הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 32

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום די, כחי בכסלו התשנ"ג - 23.12.92. שעה 9:00

נכחו: חברי הוועדה; ד' צוקר - היו"ר

מי איתן

אי גולדשמידט

אי דיין

צי תנגבי

אי זנדברג

י י כץ

י י לוי

לי ליבנת

חי מירום

נ' מסאלחה

רי נחמן

בי נתניהו

אי פורז

מוזמנים; גי ויסמן - משרד המשפטים

אל"מ י' תל-רז - משרד הבטחון

תנ"ץ ע' מודריק - משטרת ישראל

תי פנקוס - " "

יועצת משפטית; ר' מלחי

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; חי בנקין

סדר-היום;

א. שונות.

ב. הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 4), התשנ"ג - 1992.



א. שונות

היו"ר די צוקר;

אני פותח את הישיבה.

לפני שנעבור לנושא העומד על סדר היום, אני רוצה לומר שבהמשך להצעה לסדר

של חבר-הכנסת זנדברג מאתמול נקיים ביום שני הקרוב ישיבה עם פרקליטת המדינה

פעולת הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה במהלך

הגירושים והעבודה המשפטית שהתנהלה סביב זה. תקבלו עוד הזמנה, גם לגבי השעה.

א' זנדברג;

שר המשפטים יגיע?

היו"ר ד' צוקר;

שר המשפטים לא בארץ. יהיו, כאמור היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה,

וזאת בהיענות לבקשתו הנכונה והצודקת של חבר-הכנסת זנדברג.



ב. הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 4). התשנ"ג - 1992

היו"ר די צוקר;

הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מסי 4),

התשנ"ג - 1992.

אני רוצה לומר משפט מקדים אחד, פרוצדורלי. מאחר שאין זח סוד שישיבה זו

ביסודה היא מאד מאד פוליטית והצד המשפטי-מקצועי שבה הוא לא מורכב מדי, אפשר

לנהל את הישיבה הזאת באופן די ברוטאלי, ויש כאן פוטנציאל לזה, ואפשר לנהל אותה

באופן די מתון ולדאוג שההודעות של חברי הוועדה לעתונות ייצאו באופן מסודר. אם

חברי הוועדה ירצו לנסח את דבריהם ולהעבירם למזכירת הוועדה, כי הם מרגישים שזה

נושא רגיש מדי, הם מתבקשים למסור אותם בכתב, בין מראש ובין לאחר הישיבה, אבל

מה שאני מציע הוא שנקיים את הדיון הזה באופן חברי. הדעות חלוקות וידועות, ואם

אנחנו צריכים לקיים ישיבה, אני מציע שנקיים אותה או כמו בני אדם או כמו חברים.

בשני המקרים זה סביר.

מאחר שאנחנו 15 חברים בוועדה, כל אחד יקבל זכות דיבור לארבע דקות, וכך

ייצא שכולם ידברו אותו פרק זמן. זה גם יבטיח שאיש לא יקח את ההצגה מזולתו. אני

מניח שכל הנוכחים כאן רוצים להתבטא.

יי לוי;

הערה לסדר. מכיוון שמדובר בהכנת הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית

ונרצח להגיש הסתייגויות, אני מציע שפרק הזמן של רשות הדיבור יהיה בהתאם

להסתייגויות. יש לי הרבה הסתייגויות ואני רוצה לנמק אותן, אם אתה רוצה להגביל

כל הסתייגות בזמן הנמקה, אני אבין את זה.

היו"ר די צוקר;

הבעיה היא שלפי הצעה זו מי שאין לו הסתייגויות לא יוכל לדבר, ואת זה לא

היינו רוצים.

יי לוי;

אפר לחלק את הישיבה לשניים; החלק הראשון יהיה מיועד לדיון כללי, בו כל

אחד יוכל להתבטא ארבע דקות או שתי דקות, והחלק השני - להסתייגויות.

היו"ר די צוקר;

אני מסכים שמי שיש לו הסתייגויות יקבל עוד דקה לצורך ההנמקה.

יי לוי;

ואם יש לו חמש הסתייגויות, תינתן לו דקה אחת להנמקת כל חמש ההסתייגויות?

אני מבקש שתינתן אפשרות לנמק בפרק זמן סביר.

היו"ר ד' צוקר;

אתן קצת יותר זמן. אנהג על פי בית-הלל, רק תנסו להתחשב.

