הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 34

מישיבת ועדת החוקה הוק ומשפט

יוס שלישי, ה' בטבת התשנ"ג (29 בדצמבר 1992) , שעה 00;10

(הישיבה פתוחה לעתונות)

נכחו;

חברי הוועדה; ד' צוקר - היו"ר

א' גולדשמידט

א' דיין

א' זנדברג

י ' כץ

י' לוי

ד' מרידור

די נחמן

ב' נתניהו

אי פורז

א' רביץ

סי שלום

מוזמנים; שר המשפטים ד' ליבאי

י' חריש - היועץ המשפטי לממשלה

ד' בייניש - פרקליטה המדינה

נ' ארד - מנהלת מחלקת בג"צים, פרקליטות המדינה

ע' הדר - עוזר שר המשפטים

ג' נויטל - עוזר ליועץ המשפטי לממשלה

א' אשד - דוברת משרד המשפטים

אי לויאן - יועצת תקשורת של שר המשפטים

פרופ' ש"ז פלר - האוניברסיטה העברית בירושלים

י' בלטמן

יועצת משפטית; ר' מלחי

מזכירת הוועדה; ד' ואג

קצרנית; א' זכאי

סדר-היום; ייצוג המדינה בבג"צ על-ידי היועץ המשפטי לממשלה

ופרקליטות המדינה.



ייצוג המדינה בבג"צ על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום: ייצוג המדינה בבג"צ על-ידי היועץ המשפטי

לממשלה ופרקליטות המדינה. הדיון הזה מתקיים על-פי בקשת שני הברי הוועדה:

חבר-הכנסת זנדברג וחבר-הכנסת כץ, שיפתהו את הישיבה.

מר דוד ליבאי, שר המשפטים; מר יוסף חריש, היועץ המשפטי

לממשלה; גב' דורית בייניש, פרקליטת המדינה; גב' נילי ארד, מנהלת מחלקת הבג"צים;

מר גלעד נויטל, עוזר ליועץ המשפטי לממשלה; מר יונה בלטמן, ששימש בעבר כפרקליט

המדינה; פרופי פלר, שהזמנו אותו לישיבה הזאת משום האספקט הקונסטיטוציוני של הדיון

הזה; מר דרור הוטר-ישי, ראש לשכת עורכי-הדין, שהיה צריך לייצג כאן את לשכת

עורכי-הדין, מתנצל שהוא לא יכול להיות נוכה ויש לפנינו מכתב ממנו שיחולק לחברי

הוועדה בהמשך הישיבה.

אסביר את הסיבות בגינן קיבלתי את ההצעות לסדר של שני וחברי הכנסת. הפן המשפטי

של האירועים שהיו בשבוע שעבר סביב החלטת הגירוש יצרו מחלוקת בקרב קהילת המשפטנים,

בעתונות ובציבור וכמה מן השאלות מצריכות הבהרה, או עמדה של הוועדה, אחרי שמיעת

הנוגעים הגורמים בדבר, כלומר, שר המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה.

אינני משמש צנזורה על אף דובר אבל הדיון איננו על פרשת הגירוש אלא על פן אחד

שליווה את פרשת הגירוש.

זה סוביודיצה.

גם בלי סוביודיציה יש לוועדה מנדט ברור לדברים שהיא עוסקת בהם. אני מניח

שהאורחים יתייחסו לנסיבות ולפרטים הטכניים והכרונולוגיים של אותו יום ואותו לילה,

אבל השאלות העיקריות שאני מבקש להעמיד על סדר-היום, יחד עם חברי, הן: שאלת חלוקת

הסמכויות בין היועץ המשפטי לממשלה לבין הפרקליטות, ובהקשר הזה תפקידו של הפצ"ר;

שאלת תפקידי היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות מול הממשלה השניות שבתפקיד היועץ

המשפטי לממשלה והפרקליטות כשמצד אחד היא צריכה לשמש כפרקליטה של הממשלה ומהצד

השני היא הגורם המופקד על פרשנות החוק, או שומר החוק, ומה קורה אם וכאשר נוצר

קונפליקט מן הסוג הזה - שאלות שאני מבקש ששר המשפטים יתייחס אליהן; השאלה המרכזית

מקומו של המצפון המקצועי, או ההכרה המקצועית של משרתי ציבור - מושגים

שצריך להיות להם מקום גם בחייהם של משרתי ציבור. אלה השאלות שאני שם על השולחן

ואני בטוח שתעלינה שאלות נוספות.

בבקשה, חבר-הכנסת זנדברג.

הגשתי את הבקשה לקיים דיון בעקבות הפרשה שרובנו מכירים אותה מתוך מה ששמענו

וקראנו באמצעי התקשורת. מבחינתי, מטרת הדיון היא להסיר את התמיהות בשאלות

שהתעוררו בעקבות הגירסאות השונות שהופצו.

אין לי כוונה לחרוץ משפט וגם לא להתייחס לנושא העתירה לגופו. אני שואל: מה

קרה, האם היה פה סירוב של הפרקליטות, או של פרקליטת המדינה להופיע בדיון הזה? האם

היה מצב שניסו לבודד את הפרקליטות ולגרום לכך שהיועץ המשפטי לממשלה יופיע מהטעם

הזה? - זו גירסה אחרת שהובאה גם היא בכלי התקשורת; אולי בכלל בזק אשמה בכל מה

שקרה? אני שואל זאת בעקבות גירסה אחרת שקראתי בעתון; אולי שירותי הפלאפון של

חברת מוטורולה אשמים בכך? אולי היה רצון להפעיל לחץ שמטרתו להשפיע בכיוונים

ובעניינים אחרים? האם מדובר כאן בשינוי של מדיניות? האם יש פה סירוב או האם לא



מעוניינים להיות מיוצגים על-ידי פרקליטות המדינה? השאלות האלה יוצרות מבוכה לא רק

אצלי אלא בקרב הציבור כולו. יש השיבות ציבורית לכך שהבירור הזה יתקיים באופן

פומבי על-מנת שנדע איפה אנחנו עומדים, משום שמקרים כאלה עלולים לקרות גם בעתיד

ומן הראוי שניתן את דעתנו על הענין.

היו"ר ד' צוקר;

בבקשה, חבר-הכנסת כץ.

י' כץ;

קורה לפעמים שיש התנגשות בין הטובה המיידית של המדינה לבין המצפון האישי

והמקצועי של הפרקליט. בראייה כוללת, טוב לה למדינה שיש לה פרקליטים שיש להם

מצפון. בלי להיכנס לשאלה מה היה במקרה הנדון, אסור לכפות על פרקליט לפעול בניגוד

למצפונו המקצועי או המוסרי. כשיש התלבטות ופנים לכאן ולכאן - וכך הוצג הנושא

בעתונות - מן הראוי שנשאיר את ההכרעה בידי השופטים.

כאשר הוצגו הדברים לראשונה היתה תחושה שהיועץ המשפטי לממשלה היה שותף מלא

להחלטה בממשלה ולכן מן הדין היה שמערכת המשפט הממשלתית תיתן לו את הגיבוי. אני

מגלה כאן שאני עמדתי מאחורי הגשת כל ההצעות לסדר באותו נושא ועניינתי בהן את חברי

משום שביום הראשון באה לידי ביטוי בכלי התקשורת רק גירסה אחת ורק איורי כמה ימים

הובאו לידיעת התקשורת עובדות נוספות. הכלל, שעל נבחרי הציבור מוטלת החובה להודות

גם כאשר הם שוגים בהערכת מצב, הל גם עלינו ולכן בהתחשב בגירסאות המלאות יותר,

אינני בטוה שהיה מקום להגשת אותן הצעות לסדר.

מתמיה אותי במיוחד מדוע לא יצאו משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה

והפרקליטות בהודעה מוסכמת ומוסמכת לגבי השתלשלות העני י נים, ויפה שעה אהת קודם.

אסור שנקרא את הדברים הנוגעים לפרשת מערכת היחסים בין הפרקליטות לבין היועץ

המשפטי לממשלה בתור רומן בהמשכים בעתוני סוף השבוע. העובדות האלה היו צריכות

להגיע לידיעתנו משום שמוטלת עלינו החובה להתריע גם כאשר הדברים מתפרסמים בכלי

התקשורת. כאן זו הבמה המתאימה ביותר, מבחינתי, לגולל בה את הדברים כפי שהיו באמת

ולהסיר ספק לגבי הפעילות של כל המעורבים. אני בטוח לא רק בצדק של בתי-המשפט, אני

בטוח בסגולות המקצועיות, בכושר המקצועי ובמסירות של הפרקליטות ושל היועץ המשפטי

לממשלה. אשמח אם אקבל את התשובות כאן בדיון.

היו"ר ד' צוקר;

נשמע תחילה את שר המשפטים, אחריו אבקש ממר בלטמן

ומפרופ' פלר להביע דעתם, אחר-כך נשמע את עמדתם של חברי הכנסת ובעקבות זאת נשמע את

דבריהם של המוזמנים האהרים.

בבקשה, אדוני שר המשפטים.

שר המשפטים ד' ליבאי;

הערה שולית לדבריו של חבר-הכנסת כץ. הוא שאל מדוע משרד המשפטים לא יצא

בהודעה שתבהיר את השתלשלות העניינים, או גישת המשרד למה שאירע באותו יום, באותו

לילה וביום שלמחרתו. למען הדיוק, ב-20 בדצמבר, כאשר הנושא עלה, הוציאה דוברת

המשרד הודעה מפורטת שפורסמה במלואה בעתון מסויים, אבל לא בעתונים אחרים. ההודעה

הזאת עומדת לרשותך, חבר-הכנסת כץ, ואם תעיין בה תראה שמה שביקשת שייעשה אכן נעשה

בזמן.



לגופם של דברים. נראה לי שבנסיבות המקרה, כפי שתשמעו אותם, תראו שאין מחלוקת

עקרונית בקשר לסמכויות או לתפקוד, אין בפנינו מקרה של ריב סמכויות. במקרה זה

האם הממשלה רשאית היתה, בשל מצב החירום, להחליט על

הגירוש מבלי ליתן למועמדים לגירוש, או למגורשים, את הזכות להופיע ולטעון טענותיהם

לפני גוף מוסמך לכך. עמדת היועץ המשפטי לממשלה היתה שהממשלה רשאית להחליט כן

והוא יגן על עמדה זו באופן אישי בבג"צ; עמדת פרקליטת המדינה גרסה - אני עוסק

בדברים בהיבט הכוללני שלהם - שלא היתה הצדקה גם במקרה זה לסטות מעקרונות הצדק

הטבעי ולוותר על הזכות של המועמדים לגירוש להישמע וכי עצם החלטת הממשלה יוצרת

תקדים שנראה חמור בעיניה.

מה שהינחה את פרקליטת המדינה ואת היועץ המשפטי לממשלה קודם לכל, בעיקר, אם לא

רק, היה ההיבט המשפטי עליו הם אמונים ועל זאת הם היו צריכים להביע דעה.

צריך להיות ברור שהעמדה של היועץ המשפטי לממשלה היא המחייבת. היועץ המשפטי

לממשלה הוא היועץ המשפטי שלה, הוא זה שמעמיד אותה על החוק, על דרישות החוק, על

מגבלות ההוק, על מגבלות סמכותה על-פי החוק, על עקרונות הצדק הטבעי, הוא זה שצריך

לייעץ לה האם החלטה מסויימת שהיא עומדת לקבל היא בגבולות החוק וניתן להגן עליה,

או שמא היא תחרוג מהחוק ותעשה דבר שהוא בניגוד בולט לפסיקה של בית-המשפט הגבוה

לצדק ומוטב לה לממשלה להיזהר מלהחליט כך. לפני שהוא נותן חוות-דעת לממשלה יכול

היועץ המשפטי להתייעץ עם מי שהוא בוחר להתייעץ, יכול הוא להתייעץ בשר, בפרקליטת

המדינה, או באחר, אבל עמדתו שלו ומסקנתו שלו היא המחייבת. בענין זה אין מחלוקת,

זה לא דבר שצריך עכשיו לקבוע אותו, או שבשלב כלשהו היתה לגביו מחלוקת. אני אומר

זאת משום שמבחינה משפטית עמדתו מחייבת את הממשלה, לא עמדת שר המשפטים - אין זה

אומר שעמדת שר המשפטים לא חשובה - היועץ המשפטי יושב בישיבות ממשלה, משתתף בהן,

עוקב אחרי הדיונים, מביע את דעתו והוא היועץ המשפטי של הממשלה.

היו"ר ד' צוקר;

האם נכון שעל-פי חוות דעתו של השופט אגרנט יש חובת התייעצות של היועץ המשפטי

לממשלה עם השר בשאלות מן הסוג הזה?

שר המשפטים ד' ליבאי;

אין חובה, אבל בשאלות רושובות ביותר בעלות השלכה ציבורית או בטחונית היועץ

המשפטי רשאי, או ייטיב לעשות, אם גם יתייעץ בשר המשפטים, אבל הוא יכול לשמוע או

לא לשמוע את עצתו של השר. אמרתי שהוא יכול להתייעץ במשפטנים נוספים, או לא

להיוועץ בהם, עמדתו היא הקובעת ובהיבט הזה אין מחלוקת.

א' פורז;

הוא לא יכול להימנע.

שר המשפטים ד' ליבאי;

הוא לא יכול להימנע. הוא לא חבר ממשלה, הוא לא משתתף בהצבעות ולכן הוא לא

מצביע, הוא מביע עמדה כפי שהיא מנוסחת בפרוטוקול.

בי נתניהו;

אתה אומר שדעתו היא הקובעת, אבל היא איננה קובעת.



שר המשפטים ד' ליבאי;

דעתו של היועץ המשפטי היא המנחה את הממשלה, היא המחייבת את הממשלה מנקודת

המבט המשפטית. הממשלה לא יכולה לומר: אדוני היועץ דעתך לא נוחה לנו לכן ניקח

עכשיו עורך-דין פרטי או נלך לפרקליט אחר מפרקליטות המדינה ונשאל אותו גם מה דעתו.

זו גם תשובה לשאלה למה לא מובא עוד פרקליט, או כן מובאת עוד פרקליטה לישיבות

הממשלה. אם היועץ המשפטי לממשלה סבור שיש מקום להביא דעה נוספת לשאלות מסויימות

והוא יתבקש להביא עוד פרקליט או פרקליטה - ניחא; אבל היועץ המשפטי לממשלה הוא

שקובע מבחינה זו , הוא הסמכות לייעץ לממשלה והוא מביא בפניה את השיקולים ואת ההיבט

המשפטי - הוא יכול להביא את זה בצורה החלטית, הוא יכול להביא את זה בצורה

מסוייגת, או בצורה של שקלא וטריא, הוא יכול להגיד שהממשלה נוטלת על עצמה סיכונים

מסויימים בפני בג"צ, אבל זה תפקידו ולכך מצפים ממנו.

אי רביץ;

יכולה הממשלה להחליט להיות עבריינית והחלטתה תהיה מחייבת?

די מרידור;

לא, זה בלתי חוקי.

שר המשפטים ד' ליבאי;

בסיכון שהיא מקבלת על עצמה לחרוג מהחוק היא צריכה להבין שאם היא תפעל בניגוד

לעמדת היועץ המשפטי לממשלה הוא לא יגן על החלטה זו בפני בית-המשפט הגבוה לצדק.

אי רביץ;

אני שואל האם החלטת הממשלה מחייבת?

שר המשפטים ד' ליבאי;

מבחינה קונסטיטוציונית החלטתה היא החלטת ממשלה, מבחינת ההתייחסות להחלטה ניתן

יהיה לומר שביודעין התקבלה החלטה שלא על-פי הדין עם כל המשמעויות שיש לכך מהבחינה

הציבורית-הפוליטית, וכל המשמעות שיכולה להיות לכך כאשר תתבקש הממשלה להשיב בפני

בית-הדין הגבוה לצדק, ומי שצריך להשיב שם בשמה הוא היועץ המשפטי לממשלה. גם

בסוגייה הזאת אין מחלוקת, לא היתה מחלוקת, ואיש לא טען שמבחינה זו הממשלה לא היתה

מחוייבת על-פי עמדת היועץ המשפטי והיתה צריכה לפעול לפי עמדה משפטית אחרת.

