלק

מהן הכנסתי בהסתייגויות, אבל אני יודע שכולם יצביעו תוך התייחסות למסתייג ולא

להסתייגויות, ולכן אין להן שום סיכוי לזכות ברוב. נדמה לי שראש השב"כ הוא

המסתייג הראשי בשני התחומים האלה. הוא אינו יכול להגיש הסתייגות כיוון שהוא

עוד איננו חבר הכנסת, אבל יש לנו החובה להתייחס לשתי ההסתייגויות שלו בהקשם

לסעיף חזה ובהקשר לכך שלמעה הוא מבקש למנוע חוק גורף. זו היתה ההגדרה שלו. אני

חושב שאנחנו נפעל ללא שיקול דעת ומתוך פגיעה באחריותנו הציבורית אם נתייחס

ביקשו בשעתו להזמין אותו, אז הזמנו אותו, אבל אנחנו

בכלל לא צריכים להתייחס למה שהוא אומר.

אני מאד מקווה שיתקיים איזה שהוא דיון בקרב הקואליציה - פח, כנראה, נקיים

דיונים, דיאלוגים פוריים בין שני צידי המתרס על הצעת החוק - ושיושב ראש הוועדה

יקיים מפגש עם שר המשפטים, ראש הממשלה, ראש השירות ומומחים אחרים כדי לנסות

למתן במידה רבה מאד את החוק כפי שהוצע.

קשה לי להאמין שבסופו של דבר יגיע החוק כמות שהוא למליאה. אם עד אתמול

אפשר היה לומר אותן אמירות שפיזרו כל הזמן: שטויות, זה חוק אווילי וצריך לבטל

אותו ואין לו שום משמעות בטחונית, או השב"כ נגד וכולם נגד והגיע הזמן למחוק את

הכתם הזה מספר החוקים, נדמה לי שאנחנו כולנו, כולל אני, למדנו אתמול לקח מאד

מפורט, מאד ספציפי, בלי תיאוריות אקדמאיות ערטילאיות על טוהר, מוסר, צדק ושלום

נצחי, אלא לגבי הדברים המהותיים והיסודיים שאנחנו כמדינה עדיין נצטרך להתמודד

אתם, גם אחרי החוק.

בקשתי אליך, אדוני יושב ראש הוועדה, לפעול ברוח הזו כי להגיע למצב שמה

שיובא למליאה - יכול להיות שבסופו של דבר יצטרכו לקבל פה במשותף מספר

הסתייגויות ולהפוך אותן לעמדת הוועד - יהיה שונה במידה מהותית מהחוק כפי שהובא

לנו על ידי שר המשפטים.

אני רוצה להתייחס לצורך הפרוטוקול לענין האתיקה שעליו דיברה חברת-הכנסת

דיין. עוד בתחילת הישיבה עלה כאן בוועדה הנושא של עמדתי ביחס לחוק בכפוף

להסתייגות המשותפת. נדמה לי שאתה, אדוני היושב ראש, שאלת אותי מספר פעמים מה

המשמעות של הסכמתי לשתף פעולה ביחס להסתייגות, והודעתי באופן הברור ביותר, לא

פעם ולא פעמיים, שאני מתכוון להתנגד לחוק, אבל אני אצביע בעד ההסתייגות. אתה

שאלת אותי, ואני הבהרתי את עמדתי ללא עוררין. לכן אני לא חושב שהיתה כאן איזו

שהיא בעיה אתית.

לגבי עצם הענין, זה דומה למקרה שבו הציעו לאדם אופציה להוציא לו שתי

עיניים, יד ורגל, ואחר כך אמרו לו שהאפשרות השניה היא שיוציאו לו רק רגל אחת,

אין לי ברירה, תוציאו לי רגל. אחר כך התפרסם בעתון שהוציאו לאדם

רגל בהסכמתו, וזה אתי לפי שיטת חברת-הכנסת יעל דיין. היא סייגה את דבריה באמרה

שהיא חברת כנסת הדשה והיא לא כל כך מבינה את ההליכים. בזה אני מסכים איתה. אני

רק מבקש שדברי אלה יירשמו בפרוטוקול ואדאג שהם גם יגיעו אליה על מנת שתדע את

התשובה.

אדוני היושב ראש, אני גם מבקש להוסיף לפרוטוקול שבמסגרת הוק התקציב הוגשו

אלף הסתייגויות, ביניהן הסתייגויות של חבריה לסיעה של חברת-הכנסת יעל דיין,

ואותן הסתייגויות שהם כל כך עמדו עליהם בזמן דיוני התקציב הורדו כולן יחד על

ידי המסתייגים והם גם הצביעו נגד הסתייגויות של עצמם. גם זה, כנראה, נכנס

במסגרת ההגדרה של אתיקה מקצועית.

היו"ר די צוקר;

חברים, גם אני רוצה להשתמש בזכות הדיבור שלי במסגרת שלוש דקות. הדבר

המפתה אותי ביותר הוא להתווכח עם הארגומנטציה של ראש השב"כ אתמול, כי בכל

הטיעונים שהוא הביא - למשל, לגבי הלגיטימציה של אש"ף, ואש"ף תוניס ואש"ף כאן -

אפשר לשחק לכאן ולכאן, ואני יכול להראות שטיעון שהוא הביא בעד השארת החוק

הקיים הוא טיעון בעד הגישה שלי. למשל, הוא אמר שאחת המשמעויות המיידיות תהיה

חיזוק אש"ף תוניס לעומת חיזוק אש"ף שטחים. אם אני בדעתו של חבר-הכנסת יוסיף כץ

- ואני בדעתו, ובעצם כולם דיברו על זה - שהשאלה האמיתית היא לגיטימציה של

אש"ף, ואני כן רוצה לתת לגיטימציה לאש"ף תוניס, כי אז אולי החוק הזה הוא כן

טוב.

מי איתן;

זה נגד עמדת הממשלה, שחבר-הכנסת דן מרידור ניסה להדד אותה.