תפקידו של היועץ המשפטי הוא מאוד מורכב. אין חוק יועץ משפטי לממשלה, סמכויות

היועץ המשפטי לממשלה פזורים בחוקים ובחיקוקים מרובים ושונים, אבל ליועץ המשפטי

האחד - כשמו, הוא יועץ משפטי של הממשלה, וכפי שהסברתי

הוא לא רק יועץ שלה כמו עורך-דין פרטי אלא הוא גם מעמיד אותה על דרישות החוק

ומגבלותיה על-פי החוק; השני - הוא ראש התביעה הכללית במדינה וככזה הוא נעזר

ומסתייע בפרקליטת המדינה ובפרקליטות המדינה; השלישי - היועץ המשפטי לממשלה כיועץ

יכול גם לסייע לה במלאכת החקיקה, לא על-פי חוק אלא על-פי נוהג מקום המדינה.

לענין הייצוג, החליט היועץ המשפטי לממשלה על עמדה משפטית מסויימת, או על קו

מסויים, הוא צריך לצפות לכך שהוא ייעזר במלאכת ייצוג עמדתו בפני רשויות המדינה

ובפני הערכאה השיפוטית - במקרה זה בפני הערכאה והשיפוטית העליונה - על-ידי

פרקליטות המדינה. גם על כך אין חולק ולא היה הולק בצד העקרוני.

אנחנו באים לנקודת המחלוקת כפי שנתגלתה בשטה, והיא שלפרקליטת המדינה, דורית

בייניש, היתה מבחינה משפטית דעה שונה מזו של היועץ המשפטי לממשלה. גישתה היתה -

כפי שניסיתי זאת בקיצור ואינני בא לפרט אותה או להתייחס אליה - שלא צריך ואין

מקום לוותר על הזכות של השימוע שהיא זכות מיסודות עיקרי הצדק הטבעי ומוטב היה

לעמוד על שמירת הזכות הזאת גם במקרה הזה.



היו"ר ד' צוקר;

האם עמדה זו הובאה בפני היועץ המשפטי או בפני הממשלה?

שר המשפטים ד' ליבאי;

אני לא יודע לגבי המקרה הזה מאיזה שלב היועץ המשפטי לממשלה היה בתמונה.

שנינו באותו השלב, כפי שאמרתי לממשלה שנינו הוטלנו בבת-ראש לכך.

רציתי שהדברים יבואו מפיך. זה לא נושא שהיה על סדר-יומה של הממשלה כשמצפים

שחברי הממשלה יקיימו התייעצויות ויבואו מוכנים לישיבה. נושא הגירוש לא היה על

סדר-יומה של הממשלה. כשר המשפטים נודע לי הדבר לראשונה כעשר דקות לפני תחילת

ישיבתה של הממשלה והסתבר לי שהיועץ המשפטי היה בסוד העניו דקות ספורות לפני.

י' חריש;

חמש דקות.

כשבאתי, לאחר ששמעתי את נושא הדיון, ביקשתי שהות להתייעץ גם עם היועץ המשפטי.

נאמר לי והיה ברור לי מהנסיבות וממה שראיתי ושמעתי שבאותו שלב כבר יש תמימות דעים

בין כל שרי הממשלה, מלבדי, שיש לקבל את החלטת הגירוש והיועץ המשפטי נותן ידו

לקבלת ההחלטה. כל זה לפני תחילת ישיבת הממשלה, בהתייעצויות מוקדמות.

י' לוי;

האם אני יכול להבין מזה שראש הממשלה קיים התייעצויות עם כל השרים מלבד עם שר

המשפטים?

שר המשפטים ד' ליבאי;

אינני יודע.

י' לוי;

אתה אומר שהיתה תמימות דעים, השאלה היא אם זו המסקנה הנכונה?

שר המשפטים ד' ליבאי;

אינני יודע, אמרתי שזו היתה התרשמותי באותו שלב לפי מה שנאמר לי ולאיור שיחתי

עם אחד משרי מרצ, זו התמונה שקיבלתי- באותו השלב היה לי הרושם שהיועץ המשפטי

לממשלה בסוד הענין שעות מרובות, אבל מסתבר שלהתרשמות הזאת לא היה יסוד כי נאמנים

עלי לחלוטין דבריו של היועץ המשפטי שהוא נקרא והופיע דקות ספורות לפני וקיבל את

הענין כמצב נתון.

אני לא בא לספר עכשיו את השתלשלות העניינים אלא להבהיר דבר אחד בתשובה למה

אני מבין שהיועץ המשפטי שוחח טלפונית עם פרקליטת המדינה לפני כניסתו

לישיבת הממשלה, נכון?



י' חריש;

כן.

שר המשפטים ד' ליבאי;

לאחר ששמעתי את היועץ המשפטי לממשלה, ראיתי לנכון להתקשר לפרקליטת המדינה

ושמעתי את עיקר עמדתה. הפועל היוצא מכך הוא שעם תחילת ישיבתה של הממשלה ידוע היה

שליועץ המשפטי יש עמדה אחת, לפרקליטת המדינה יש עמדה אחרת, ולי היו כעשר דקות

לשקול את הענין.

בי נתניהו;

מתי פרקליטת המדינה הוכנסה בסוד הענין?

שר המשפטים ד' ליבאי;

אני מניח שבאותן דקות ספורות אלא אם היא תאמר אחרת. בנקודה העובדתית הזאת

נשאל אותה ואם היא תאמר לי אמסור מה שיורשה לי.

א' זנדברג;

כששוחחת עם פרקליטת המדינה היא כבר ידעה במה מדובר?

שר המשפטים ד' ליבאי;

כן. כשדיברתי עם פרקליטת המדינה היא ידעה במה מדובר והיא הביעה עמדה

חד-משמעית בענין חזה מהבחינה המשפטית.

אני בא לעיקר. החלטת הממשלה התקבלה בנסיבות שהתקבלה, לאחר מכן התקיימה גם

ישיבה במשרד עם היועץ המשפטי לממשלה ועם פרקליטת המדינה והיו התקשרויות נוספות.

הפועל היוצא היה שפרקליטת המדינה, דורית בייניש, ביקשה לשחרר אותה באופן אישי

מייצוג המדינה בפרשה הזאת.

אי גולדשמידט;

לפני שהוגשו העתירות?

שר המשפטים ד' ליבאי;

כן. היה צפוי שתוגשנה עתירות, לא ידענו מתי תוגשנה, אם תוגשנה, אם הגירוש

יבוצע לפני שיפנו לבג"צ או איורי שיפנו לבג"צ, כל זה היה בבחינת נעלם כי.הממשלה לא

פירסמה את החלטתה. בהמשך להחלטת הממשלה המערכת התארגנה לפעול על-פי החלטת

הממשלה, זה כרוך בהוצאת צווים על-ידי המפקדים הצבאיים וכל כיוצא בזה והמערכת

הצבאית פעלה למעשה, אבל משרד המשפטים לא התבקש לכל פעולה נוספת באותו שלב. באותו

שלב לא היו עתירות נראות לעין, או כאלה שהם בתחום הידע שלנו.

ובכו, הפרקליטה ביקשה להשתחרר מהייצוג בפרשה הזאת ובאותו שלב עמדתה נתקבלה.

א' פורז;

על-ידי מי היא התקבלה?



שר המשפטים ד' ליבאי;

לפי הבנתי, היא נתקבלה על ידי ועל-ידי היועץ המשפטי באותו שלב, כשמדובר

בשחרור אישי שלה, של הופעתה בלבד, לא של הפרקליטות. אומר דברים פשוטים: כל אהד

יודע שכאשר עורך-דין פרטי ורגיל משרת לקוה הוא לא חייב לפעול בניגוד למצפונו, יש

לו שיקול דעת ואם יש דברים שהוא רואה שהוא לא יכול לייצג בלב שלם, או לא בהתאם

לכללי האתיקה וכיוצא בזה, הוא רשאי לבקש לשחרר אותו מתפקידו, הוא רשאי לפרוש מן

הייצוג, ואם הוא מייצג בפני בית-משפט הוא רשאי לבקש את בית-המשפט שישהרר אותו מן

הנימוקים הללו. זה מסוג הדברים האלמנטריים במקצוע. הדברים האלה הלים מקל וחומר

על פרקליטת המדינה או על פרקליט בפרקליטות המדינה. משום שבעוד עורך-דין פרטי

מייצג לקוה לכל דבר, הרי שמהיועץ המשפטי, מפרקליטת המדינה, מפרקליט בפרקליטות

המדינה מצפים שהוא ייצג לפי מיטב יכולתו והבנתו את הענין, אבל גם מתוך גישה

מצפונית והתייחסות ערכית לנושא שעליו הוא מתבקש להגן.

יכול לקרות, וקורה, שבפרקליטות המדינה, שמכהנים בה פרקליטים לא מעטים, יש

פרקליט שמסיבות מצפוניות או אחרות קשה לו להשלים עם נקיטת עמדה מסויימת, אין שום

טעם או סיבה לכפות עליו הופעה אישית ואז אפשר להעביר את התיק לפרקליט אחר,

לפרקליטות אחרת, שמוכנה לייצג את העמדה בפני הערכאה. אני שם פה דגש על דבר אחד:

לנו היה ברור כבר באותו שלב שלפני הגשת העתירה הראשונה היועץ המשפטי לממשלה, יוסף

חריש, קיבל על עצמו להופיע בבית-המשפט הגבוה לצדק ולייצג את עמדת הממשלה, הוא

קיבל על עצמו לעשות זאת באופן אישי, זה לא מצב שהמדינה איננה מיוצגת פה או היה

חשש שהיא לא תהיה מיוצגת. הוא קיבל עליו את האהריות ואת הרצון להתמודד עם

הסוגייה הקשה הזאת, לייצג את עמדת הממשלה בנסיבות האלה וכפי שאנהנו יודעים הוא

עשה זאת במסירות ובהצלחה.

את הנקודה האחרונה הייתי מכנה כאי-הבנה שנבעה מהשתלשלות העניינים בהמשך הלילה

ולמהרת בבוקר. אין זה סוד שהעתירות הוגשו במהלך הלילה וידוע כבר שהיועץ המשפטי

נמצא בתל-אביב ופרקליטת המדינה בירושלים והיה קצב לאירועים, הוגשה עתירה ועוד

עתירה וכך הלאה. במהלך הדברים נוצרה, לפי דעתי, אי-הבנה מסויימת. היא נבעה מכך

שמצד אהד היועץ המשפטי נועץ בהיותו בתל-אביב בפרקליטות הצבאית וקיבל מידיה חומר

מעודכן לגבי מה שמפקדי הצבא עשו במהלך הלילה. היועץ המשפטי היה צריך לבוא לבג"צ

עם הצווים של המפקדים הצבאיים ועם ההסבר המשפטי של הפרקליטות הצבאית מדוע צווים

אלה ולא אחרים, הרי הממשלה לא ישבה לנסה צווים, היא לא ראתה צו במו עיניה. כיוון

שהקדימו את הדיון בבג"צ לשעה 5 בבוקר, הוא יצא ישר מתל-אביב אל בית-המשפט העליון

כשהוא מצוייד במידע ובחומר שניתן לו בפרקליטות הצבאית.

יש כאן אי-הבנה לגבי פרקליטות המדינה ואפשר להתעכב על השאלה באיזו מידה נוצר

קשר או לא נוצר קשר, כי ברור לי שלא היה סירוב עקרוני מצד הפרקליטות להגן אלא

השאלה היתה אם היא התבקשה לכך, או לא התבקשה לכך, ומה היו הציפיות. אין ספק

שבאותו שלב חש היועץ המשפטי שהוא מופיע לבד והוא ננטש; הפרקליטות, בנסיבות

שנוצרו, יושבה שהיא לא מתבקשת לסייע כאשר אין לה מידע על נסיבות הענין כי היא לא

היתה שותפת לתהליך קבלת ההחלטות ולהכנת החומר לבג"צ. לכן נראה היה לה שהיועץ

המשפטי שקיבל על עצמו להופיע אישית נעזר בפרקליטות הצבאית, הוא מעודכן והוא

יופיע, כשלפי תבנינה לא התבקשה הפרקליטות להגיש כאן עזרה מיוחדת. לפי דעתי זו

אי-הבנה שנבעה מהנסיבות הליליות המיוחדות, גם למחרת בבוקר, ויש להצטער עליה.

עובדה היא, שכאשר התבררו הדברים - נכון, לאחר שהיועץ המשפטי נשא במעמסה לבדו

ולאחר שהוא הצליח לבטל את צווי העיכוב שהיו - הפרקליטות נכנסה לענין ומנהלת מהלקת

הבג"צים, נילי ארד, שיושבת כאן, נמצאת מאותו שלב בתמונה, בתיאום עם היועץ המשפטי

לממשלה, מייצגת את הקו של היועץ המשפטי לממשלה ואת הקו של הממשלה בפני בית-המשפט

הגבוה לצדק - עד עכשיו בהצליוה מרובה גם כן. אין ספק שזה כשלעצמו מעיד שהפרקליטות

עומדת לרשות היועץ המשפטי ממנהלת מהלקת הבג"צים ועד הפרקליטות כולה, והיא מוכנה

לסייע בידו.



א' דיין;

לגב' ארד לא היה ענין אישי לא להופיע?

שר המשפטים ד' ליבאי;

לא. גם לפרקליטים ארורים בפרקליטות יש היסוסים ותמיהות בעניו הזה, אבל ברור

לפרקליטות שהיא צריכה לעמוד לרשות היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה.

א' רביץ;

אל מי היה היועץ המשפטי צריך לפנות כדי לקבל אחת מהפרקליטות שאין לה ענין

אישי? מי הכתובת?

שר המשפטים ד' ליבאי;

יש פה אי-הבנה. אינני מציע להיכנס לשאלה אם הוא ניסה להתקשר טלפונית ואם

הטלפון ענה או לא ענה, עובדה היא שלא נוצר קשר ואיש לא הילק על כך. אם הוא ניסה

להשיג את מנהלת מהלקת הבג"צים ולא השיג אותה, או לא ניסה להשיג אותה והגיע למספר

טלפון אחר הן שאלות שאינן בעלות השיבות עכשיו, מאיור ששני הצדדים יושבים כאן הם

יוכלו להבהיר את הענין. הוועדה צריכה להיכנס לגופו של ענין אם באמת מסינבר שיש

מקום להיות מוטרדת שמא נשתבשו כאן עקרונות, שמא ערכים אינם במקומם, שמא העבודה לא

תקינה ויש מקום לדאגה. אני לא הייתי באותו לילה לא בצד אהד ולא בצד השני, אבל

כשהתברר לי מה קרה היה ברור לי שאנשים עבדו בלחץ בלתי רגיל. מצד אחד היועץ

המשפטי עמד בלחץ של עבודה ושל לוה זמנים; מצד שני היה כאן ניגוד בולט בהשקפות שלא

איפשר אל-אתר שיתוף פעולה שהוא אופייני, והוא הרגיל, בין היועץ המשפטי לבין

פרקליטת המדינה.

העניינים האלה היו ענין זמני שנבע מאי-הבנה לגבי שעות של אילוצים ושעות של

דחיפות והענין יושב לחלוטין גם במישור העקרוני וגם במישור המעשי.

א' זנדברג;

ברגע שבו פרקליטת המדינה הודיעה שהיא אישית מבקשת להשתחרר מן הייצוג הייתי

מצפה שיינקב שמו של הפרקליט שימשיך את הייצוג - אני מניח שהשם הנכון הוא של ראש

מחלקת הבג"צים. האם זה נעשה?

אי גולדשמידט;

הקצר בתקשורת היה בשעות הבוקר המוקדמות, ואני מבין אותו. מאז אותו קצר עבר

מספר שעות רב. האם במהלך אותן שעות ארוכות יושבה אי-ההבנה שהיתה בין פרקליטת

המדינה לבין היועץ המשפטי או שהיה נסיון למגע כלשהו ביניהם? כי היועץ המשפטי נמצא

לבדו בבית-המשפט והיה זקוק לסיוע.

האם היועץ המשפטי חשב באותו ערב שדי לו בייעוץ ובעזרה המשפטית שהוא מקבל

מהפרקליטות הצבאית ולכן הוא יכול להתמודד, למרות שפרקליטות המדינה לא מאושרת מזה;

או שהוא היה זקוק להם מאוד והוא חשב שהם היפנו לו עורף?