היו"ר די צוקר;

יש עובדה אחת, שאני לא מציע להתכחש אליה, והיא העובדה המספרית שראש

אם יש יותר מפגשים, יש יותר בעיות. מזה להתעלם צריך

להיות טיפש או בלתי אחראי, ואני לא מציע להתעלם מזה, אבל אני חושב שהשאלה של

חבר-הכנסת חגי מירום היתה מאד נכונה. הוא שאל: וזה נכון שלו היו סוגרים את

הגשרים היה לכם יותר קל? וגם על זה השיב ראש השב"כ: נכון, היה לנו יותר קל.

לכן השאלה היא שאלה של איזון אינטרסים.

אני מסכים אתך שזה ענין של איזונים בין אינטרסים, והבטחון הוא אחד מהם.

וההכרעה היא בידי מקבלי ההחלטות - גם בידי האנשים כאן - כאשר הם מכניסים

לתוך מערך השיקולים שלהם את השיקול שאם יש יותר מפגשים יש יותר בעיות. אני

מודה שהרבה דברים חדשים הוא לא גילה, פרט לעובדה שלדברים שהוא אמר היה תוקף,

היתה הסמכות של התפקיד. בכל אופן במאזן שיקול האינטרסים אצלי לא קרה דבר שהפר

את האיזון.

יש דבר אחד שחבר-הכנסת הנגבי אמר ושאני מקבל אותו, וזה שהוא חיזק את

האלמנט שנקרא לו עכשיו ייהמקצועי".



ר' נחמן;

העובדתי.

הבטחוני.

היו"ר ד' צוקר;

ועדיין אני אבוא ואטען שכדי להעמיד מישהו לדין לא ישתמשו בחוק זה. גם

בעני ן הזה צריכים לגלות הגינות. יש בעיה של איסוף, של מעקב בגלל ריבוי של

מפגשים שייתכן שיהיה. אני גם לא חושב שיהיה אשד גדול של מפגשים. בכל אופן

שמענו את הדעות ומרחב השיקולים של בעלי המקצוע - את זה אני אומר לחבר-הכנסת

הנגבי - ובזה אנחנו מסיימים את הדיון.

לאחר ששמענו את הדעות המקצועיות, השאלה האמיתית שנותרה לגבי ולגבי כל מי

לגיטימציה לאש"ף זה טוב או רע, האם זה מקדם או לא מקדם

את התהליך המדיני - ולשיטתנו, יש בזה קידום של התהליך המדיני - ונוסף לכך

קיימת השאלה של האלמנט הדמוקרטי, כלומר, איזה ספר חוקים אנחנו רוצים לראות

במדינת ישראל, ספר שבו מופיע חוק כזה או ספר שבו לא מופיע חוק כזה. אני,

כמובן, מעדיף לראות ספר חוקים ללא החוק הזה.

חבר-הכנסת הנגבי, דיברת על כך שראש השב"כי אינו יכול להגיש הסתייגויות

ויש בכך משהו מצער. מי שממונה עליו, ראש הממשלה שהוא האחראי על ראש השב"כ, הוא

שהיה צריך להגיש הסתייגויות, והוא לא ביקש להגיש אותן. ראש הממשלה הממונה עליו

הגיש את הצעת החוק הזאת. הרי ראש הממשלה תמך בה, בשמחה או לא בשמחה. עכשיו

אנחנו לא עוסקים ברגשות. כשמצביעים לא עוסקים בשאלת המוטיבציה של ההצעה, אלא

בהצעה עצמה, ואם ראש הממשלה לא הגיש הסתייגויות לחוק, והוא בוודאי עשה זאת

לאחה ששמע את ראש השב"כ במשך יותר משעתיים, אני לא מניח שצריך לשמוע עוד

ארגונים, חבר-הכנסת הנגבי.

די מרידור;

ראש הממשלה תומך בהצעה מטעם הפוך מהטעם של חברי הוועדה פה. הוא עושה את

זה בלי כל קשר לאש"ף, אלא מטעמים דמוקרטיים, וכידוע, ראש הממשלה הוא אחד

מאבירי זכויות האדם.

תרשה לי לומר לך שאני לא בטוח שהטעמים הדמוקרטיים הם שהטרידו אותו בראש

וראשונה.

כך הוא אמר, ואתם תומכים בהצעת החוק מפני שהיא נותנת לגיטימציה לאש"ף. זה

מעניין איך הממשלה, משני טעמים נוגדים, מציעה את הצעת החוק.

לכן, לפי דעתי, טוב להשאיר לדיון הציבורי ולוויכוח הציבורי את השאלה

האם זה מוסיף לתהליך השלום או גורע ממנו, האם זה טוב לישראל

או רע לישראל. העמדות ידועות, ואני מניח שאת הוויכוח הציבורי הזה ננהל במליאת

הכנסת.

נצא עכשיו להפסקה ונחזור בשעה 14:00.

(הישיבה הופסקה בשעה 13:35)



(הישיבה חודשה בשעה 14:00)

היו"ר ד' צוקר;

אני מחדש את הישיבה.

רבותי, אנחנו עוברים להצבעות. נצביע תחילה על ההצעות של חבר-הכנסת טאלב

אלסאנע כפי שהן מופיעות בדף שלפניכם. הצעה שלא תתקבל תהפוך להסתייגות.

ר' מלחי;

אדוני היושב ראש, אני מבקשת להעיר לגבי זכות ההסתייגות של חברי כנסת

שאינם חברי הוועדה. יש כאן הרבה מסתייגים שאינם חברי הוועדה ולפני שמאשרים לחם

הסתייגויות נדמה לי שהועדה צריכה להחליט לפי התקנון אם היא נותנת זכות זו והאם

היא נותנת אותה לכל אחד.

היו"ר די צוקר;

אני מעמיד להצבעה את ההצעה לתת זכות הסתייגות לכל חבר כנסת שהצעתו לא

מתקבלת בהצבעה, בין שהוא חבר הוועדה ובין אם לאו.