י' כץ;

השאלה שלי לא התייחסה לעמדות של שר המשפטים, של היועץ המשפטי לממשלה ושל

פרקליטת המדינה לגבי הנושא גופו. אני מבין שהקצר נבע מהודעתו של היועץ המשפטי

לממשלה בתקשורת בדבר הופעתו לבד בבית-המשפט. האם ההודעה הזאת יצאה לגבי אותה

אי-הבנה וקצר בתקשורת?



א' דיין;

לאחר שידעו שדורית בייניש לא מוכנה להופיע, האם ידעו כל הפרקליטים באותו לילה

את העמדה שלה, סרו למרותה והיתה התייעצות ביניהם מה לעשות כדי לסייע בבגייצ?

ניתנת הדעת שכאשר היוגה הידברות שלי, של היועץ המשפטי ושל פרקליטת המדינה, עוד

לא היתה באותו שלב עתירה אחת או דבר קונקרטי שעמד על סדר-היום. אם פרקליטת

המדינה לא מופיעה אישית והיועץ המשפטי מבקש סיוע, הוא יכול לבקש את הסיוע גם

באמצעותה וגם לפנות ישירות למנהלת מחלקת הבג"צים. קראתי שהיה נסיון להשיג את

מנהלת מחלקת הבג"צים, ואם זה נעשה הרי שגם ליועץ המשפטי לא היה ספק לגבי הכתובת

האפשרית בפרקליטות המדינה.

לשאלה אם היתה אי-הבנה, והיתה, מדוע היא לא יושבה בשעות הבוקר. אני מדגיש

שמשעה 5 לפנות בוקר היועץ המשפטי היה בבית-המשפט העליון ונאמר שהוא מסתייע

בפרקליטות הצבאית. אני לא יודע על פנייה של היועץ המשפטי מאותו שלב, ב-5 בבוקר,

למישהו בבקשת סיוע.

ס' שלום;

הוא צריך לפנות?

א' גולדשמידט;

ברור שלא היתה יוזמה מצד הפרקליטות.

שר המשפטים ד' ליבאי;

אינני יודע. אם היועץ המשפטי מופיע עם החומר והטיעונים, אחה לא יכול לצפות

שאנשים יבואו ויתנדבו להצטלם אתו. בפרקליטות היתה הבנה מוטעית שכנא היועץ המשפטי

רוצה להופיע לבד. נקודה. מה אני יכול לעשות? לא היתה פה הרמוניה, היו פה

חילוקי-דעות.

לשאלה אם היועץ המשפטי אמר שדי לו בסיוע הפצ"ר. היועץ המשפטי לא אמר דבר

בנושא הזה באותם שלבים.

י י חריש;

בשום שלב.

שר המשפטים ד' ליבאי;

לגבי ההודעה לתקשורת. ההודעה לתקשורת נמצאת פה לפניכם. איורי שנאמר בה שלאר1ר

ישיבת הממשלה ביקשה פרקליטת המדינה לשחרר אותה מלייצג את הממשלה בעתירה בנימוק

שיש לה מחלוקת עקרונית עם היועץ המשפטי בענין הגירוש, עם זאת פרקליטת המדינה

הדגישה כבר אז שפרקליטות המדינה תעמוד לרשותו של מר חריש ומנהלת מחלקת הבג"צים,

נילי ארד, הופיעה עמו בבית-המשפט העליון. אני קורא מתוך ההודעה; "בשל הקצב

הבהול של האירועים והגשת העתירות במהלך הלילה, ועד כניסתו של היועץ המשפטי לממשלה

לאולם המשפטים, לא היתה שהות ולא הזדמנות להחלפת מידע ולתיאום עמדות ולהתייעצות

בין היועץ המשפטי לבין מנהלת מחלקת הבג"צים ולכן הופיע היועץ המשפטי לבדו בסיוע

אנשי הפרקליטות הצבאית שבאה יחד עמו מתל-אביביי. ההודעה היא מה-20 בדצמבר, יום

לאחר הדיון בממשלה.



היו"ר ד' צוקר;

נשמע את חברי הכנסת.

א' גולדשמידט;

יש לי הצעה לסדר. לפני שאביע את דעתי אני הש בצורך לשמוע את תגובותיהם של

פרקליטת המדינה ושל היועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש לשמוע את מר יונה בלטמן כמי שהיה בצד ההוא של המתרס כפרקליט, ועכשיו

הוא וטרן שנקודת מבטו בוודאי נטולת מגבלות, לגבי המהלוקת העקרונית. לא ניכנס

לבעיות בזק, או מי השיג את מי בטלפון בשעה זו או זו. בבקשה, מר בלטמן.

י' בלטמן;

שאלת הטלפון לא כל כך מעניינת אבל חבל שבאותו לילה כאשר נשאל היועץ המשפטי

לממשלה מדוע הוא הופיע לבד, התשובה היתה "תשאלו אותה", ואחר-כך דברים שנאמרו

על-ידי אחד השרים, שכביכול שמע בישיבת הממשלה, כאילו התירו את ההתקפה הזאת על כל

החלטתי להופיע ואני מופיע. נקודה.

י י חריש;

החלפת אתי מלה בנדון זה לפני הופעתך ברדיו וכאן, מר בלטמן? עמדת פעם בפני 100

מצלמות ולא זו בלבד שאתה צריך להגן על עמדת הממשלה ועל הבג"צ אלא כשאינה יוצא לרגע

לנשום אתה עוד צריך להסביר מדוע הם אינם? אתה בא אלי בבקורת שצריך הייתי להגיד כך

או אחרת, מר בלטמן?

א' גולדשמידט;

חבל שאין פה יועץ משפטי לממשלה וטרן, לא רק פרקליט מדינה וטרן, כדי שיהיה

איזון.

י' בלטמן;

כל קיומו של משרד המשפטים מוצדק בזכות הידע הרב שקיים בו. כל אימת שמתעוררת

שאלה שדורשת המלצה או החלטה משפטית, הממשלה חייבת להשתמש בידע הזה, היועץ המשפטי

חייב להשתמש בו, פרקליטת המדינה חייבת להשתמש בו. גם כאשר מדובר על יועץ משפטי

לממשלה, שכפי שאמר השר אין מחלוקת שהסמכות וההכרעה כולן שלו, מטבע הדברים ברור

שאינו יכול להיות מצוי בכל דבר וענין ולא מדובר רק בחוק, יש נוחלים וסדרי עבודה

שנקבעו וקיימות הבנות לגבי ייצוג המדינה בבג"צ. מאז ומתמיד הפרקליטות ייצגה את

המדינה בנושאים יותר נעימים ופחות נעימים, החל ממעצרים מינהליים ואחרים, הריסת

בתים, גירושים וכן הלאה, למרות שהפעולה של השר היתה בניגוד לחוות-דעת הפרקליטות.

הייצוג נאמן כאשר הפרקליט המופיע מגיע מוכן, מכיר את החוק ואת העובדות, בודק

מראש את העובדות ואת התיקים של המשרדים הנוגעים בדבר, כולל את גורמי הבטחון. כאשר

פרקליט מופיע לפני בג"צ, בג"צ יודע שהפרקליט מוכן, תשובתו היא תשובה, בדיקתו היא

בדיקה ואפשר לסמוך על דבריו. זה חלק מהידע הפורמלי והלא-פורמלי שקיים בפרקליטות,

היא צריכה להעמיד אותו לרשות היועץ המשפטי לממשלה, היא חייבת להעמיד אותו לרשות

היועץ המשפטי לממשלה והיא חייבת גם להעמיד אותו לרשות הממשלה כאשר קיים ספק אם

הממשלה מכירה את כל העובדות. הדברים האלה אישיים במידה מסויימת כי כרוך בכך

האינטגריטי של הפרקליט משום שהוא ממשיך להופיע בכל יום בבית-משפט. לכן הובתו

לוודא שהדברים שהוא אומר הם בדוקים וכי העמדה שהוא מייצג יש לה יסוד בדין.



כפי שאמר השר, אין מחלוקת על כך שהיועץ המשפטי לממשלה ממונה על הפרקליטות אבל

לא זכור לי מקרה בו פרקליט פעל על-פי פקודה או הוראה או צו, וגם במקרה הזה צדק

היועץ המשפטי לממשלה שלא נתן פקודה או הוראה. כפי שאמר כאן השר, היועץ המשפטי

קיבל על עצמו אותו הסדר שהוסכם עליו על דעת השר. אם לא היתה פקודה אינני רואה מה

עילת הישיבה כאן. יכולים לטעון שאם אין בפרקליטות איש שמוכן להופיע, ואם היועץ

המשפטי לממשלה מסיבה זו או אחרת לא מוכן להופיע, חייב פרקליט המדינה להתייצב

השופט חיים כהן אומר שאסור לו להופיע, פרופ' פלר ודאי

יביע כאן את דעתו אבל קראתי בעתון שהוא חייב להופיע וחייב לייצג את העמדה שהוא

חושב שהיא עמדה חוקית. במקרה הזה לא מתעוררת כלל שאלה שהמדינה לא היתה מיוצגת,

שהפרקליטות לא ייצגה, או שהפרקליטות סירבה. היתה פנייה אישית של פרקליט מסויים

שאמר כי בענין הזה הוא לא יכול להופיע, אולי בגלל הסכמות, או בגלל הבנות, או בגלל

פרוצדורה, או בגלל נוהלים שנקבעו כבר לפני 20 שנה.

היו"ר ד' צוקר;

האם בתקופתך היה מקרה מן הסוג הזה שעליו אתה מדבר?

י' בלטמן;

בעבר היה מקרה אחד שידוע לי שפרקליט מדינה הלך לממשלה ושיכנע אותה לשנות

החלטה מסויימת לאחר שהיא התקבלה. היה מקרה בו היועץ המשפטי והפרקליטות לא יכלו

לייצג, בענין הצנזורה, אבל אולי זה שונה כי זה גור מחוץ לממשלה.

היו"ר ד' צוקר;

זה היה מקרה לאור ונשכר עורך-דין פרטי כדי לייצג את המדינה.

י' בלטמן;

כן, והוא ייצג את המדינה בענין הזה. מוצאים פתרונות, הדברים לא מסתדרים

בצורה של פקודות. העתקת המצב הצבאי, או המשטרתי, או הפקידותי לסיטואציה הזאת

איננה קיימת. לא הייתי קורה לזה מצפון - זה קצת מרחיק לכת - אבל ניקח הוראה של

תעשה כך וכך. הרופא נתון לפיקודו של המפכ"ל אבל

יש לו מערכת ערכים שונה והוא אומר: אני מצטער, אני לא יכול לעשות זאת. יש כאן

מערכת ערכים מקצועית בניגוד למערכת הערכים הפיקודית. לא נוצרו במקרה הנדון

המצבים האלה.

אם מפכ"ל המשטרה נותן לרופא המשטרה הוראה לנתח מחבל והוא אומר: על-פי מצפוני

המקצועי אני לא מנתח אותו - האם הוא צריך לבצע תפקיד מקצועי כשאתה נותן לו הוראה.

השאלה היא אחרת. מה קורה כאשר מנהל מחלקה כירורגית אומר לאחד הרופאים שלו

לנתה והוא לא רוצה. לצורך זה, היועץ המשפטי הוא מנהל מחלקה.

אינני יודע אם זו או זו הדוגמה המדוייקת, אני מצביע על מערכת ערכים שונה ועל

הסתכלות שונה כאשר הדברים אינם קפריזיים ולא תוצאה של מצב רוח חולף, זו תוצאה של

שיקול המבוסס על נסיון, פרוצדורה והליכים שמתקיימים כ-20 שנה. על כל מגורש כזה

יושבים, דנים, בודקים ושוקלים אולי אפשר אחרת.

בעקרון, לא מדובר פה בפקודות או במילוי פקודות, מדובר על כך שהמדינה תהיה

מיוצגת בבית-המשפט. כפי שידוע, הדאגה לכך היתה מלווה ברצון, בנכונות ובבקשה

לסייע עד כמה שאפשר בהופעה הזאת.



היו"ר ד' צוקר;

נשמע את פרופ' פלר.

פרופ' ש"ז פלר;

אני מבהיר שאתייחס לגוף הדברים ולא לגוף הבקורת מפני שאחרי כל חהסברים לא

הצלחתי לרדת לגוף העובדות כפי שהיו, בשבילי הדברים אינם ברורים.

עקרונית, לפי המינוח - שהוא לא מקרי - הפרקליטות היא פרקליטות המדינה ולא

פרקליטות הממשלה, אם כי היועץ המשפטי הוא לממשלה- - -

י' חריש;

גם הוא למדינה.

פרופ' ש"ז פלר;

למרות שהיועץ המשפטי הוא הממונה על פרקליטות המדינה. במעמד בין הממשלה על

החלטותיה לבין הרשות השופטת שנקראת לפסוק על חוקיות אותן החלטות, פרקליטות המדינה

כפופה לחוק בלבד והיא צריכה להציג בפני בית-המשפט את התיזה כפי שהפרקליטות היתה

מחליטה אילו היא היתה יושבת על כס המשפט.

אין כופין על פרקליט שום דעה מקצועית. הפרקליטות היא גוף מקצועי, מעין

שיפוטי, מפני שהוא בא לספק לבית-המשפט את הבסיס- להחלטה מבחינה משפטית ומבחינה

שיפוטית. הייתי אומר שהפרקליט הוא השופט הראשון, הקדם-שופט, שצריך להציג דעה

שעברה את מסננת דרישות החוק בנדון כך שתעזור לבית-המשפט לתת פסק-דין מבוסס על

החוק. פירוש הדבר, שכאשר פרקליט גורס גירסה, מציג תיזה, טוען טענה, הוא צריך

להיות משוכנע שמה שהוא טוען מבוסס מבחינה מקצועית.

הדוגמה שהובאה כאן היא טובה. נאמר שרופא במחלקח של בית-חולים גיבש דיאגנוזה

וטיפול. נכנס מי שבכיר ממנו בהירארכיה הרפואית ואומר לו: הדיאגנוזה היא אחרת

והטיפול צריך להיות אחר. אסור לאותו רופא יותר בכיר, אפילו אם הוא מנהל המחלקה

או אפילו אם הוא פרופסור מבחינת ההירארכיה הקלינית, לכפות על הרופא המטפל לתת

טיפול אחר; אם הוא גורס אחרת - הוא צריך לקחת על עצמו את הטיפול והאחריות

לדיאגנוזה. אין זה אומר שהרופא המטפל מההתחלה הוא מסרב, אין כאן ענין של סרבנות

אלא דווקא ענין של נאמנות מקצועית.

אני חולק כאן על דרך הביטוי. אהרי שהתברר שדעתו של היועץ המשפטי גוברת מפני

שהוא ממונה על הפרקליטות, והוא אומר, בצדק, וטוב עשה שאמר זאת: את לא מסכימה,

אני לא מבקש שתציעי לי פרקליט אחר שילך לבית-המשפט, אני בעצמי אייצג את המדינה,

את הפרקליטות - בוודאי שהוא יכול להיעזר בפרקליטות. גם כאן יש מגבלה, מה זאת

אומרת להיעזר? תחת הכותרת "עזרה" הוא לא יכול לכפות על פרקליט כלשהו את הייצוג

בניגוד לדעתו של אותו פרקליט. הפרקליטות חייבת לעזור לו מבחינה טכנית, מה אומר

פסק-דין זה, מה אומר החוק שם, אבל אי-אפשר להגיד: תנתח ותוריד את היבלת כאשר

צריך לעקור שן. אני לא מדבר על לוח הזמנים, על מי שהיה בתל-אביב או בירושלים, על

הטלפון והפלאפון, אני מתייחס לעובדה שהיועץ המשפטי מצא לנכון לקבל את העזרה

הטכנית הזאת במקום אחר.

לא מדובר כאן על ענין של נטישה ולא של סרבנות, אבל נפגע הגוף שנקרא פרקליטות

המדינה שהוא גוף מעין שיפוטי, כפי שאמרתי. יש עשרות מדינות מתוקנות באירופה

ובמקומות אחרים שבתם הגוף הזה הוא גוף משותף עם הרשות השופטת, עם מסלול של קידום

משותף. כשם שדורשים משופט שהוא יהיה כפוף רק לחוק, כך גם הפרקליט צריך להיות

כפוף רק לחוק מפני שאת זה הוא צריך להציג לשופט כדי שהשופט יתן את פסק-דינו.



היו"ר ד' צוקר;

נשמע עכשיו את חברי הכנסת.

א' גולדשמידט;

אדוני היושב-ראש, אני מצטער שלא קיבלת את ההצעה שהצעתי כי רציתי לשמוע קודם

את היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה לפני שאביע את דעתי.

היו"ר ד' צוקר;

ראוי ששניהם יוכלו לענות על מה שיישמע כאן כקובלנות או טענות.

אי גולדשמידט;

הבעת הדעות צריכה לבוא איורי שמיעת העובדות. אני מתנצל מראש אם הלק מהעובדות

יוודעו לי רק אחרי שאסיים את דברי.

אני יוצא עם הרגשה גרועה אחרי ששמעתי את שר המשפטים. מעבר לסוגיה העקרונית

העומדת כאן על הפרק, מתגלה לנו כאן אי-תקינות בסיסית ביחסי העבודה בתוך המערכת של

התביעה הכללית, הפרקליטות והייעוץ המשפטי לממשלה. הדברים חייבים להיבחן מכיוון

שיש להם השלכה קונסטיטוציונית ובתחום המינהל התקין.

אנחנו לא יכולים להזמין לעצמנו תיקים עם נושאים שיבואו בשובה ונחת לסיפה של

הרשות שצריכה לקבל החלטות. קורים דברים בלחץ, באופן שאין סיפק בידי כולם לקבל את

כל המידע בצורה נינוחה. מערכת צבאית, מערכת אדמיניסטרטיבית, מערכת רפואית ומערכת

משפטית צריכות להיבחן גם בעבודה בתנאי לחץ. היה פה מצב של תנאי לחץ. ממה ששמעתי

- לכן היה חשוב לי לשמוע את העובדות המדוייקות - התפתחות הדברים לא היתה טובה,

אני לא מדבר כרגע על מתן הייעוץ המשפטי או ההגנה על המדינה בבית-המשפט הגבוה

לצדק.

די מרידור;

לא היה מצב של לחץ, יצרו מצב של לחץ. מישהו החליט להביא את זה לידיעת היועץ

המשפטי בדקה האחרונה, אפשר היה לערב אותו יומיים קודם בתהליך הבדיקה. זה לא

פרסט-מז'ר.

אי גולדשמידט;

אני לא יודע אם זה לא פרסט-מז'ר.

אני לא שופט את הממשלה, אני מביע את דעתי על מערכת משפטית שצריכה להגיב למצב

נתון שמוכתב על-ידי מערכת פוליטית או אחרת.

קטונתי, אבל לא נראה לי הניתוח של פרופ' פלר, ובמידה מסויימת גם הניתוח של מר

בלטמן. אני מכיר את הסעיף בחוק לשכת עורכי-הדין שפרקליט איננו חייב לייצג כל

לקוח; אבל אני גם מכיר מציאות חיים שבה ההזדהות עם הלקוח איננה הכרח בעבודה

המשפטית ובייצוג בבית-המשפט. יש כאלה האומרים שהזדהות יתרה עם הלקוח לעתים

מזיקה. יש קווי גבול לרמות אתיקה כשאנחנו אומרים; את קו הגבול הזה אנחנו לא

עוברים, אבל הוויכוח הנצחי הוא איפה קו הגבול.

ברגע שממשלת ישראל נקלעת למצוקה משפטית - לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה גיבש

עמדה, ולצורך הדיון בממשלה היועץ המשפטי לממשלה הוא החוק, אחרי זה הדבר ייבחן

בבג"צ, בג"צ ידחה או יאשר - חובתה של פרקליטות המדינה להגן על החוק, כפי שהוצהר

וגובש על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. נכון שהיועץ המשפטי לממשלה הוא ראש התביעה

הכללית, אבל לא טוב יהיה שהוא יעסוק בפרקטיקה שלו בבתי-המשפט, אף אחד גם איננו

מבקש את זה, לא מצד היועץ המשפטי ולא מצד פרקליטות המדינה.



מה שהיה ראוי להיעשות מייד בהתחלה מצד שני הצדדים - הרשומון הזה לא כל כד

ברור לי - היה להבהיר ולהעמיד את עורך-הדין שייצג או יסייע בידי היועץ המשפטי

לממשלה להופיע בבג"צ. עד ביטול צווי הביניים, במשד 14 שעות, היועץ המשפטי היה

לבד בבית-המשפט ולא היה לו סיוע של פרקליטות המדינה. אני חושב שהיה צריך להינתן

לו הסיוע ואם הוא לא ביקש אותו, מישהו היה צריך ליזום ולתת לו את הסיוע.

אני רואה את הדיון הזה בעצב, מה זה פה, בית-משפט? אנהנו צריכים להיכנס בענין

שבין היועץ המשפטי לממשלה לבין פרקליטת המדינה ולההליט מי היה בסדר ומי לא היה

בסדר? טוב שהציבור לא שומע את הדיון הזה ואת השתלשלות העניינים כפי שתיאר אותה פה

שר המשפטים - ראינו אתמול, גם הציבור, את המחזה "המרנין" באולם המליאה - כי מחר

ישאלו מה תגובת הציבור לגבי מי שמופקד על המערכת המשפטית ולכך אני יורד.

אני לא נכנס לצד המשפטי. כפי שנאמר פה, פרקליטות המדינה צריכה לתת את כל

הסיוע המשפטי, אין על כד מחלוקת. למדתי באוניברסיטה מושג שנקרא אכינות הפיקוד

לפיו לא יכול להיות ששני מפקדים יפקדו על דבר אחד, וכאן אני מדבר על הפיקוד

המשפטי. כאשר היועץ המשפטי מקבל החלטה לגבות את הממשלה, או לא לגבות את הממשלה,

היא מחייבת גם את אלה הכפופים לו מבחינה מינהלית. אם הם לא מסכימים, הוויכוח

צריד להתנהל בביתם פנימה, אבל בראש הפירמידה עומד היועץ המשפטי לממשלה, אלא אם

משרד היועץ המשפטי לממשלה, ומשרד פרקליטות המדינה.

בקרב הציבור זה נרנפס כגוף אחד שיש לו מפקד אחד, טוב או רע, והוא היועץ המשפטי

לממשלה. מה לא כתבו בעתונים לגבי מערכת היחסים בין שתי הפונקציות הללו. אי-אפשר

ליישב את הדברים כאן בישיבה כששני צדדים נותנים שתי גירסאות. אני שואל אם זה

מינהל תקין.

הביאו כאן דוגמה מתחום הרפואה. אני מזכיר את אלי גבע שעזב את תפקידו בזמן

מלחמה, בזמן לחץ, הוא לא רצה לשרת באותו זמן והתנגד לפקודה שלדעתו היתה בעליל

בלתי חוקית. מה הסיפורים האלה על מצפון? רק לעורכי-דין או לפרקליטים יש מצפון?

מדובר כאן על סיוויל-סרוונט, עובדי מדינה שמשרתים את המדינה. בדיון הזה צריכה

להיות התייחסות למעמדו של משרד היועץ המשפטי, על מחלקותיו ואגפיו השונים, גם

בעבודה היומיומית וגם כלפי חוץ, מהות היחסים, הסמכויות והאחריות כדי שהדברים יהיו

ברורים.

אדוני השר, דיברת על לחץ בלתי רגיל שהיה לפרקליטות. חייל שנמצא בעזה, או

ביהודה ושומרון, ומותקף באבנים - גם אז אומרים שהוא היה בלרוץ? אומרים לו שהוא היה

צריך לחשוב, בודקים אם אין סבירות או אין סבירות. שם אין לחצים? מה הסיפור הזה

על לחץ, זו הפעם הראשונה במדינת ישראל שעושים גירושים? לא היו פסקי-דין ותקדימים

לכד? לא יכלו להתכונן לכך? לוחצים על כפתור במחשב וכל הנתונים מופיעים כי הדבר

נדוש כבר במשך שנים.

אדוני השר, לפי השתלשלות העניינים שסיפרת עליה כאן - מסרו לך 10 דקות לפני

ישיבת הממשלה, או לא מסרו לך - זו הבעת אי-אמון.

ד' מרידור;

ראשית, השכילו להפוך נושא שולי לנושא עיקרי.

שנית, אנחנו עדיין בעיצומו של דיון בג"צ ולכן אנחנו מנועים מלומר דברים

ברורים לגוף המחלוקת, אבל יש דברים שצריך לומר אותם.

יש הבדל גדול בין החלטת ממשלה לבין החלטה של מערכת משפטית. אם לגרש, או לא -

מחליטה ממשלה; אם לפוצץ בית - מחליטה ממשלה, או שר, או אלוף, או מי שהוסמך לכך

בחוק, ברוב דעות או פה אחד. השאלה מה חוקי, או מה לא חוקי, מחליט רק יועץ משפטי

והפרקליטות שעובדת בכפיפות לו, לא ברוב דעות - לא חשוב אם זו דעת יחיד - הוא

היחיד שמחליט והוא היחיד והאחרון שמחייב את הממשלה. אין כאן ענין של דעות. אני



לא מתפלא על דברי ראש הממשלה, משום שאני מכיר את גישתו, שאמר: לעבריינים יש

ייצוג אבל לממשלה לא יהיה ייצוג. אלה דברי הבל גמורים. הכובע הכפול של היועץ

המשפטי, שמצד אחד הוא היועץ לממשלה ומצד שני הוא המייצג אומה, נותן לו את הכוח

לא יהיה לך ייצוג עם מה שאסור לך לעשות. -זה אולי לא כל כך ברור, אבל

יושבים בממשלה הזאת 18 איש, או בממשלה הקודמת, אנשים פשוטים שבאו מירושלים,

מתל-אביב, מחיפה, מקיבוץ זה או ממושב אחר, ואין להם שום סמכות פרט למקרה אחד:

שהחוק קבע להם סמכות אחרת ומכוח החוק הם עובדים כממשלה, כשהם פועלים לא במסגרת

החוק - הם אנשים פרטיים, הם עושים עבירות. ממשלה שפועלת לפי מה שאסור לה לפעול,

בניגוד לחוק, זה קומץ אנשים עבריינים. יועץ משפטי לממשלה הוא היחיד שקובע אם

פעולתה היא במסגרת הסמכות שהוקנתה לה בחוק יסוד: הממשלה, או בחוקים אחרים, או

בתקנות ההגנה. אם היועץ המשפטי קובע שהפעולה איננה במסגרת החוק, אסור לה לעשות

את הפעולה. אם היא מקבלת החלטה כזאת - אני חולק על מה שנאמר כאן - היא החלטה

בלתי חוקית.

יועץ משפטי לממשלה, לא רק שלא רצוי, אלא אסור לו להגן על פעולת ממשלה שהיא

בלתי חוקית כי היא פעולה בניגוד לחוק שאף אחד לא הסמיך את הממשלה לעשות אותה.

יכול להיות שהממשלה תגיד ליועץ המשפטי שעצתו לא נראית לה ואז יש לה דרך להחליף

אותו ולמנות מישהו אחר. מקובל אצלנו שהוא האיש שמחליט, לבדו, אחרי שהוא מתייעץ

בפרקליטות, בחכמי משפט, מתוך ידיעתו האישית - לאו דווקא בנושאים משפטיים אלא

גם בנושאים ציבוריים כפי שהענין מחייב.

שר המשפטים אמר כאן שההחלטה היתה בתנאי לחץ. יש מקרים שבהם הממשלה נאלצת

לפעול בתנאי לחץ מפני שהדברים נכפים עליה, יש אירועים שהיא לא יזמה אותם. אבל

כאשר הממשלה יוזמת מהלך, כמו המהלך האחרון שיש בו בקשה לשנות מצב משפטי קיים -

למיטב ידיעתי עד היום אין אף פסק-דין אחד שמתיר גירוש בדרך כזאת, יכול להיות

שיתירו, ואינני רוצה להגיד דבר כי אולי המצב הזה יישונה - מצב שמעורר שאלה משפטית

מסובכת ויש לה הרבה זמן, ימים של דיונים. אמרו שישבו ובדקו את 400 השמות האלה,

אלוף הפיקוד ראה את רזשמות, שירות הבטחון ראה אותם, אולי הייעוץ המשפטי של הצבא,

היה הרבה זמן. לו הממשלה היתה רוצה לפעול בדרך נכונה, היתה צריכה לערב את המערכת

המשפטית יומיים שלושה קודם לכן, בתחילת הענין, כאשר התחילו לדון בזה ואז היה סיפק

בידי היועץ המשפטי להתכונן. אין כאן לחץ שנוצר על-ידי נסיבות חיצוניות או על-ידי

אויב, זה לחץ שנוצר במתכוון כדי למנוע מהמערכת המשפטית להביע את דעתה. לו רצו,

יכלו לקבל דעה משפטית מסודרת משר המשפטים, מהיועץ המשפטי לממשלה, מהפרקליטות ולא

רק ממשפטנים בממשלה שאינם שרי משפטים שיכלו להביע דעתם בזמן ובמועד, תוך בדיקת

ענין סבוך ורציני ולו בגלל חילוקי הדעות שאנחנו עדים להם כאן היום.

הממשלה היא האחראית היחידה להחלטותיה אבל היא

צריכה לאפשר למערכת המשפטית שלה, עם היועץ המשפטי בראשה, עם הפרקליטות וכל מי

שעוסק בכך, להביע דעתם בזמן כשיש זמן לכך ולא להציב את המערכת המשפטית במצב קשה

ואומלל של חוסר זמן להחליט כמו שצריך. היועץ המשפטי אמר לנו כאן, או שר המשפטים

אמר זאת בשמו, שנודע לו על הענין רבע שעה לפני ההחלטה והוא החליט לתת גיבוי

להחלטה שהיא בוודאי דרמטית ולא היתה כמוה עד היום. לא כך עושים את זה ולא כך

צריך היה לעשות זאת אבל רצו להגיע למצב שלא תהיה אפשרות להגיע לגוף הענין ולברר

את הדברים. אפשר היה להגיע למסקנה שהמצב המשפטי לא מתאפשר את זה ולשנות את המצב

המשפטי בחקיקה, או בדרך אחרת; אפשר היה להגיע למסקנה שהמצב המשפטי לא מאפשר את זה

ולכן לא עושים את זה; אפשר היה להגיע למסקנה שהמצב המשפטי כן מאפשר את זה, אבל

בחמש דקות? לא מחפשים את הסיבה העיקרית למהלך האומלל הזה כשהציבו את המערכת

המשפטית שתוך דקות צריך להחליט החלטה. אני אומר שהעלימו ממנה את הענין במשך

יומיים-שלושה שהמהלך הזה התבשל, אפשר היה ליידע אותה ולא עשו זאת.

אני יכול להעיד שהיו עשרות פעמים בקשות לגירושים מצד מערכת הבטחון - רובן לא

בוצעו לבסוף לא בגלל המערכת המשפטית אלא מטעמים אחרים - היו מטלפנים בחצות הלילה

לנילי ארד הביתה, פעם רצו לקחת אותה בזחל"ם בשלג כדי שתבדוק את התיקים, לא היה

מקרה אחד שהיה גירוש ואיש הפרקליטות לא בדק קודם את התיק. בהיותי שר המשפטים,



מתוך עשרות מקרים היה מקרה אחד מתוך קבוצה של שמונה שלא היה די חומר לגביו אבל

לכל השאר אישרו את הגירושים, אחרי בדיקה עם שירות הבטחון, אנשי הצבא והפרקליטות

הצבאית כדי לראות אם אפשר להגן או אי-אפשר להגן. איך יכול להיות שתגיעו למישהו

והוא יאמר שתוך חמש דקות מישהו בדק 418 תיקים ואפשר יהיה להגן על הגירוש, למשל

הילד בן ה-16 שרוצים להחזיר אותו כי בטעות גירשו אותו, ועוד עשרה אנשים. מישהו

בדק את זה? מי אחראי לבדיקה החפוזה של הממשלה הזאת.

א' גולדשמידט;

אין כאן מישהו שיענה על הטענות האלה.

די מרידור;

הממשלה יש אחריות משותפת לממשלה ויושב כאן שר שמייצג אותה.

אי גולדשמידט;

אני מניח ששר המשפטים לא יכול לפרוס בפני ועדת החוקה חוק ומשפט את כל

השיקולים שהינחו את ראש הממשלה במצב הזה.