הצבעה

ההצעה לתת זכות הסתייגות לחברי כנסת שאינם חברי הוועדה

ושהצעתם לא נתקבלה - נתקבלה

היו"ר די צוקר;

נצביע עכשיו על ההצעות של חבר-הכנסת אלסאנע לפי הסדר בו הן מופיעות בדף

המונח לפנינו.

בהתאם להחלטה שקיבלנו עכשיו, כל הצעה שלא תתקבל תירשם כהסתייגות.

הצבעה

בעד הצעה מסי 1 של חבר-הכנסת טי אלסאנע - מיעוט

נגד - רוב

הצעה מסי 1 של חבר-הכנסת טי אלסאנע לשם החוק לא נתקבלה

בעד הצעה מסי 2 של חבר-הכנסת טי אלסאנע - מיעוט

נגד - רוב

ההצעה לחלופין של חבר-הכנסת ט' אלסאנע לשם החוק לא נתקבלה

היו"ר די צוקר;

ההצעה השלישית של חבר-הכנסת אלסאנע היא להוציא את אש"ף מרשימת ארגוני

הטרור ולהגדירו כארגון שחרור.

יי לוי;

זה נושא חדש.



היו"ר ד' צוקר;

אם כן, אני לא מעמיד אותה להצבעה.

י' לוי;

אדוני היושב ראש, לחבר-הכנסת אלסאנע יש גם הצעה רביעית.

היו"ר די צוקר;

אני לא מעלה אותה. הוא לא נוכה כאן. אין מי שינמק אותה.

אנו מצביעים עכשיו על הצעת הבר-הכנסת אלי דיין שההוק ייקרא: "החוק המתיר

מפגשים פוליטיים שאינם פוגעים בבטחון המדינה".

אדוני היושב ראש, אני מבקש להצטרף להצעתו זו של הבר-הכנסת אלי דיין.

הצבעה

בעד הצעתם של חברי-הכנסת אי דיין ו-עי פרץ לשם החוק - מיעוט

נגד - רוב

הצעתם של חברי-הכנסת אי דיין ו-עי פרץ לשם החוק לא נתקבלה

נצביע על הצעת חבר-הכנסת מירום להוסיף לשם החוק את המלים: "(היתר לנפגשים

למטרות שלום)".

הצבעה

בעד הצעתו של חבר-הכנסת חי מירום לשם ההוק - מיעוט

נגד - רוב

הצעתו של חבר-הכנסת ח' מירום לשם החוק לא נתקבלה

בהצעתו הראשונה מציע חבר-הכנסת כץ שההוק ייקרא: "חוק לתיקון פקודת מניעת

טרור (היתר מפגשים)", התשנ"ג-1992.

הצבעה

בעד הצעתו של הבר-הכנסת י' כץ לשם ההוק - מיעוט

נגד - רוב

הצעתו של חבר-הכנסת י י כץ לשם החוק לא נתקבלה



היו"ר ד' צוקר;

בהצעתו השניה מציע חבר-הכנסת יוסי כץ שתהולת החוק תהיה מה-1 בינואר 1993.

הצבעה

בעד הצעתו השניה של הבר-הכנסת י י כץ - מיעוט

נגד - רוב

הצעתו השניה של הבר-הכנסת י' כץ לא נתקבלה

היו"ר ד' צוקר;

נצביע על הצעתה של הברת-תכנסת יעל דיין להוסיף לשם החוק את המלים "(לשם

הידברות לשלום}".

הצבעה

בעד הצעתה הראשונה של חברת-הכנסת י' דיין לשם החוק - מיעוט

נגד - רוב

הצעתה הראשונה של חברת-הכנסת י' דיין לשם החוק לא נתקבלה

היו"ר די צוקר;

הצעתה השניה היא להוסיף לשם החוק את המלים "(מפגשים לקידום יחסי שלום)",

הצבעה

בעד הצעתה השניה של חברת-הכנסת י' דיין לשם החוק - מיעוט

נגד - רוב

הצעתה השניה של חברת-הכנסת י' דיין לשם החוק לא נתקבלה

היו"ר די צוקר;

נצביע עכשיו על הצעתו של חבר-הכנסת פורז שהחוק ייקרא; "הפקודה למניעת

טרור (תיקון - ביטול עבירה שעילתה פוליטית)".

הצבעה

בעד הצעתו של חבר-הכנסת אי פורז לשם החוק - מיעוט

נגד - רוב

הצעתו של חבר-הכנסת אי פורז לשם החוק לא נתקבלה

היו"ר ד' צוקר;

חברת-הכנסת מאור מציעה שבשם החוק, לאחר המלה "לתיקון" יבוא "ולחיזוק".

הצבעה

בעד הצעתה של חברת-הכנסת עימאור לשם החוק - מיעוט

נגד - רוב

הצעתה של חברת-הכנסת ע' מאור לשם החוק לא נתקבלה



היו"ר ד' צוקר;

הצעתו הראשונה של חבר-הכנסת אורון היא לשם ההוק. הוא מציע שלאחר "לתיקון"

יבוא "ולשיפור". הצעתו השניה היא שבסעיף 1, לאחר המלה "תימחק", במקום הפיסקה

"בוטלה עקב המשא ומתן לשלום".

הצבעה

בעד הצעתו של חבר-הכנסת חי אורון לשם החוק - מיעוט

נגד - רוב

הצעתו של חבר-הכנסת הי אורון לשם החוק לא נתקבלה

בעד הצעתו של חבר-הכנסת חי אורון לסעיף 1 - מיעוט

נגד - רוב

הצעתו של חבר-הכנסת ח' אורון לסעיף 1 לא נתקבלה

היו"ר די צוקר;

הצעתו הראשונה של חבר-הכנסת טמקין היא לשם החוק. הוא מציע שלאחר המלה

"תיקון" יבוא "ולשיפוץ". הצעתו השניה היא שלאחר סעיף 2 יבוא: "הרשעות בעבר על

פי פיסקה (ח) לא ייחשבו כרישים פלילי".