די מרידור;

אני רוצה להבהיר במה שונה הייצוג של הפרקליטות מייצוג של עורך-דין פרטי,

בעיקר בבג"צים. בג"צ מתנהל בהליך מיוחד, אין בו עדויות. יש בו תצהירים שנותנים

אנשי שלטון ותצהירים שנותנים העותרים או מישהו מטעמם. כמעט שאין בו אפשרות לברר

את העובדות מעבר לתצהירים כי יש בירור של מחלוקות, וכמעט שאין בו דקירות.

בית-משפט בא להחליט החלטה רצינית בנושאים קריטיים, כמו הנושא הזה, על-פי תצהירים

שלפניו כך שיש מחלוקת ביניהם. נדמה לי שבית-המשפט העליון מתייחס לפרקליטים

שמופיעים בבג"צים בשם המדינה בכבוד רב מפני שוא יודע שהם לא טוענים טענות כי

מישהו הורה להם לטעון אותן אלא מפני שהם בדקו אותן. אם נגיע למצב שפרקליטים

יופיעו כשהם אינם משוכנעים שמה שהם אומרים זה נכון - אולי אפשר להגיע למערכת כזאת

- המדינה לא תוכל להיות מיוצגת כפי שהיא מיוצגת היום בבג"צ וכך בית-המשפט יתייחס

לזה, כלומר, זה יהיה כמו עורכי-דין פרטיים שטוענים טענה ומקבלים כסף כשהם אינם

מזדהים ארנה. לפרקליטות המדינה יש מעמד מיוחד ויודעים בבית-המשפט העליון - בכל

בית-משפט בארץ אבל בעיקר בבג"צ בגלל ההליך המיוחד - שכאשר מופיע פרקליט ואומר;

אני מגן על זה, זה איננו פותר את בית-המשפט מבדיקה, אבל הוא יודע שהדבר נבדק

קודם. אם לא ננהג כך, נקלקל מערכת חשובה.

אי גולדשמידט;

מדבריך משתמע שכאשר הפרקליטות לא מופיעה, בית-המשפט צריך להבין את ההיפך.

די מרידור;

לא. עם כל הידידות והכבוד לשר המשפטים לא הבנתי בדיוק למה הענין נתקע שם,

אבל יכול להיות שהיועץ המשפטי יסביר כאן מה קרה שם. היו מקרים שהיועץ המשפטי

הופיע לבדו בבית-המשפט, זו לא הפעם הראשונה, כאן בחר היועץ המשפטי להופיע בלחץ

הרגע שניכפה עליו. אנחנו צריכים לשמור על הייחוד של מוסד הפרקליטות והיועץ

המשפטי.



י' לוי;

לי לא כל כך משנים פרטי העובדות אלא התמונה הכללית. התמונה הכללית של היועץ

המשפטי איננה כשורה והתמונה הכללית של פרקליטת המדינה איננה כשורה. מותר שתהיה

מחלוקת ובהחלט לגיטימי שפרקליטת המדינה אומרת: אינני יכולה לייצג; ולגיטימי

שהיועץ המשפטי לוקח על עצמו את הייצוג. אין כאן קלקול משפטי ולא רק שהדבר תקין

אלא הוא לכבודה של המערכת. אין זה משנה כרגע אם היועץ המשפטי ביקש את עזרת

הפרקליטות, זה לגיטימי שאם ראש פרקליטות המדינה, פרקליטת המדינה אומרת שהיא איננה

מזדהה, היועץ המשפטי יגיד שהוא יכול להסתדר גם בלי פרקליטות המדינה אלא באמצעות

הפרקליטות הצבאית או באמצעות מישהו אחר.

הבעיה היא במישור הממשלתי ולא במישור של הפרקליטות. במישור הממשלתי זה היה

אי-אמון בשר המשפטים. זו נקודה שאנחנו כאנשי ציבור צריכים לברר אותה. בא שר

המשפטים ולא טוען, כפי שחבר-הכנסת גולדשמידט אמר, שהוא איננו יכול לפרוס את

השיקולים ויש כאן עניינים של סוד מדינה שהוא יאמר אותם בוועדת החוץ והבטחון, לא

כך אמר שר המשפטים והקשבתי קשב רב לדבריו, שר המשפטים אמר: הכניסו אותי לתמונה

עשר דקות לפני ישיבת הממשלה.

זומנתי להתייעצות שרים, אמור הייתי להגיע לפני-כן. מאיור שבאותו בוקר נחסם

נחל איילון הגעתי עשר דקות לפני ישיבת הממשלה. לא נאמר לנו לפני-כן מת יהיה

הנושא. היו מספר שרים בהתייעצות יחד, אני החסרתי התייעצות זו בשל חסימת נחל

איילון באותו בוקר.

מתוך קריאת הדברים ושמיעתם אין לי ספק שההתייעצוית עם שר המשטרה היו הרבה

לפני-כן והייעוץ המשפטי ניתן על ידו. כאן הקלקול, אני לא רואה בעיה בין היועץ

המשפטי לפרקליטת המדינה, מנסים לתרץ זאת בטלפון מקולקל, זה איננו שייך לענין.

הקלקול הוא שהיה פה אי-אמון בשר המשפטים כשר המשפטים, ואמון בשר המשטרה כשר

המשפטים.

לצורך הענין הנדון.

אני לא יודע. ראש הממשלה צריך לבחור את שריו לפי הכישורים שהוא חושב שיש להם

ולפי המידה שהוא סומך עליהם. אם ראש הממשלה חושב ששר המשטרה עדיף לו בענייני

טרור, ענייני בטחון ועניינים אחרים - אני מציע לו שעכשיו, כשהוא עושה סבב

תפקידים, ישלים את הסבב וימנה את השר שחל לשר משפטים ואת יושר ליבאי לשר המשטרה.

י' לוי: אני מצטער שמתייחסים אל הדברים שלי כדברי ליצנות, אני חושב שהדברים חמורים.

שום שר משפטים לא. היה מבליג על הזלזול בו - זה זלזול ואינני מדבר כאן בצחוק -

וכאן עיקר הקלקול.



אני שואל את שר המשפטים אם הוא ביקש מראש הממשלה לדחות את הישיבה בשעה או

בשעתיים? לשר המשפטים יש אחריות מינהלית, לא מקצועית, על תפקוד היועץ המשפטי

לממשלה והפרקליטות והיה צריך להיות זמן ליישב את הענין ולהגיד לממשלה מי יצג

אותה ובכך לחסוך את הביזיון המדומה בתוך המערכת המשפטית שיצא החוצה. נכון היה

ששר המשפטים יציג את העמדה ויסביר את המחלוקת. לו ביקש שר המשפטים דחייה של

הישיבה, ונענה, יכול להיות שהדיון כאן היה נחסך והענין היה מוסדר.

הפרוטוקול נמצא לפני ובו כתוב: שר המשפטים העיר, כלומר, הערתי שמן הראוי היה

לדהות את הדיון לפחות לכמה שעות מהסיבות שאמרתי -אינני יכול לצטט. עמדת ראש

הממשלה היתה, מייד, שלוח הזמנים והנסיבות לא מאפשרים זאת.

י' לוי;

אני מסיים בהרגשה שראש הממשלה איננו רוחש אמון לשר המשפטים.

י י כץ;

אני מסכים עם דברים רבים שאמר חבר-הכנסת יצחק לוי.

אינני מקבל את הגישה שהיועץ המשפטי, כדבר שבשיגרה, צריך להופיע בבג"צ.

הדוגמאות שהובאו כאן בעבר אין להן קשר עם המציאות המשפטית במדינת ישראל, כאשר

בשנים האחרונות המעורבות של בג"צ בחיים שלנו היא מעל ומעבר למעורבות של בג"צ כפי

שהיתה בתקופתם של היועצים המשפטיים שהופיעו בפניו בעבר, אי-אפשר להשוות זאת.

במקרים חריגים, כמו במקרה הזה, מן הראוי שהוא יופיע בפני בג"צ וצריך לשבח אותו על

הופעתו.

צריך גם לשבח את פרקליטת המדינה שבמשך שנים מוציאה חוות-דעת משפטיות שאומרות

שאסור לעשות את זה כך אלא שגירוש צריך למלא תנאים מסויימים, ואלה חוות-דעת שאינן

מבוססות על דברים בעלמא אלא על פסיקה של בג"צ. לכן זה הגיוני שהיא לא תופיע

אישית בתיק כזה. אני לא חושב שצריך, וניתן, לכפות הופעה על פרקליטה, במיוחד

כשהיא אומרת שאין פירושו של דבר שהממשלה לא תקבל את הסיוע של הפרקליטות וכי

הפרקליטות עומדת לרשות הממשלה.

אני שומע כאן על ההצפה של נחל איילון. תמצאו שהרבה דברים בהיסטוריה העולמית

נגרמו כתוצאה מנתק ותקלות בתקשורת, מהצפות, מבעיות תחבורה. מהדברים שנשמעו כאן

הבנתי שאחרי לילה שלם בלי שינה, עם המתח הכרוך במיקוד אמצעי התקשורת העולמיים

והמקומיים, יכול להיות שליועץ המשפטי היתה אמירה כלשהי שהתפרשה לא טוב משום שהיתה

לו ונחושה שהוא מופיע לבד ואין לו עזרה של הארורים. אני אומר לשתי הפרקליטות כאן;

אם היה נתק של זמן ממושך, כל המדינה יודעת שיש בג"צ והדיון יתארך, גם אם היה נתק

של זמן ממושך אולי צריך היה לשאול למה אני לא נמצאת שם. ייתכן שבעקבות שיחות

הטלפון ביניכם היתה לכן תחושה שהיועץ המשפטי בחר ללכת בדרך החריגה ולהופיע לבד.

אני הושב שהוועדה צריכה לרשום את הדברים שנאמרו כאן ולא לקבל החלטות.

פרקטית, אני מציע לשר המשפטים, ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטת המדינה; על קומקום

שקונים במשרד ממשלתי צריכים רותימה של מישהו; לא ייתכן שעל החלטה כל כך עקרונית

שהיועץ המשפטי יופיע לבד ושלא תהיה הופעה של הפרקליטות, מנימוק זה או ארור, יהיו

רק שיחות טלפון, צריך שיהיה על כך מסמך כתוב כלשהו.

א' זנדברג;

ההליך של גיבוש חוות-הדעת או האם ההחלטה היא חוקית או לא היה הליך מהיר

ביותר, עשר דקות או רבע שעה. חסרה לי עובדה אחת שאולי תובהר על-ידי פרקליטת

האם היתה ביניהם התייעצות כלשהי והאם הם החליפו

דעות בנושא לפני שכל אהד גיבש את עמדתו, או שכל אחד אמר את דבריו על סמך מה שהוא

יודע ומכיר לפני-כן. יש לכך חשיבות משום שכל עמדה היא קוטבית לעמדה השניה.



מהדברים שנשמעו כאן אני מבין שאף אחד מהשניים לא ראה את הצווים ולא בדק לגופו של

עניו כל אחד מהמקרים. כל אחד למעשה שלף את התקדימים, את פסקי-הדין, ואת הדברים

שהוא ידע בכל הקשור לסוגיה, ועל סמך אותם דברים היווה את דעתו.

בסופו של דבר נתקבלה חוות-דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. בעיני, מאותו רגע,

גם ביהס לממשלה וגם ביחס לפרקליטות זה הדין הקיים, אין דין אחר. זה לא מצב

שהממשלה קיבלה החלטה לא חוקית, הממשלה קיבלה החלטה חוקית ברגע שהיועץ המשפטי אומר

שאפשר להגן עליה בבג"צ. אז עולה שאלה של הסירוב, האם מדובר בסירוב מצפוני או

בסירוב מקצועי? מצד אחר אני שואל איפה קו הגבול כאשר כל פרקליט יכול להגיד: אני

מבקש לא להופיע כאן כי יש לי ספק מצפוני, משפטי וכן הלאה. אני חושב שצריך לנהוג

דין שונה בעורך-דין פרטי ודין שונה בפרקליט בשירות המדינה, כי עורך-דין פרטי יכול

לבחור את הלקוחות שלו בכפוף למגבלות פרנסה, ואילו פרקליט בשירות המדינה בחר לעצמו

את הלקוח והדברים צריכים להיכלל במסגרת השיקולים הכלליים.

התקלה, או התדמית שכאילו נוצרה תקלה, לא היתה נגרמת אם באותו הרגע שבו אושר

לפרקליטת המדינה כדין שלא להופיע, היה מתמנה או נבחר ראש מחלקת בג"צים, או כל

פרקליט אחר, כדי שיסייע בידי היועץ המשפטי לממשלה. זה היה מסיר תקלה לפחות מן

הבחינה הציבורית.

אני לא יכול להימנע מהתייחסות לשאלת הטלפון או התקשורת בין האנשים. זה

אבסורד ששני גורמים נכבדים וחשובים במדינת ישראל לא מצליחים ליצור ביניהם תקשורת

במשך לילה שלם כאשר יש שתי אלטרנטיבות והן פרקליטת המדינה או ראש מחלקת בג"צים.

אם כך הדבר - כולנו בבעיה.

אי-האמון שהובע כאן הוא הרבה יותר רחב מאשר אי-האמון בשר המשפטים. זה

אי-אמון בפרקליטות כולה ובמערכת המשפטית של היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות. אין

פה נציג של הפרקליטות הצבאית אבל אני מניח שהפרקליטות הצבאית היתה בסוד העניינים

עוד לפני-כן, ואם לא - אני מסתפק בעמדה של חבר-הכנסת לוי כי קשה לי להבין כיצד

ניסחו את כל צווי הגירוש כל כך מהר.

א' פורז;

הדיון מתקיים פה על רקע תחושה שהובעה על-ידי שרים בממשלה, ועל-ידי אנשים

אחרים, שפרקליטות המדינה יושבת על ספסל הנאשמים כשהטענה היא שפרקליטות המדינה

מעלה בתפקידה וזנחה את הממשלה ואת היועץ המשפטי לממשלה בעת קשה וכביכול נכנעה

למצפונה המקצועי.

אני מייצג פה בלא וזמורה את פרקליטות המדינה: אני מלא הערכה אליהן, אל דורית

בייניש ואל אחרים שנקטו בקו שהוא לפי מצפונם המקצועי.

גם היועץ המשפטי נקט קו לפי מצפונו.

לא צריך להפריז כל כך בשאלה המצפונית.

צריך אומץ-לב, וטוב שיש אומץ-לב, כשיש היסטריה ציבורית וגם כאשר ממשלה שלמה,

כולל פרופסורים למשפטים, באים בקו אחיד מסויים כדי להגיד להם: עיצרו, זה בניגוד

לפסיקה, זה בניגוד לחוק, אל תעשו את המהלך הזה.

אני מכבד גם את שר המשפטים דוד ליבאי. הייתי מצפה ממך שתתנגד, ולא רק תימנע

אם השבת שהחלטת הממשלה היא מוטעית, על-ידי ההימנעות שלך יצרת דבר פרובלמטי, אם כי

אני מבין את מצבך.



שר המשפטים ד' ליבאי;

שאלה שלא נדונה כאן היא ששר המשפטים הוא יועץ משפטי לממשלה כאשר היועץ אומר

לממשלה כולה "זה חוקי". מה צריך השר לעשות עכשיו, שלא לדבר על בעיית הזמן

מצאת לך זמן לא להצטרף לאומרי ה"כן". השאלה היא האם הזמן

מספיק להצביע נגד.

א' פורז;

אני מעריך אותך כי אתה לפהות נמנעת ולא קל להימנע כאשר הממשלה כולה מצפה ממך

לקו מסויים.

פרקליטות המדינה איננה חרב להשכיר וטוב שיש הליך שנקרא טרום-בג"צ, שפרקליטות

המדינה לא מגינה על כל דבר והרבה פעמים היא מודיעה לבית-המשפט ולעותר: הצדק עמך.

נכון שבראש המערכת הזאת עומד היועץ המשפטי לממשלה ואם הוא לוקח על עצמו

לייצג, חובת הפרקליטות לתת לו את הסיוע הלוגיסטי והמשפטי, להביא לו את האסמכתאות,

את פסקי-הדין, אבל אי-אפשר לתבוע בשום פנים ואופן ממישהו מפרקליטות המדינה

להתייצב בבית-המשפט ולטעון טענות שאינן נכונות. אם היועץ המשפטי הופיע והסתייע

באנשי הפרקליטות הצבאית - גם שם יש משפטנים טובים ומוכשרים שמכירים את האסמכתאות

ואת פסקי-הדין - אני לא רואה שזה נפגם. אבל נניח שאילו הייתי שומע מהיועץ המשפטי

שבאותו הלילה הוא פנה לגבי נילי ארד ואמר לה: אני רוצה אותך פה בעוד שעה עם כל

פסקי-הדין לא כדי שתטעני - כי זה בניגוד למצפונך - אלא כדי שתראי לי את החומר

והאסמכתאות, אז הייתי אומר שהיא היתה לא בסדר אבל הוא לא השיג אותם.

בתור שופט בCSAE הזה של כתב אישום נגד פרקליטות המדי נה אני מוציא אותם

זכאים.

אני מתייחס לדיסקומוניקציה בין היועץ המשפטי לבין פרקליטת המדינה. משהחליטה

פרקליטת המדינה שהיא איננה יכולה לייצג את המדינה, היתה צריכה לומר ליועץ המשפטי:

אני אינני מייצגת ובמקומי יהיה אדם אחר, או מנהלת מחלקת הבגייצים, זו הכתובת שלך.

לו הייתה אומרת זאת, הכל היה שפיר בנקודה הזאת.

ברמה העקרונית, במקרה הזה צריך לומר: כן וגרי קלי משתמע. בבת אחת אנחנו

אומרים תרי קלי לא משתמע. אבל מדובר בבני אדם עם ערכים, עם מצפון משפטי, ואחר,

אינני יכול לייצג את הענין הזה.

אינני משפטן ואני שומע רק מה שקורה. במדינת ישראל מתנהל היום משפט פומבי שם

השופט לא הסכים לשחרר את עורכי-הדין מייצוג של הנאשם מאחר והם קיבלו על עצמם את

ייצוגו. אני רואה את משרד פרקליטות המדינה, לאו-דווקא את פרקליטת המדינה, כמשרד

עורכי-הדין של מדינת ישראל והיא כן חייבת לייצג את המדינה.

המדינה היא עבריינית?

המדינה יכולה להיות עבריינית. יש לי ויכוח אידיאולוגי עם חבר-הכנסת מרידור

בראיית מעמדו של היועץ המשפטי בממשלה.



אינני מומחה לקונסטיטוציה אבל אגיד לכם איך העם רואה את תפקידו של היועץ

המשפטי לממשלה. העם קורא עברית ובשפה העברית כתוב: היועץ המשפטי של הממשלה,

כלומר, הוא צריך לייעץ לממשלה ולהגיד לה מה עומד בפני ההוק ומה איננו עומד בפני

ההוק. הממשלה ההליטה ההלטה בגלל סיבות שהיו עמה - אני הושב שהההלטה היתה שגויה

אבל לא זה הנדון - וכי זה מה שיש לעשות, ומהר. אם הדבר היה נעשה מהר, באופן

פרקטי הוא היה מוצלח יותר ולא היינו מגיעים להתבזות שיש לנו היום. הממשלה

בהחלטתה, יכול שהיועץ אומרת שזה אולי לא יעמוד בבג"צ, אם זה יגיע לבג"צ, אבל מוטב

שזה לא יגיע לבג"צ כדי שלא יהיה סיפק בידם של גורמים מסויימים להביא את הענין

לבג"צ. זו היתה החלטת הממשלה. והיא אכן שאלה אולי את היועץ המשפטי, או אולי לא

שאלה אותו, כי לא זה מה שעניין אותה. לא עניין אותה מהי דעתו של היועץ המשפטי.

י' חריש;

עניין ועניין, והיא הקשיבה קשב רב.

אי רביץ;

אנחנו יודעים כמה זמן לפני כן היא שאלה ומה היינה הדעה הכללית לפני שהיא שאלה

וכן הלאה. לא נשתעשע בדברים. אל נשלה את עצמנו, אין כאן כלל סוגיה משפטית, ולא

היתה, גם לא לנגד עיניו של היועץ המשפטי. הכל יודעים שתמיד היו מביאים תיקים

כאלה לפני הפרקליטות מראש, אבל מכיוון שהיו כאן נתונים נוספים, ארורים, ומכיוון

שהיו נתונים אחרים החליטה הממשלה את אשר החליטה - עם כל הכבוד לחבר--הכנסת מרידור

החלטת הממשלה היא חוקית בכל מקרה.

ד' מרידור;

1.

לא אמרתי אם זו החלטה חוקית או לא, בג"צ יחליט על זה. אמרתי שאם ממשלה

מחליטה מחוץ לסמכויותיה, בניגוד לחוק, היא מחליטה החלטה לא חוקית.

אי רביץ;

כל עוד בג"צ לא החליט אחרת, ההחלטה היא חוקית.

פרופ' פלר, אתה יהודי בריא ולכן אינך מומחה לרופאים. המציאות בעולם הרפואה

היא שונה. בכל מרולקה יש הירארכיה ואני, עבדכם, יודע זאת כי על גופי חרשו רופאים.

יהיה רופא זוטר שיאמר שהטיפול יהיה כך וכך אבל יבוא ראש המחלקה ויחייב את הרופא

הזוטר לתת את הטיפול לפי דעתו של ראש המחלקה.

א' דיין;

בצד העקרוני, אין מחלוקת שלפרקליטות יש שיקול-דעת. אותי מטריד הצד העובדתי;

האם הפרקליטה אמרה שהיא לא מופיעה כתגובה מצפונית על כך שמדובר בגירוש המוני, או

שהפרקליטה היתה אומרת; תביאו את התיקים ואת ההומר ונבדוק במה מדובר.

כאשר היועץ המשפטי אמר בממשלה שזה גירוש חוקי האם הוא ידע שמדובר ב-415

מגורשים ומה המספר שנמסר לו.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש ממזכירת הוועדה להודיע לוועדה לענייני בקורת שיש כאן איחור קל.

י י חריש;

אנחנו צריכים להשיב כאן דבר דבור על אופניו ולא ייתכן שנעשה כאן דיון

למקוטעין.



היו"ר ד' צוקר;

נודיע על כך לוועדה לענייני בקורת המדינה.

אחרי שאשמיע את התיזה שלי, אבקש ממכובדי בייניש ויוריש להשיב על הדברים שנשמעו

כאן.

אני יוצא מהנקודה שניסח אותה בהיר מכולם חבר-הכנסת יציק לוי - נדמה לי כמעט

על דעת בל החברים - על הלגיטימיות של המחלוקת, בין אם היא נובעת מטעמים מקצועיים

ובין אם מטעמים מצפוניים, ומוטב להפליג למלה "מצפון" כי בלא כל ספק יש כאן שאלה

מצפונית.

אני יוצא מההנחה האומרת שהיועץ המשפטי לממשלה הוא גם היועץ של הממשלה, גם

הפרקליט של הממשלה, הוא גם פרשן החוק והוא גם מקיים את שלב הטרום-בג"צ, שר

המשפטים אמר שהיתה מחלוקת בשאלת זכות המועמד לגירוש להישמע בבית-המשפט. האם

מישהו ידע שיש מחלוקת כזאת בין מקבלי ההחלטות? האם שתי העמדות יוצגו בפני ממשלת

ישראל באופן שווה או שנוצר מצב - אולי מתוך לחץ של זמן אם כי אני לא בטוח שהיה

לחץ של זמן, חבר-הכנסת מרידור, כפי שידוע לך ענין הגירוש מהסוג הזה עלה חודשים

לפני כן - שבפני הממשלה נשמעה פרשנות משפטית אחת ונמנעה מן הממשלה הצגת מלוא

העובדות שעומדות מאחורי שתי התיזות. אם נמנעה מן הממשלה שמיעת שתי הגישות, שהן

שונות מאוד האחת מן השניה, ייתכן שכל המהלך המשפטי היה בבחינת הטייה או פרשנות

חד-צדדית שנועדה להצדיק מהלך שהוא ביסודו פוליטי, צבאי--בטחוני, ומניעת זכות

השימוע מן המועמדים לגירוש בבית-המשפט. למעשה לא עמדה בפני הממשלה האפשרות

להכריע הכרעה של ממש בין שתי אלטרנטיבות.

בבקשה, מר חריש.

י' חריש;

דברי יארכו ואני מבקש שהזמן יינתן לי כי יש דברים שאני מוכרח להעמידם על

דיוקם ועל אמיתותם.

חבר-הכנסת דיין, אם ידעתי באותה השעה את מספר המגורשים או לא ידעתי אותו, אין

לו נפקות. זו התיזה שאני מציג בפני בית-המשפט הגבוה לצדק. כדי להמחיש לכם זאת.

נניח ששר המשטרה מחליט שהלילה תהיה פשיטה על במאורות סמים וילכדו את מי שילכדו,

נפקא מינא לי אם ילכדו 50 - ולוואי וילכדו 1,000 - או יותר? המסות הן מסות כאשר

אין הבחנה בין יחיד ליחיד וכל אחד נגזר דינו על שום המסה. כשהמסה נגזרת

מהיחידים, היא הופכת למצבור של יחידים.

ראשית, יצאתי כשהנחה שיש אנשי חמס, תרתי משמע, מסיתים ומדיחים למעשים שקרו

יומיים לפני אשמורת הבוקר שלפני החלטת הממשלה, ענין טולדנו, אל נשכח אותו לרגע,

לא אותו, לא את זכרו ולא את האירועים.

ד' מרידור;

אמרו שהם הסיתו בענין טולדנו?

י י חריש;

לא, מעשים מעין המעשים האלה.

בפני היוגה תיזח שאני חייב לקבל אווזה מידי הרשויות המופקדות על הדבר שיש כאן

משימה ללכוד ולהרחיק מן הארץ שורה של אנשים שבהם יש לראות את שורש הרע. נקודה.

אני לא יכול לבדוק, אינני איש השירות, אבל אני צריך לקבל את הדברים כנתון. יש

כאן מצבור של יחידים, לו יהיו אלה 415 ולו יהיו 600, ובלבד שלא ירצו לקחת מניין

ערבים, 10, באשר הם סוגם ערבים ולשלה אותם, אלא כל יחיד נידון על שום עניינו.



שנית, ידעתי שלכל אחד מהם יינתן פתחון-פה, ייאמר לו במה מאשימים אותו ותינתן

לו הזדמנות טובה להפריך את זה הן על-ידי עצמו והן על-ידי פרקליט. גם את זה

ידעתי. לא שעומדים לנקוט צעד שעוד לא ננקט, או שאוזן עוד לא שמעה עליו, לגרש אדם

מן הארץ - הרחקה מן הארץ היא דבר חמור מאוד, זו עקירת אדם משורשיו, ודאי שאם

עושים את זה לתמיד זה דבר נורא, אם עושים את זה לשעה זה גם דבר נורא. אמרו על

מישהו משופטי הבג"צ שגם הוא נתנסה בזה, גם אני כמעט נתנסיתי בזה כי גם אני זכיתי

לשבת יחד עם אביו של חבר-הכנסת מרידור ובכל יום היו עוקרים מישהו ומשלחים אותו

לארץ גזירה. לא אני אקל ראש בזה, זה דבר חמור מאוד. אבל הצעד הזה כבר ננקט, היה

מעשה, כבר בג"צ ישב על המדוכה וכבר הכשיר גירוש בתנאי שיש ועדה ששומעת, מחליטה,

ויש בידה להמליץ לבטל אותו. ידעתי מייד במה הסוגייה מתמצית וכשנקרא את פסק-הדין

של בית-המשפט העליון נמצא שאלה הן השאלות בעיצומן. השאלה היא אם אדם מגורש

וניתנת לו לפני כן אפשרות למנוע את הגירוש, או ניתנת לו אפשרות כזאת אחרי-כן. לא

הבעתי בשאלה הזאת שום דבר פסקני, אמרתי שהשאלה הזאת יוצרת אתגר לפני המשפט.

אני מקבל מהממשלה - שכן אני משמש את הממשלה - שהצעד הזה נחוץ, לא לי להחליט

על מידת נחיצותו או על כל מיני שאלות אחרות. אמרתי לממשלה שהיועץ המשפטי לממשלה,

אצל שולחן הממשלה ומשולחנו במשרד, צריך להביע את קולו של המשפט נטו, המשפט

בנקיותו, בנקיות הדעת, אבל לא באנינות דעת, אנינות דעת זה לוכסוס, זה לא ענין

לאנשים שמנתחים הלכה לדעת אם היא יושבת על מכונה או לא.

היו"ר ד' צוקר;

האם העמדה הזאת נשענה על חוות-דעת הפרקליטות שבאופן מסורתי, מזה 25 שנה, דעתה

בענין הזה שונה לחלוטין?

אינני יודע מה דעתה של הפרקליטות באופן מסורתי. אני בא למקום שאני בא

ותלמודי בידי, אני יודע את עמדת הפרקליטות, אני יודע את עמדתי שלי. השאלה היא אם

אני צריך להבליט את האני שלי, זו שאלה גדולה ואני מזמין כל אדם נושא תפקיד לשקול

איפה הוא מציב את האני שלו, אני שם אותו בסוף, אם בכלל. שמעתי פעם ממישהו

רב--סמכות שהוא יעשה מה שהוא יעשה וזו תהיה שירת הברבור שלו. אמרתי לו: אתה רוצה

לעשות זאת כדי שתהיה לך שירת ברבור יפה. ובכן, לא כך, רבותי, האני, דינו להידחק

הצדה, העיקר הוא לא אם לי, יוסף הריש, יהיה נוה לייצג את העמדה או לא יהיה נוח

לייצג את העמדה; אם צריך לייצגה, ואם אפשר לייצגה, דין הוא שתיוצג, כי על כן

אנחנו משמשים את המדינה ואנחנו עורכי-הדין שלה.

שלא יצטייר כאן מצב שיש לפנינו נקיי דעת והם הפרקליטות - אין שום ריב ביני

ובין הפרקליטות כפי שאומר - ויש היועץ המשפטי שאיננו מדקדק כל כך בבעיות של

מצפון. איש לא יתחרה בי בטוהר לב ובמצפון, איש לא יתייצב נגדי. אין כאן בעיה

של פרקליטות נאורה ומוסד של יועץ שאיננו נאור. אנחנו מתואמים, אנחנו עובדים

בממשלה בעמיתות טובה ובאמיתות טובה, בירוסים חבריים יפים ויש גם יחסי מרות. לא

עלתה כאן שאלה כאילו הפרקליטות ממרה את פיו של היועץ המשפטי.

היו"ר ד' צוקר;

היא לא הימרתה את פיו, היא לא דיברה 24 שעות כי איש לא ביקש לשמוע את עמדתה

24 שעות.

י י חריש;

כלל לא עמדה בפגי הממשלה ר!שאלה שהיא באה לעשות צעד שנקיי דעת צריכים להסתייג

ממנו והוא גירוש שאוזן לא שמעה עליו, שמוע שמענו. יש בענין דנן דברים לגריעותא

ודברים לטובה. לגריעותא - ששומעים את האיש רק אחר-כך; כנגד זה - זו ועדה מחליטה

ואם היא אומרת לצבא תשחרר אותו, הוא ישוחרר, הצבא לא יכול לומר שהוא לא מקבל את

העצה. זו היתה השאלה המצפונית.



האני מאמין שלי הוא שאנחנו מצווים לייצג את הממשלה בערכיה הצודקים, גם אם

אנחנו חשים אי-נוחות מסויימת לייצג אותה דין הוא שנייצג. אל נשכח שהיה פה עוד

מתייצבים לפני הבג"צ, מתייצבים לפני דעת הקהל העולמית, ומוסד של משרד

המשפטים איננו נוכח. זה עצמו מלמד קטגוריה על הצעד. חשוב היה להתייצב חרף

אי-הנוחות. זו הסיבה ששמתי את כל עצמי וזרקתי הצדה לגמרי את האני שלי והחלטתי

להתייצב. לא ניסיתי, ולו לרגע, להטיל על הפרקליטות להתייצב. באותו יום שלאחר

החלטת הממשלה באה גב' בייניש לפנות ערב ואמרה: אנחנו, או אני, לא נייצג את

אני אייצג את המדינה, המדינה צריכה ייצוג, הדבר איננו כה

חמור שאי-אפשר לייצג אותו.

א' דיין;

מה היה הנימוק של הגבי בייניש?

לא דרשתי נימוק, זכותה היא. לא אמרתי לה: תופיעי או שהפרקליטות תופיע. אל

נשכח שעדיין לא היו בג"צים. ישבנו בעניו אחר, דנו בו, נפרדנו. עברו כמה שעות,

נקראתי למשרד ראש הממשלה ומאותו רגע עד השעה 1 ביום המחרת עמדתי על הרגליים.