הצבעה

בעד הצעתו של חבר-הכנסת בי טמקין לשם החוק - מיעוט

נגד - רוב

הצעתו של חבר-הכנסת בי טמקין לשם החוק לא נתקבלה

בעד הצעתו של חבר-הכנסת בי טמקין לאחר סעיף 2 - מיעוט

נגד - רוב

הצעתו של חבר-הכנסת בי טמקין לאחר סעיף 2 לא נתקבלה

חברת-הכנסת חזן מציעה שבשם החוק, לאחר המלה "תיקון" יבוא "ולשיפור". כן

היא מציעה שאחרי סעיף 2 יבוא: "בכל העבירות שבוצעו בעבר על פיסקה (ח) יושעו

ההליכים המשפטיים".

לגבי ההצעה אחרי סעיף 2 טענתי נושא חדש.

נראה קודם אם אנחנו מאשרים הצעה זו אם לאו.



הצבעה

בעד ההצעה של הברת-הכנסת ני חזן לשם החוק - מיעוט

נגד - רוב

ההצעה של חברת-הכנסת ני הזן לשם החוק לא נתקבלה

בעד ההצעה של הברת-הכנסת ני חזן אחרי סעיף 2 - מיעוט

נגד - רוב

ההצעה של חברת-הכנסת נ' חזן אחרי סעיף 2 לא נתקבלה

גם הצעתה של חברת-הכנסת נעמי חזן אחרי סעיף 2 לא נתקבלה והיא הופכת

להסתייגות.

יי לוי;

לא, טענת נושא חדש היא גם על ההסתייגות.

היו"ר ד' צוקר;

הצעתו הראשונה של חבר-הכנסת רן כהן היא לשם החוק. הוא מציע שהחוק ייקרא

"החוק ליישור הפקודה למניעת טרור (מס' 4), התשנ"ג-1992. הצעתו השניה היא לסעיף

1(1); "פסקה (ח) - תימחק לחלוטין".

הצבעה

בעד הצעתו של חבר-הכנסת רי כהן לשם החוק - מיעוט

נגד - רוב

הצעתו של חבר-הכנסת ר' כהן לשם החוק לא נתקבלה

בעד הצעתו של הבר-הכנסת ר' כהן לסעיף 1(1) - מיעוט

נגד - רוב

הצעתו של חבר-הכנסת ר' כהן לסעיף 1(1) לא נתקבלה

היו"ר די צוקר;

אנו עוברים להצעותיו של חבר-הכנסת לוי. את הצעתו הראשונה; "החוק יחול

לאחר חתימת חוזח שלום עם ירדן", הוא מבקש לרשום ישירות כהסתייגות.

לגבי סעיף 1(1) מציע חבר-הכנסת לוי שהחוק לא יחול על ה"פתח", ה"חמאס"

והג'יהאד האיסלאמי. זה לא הנוסח המשפטי, אבל זה תוכן ההצעה. מי בעד הצעה זו?

מי נגד?

י י עזרן;

מי נמנע?

היו"ר די צוקר;

מי נמנע?



ה צ ב ע ה

בעד ההצעה של חבר-הכנסת י' לוי לסעיף 1(1) - 7

נגד - 7

נמנעים - 1

ההצעה של הבר-הכנסת י' לוי לסעיף 1(1) לא נתקבלה

אני מבקש לדעת מה משמעות הההלטה במקרה זה.

היו"ר ד' צוקר;

כשיש תיקו בהצבעה ההצעה לא מתקבלת והיא הופכת להסתייגות.

ח' מירום;

אם כן, מה ייכתב בסעיף הזה?

היו"ר די צוקר;

נשארת הצעת הממשלה לסעיף 1, שעדיין לא הצבענו עליה. נצביע עליה בסוף.

חי מירום;

אדוני היושב ראש, מתי הזמן לבקש רוויזיה, בסוף או אחרי כל הצבעה?

היו"ר די צוקר;

תרשום את הסעיפים שלגביהם אתה רוצה להציע רוויזיה ותציע את זה בסוף.

די מרידור;

ההצעה של הבר-הכנסת לוי לא התקבלה. זה הסטטוס הפורמלי. היא לא הפכה

להסתייגות.

הי ו"ר די צוקר;

אני רוצה להבהיר שכל ההצעות שהצבענו עליהן עד עכשיו לא התקבלו. זה הסטטוס

שלהן. בסוף, כאשר נצביע על החוק והוא יתקבל, הצעה שלא התקבלה כאן הופכת

להסתייגות.

יי עזרן;

היות שאינני רוצה שתהיה הצבעה לא תקינה והיות שיש לי קצת ויכוח או אי-

הבנה לגבי ההסתייגות המשותפת לחברי-הכנסת הגי מירום, מיכאל איתן ולי, אני רוצה

להבהיר שאני מציע שההסתייגות הזאת לא תחול על חברי כנסת.

היו"ר די צוקר;

הבינונו. בניסוח זה יובא בהשבון.



היו"ר די צוקר;

אנו עוברים להצעה נוספת של חבר-הכנסת לוי. הוא מציע תיקון בסעיף 114

"במקום ימאסר המש-עשרה שנה"י יבוא "מאסר עשרים שנה".

מי בעד תצעה זו?

הצבעה

בצר הצעתו של חבר-הכנסת י' לוי לתיקון סעיף 114 להוק העונשין - 7

נגד - 7

נמנעים - 1

ההצעה של הבר-הכנסת י' לוי לתיקון סעיף 114 לחוק העונשין לא נתקבלה

היו"ר די צוקר;

הצעה זו לא נתקבלה.

פורמלית אנחנו צריכים להצביע גם על ההצעה שחבר-הכנסת לוי ביקש מראש

שתירשם כהסתייגות ושלא הצבענו עליה קודם. ההצעה נוגעת לתחולת החוק והיא אומרת:

"החוק יחול לאחר חתימת חוזה שלום עם ירדן".

הצבעה

בעד הצעתו של חבר-הכנסת יי לוי לגבי תחולת החוק - מיעוט

נגד - רוב

הצעתו של חבר-הכנסת י' לוי לגבי תחולת החוק לא נתקבלה

אנחנו ממשיכים בהצבעה על הצעותיו של חבר-הכנסת לוי ואנו מצביעים עכשיו על

ההצעות שלו המופיעות בשני הדפים המודפסים.

חוץ מהצעות מסי 3 ו-4 המופיעות בשני הדפים האלה אני מציע שכל ההצעות

האחרות יירשמו מראש כהסתייגויות.

אם כן, נצביע על כל ההצעות של חבר-הכנסת לוי בדפים אלה, חוץ מהצעות 3

הצבעה

בעד הצעות מסי 1 ,2, ,4 ,5 ,6 ,7 ,8 ,9 ,10 של חבר-הכנסת י' לוי - מיעוט

נגד - רוב

נמנעים - מיעוט

הצעות מסי 1 ,2 ,5 ,6 ,7 ,8 ,9 ,10 של חבר-הכנסת יי לוי לא נתקבלו

אנו עוברים להצעה מס' 3 של חבר-הכנסת לוי הנוגעת לסעיף 1(1) והאומרת

שבמקום פיסקה (1) יבוא: "בסוף הסעיף יבוא: (ח1) הוראות סעיף קטן (ח) לא יחולו

אלא על אדם שהצהיר בפומבי על תמיכתו בהמשך פעולות הטרור". הכוונה לצד שהישראלי

נפגש אונו.



הצבעה

בעד הצעה מס' 3 של הבר-הכנסת י' לוי - 8

נגד - 7

הצעה מסי 3 של חבר-הכנסת י' לוי כפי שקרא אותה היושב ראש נתקבלה

הצעה זו נתקבלה.

ח' מירום;

אני מבקש רוויזיה עליה.

אי פורז;

רבותי, אני לא חושב שזה לגיטימי להפעיל לחץ על חבר ועדה בזמן ההצבעה.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש להפסיק את ההתרוצצויות ואת הרעש.

הצעה מסי 4 של חבר-הכנסת לוי אומרת שבמקום פיסקה (1) יבוא; "בסוף הסעיף

יבוא; (ח1) הוראות סעיף קטן (ח) לא יחולו אלא על ארגון שהממשלה הכריזה שהוא

ארגון טרוריסטי, בהכרזתה מיום כי בשבט השתמ"ו (30 בינואר 1986". הכוונה

לארגונים הפונדמטליסטים. מי בעד הצעתו זו של חבר-הכנסת לוי? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעה מס' 4 של חבר-הכנסת י' לוי - 8

נגד - 7

הצעה מס' 4 של חבר-הכנסת י' לוי, כפי שקרא אותה היושב ראש, נתקבלה

היו"ר די צוקר;

הצעה זו של חבר-הכנסת לוי נתקבלה. משמעותה היא שהחוק הזה חל על כל

הארגונים, להוציא שלושת הארגונים הפונדמנטליסטים.

יי לוי;

ה"חמאס", ה"חיזבאללה" והג'יהאד האיסלאמי.

חי מירום;

גם על הצעה זו אני מבקש רוויזיה.

היו"ר די צוקר;

אנו עוברים להצבעה על הצעותיו של חבר-הכנסת חנן פורת. רבותי, ההצעה

לפניכם. מי בעד הצעה זו?



הצבעה

בעד הצעתו של חבר-הכנסת ח' פורת להוספת סעיף קטן (ד) - 7

נגד - 7

נמנעים - 1

הצעתו של חבר-הכנטת חי פורת להוספת סעיף קטן (ד) לא נתקבלה

היו"ר ד' צוקר;

ההצעה לא נתקבלה.

אנו עוברים להצעות של הבר-הכנסת עוזי לנדאו כפי שהן מופיעות בדף המונח

בפניכם.

הצבעה

בעד הצעה מסי 1 של חבר-הכנסת עי לנדאו לסעיף 1, פיסקה (ח) - 6

נגד - 7

הצעה מסי 1 של חבר-הכנסת עי לנדאו לסעיף 1, פיסקה (ח), לא נתקבלה

בעד הצעה מסי 2 של חבר-הכנסת עי לנדאו לסעיף 1, פיסקה (ח) - 6

נגד - 7

הצעה מסי 2 של חבר-הכנסת עי לנדאו לסעיף 1, פיסקה (ח), לא נתקבלה

היו"ר די צוקר;

הצעתו השלישית של חבר-הכנסת לנדאו היא שפיסקה (2), כהצעת הוועדה, תימחק.

האם זה אפשרי?

ר' מלחי;

אני חושבת שאין לזה שום משמעות.

היו"ר די צוקר;

לגבי הצעה מס' 4 של חבר-הכנסת לנדאו חבר-הכנסת יצחק לוי טוען נושא חדש.

הצעה זו מותנית בקבלת סעיף 1(1) כהצעת הוועדה והיא אומרת שאחרי פיסקה (2)

יבוא; "(3) רפאל אברהם, דג רקק, לא יועמד לדין". מי בעד הצעה זו?

הצבעה

בעד הצעה מסי 4 של חבר-הכנסת עי לנדאו - מיעוט

נגד - רוב

הצעה מס' 4 של חבר-הכנסת עי לנדאו לא נתקבלה

היו"ר די צוקר;

אנו עוברים להצעות של חבר-הכנסת יגאל ביבי כפי שהן מופיעות בדף שלפניכם.



הצבעה

בעד הצעה מס' 1 של חבר-הכנסת י' ביבי לשם החוק - 7

נגד - 7

הצעה מס' 1 של חבר-הכנסת י' ביבי לשם החוק לא נתקבלה

בעד הצעה מס' 2 של חבר-הכנסת י' ביבי לפיסקה (1) - מיעוט

נגד - רוב

הצעה מסי 2 של חבר-הכנסת י' ביבי לפיסקה (1) לא נתקבלה

היו"ר די צוקר;

הצעתו השלישית של חבר-הכנסת יגאל ביבי היא שפיסקה (2) תימחק. אי אפשר

להצביע עליה, כשם שלא הצבענו על הצעה זהה של הבר-הכנסת עוזי לנדאו.