בלילה היו התייעצויות. הלכו לשניים משופטי הבג"צ, לשופט גולדברג, מישהו הלך

בעבור המישה, מישהו הלך בעבור 19. ואחר-כך הלך מישהו בעבור כולם. בשעה 3 בלילה

אמרה לי גבי נילי ארד שניתן זה עינה צו על-ידי השופט ברק, האם זה נכון?

אתה התקשרת אלי לראשונה ושוחחנו ב-3 בלילה.

ואז אמרה לי: יוסף, כפי שאמרת לנו - זה מה שהספקתי לומר בפני שר המשפטים

באותה ישיבה - מי שאיננו משוכנע איננו יכול לשכנע, לפי הנוסחה שלך אני לא אופיע

בזה אבל אני אהיה לצדך, אגיש לך את הספרים וכל מה שאתה צריך. באותה שעה נקבע

בג"צ לשעה 10, ביקשנו להקדים - אני חושב שגבי ארד ידעה שביקשנו להקדים - והתבשרנו

שזה בשעה 5 בבוקר, שמענו זאת בשעה 3.30 ולכן צריך היה לדהור לירושלים.

את החומר הכתוב הדפיסו לך בפרקליטות הצבאית?

לא היה שום הומר כתוב, נסעתי עם כל מה שלחש לי בדרך באוזן פרקליט צבאי, זה כל

מה שהיה.

היא אמרה לי שהיא מתייצבת ורציתי שיודיעו לה שזה נקבע לשעה 5 בבוקר. אמרו לי

בדרך, רגע לפני שעליתי במדרגות בית-המשפט העליון, שלא משיגים אותה וההמשך ידוע.

הרוצה - יוכל להפוך בזה לכאן, והרוצה - יוכל להפוך בזה לכאן. עובדה היא: לא היתה

שום הוראה לפרקליטות שסורבה, לא היתה אפילו משאלה שמישהו יופיע בניגוד לרצונו,

היתה הבעת נכונות של היועץ המשפטי כמפקד - באין מי שיעשה זאת ובאין אנשים - לעשות

זאת.

הרושם בציבור היה שיש לך טענות.



י' חריש;

אין לי טענות, אם כי- -

א' פורז;

אם כי יכלו לעשות יותר?

י' חריש;

יכלו לעשות יותר, יכלו למצוא אותי, ידעו איפה אני.

בצד הפרקליטותי של תפקידו, היועץ המשפטי לממשלה קיים בין השאר בשביל זה שכל

אימת שיש ענין שלא נוה לאחר להופיע בו, והוא מאמין בו, שבמחילה יעמוד ויופיע, לא

כדי שיעשה את מלאכת ההופעה חולין אלא בשאלות קשות במיוחד כשקשה לאחרים להתייצב

מטעמים של רגש, לא של מצפון כי אם זה מצפוני אז גם ליועץ יש מצפון. התייצבתי

ואתייצב הלאה ונראה מה תהיה התוצאה. לא אמרתי דבר פסקני ואף כאן אינני אומר שזה

לחלוטין חוקי וכי אין כלל מקום לשאלה. יש מקום לשאלות, לתהיות ולהתעמקות. התשובה

צריכה להיגזר גם מן התשובה לשאלה מהו בית-משפט בכל מקום, האם הוא יכול לומר: אעשה

בכל תנאים שהם כל דבר שלחלוטין אין לי ספק-ספקא בו מבחינת המצפון או נקיות הדעת;

או שמא יש דברים שעשייתם היא צורך השעה.

האני מאמין שלי הוא שאני לא יכול להעמיד את עצמי, את מוסד היועץ המשפטי, ואת

רק בעיניך תביט ושלומת רשעים תראה - לא חשוב איך - לא

תאונה אליך הרעה. אנחנו יושבים בתוך עמנו, כל עוד אנחנו מתגדרים בערכים

הנורמטיביים הנאורים שלנו, אנחנו צריכים להשכיל למצוא דרכים שיסוגלו לצורכי השעה.

אני חושב שהצעד הזה הוא צעד נכון וצעד שהיה הכרחי, אם אמנם רשויות הבטחון סוברות

כך לגבי הענין עצמו.

כללית, מגיעות עתים שאתה מתבונן אל המגלב, אל השוט, אל הסנקציה הזאת ואל אחרת

ואתה מוצא שכל כלי שיוצהר עליו לא יצלח וצריך לנסות למצוא כלי אחר, תוך מתיחת

יריעת ההלכה כדי שזה יכסה את רגלי הצורך ויקיף את העניו מכל עבריו. הרמב"ם אומר

את זה בנוסחה שהבאתי אותה לפני בית-המשפט העליון ולפני הממשלה: בית דין מכין

ועונשין ככל שהשעה צריכה. זו הנוסחה, ובלבד שהדבר איננו נוגד ערכים, וזה איננו

נוגד ערכים.

לבל יפריזו במסכת הזאת, אין את מי להוציא כאן זכאי או חייב, אבל יהיו כאן

עתונאי או שניים שיפסקו שעל-כל פנים חריש חייב. גם הפרקליטות זכאית, גם היועץ

זכאי, אין פרץ ואין צווחה. יש נכונות להתמודד עם צורכי השעה, תוך השארת האני

בבית, אני אינני. יש כאלה האומרים: אני, אני רוצה לשמור על מצפוני. אילו

הבלטתי את האני, יכולתי לומר לממשלת ישראל: אתם רוצים לדון בזה בעוד עשר דקות

כשהישיבה תיפתח? - אני שמעתי זאת מכם רק בזה הרגע ואני צריך שהות ללמוד את

הסוגיה. הקושי היה שצריך היה לשמור בסוד את הצעד הזה - ולא לשמור בסוד כדי שלא

ירוצו לבג"צ, זה לא נכון, אלא כדי שלא יקרו דברים ארורים שימנעו את ביצוע הצעד -

לכן אמרתי שאני צריך לרכז את כל עצמי ולהחליט, והחלטתי.

שר המשפטים העדיף את האני כשהוא ביקש דחייה לכמה שעות?

אני לא יודע. אל נשכח שלשר המשפטים יש אספקטים נוספים שהוא צריך לייצג

בממשלה. אמרתי שהיועץ המשפטי משמיע את קולו של המשפט לממשלה, ואפילו כשיש מחלוקת

בין שר המשפטים ובין היועץ המשפטי באותו שולחן, דין הוא שהממשלה תקבל את דעתו של

היועץ המשפטי.



כאשר היועץ המשפטי לממשלה אומר לממשלה שדבר הוא בבל ייעשה, זה לא שהוא לא

יופיע בשביל הממשלה, הוא פשוט לא ייעשה. הבהרתי זאת לממשלה פעם הבהר היטב. היועץ

אני לא אייעץ לכם, לכו קבלו פרקליט איור; הם צריכים יועץ אחר, כי

לפי הכללים שנקבעו בוועדת אגרנט, דברו של היועץ הוא כפסק-דין של בית-המשפט העליון

לגבי הממשלה בשאלות של משפט.

מה בין יועץ משפטי לממשלה לבין פרקליט המדינה. כביכול, הפרקליט הוא של

המדינה, והיועץ הוא של הממשלה בלבד. אין זה כך. הביטוי יועץ משפטי לממשלה הוא

לא מושג שנוצר בימי מדינת ישראל, הוא נוצר בימי המנדט והוא תרגום של המתרגם המנוח

יצחק עבדי, זכרונו לברכה, שתרגם את כל החוקים וגם את התואר הזה. הכינוי האנגלי

הוא ATTORNEY , ATTORNEY GENERAL - יועץ משפטי. GENERAL - לממשל כולו כי באותם

הימים הממשלה נתפסה כממשל כולו. למשל, מה זה בית מחוקקים לפי המהדורה הראשונה של

אבן-שושן? בית מחוקקים הוא מוסד ממשלתי שבו יושבים אנשי-סמך ודנים בחקיקת חוקים

שהם חובה על אזרחי המדינה. אתם מוסד ממשלתי, כביכול. כך תפסו אז את המושג

"לממשלה". היועץ המשפטי לממשלה הוא יועץ של המדינה, לא של הממשלה בלבד, ודברו

אם הממשלה כולה ונרצה לעשות משהו, והיועץ לא יתן

- זה לא ייעשה. לא על שום רום מעלתו של היועץ המשפטי אלא מפני שאנחנו מדינת חוק.

היועץ המשפטי הוא האפרכסת שמשמיעה לכם את קולו של החוק.

לפנינו שאלה שראוי להתחבט בה, אפשר להגן על זה, אינני

בטוח מה תהיה התוצאה. באותה שעה לא התעוררה השאלה של נכונות להגן כי עדיין לא

היו בג"צים, אבל זו התיזה שנביא לפני בית-המשפט העליון.

הייעוץ שלך לממשלה היה שהחוק איננו ברור בסוגיה הזאת.

לא שאיננו ברור, אין פסיקה. אדם שנעצר, מביאים אותו בתוך 48 שעות לפני שופט

והוא יכול מייד לראות עורך-דין. לא כן במה שקשור בצבא, לגבי השטחים, שם זה 18

יום לפי תקנות ההגנה, ומתווכחים עכשיו לעשות זאת 8 ימים. גם זה דבר נורא חמור.

מבחינת הערכיות אינני יודע מה חמור ממה ולכן אל נראה את זה כשאלה מצפונית וכאילו

יש לנו ויכוח, אין לנו שום ויכוח.

בבקשה, גב' בייניש.

בדיון הזה עלו שני מסלולים: המסלול העובדתי, והמסלול העקרוני. יש לי הרגשה

שהצד העובדתי הוא תפל וההשתלשלות כפי שהוצגה על-ידי שר המשפטים מבטאת את

האירועים. היועץ המשפטי לא חלק, ואיננו חולקים - זה היה התיאור העקרוני - על

השאלה כמה זמן הוקדש ועל העובדה שלא היינו מעורבים בהתייעצויות. מקובל ואין ספק

שהסמכות העליונה בייעוץ של הממשלה הוא היועץ המשפטי לממשלה ואם הוא מחווה דעתו

שהענין הוא חוקי ובתוקף סמכותו ותפקידו, הממשלה רשאית ואיננה חייבת לקבל חוות-דעת

אחרת.

מבחינת השתלשלות העובדות צריך שיהיה ברור דבר אחד, וגם הוא לא במחלוקת: זה

לא שהתעוררה שאלה משפטית קשה ופרקליטי המדינה החליטו שהעניין איננו עניינם, הם

יכולים ללכת לישון ויש מי שידאג. אם היתה בהילות, היא היתה וחלה על כולנו באותו

לילה ארוך כאשר מנהלת מחלקת הבג"צים ואני היינו כל הלילה בקשר טלפוני, קיבלנו את

ההודעות על צווי הביניים מבית-המשפט, דאגנו להעביר למפקדת פרקליט צבאי ראשי גם את

צווי הביניים, את תוכנם ואת עמדתנו המשפטית. לא ידענו שהיועץ המשפטי לממשלה נמצא

שם ולמעשה יש להם עמדה משפטית, אבל הדברים היו ברורים. בשעה 3 בלילה היה אותו



טלפון שהזכיר אותו היועץ המשפטי לממשלה, ונדמה לי שמכאן ענייני התקשורת לא צריכים

להטריד אותנו. מסתבר שבדיעבד, כפי שאמר שר המשפטים, היתה תחושה סובייקטיבית של

היועץ במהלך היום שהוא לא זוכה לסיוע. אין ספק שלנו היתה תחושה שלא מעוניינים

בסיוע הענייני, המהותי, שלנו אולי משום שדעתנו בענין ידועה והשבו שטוב יהיה

שהייצוג - אני לא יכולה לחלוק על כך - יהיה בידי מי שמשוכנע בדרך שנקבעה.

א' דיין;

למה לא דיברתם ביניכם כל השעות, זה נראה מוזר.

די בייניש;

אמרתי שהיה קשר, גם היועץ המשפטי אמר שבשעה 3 היתה שיחה בינו לבין מנהלת

מחלקת הבג"צים.

א' רביץ;

הוא אמר שהוא חיפש אותך ולא הצליח להשיג אותך.

ד' בייניש;

אין ספק שהיתה תחושה שלא מעוניינים בייעוץ שלנו, והיועץ המשפטי כנראה דוש שלא

מעוניינים לסייע, אינני יודעת, האינטרפרטציה הזאת לא נראית לי ראויה לניתוח, אלה

העובדות.

א' גולדשמידט;

פרט להתייעצות שלך עם גב' ארד, התייעצת עם גורמים בכירים נוספים בפרקליטות

על-מנת לוודא אם יש מישהו שמוכן להגן?

די בייניש;

לא נתבקשתי, לא היה צורך. זה ענין מאוד רציני ודורש ייצוג בדרג בכיר, שלושת

האנשים שנזכרים כאן הם אלה שבאו בחבון לייצוג, זה איננו ענין ששולחים אליו

פרקליט מתחיל. אם היועץ המשפטי לממשלה בכבודו ובעצמו מתייצב בפני בית-המשפט,

על-פי מיטב חוות-דעתו המשפטית, המקצועית, ועל-פי אמונתו - מדינת ישראל יוצגה בדרך

הבכיר ביותר.

חשוב לי שלא תצטייר כאן תמונה של אנינות דעת, אני לא רוצה להשתמש במלה כל כך

דרמטית כמו מצפון.

י י חריש;

כל היום אנחנו מדברים על זה.

ד' בייניש;

אני מסכימה אתך שאין כאן שאלה של אנינות דעת או מצפון, אבל הצעד שננקט והשאלה

שעמדה היא שאלה השובה וקריטית ממדרגה ראשונה. לא כאן המקום לנתח ולהתווכח על

חוות-דעת משפטיות משום שהענין תלוי ועומד בפני בג"צ ולא הייתי רוצה לפרט את

הפרובלמטיקה המקצועית של הנושא היום ועכשיו. נתקבלה העמדה, היא תכובד ותיוצג

בבית-המשפט.



חשוב לדעת שאין כאן ענין שגרתי. לא עולה כאן שאלה אם כאשר פרקליט סובר כך או

אחרת הוא לא מייצג את העניו. ייצגנו את מדינת ישראל בהרבה תיקים, לא רק שלא כל

החלטה של הרשות המבצעת היא לא החלטה שלנו, אלא היא אפילו לא על דעתנו. אינני

סבורה שזה ענין של אולטימטום או דבר שבשיגרה לומר: בתיק הזה אני לא מייצג. אבל

יש חוות-דעת מקצועית בעלת ערך ויש עניינים לא מעטים שעמדנו בהם בוויכוחים לא

פשוטים בדרג הבכיר ביותר, עם שר בטחון ועם ראש ממשלה כאשר לא נתקבלה דעתנו,

וייצגנו את המדינה ונמשיך לייצג אורנה, זה תפקידנו.

היו"ר ד' צוקר;

האם הממשלה ידעה שאת חושבת שזה פרובלמטי?

די בייניש;

אני הייתי שם? אני לא יודעת מה הממשלה ידעה.

היו"ר ד' צוקר;

זו תשובה לא ברורה.

שר המשפטים ד' ליבאי;

היועץ המשפטי אמר לך שהיא ידעה את עמדת פרקליטת המדינה.

מה הבדיל בין המקרים האחרים שבהם, למרות התחושות הלא נוחות, ייצגת את הממשלה,

לבין המקרה הזה, כי אמרת שזה לא ענין של מצפון.

די בייניש;

לא, אמרתי שהמלה "מצפון" היא קצת דרמטית. לפי מיטב שיפוטי המקצועי זה צעד

הרבה יותר מרחיק לכת מעניינים אחרים שבהם חלקנו. דבר אחד ידוע לכולם והוא איננו

סוד; חל באן שינוי מהותי במצב משפטי קיים.

היו"ר ד' צוקר;

בענין זכות המועמד לגירוש להישמע.

די בייניש;

בין היתר.

היו"ר ד' צוקר;

שר המשפטים צריך להשתתף בישיבה של הוועדה לבקורת המדינה והוא מבקש להגיב על

דברים שנשמעו כאן לפי שהוא עוזב.

שר המשפטים ד' ליבאי;

אני לא יכול לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת לוי, וגם לא התשתית שהוא הציג שמה

שמתבקש מההצעה הזאת הוא ששר המשפטים יתפטר.