חבר-הכנסת שאול יהלום מציע שלאחר סעיף 1 יבוא: "2. תחילה - ב-1 בינואר

1998". לחילופין: "ב-1 בינואר 1997", לחילופי חילופין "ב-1 בינואר 1996

ולחילופי חילופי חילופין "ב-1 בינואר 1995".

הצבעה

בעד הצעתו של חבר-הכנסת שי יהלום לאחר סעיף 1 - 7

נגד - 7

נמנעים - 1

הצעתו של חבר-הכנסת שי יהלום לאחר סעיף 1 לא נתקבלה

בעד ההצעה לחילופין של חבר-הכנסת שי יהלום לאחר סעיף 7-1

נגד - 7

נמנעים - אין

הצעתו לחילופין של חבר-הכנסת שי יהלום לאחר סעיף 1 לא נתקבלה

בעד ההצעה לחילופי חילופין של חבר-הכנסת שי יהלום לאחר סעיף 6-1

נגד - 7

ההצעה לחילופי חילופין של חבר-הכנסת שי יהלום לאחר סעיף 1 לא נתקבלה

בעד ההצעה לחילופי חילופי חילופין של חבר-הכנסת שי יהלום לאחר סעיף 7-1

נגד - 7

ההצעה לחילופי חילופי חילופין של חבר-הכנסת שי יהלום לאחר סעיף 1 לא נתקבלה

לחבר-הכנסת רון נחמן יש שלוש הצעות לשינוי שם החוק. הראשונה היא: "חוק

לתיקון פקודת מניעת טרור (עידודו של אש"ף)", השניה - "חוק לתיקון פקודת מניעת

טרור (עידודו של פת"ח)", והשלישית - "חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (עידודו של

צש"ף)". צש"ף - צבא השחרור הפלשתיני. מי בעד שלוש ההצעות של חבר-הכנסת רון

נחמן לשינוי שם החוק?

הצבעה

בעד שלוש ההצעות של חבר-הכנסת ר' נחמן לשם החוק - 7

נגד - 7

נמנעים - 1

שלוש ההצעות של חבר-הכנסת רי נחמן לשם החוק לא נתקבלו

אני מבקש להצטרף להצעתו של הבר-הכנסת רון נחמן.

לכל שלוש ההצעות שלו?

ר' מלחי;

אתה מבקש להצטרף להסתייגות שלו?

הי ו"ר ד' צוקר;

אני מודיע שלנייר שהגיש חבר-הכנסת רון נחמן מצטרף גם חבר-הכנסת ביבי

נתניהו.

אנו עוברים להצעות של חבר-הכנסת זנדברג כפי שהן מונחות בפניכם, 14 במספר.

נצביע עליהן אחת אחת.

י' לוי;

לחבר-הכנסת רון נחמן יש עוד הצעה.

רי נחמן;

לא, אני הורדתי אותה.

הצבעה

בעד הצעה מסי 1 של חבר-הכנסת א' זנדברג - 7

נגד - 8

הצעה מסי 1 של חבר-הכנסת אי זנדברג לא נתקבלה

בעד הצעה מסי 2 של חבר-הכנסת אי זנדברג - 6

נגד - 8

הצעה מסי 2 של חבר-הכנסת אי זנדברג לא נתקבלה

בעד הצעה מסי 3 של חבר-הכנסת אי זנדברג - 7

נגד - 8

הצעה מסי 3 של חבר-הכנסת אי זנדברג לא נתקבלה

בעד הצעה מס' 4 של חבר-הכנסת אי זנדברג - 7

נגד - 8

הצעה מס' 4 של חבר-הכנסת אי זנדברג לא נתקבלה

בעד הצעה מסי 5 של חבר-הכנסת אי זנדברג - 6

נגד - 8

הצעה מסי 5 של חבר-הכנסת אי זנדברג לא נתקבלה



היו"ר די צוקר;

חבר-הכנסת זנדברג, האם אתה מסכים שנצביע על הסעיפים הבאים כבלוק אחד?

י' לוי;

על כל שאר ההצעות, חוץ מהצעה מס' 9.

א' זנדברג;

כן.

הצבעה

בעד הצעות 6 עד 8 והצעות 10 עד 11 של חבר-הכנסת אי זנדברג - 7

נגד - 8

הצעות 6 עד 8 והצעות 10 עד 14 של הבר-הכנסת א' זנדברג לא נתקבלו

היו"ר ד' צוקר;

אנו מצביעים על הצעה מסי 9 של הבר-הכנסת זנדברג שלגביה יש לחבר-הכנסת לוי

טענת נושא חדש.

הצבעה

בעד הצעה מסי 9 של חבר-הכנסת אי זנדברג - 5

מי איתן;

אדוני היושב ראש, יש כאן תעיה תקנונית. אם יש טענת נושא חדש, אסור

להצביע.

ר' מלחי;

השאלה היא לא אם מצביעים או לא, אלא שאי אפשר יהיה להתקדם עם הענין לפני

שוועדת הכנסת מחליטה.

היו"ר די צוקר;

רבותי, זה בסדר. אנו ממשיכים בהצבעה.

בי נתניהי;

אני מניח שזאת היתה הכוונה.

הצבעה

בעד הצעה מס' 9 של חבר-הכנסת א' זנדברג - 5

נגד - 8

הצעה מס' 9 של חבר-הכנסת אי זנדברג לא נתקבלה



מי איתן;

אדוני היושב ראש, לדעתי, ועדת החוקה מצווה להקפיד יותר מכל ועדה אחרת על

התקנון. למיטב זכרוני, ברגע שעולה טענת נושא חדש יש להעביר מיד את הנושא

להכרעתה של ועדת הכנסת ואין להצביע.

היו"ר די צוקר;

חבר-הכנסת לוי, האם זה הסעיף השלישי שלגביו יש טענת נושא חדש?

י' לוי;

לא, זה הסעיף הרביעי.

מי איתן;

אני מעיר הערה זו כדי למנוע "תרגילים" שונים להבא.

היו"ר די צוקר;

חבר-הכנסת איתן, בתום ההצבעות אנחנו נברר את הנקודה הזאת, ומה שנחליט

יחול גם על ההצעות הקודמות שלגביהן נטענה טענת נושא חדש. האם זה מקובל, חבר-

הכנסת לוי?

י' לוי;

כן.

היו"ר די צוקר;

אנחנו עוברים להצעות של חבר-הכנסת הנגבי.

צי הנגבי;

לי יש 42 הסתייגויות, ואני מוכן שנקיים הצבעה אחת על 39 מהן. על הצעות

31,34,42 אני מבקש להצביע בנפרד.

הצעה מסי 31 אומרת שבסעיף 4(ח) לפקודה, בסופו, יבוא; "כל תיקון לחוק לא

ייכנס לתוקף אלא אם הודיע שירות הבטחון הכללי בכתב לוועדת החוקה, חוק ומשפט,

כי הוקצו לשירות הבטחון הכללי המשאבים הנדרשים לקיומו של פיקוח אפקטיבי על כלל

המפגשים הצפויים. הודיע שרות הבטחון הכללי לוועדה כי תקציבו אינו מאפשר ביצוע

יעיל של משימת המעקב, במועד כלשהו - ישוב מיד לתקפו האיסור על קיום המפגשים".

הצעה מסי 34 אומרת שבסעיף 4 לפקודה, לפני פיסקה (ח), ייכתב; "כל שינוי

בהוראה מהוראות הפקודה, בכל האמור להתרת מפגשים בעלי אופי מדיני עם נציג של

ארגון טרור, לא ייכנס לתוקף אלא אם שונו סעיפי האמנה הפלשתינית הנוגעים למאבק

המזוין של ארגוני החבלה כנגד מדינת ישראל".



הצעה מס' 42 אומרת שאס יבוטל סעיף 4(ח} לפקודה, ייאמר במקומו: "הורשע

ברצח חבר בארגון מן הארגונים המופרזים כארגוני-טרור, ייאסר על אזרחי ישראל

לקיים עם הבר מחבריו מגע מכל מין וסוג לפרק זמן של 3 שנים. העובר על איסור זה

דינו מאסר 10 שנים".

י' לוי;

להצעות מסי 8 ו-19 טענתי טענת נושא חדש.

היו"ר די צוקר;

ועליהן יחול מה שנחליט בסוף הישיבה.

מי בעד ההסתייגויות של הבר-הכנסת תנגבי להוציא השלוש שהוא מבקש שנצביע

עליהן בנפרד?

הצבעה

בעד הצעות 1 עד 30, הצעות 32 עד 33 והצעות 35 עד 42 של חבר-הכנסת הנגבי - 7

נגד - 8

הצעות 1 עד 30, הצעות 32 עד 33 והצעות 35 עד 42

של חבר-הכנסת צ' הנגבי לא נתקבלו

היו"ר ד' צוקר;

אנו מצביעים עכשיו על הצעה מסי 31 של הבר-הכנסת הנגבי.

הצבעה

בעד הצעה מסי 31 של הבר-הכנסת צי הנגבי - 8

נגד - 7

הצעה מס' 31 של חבר-הכנסת צי הנגבי התקבלה

הצעה מסי 31 של חבר-הכנסת צחי הנגבי התקבלה.

ח' מירום;

אני מבקש רוויזיה.

נצביע על הצעה מסי 34.

הצבעה

בעד הצעה מס' 34 של חבר-הכנסת צי הנגבי - 7

נגד - 7

נמנעים - 1

הצעה מס' 34 של חבר-הכנסת צ' הנגבי לא נתקבלה



היו"ר די צוקר;

אנו מצביעים על הצעה מסי 42 של חבר-הכנסת הנגבי.

הצבעה

בעד הצעה מסי 42 של חבר-הכנסת צי הנגבי - 7

נגד - 7

נמנעים - 1

הצעה מס' 42 של חבר-הכנסת צ' הנגבי לא נתקבלה

היו"ר די צוקר;

נא לזכור שיש טענת נושא הדש לגבי שני סעיפים כאן, ותיכף נגיע לזה יחד עם

הסעיפים הקודמים.

אנו עוברים להצבעה על הצעותיו של חבר-הכנסת מיכאל איתן.

הצבעה

בעד הצעה מסי 1 של חבר-הכנסת מי איתן לשם החוק - 5

נגד - 8

הצעה מסי 1 של חבר-הכנסת מי איתן לשם החוק לא נתקבלה

בעד הצעה מסי 2 של חבר-הכנסת כמי איתן - 5

נגד - 8

הצעה מסי 2 של חבר-הכנסת מי איתן לא נתקבלה

בעד הצעה מסי 3 של חבר-הכנסת מי איתן - 5

נגד - 7

הצעה מסי 3 של חבר-הכנסת מי איתן לא נתקבלה

בעד הצעה מס' 4 של חבר-הכנסת מי איתן - 5

נגד - 8

הצעה מסי 4 של חבר-הכנסת מי איתן לא נתקבלה

י' לוי;

מה ההצעה החמישית של חבר-הכנסת מיכאל איתן?

זו ההצעה המשותפת.

י' לוי;

אני מבקש להעיר לגבי הצעה זו.

זה לא מקובל בזמן ההצבעה.

י' לוי;

אני פשוט רוצה להבין על מה מצביעים. הרי אין לנו הגדרה של "נושא משרה"

ולכן אני הושב שזה בלתי אפשרי להצביע על הצעה זו.

היו"ר ד' צוקר;

יכול להיות שאתה צודק ויכול להיות שלא. אנהנו במהלך ההצבעות ואני לא

מתערב עכשיו.

מי בעד הצעתו מסי 5 של הבר-הכנסת איתן?

בי נתניהו;

זו ההצעה המשותפת של שלושת הברי הכנסת?

יי עזרן;

חבר-הכנסת מירום ירד מהצעה זו ואני שותף להצעה זו עם התיקון, כפי

שהדגשתי, היינו זה לא כולל הברי כנסת.