הסיטואציה היא מיוחדת. ראש הממשלה ושר הבטחון, שהוא האמון על ההיבט הבטחוני,

ראה צורך שההחלטה תתקבל בדחיפות ובתנאים של סודיות וניתן להבין זאת. אני מדבר על

הצורך לקבל החלטת ממשלה כשהענין היה בשל ועבר את שלבי הדיון המוקדמים במערכות

אחרות, במערכות בטחון. עובדה היא ששר המשפטים הוזמן להתייעצות מוקדמת לפני ישיבת

הממשלה ולא פסחו עליו. להבדיל משרים אחרים שהקדימו, עובדה היא שעקב הנסיבות

הגעתי עשר דקות לפני ישיבת הממשלה. וקשרים שמעו באופן מפורט מראש הממשלה ושר

הבטחון את הרקע, את האילוצים ואת השיקולים. הדעות שלי בענין גירוש ידועות לראש

הממשלה לא מהיום. יש לי תחושה שלראש הממשלה יש אמון מלא בשר המשפטים, לא תמיד

ראש ממשלה ושר משפטים מסכימים בכל סוגיה משפטית. מעולם לא עלה על דעתי שאם אין

הסכמה בייחוד בנושא שבו ראש הממשלה שמע את דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, והממשלה

שמעה את דעתו של היועץ המשפטי לממשלה - וכאמור היא המחייבת - אלה הן נסיבות שבהן

אפשר להפנות טענות לשר המשפטים שהוא צריך להסיק מסקנות, או שכביכול לראש הממשלה

אין אמון בו. אני רוצה להגיד לך שלראש הממשלה יש אמון מלא לשר המשפטים. בנקודה

הזאת היתה דעה מסויימת ליועץ המשפטי, היא נתקבלה, היא גם העמידה את שר המשפטים

בבעיה מסויימת, כפי שאתה יכול להבין. אילו הייתי יודע אז, מה שידעתי לאחר מכן

ומה שאני יודע היום, הייתי מצביע נגד בישיבת הממשלה. באותן נסיבות, לפי המידע

שהיה לי ובהתאם לזמן שהייתי בתוך העניינים, ראיתי להסתייג ולהסתפק בהימנעות, לאחר

ששמעתי את היועץ המשפטי.

אני מתנצל שעלי לעזוב כי אני צריך להופיע בוועדה לענייני בקורת המדינה.

י י חריש;

משפט אינפורמטיבי. באותן חמש או עשר דקות של שהות שהיתה לי בבוקר, לפני

הדיון בענין, הדבר היחיד שעשיתי הוא שהתקשרתי עם פרקליטת המדינה בטלפון והיא אמרה

לי את דעתה הנחרצת נגד הצעד הזה. נתתי לזה ביטוי לא בכך שאמרתי כי פרקליטת

המדינה מתנגדת, אלא הבאתי את הדעה שגורסת שהצעד הזה איננו חוקי כל צרכו. כך עשה

גם שר המשפטים.

די בייניש;

נפל כאן דבר שהוא בעל משמעות מהותית, שוני מהותי לנושא הגירוש מאז שהוחלו

וזקנות ההגנה 1945. מאז שתקנות שעת חירום בתוקפן, ביטול ועדה מייעצת הינו צעד מאוד

מרחיק לכת. בעבר עלו הצעות שבחנו אותן משפטית במשך שנים רבות, לא פעם ראשונה,

והיתה שאלה משפטית קשה, שלי ולחלק מאתנו כמשפטנים שעסקו בנושא הזה, היתה עמדה

מקצועית ברורה וחד-משמעית בה.

לפעמים מציגים את הדברים כאילו השאלה היא האם זה יעמוד בבג"צ. בדיעבד, משבג"צ

נזקק לשאלה הזאת, פסק-דינו הוא הקובע את הדין; אבל כשאנחנו נותנים חוות-דעת

מקצועית, השאלה איננה מראש האם זה יעמוד בבג"צ, כי איננו נביאים, יש מכלול נסיבות

ודברים שיכריעו וחוות-הדעת המחייבת והסופית תגיע, אם תגיע, בהכרעה בפסק-דין.

לנו יש עמדה ברורה מה המצב המשפטי הקיים, לאור התקדימים בבית-המשפט הגבוה

לצדק, לאור מכלול של נתונים משפטיים, ולאור המצב המשפטי הקיים. בשאלה כזאת, אסור

ולא ראוי להטיל בנו דופי כאילו בטחון המדינה איננו לנגד עינינו, אלא האני או

ההתייפייפות האישית. אני מבקשת לדחות את הגישה הזאת. לפרקליטות המדינה כמוסד -

אני לא מדברת באופן אישי - יש רקורד מפואר של הגנה על נושאים בתחומי הבטחון,

אנחנו לא חיים במדינה אחרת, צורכי הבטחון של מדינת ישראל הם נגד עיני בית-המשפט.

אני מצטער, אתם מתבקשים לבוא לוועדה לענייני בקורת המדינה, אני לא יכול

להופיע שם לבד.



היו"ר ד' צוקר;

היועץ המשפטי יבוא וגב' בייניש תסיים את דבריה.

אי רביץ;

לא ייתכן דבר כזה, אולי היועץ המשפטי ירצה להשיב. עם כל הכבוד לוועדה

לענייני בקורת המדינה, אנהנו נמצאים באמצע הדיון, אולי נדחה את הדיון.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש להגן על יושב-ראש ועדה אהר, גם אם הוא מהאופוזיציה. הוא קבע דיון,

קיבל פנייה מוועדת הכנסת לדהות את הדיון ולא נענה לה, וזו זכותו לקיים איזה דיון

שהוא רוצה.

מר יוריש, כיבדת אותנו, ואני מודה לך על כך ומבקש שתכבד עכשיו גם את הוועדה

לענייני בקורת המדינה.

אי רביץ;

אני לא מבין למה לא צירפו את שתי הוועדות.

די בייניש;

שאלות הבטחון והקשיים שצריך להתמודד אתם קיימים לא מהיום אלא מאז ומתמיד,

לצערנו, בפנינו, בפני בית-המשפט ובפני ממשלות ישראל ואנחנו ערים לכך. איש לא

הולק על כך שגם במלחמה בטרור, למרות שהוא טרור, למרות שהוא קשה, למרות שהוא מחייב

תגובה, יש חוק ויש כללים לפיהם צריך לנהוג, וזה מה שמפריד בינינו ובין ארגוני

טרור.

לפעמים יש ויכוח על החוק ועל פרשנותו, בענין הזה היתה לנו דעה ברורה והיא לא

נשמעה. יש גם דיני מלחמה, .אין הלל ריק במציאות המשפטית. הדין עוד לא נחרץ

ואינני יודעת מה יפסוק בג"צ, אבל סברנו שחשוב שיטען דרג שמאמין בקו משפטי שהוא

עומד מאחוריו וחושב שהוא יוכל לשכנע בו. זה לגיטימי וראוי שכך יהיה. אני לא

חושבת שיש מחלוקת עובדתית בינינו לבין היועץ המשפטי לממשלה. היועץ קיבל את הגישה

הזאת מלכתחילה, סוכם עליה אצל שר המשפטים מייד לאחר החלטת הממשלה, והוא אכן אמר

שהוא יופיע והבטחנו לסייע. אינני רוצה להיגרר לשאלה כיצד באותו יום עצמו לא היתה

נוכחות של הפרקליטות- - -

היו"ר ד' צוקר;

בממשלה.

די בייניש;

לא, בבג"צ. אמרתי ליועץ המשפטי שאם יש צורך בעזרתנו, אנחנו נתייצב גם

בממשלה. כפי הנראה הממשלה ראתה את הענין כדחוף והיתה בפניה חוות-דעת, עמדה של

היועץ המשפטי שהיתה מקובלת עליה, היא איננה חייבת להזמין אותנו.

היו"ר ד' צוקר;

אז זה יכול להתפרש כייעוץ מגוייס.



ד' בייניש;

אני לא מפרשת, יש ייעוץ, הוא מקובל והוא לגיטימי, היועץ המשפטי זו הכתובת

הראשונה של ממשלת ישראל, אינני חולקת על כך. בשאלות שאינן שאלות גבוליות לדעתנו

המקצועית, אלא בשאלות עקרוניות בעלות משמעות, איו מקום לכפות לטעון בניגוד

לחוות-דעת או לעמדה מקצועית מסויימת - כראש מערכת לא עשיתי זאת אף פעם כלפי

פרקליטים אחרים וגם לא נתבקשנו לכך.

לצד העובדתי, כאשר נשאל היועץ המשפטי בשעה 3 בבוקר, הוא אמה שהפצ"ר הביא לו

את האסמכתאות. אני רוצה להבהיר שלא היה צורך באסמכתאות כאלה באותו שלב של דיון

בביטול צו ביניים שהיה באותו לילה.

בבירורים הפומביים השונים התמקדו בשאלות שאף פעם לא היו שנויות במחלוקת, והן

חוות-דעת מקצועית של איש מקצוע, ודאי אם הוא בכיר,

מחייבת לפחות אותו, הוא לא יוכל לפעול בניגוד לה ולטעון בבית-המשפט בניגוד לה,

כאשר מדובר בעניינים שכלל אינם שוליים. אף פעם לא אמרנו שלא נסייע, אנחנו גם

שותפים להתייעצויות, הצעד העיקרי נעשה ללא שיתופנו.

אני רוצה להוסיף שגם אני, גם מנהלת מחלקת הבג"צים ומחלקת הבג"צים טיפלנו

בגירוש פעמים רבות. מעולם לא עלתה שאלה אם נבדוק את הפרטים על המגורשים ואת

החומר המשפטי באמצע הלילה, בבוקר, בשלג - הכל כבר קרה ולא היה מקרה שפרקליטות

המדינה לא עמדה לרשות המערכת. יש לנו זכרונות מוויכוחים עם דרג צבאי ודרג

בטחוני, אבל הכל מתוך הבנה שיש כללים משפטיים, יש צורך בראיות ובנתונים מסויימים,

ויש צורכי בטחון שבעניינם, על-פי הכללים המשפטיים, מחליטה המערכת הבטחונית.

ד' מרידור;

האם היה מקרה ב-15 השנים האחרונות שגירוש לא הובא בפני הפרקליטות לפני

ביצועו?

ד' בייניש;

בסוף שנות השבעים הוכן על-ידי היועץ המשפטי לממשלה דאז נוהל גירוש והדברים

סדורים, מוכנים ומוכרים לנו והממשלה, ככלל, פעלה על-פי הנוהלים האלה. הנוהל הזה

כולל התייעצות משפטית מוקדמת, על-פי נוהל חובה, עם נציג של הפרקליטות שבדרך כלל

בודק מראש את החומר לפני גירוש.

א' רביץ;

זה כולל שימוע?

די בייניש;

השימוע עד היום היה על-פי החוק, כי הוועדה המייעצת היא מוסד סטטוטורי. היתה

חוות-דעת בשנות ר1שבעים שחייבה אפשרות של הופעת מגורשים בפני ועדה מייעצת, כדרישת

החוק, ואם הם רוצים - עוד 48 שעות כדי לפנות לבג"צ. בשנת 1980, אחרי הרצח המזעזע

בחברון בו נרצחו 6 אנשים, גורשו מחברון קוואסמה, מילחם ושייך תמימי, אולי אז היתה-

ראשית ההסתות הדתיות. הגירוש הזה נעשה ללא התייעצות מוקדמת, ללא קבלת עמדה

משפטית וללא בדיקת ראיות ובית-המשפט קבע אז בפסק-דין שחובה לאפשר קודם הופעה בפני

ועדה מייעצת ושימוע מוקדם; החזירו את קוואסמה ומילחם להשמעת טיעוניהם המשפטיים

ואחר-כך הם גורשו כדין.



לכן אפשר לשנות גם מצב משפטי קיים, והדבר עומד היום בבחינה, אבל שינוי מהותי

כזה, על-פי אמונתי המקצועית, איננו דבר שניתן לעשותו כלאחר-יד, הוא שינוי דרמטי.

היות שמדובר בשטחים, זו חקיקה שנעשית על-ידי מפקד צבאי, אבל רקיקה של מפקד צבאי

איננה דומה לחקיקת הכנסת, היא נתונה לבקורת שיפוטית של בית-המשפט הגבוה לצדק והוא

מוסמך לבטל את הצו. כל הדברים הללו הם צעדים מרהיקי לכת, שלא לדבר על כך שמאז

שיש בקורת שיפוטית על הליך הגירוש, תמיד דובר על גירושים בסדר גודל של בדיקות

פרטניות, השאלה של מספר האנשים היא גם כן פרובלמטית מבחינה משפטית.

א' רביץ;

יש הבדל בכמות?

אני מבקשת לא להיכנס לטיעונים המשפטיים, העניו הזח בבג"צ.

ר' נהמן;

לפי מה שאמר היועץ המשפטי ההחלטה היא חוקית, מהדברים שאת אומרת משתמע כאילו

היא לא חוקית.

די בייניש;

כולנו יודעים שמשפטים זה לא מתימטיקה, יכולה להיות הוות-דעת מקצועית כזאת,

וחוות-דעת מקצועית אחרת, בית-המשפט הגבוה לצדק יגיד את המלה האחרונה בשאלת

החוקיות. לכו אינני מוכנה לומר ולהתנבא אם זה כן חוקי או לא חוקי. כל משפטו

בתחום הזה - זו הזכות המקצועית שלנו, בייחוד בנושאים עקרוניים - יש לו חוות-דעת

ועמדה מקצועית שהוא רשאי להיות נאמו לה. אני חושבת שהפרקליטים בפרקליטות המדינה

נמצאים שם לא בגלל המשכורת, אלא בגלל היכולת שלהם לעבוד, למרות המשכורת, בהתאם

לאמונתם המקצועית הנכונה, אינני רוצה לומר מצפונם, זו איננה שאלה פוליטית. על

פוליטיקה מופקדת הממשלה, על המשפט מופקדת מערכת המשפט.

אי רביץ;

האם אתם מסוגלים להגו היום על התיזה שהציג כאו היועץ המשפטי, לאמור, שכל

המהלך הזה ייעשה אחר הגירוש?

כיום הענין חזה בבית-המשפט, כבר סוכם מה יהיה הייצוג של המדינה ואינני רוצה

להיכנס לזה.

היו"ר ד' צוקר;

אנסה לגבש לקראת הישיבה הבאה דעת רוב בוועדה על סמך טיוטה

שיש לפני, שעוסקת בשאלות העקרוניות שעלו בישיבה הזאת, לא בשאלת הגירוש עצמה אלא

בשאלת תפקיד היועץ המשפטי ומעמד הפרקליטות בנסיבות של הגנה על המדינה בפני בג"צ.

זו לא תהיה הצעת סיכום פוליטית בדבר תפקודה של הממשלה, כי לא זה הנושא.

אני רוצה לומר שני דברים הקשורים ישירות בנושא המוגדר של הישיבה הזה.

1. פרט לעמדה .של שני חברים, גם על-פי חוות-דעת המומחים וגם על-פי חוות-דעת

הרוב המוצק של חברי הוועדה, יש כאו הסכמה והערכה לפרקליטות, או למערכת משפטית,

שמאפשרת לאנשיה להימנע מייצוג המדינה כאשר זה נוגד את הכרתם המקצועית, אם לא

רוצים להעפיל לגבהים של מצפון - ובלבד שיהיה למדינה ייצוג. אני מביע הערכה

לפרקליטות על שנקטה עמדה כזאת, בלי קשר לעמדת החברים ביחס לשאלת הגירוש.



ד' מרידור;

למדינה יהיה ייצוג כאשר יש חוות-דעת של היועץ שהענין חוקי.

היו"ר ד' צוקר;

2. אני מביע את צערי, ושמעתי לכך הדים בדברי רבים מן ההברים, על העובדה

שחוות-דעתו של שר המשפטים לא נשמעה באופן שנראה היה לחלק גדול מהחברים כדרך

הולמת, ואולי להצטער על כך שחוות-דעתה של הפרקליטות לא נשמעה בחדר הממשלה, זו

היתה דרך הרבה יותר ראויה לשמוע שתי תפישות, אני לא יודע אם אז ההכרעה היתה אחרת

אבל היא אולי היתה יותר שקולה.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15