הצבעה

בעד הצעה מסי 5 של הבר-הכנסת מי איתן - 8

נגד - 7

הצעה מס' 5 של הבר-הכנסת מ' איתן לא נתקבלה

עי פרץ;

אדוני היושב ראש, זה בלתי אפשרי. לא מקובל שמהליפיס הבר כנסת - - -

היו"ר די צוקר;

אנהנו כרגע באמצע הצבעה.

הי מירום;

אני מבקש רוויזיה.

היו"ר די צוקר;

מי בעד הצעתו מסי 6 של הבר-הכנסת מיכאל איתן?

הצבעה

בעד הצעה מסי 6 של הבר-הכנסת מי איתן - 7

נגד - 8

הצעה מסי 6 של הבר-הכנסת מי איתן לא נתקבלה



היו"ר ד' צוקר;

לפני שאנחנו מגיעים להצבעה על החוק עצמו אני מבקש לדעת מה הנוהג לגבי

נושא חדש.

ר' מלחי;

1ה צריך לעבור לוועדת הכנסת, וזה מקובל על כולם. הוועדה יכולה להמשיך

בדיוניה - לא באותו ענין - וגם זה מקובל. השאלה היא אם הוועדה יכולה להצביע

לפני שוועדת הכנסת החליטה אם זה נושא חדש. לי אין על זה תשובה ברורה. אם המשך

הדיון או המשך ההצבעה לא תלויים במה שתחליט ועדת הכנסת, אני לא רואה שום דבר

שמונע את האפשרות להמשיך להצביע, והכל בכפוף למה שתחליט ועדת הכנסת.

מ' איתן;

את מעלה כאן שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא להפסיק בכלל את הדיון, ויש

לא להצביע על הנוסח באותו סעיף. כלומר, אפשר להמשיך לדון

בחוק, והשאלת היא אם מצביעים באותו סעיף. עד כמה שאני זוכר, כתוב בתקנון

ייפסק הדיון.

לא כתוב שייפסק הדיון. כתוב "הוצע בוועדה תיקון להצעת החוק וחבר הוועדה

או נציג הממשלה טוען שהתיקון המוצע חורג מגדר הנושא של הצעת החוק, יביא יושב

ראש הוועדה את הדבר לפני ועדת הכנסת, ויושב ראש ועדת הכנסת יעמידו כסעיף ראשון

על סדר יומה בישיבתה הרגילה הראשונה לאחר מכן". אין כאן שום דבר על הפסקת

הדיון. ברור שכאשר המשך הדיון או המשך ההצבעה תלוי במה שתחליט ועדת הכנסת,

אין שום טעם להמשיך בדיון כל עוד ועדת הכנסת לא החליטה, וזה בדרך כלל המצב,

אבל כשזה לא המצב, על אף שאינני זוכרת תקדימים, אינני רואה שום מניעה שהוועדה

תמשיך בהצבעות, וכל מה שהיא מחליטה כפוף להחלטת ועדת הכנסת.

הוועדה כבר סיימה את ההצבעות. צריך רק להצביע על גוף החוק, ואי-אפשר

לעשות זאת לפני שיש החלטה של ועדת הכנסת.

לא, גבי מלחי אומרת שאפשר ושזה יהיה כפוף להחלטת ועדת הכנסת.

הענין הוא כזה: חבר כנסת מציע הצעה בנושא של חוק. אם יש טענת נושא חדש,

ההצבעה אינה יכולה להתקיים באותו ענין שלגביו נטענת טענת נושא חדש, וזה עובר

לוועדת הכנסת.

על ההצעה הספציפית של אותו חבר הכנסת.



א' פורז;

נכון. אם ועדת הכנסת מחליטה שזה נושא חדש, הענין נופל, ואם היא מחליטה

שזה לא נושא חדש, זה חוזר לוועדה, מצביעים, ואז או שזה נרשם כהסתייגות או שזו

החלטת הרוב.

היו"ר די צוקר;

אנחנו ננהג כמנהג הזה. כל הסעיפים שחבר-הכנסת יצחק לוי טען לגביהם טענת

נושא חדש יועברו לוועדת הכנסת, והיא תדון בהם בישיבתה הקרובה.

ע' פרץ;

אדוני היושב ראש, לפני שאתה מסכם אני רוצה להציע הצעה. חבר-הכנסת לוי,

כיוון שאתה טוען שמה שהפך להסתייגות הוא נושא חדש - - -

י י לוי

זה עוד לא הפך להסתייגות, לא הצביעו על זה.

ר' מלחי;

כן הצביעו.

טענת נושא חדש יכולה להתקיים רק כשאתה מצרף משהו לגוף החוק.

היו"ר די צוקר;

אבל זה לא הצטרף. חבר-הכנסת עמיר פרץ, מאחר שאני חושב שאתה צודק - - -

אי פורז;

הוא לא צודק - - -

ע' פרץ;

לדעתי, אפשר להצביע.

היו"ר די צוקר;

חברים, אני מחליט כך; חמשת או ששת הסעיפים שחבר-הכנסת לוי ביקש להגדיר

אותם כנושא חדש יובאו בפני ועדת הכנסת בישיבתה קרובה. אם יוחלט שזה נושא חדש,

זה עובר מן העולם, ואם יוחלט שזה איננו נושא חדש, נכנס את הוועדה, נצביע

ונחליט אם לצרף או לא לצרף אותם סעיפים להצעת החוק.



אי פורז;

זה לא נכון.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו עוברים עכשיו להצבעת על הצעת החוק כפי שהוגשה על ידי הממשלה ואושרה

בקריאה ראשונה.

ד' מרידור;

אתה לא מעמיד אותה להצבעה סעיף סעיף?

היו"ר די צוקר;

לא, אנחנו מקיימים הצבעה על כל הצעת החוק.

הצבעה

בעד הצעת החוק - 8

נגד - 7

הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 4), התשנ"ג-1992,

כפי שהוגשה על ידי הממשלה ואושרה בקריאה ראשונה, נתקבלה

הצעת החוק נתקבלה.

אני מודה לחברי הוועדה על השתתפותם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:55)