הצעה לסדר. נכון שבסך הכל הנושא, כפי שהגדרתי אותו פעם, הוא יותר דגל

וסמל, גם מבחינת הימין וגם מבחינת השמאל, אבל יש גם מהות מאחוריו. מאחורי

התיקון הזה כשחוקקו אותו הסתתרה איזו שהיא כוונה, וגם מאחורי הביטול מסתתרת

איזו שהיא כוונה. בסך הכל אני לא כל כך יודע, ואולי גם חברי הוועדה האחרים

אינם יודעים, את הרקע או את העובדות שהביאו לחקיקת החוק, את העובדות בשטח

לאחר חקיקתו ואת התוצאות במהלך תקופה זו, למעט אותם דברים שהגיעו לעתונות. על

כן אני חושב שמן הראוי היה שיביאו לפנינו אי-אלו נתונים שיאפשרו לנו ניתוח של

העובדות.

לפני שנתחיל בדיון על הביטול בואו נראה מה קרה לפני שנחקק החוק ובתקופה

שהיא נחקק, האם הוא היה אפקטיבי אם לאו. יכול להיות שהוא לא היה אפקטיבי בכלל.

אנחנו צריכים לדעת אם נפתחו חקירות, לאו דווקא אלה שהגיעו לתקשורת, האם היו

פגישות, מה היתה רמת המפגשים שהתקיימו באותו זמן, האם מדובר על מפגשים עם

בכירים או רק עם זוטרים, האם יש מידע על אנשים שנרתעו ונמנעו בעקבות החוק

הזח, על אף שהיה מידע אמין שהם רוצים להיפגש. אלה דברים מאד חשובים, לדעתי,

שאנחנו צריכים לדעת אותם לפני שאנחנו באים להצביע על הצעת חוק זו, אם כי הדעות

הפוליטיות של כל אחד מהצדדים ידועות, וסביר להניח שמה שייאמר כאן לא ישכנע את

הצד האחר.

כדי למלא אחר בקשתו של חבר-הכנסת נצטרך, כנראה, להיפגש עם הרבה מאד אנשים

שנפגשו בתקופה הזאת עם אש"ף בניגוד לחוק, או בהתאם לחוק, שהרי החוק מאפשר

מפגשים מסויימים. לכן אני לא בטוח שנוכל לספק את הנתונים האלה שמבקש חבר-הכנסת

זנדברג.

אי זנדברג;

אני מדבר דווקא על שירותי הבטחון.

היו"ר ד' צוקר;

לקראת הדיון במליאה נקבל נתונים משירותי הבטהון, אם יש להם נתונים כאלה.

אני מציע שנתחיל עכשיו בדיון.

א' זנדברג;

איך נוכל להביע דעה אם לא נקבל את הנתונים מראש?

היו"ר ד' צוקר;

אני לא חושב שנוכל לקבל אותם לפני הדיון. בכל אופן נתחיל עכשיו בדיון,

ויפתה חבר-הכנסת כץ, ואחריו - חבר-הכנסת הנגבי. כפי שאמרתי, אני אקפיד על לוח

הזמנים.

י' ביבי;

אני רק רוצה להבין את הפרוצדורה. מה הצעד הבא אהרי שיישמעו הדברים?



היו"ר די צוקר;

נשמע את הדברים, ובמהלכם ינומקו גם ההסתייגויות.

בשלב זה הן בגדר הצעות.

היו"ר די צוקר;

אני מקבל את התיקון. בשלב זה אינך מוכרח לנסה את ההצעות. אם יש לך רעיון,

אנהנו כבר ננסח אותו. בשעה 10:30 נקיים הצבעות על ההצעות ועל החוק באופן כללי.

הצעה שלא מתקבלת הופכת להסתייגויות.

שתי מטרות משיג החוק הזה, לפי דעתי. המטרה הראשונה היא שאנשים, שמטרותיהם

חיוביות, שיש להם כוונה טובה, שאינם גורמים נזק לבטחונה של מדינת ישראל

ושמטרתם לקדם את תהליך השלום, יוכלו להיפגש גם עם אנשי אש"ף וגם עם אנשים

אחרים בארגונים שהם עויינים את מדינת ישראל, כמובן, בלי לפגוע בבטחונה של

המדינה, בלי למסור סודות, ועל ידי כך יימנע מהם מצב משפיל ובלתי צודק, שבשובם

לארץ כובלים אותם באזיקים ומעמידים אותם לדין, והדוגמה של אייבי נתן היא

הדוגמה הטובה ביותר. אין שום הצדקה למנוע מאדם כזה, שתרומתו לערכים המוסריים

של מדינת ישראל בכל מיני תחומים ידועה זה מכבר - -

באילו תחומים בדיוק? אולי תוכל פרט.

כולל עזרה לסומאליה. הדברים ידועים.

אם כן, המטרה הראשונית היא שאנשים יעשו זאת בלי חשש שהמשפט הפלילי יופעל

ויביא להעמדתם לדין.

הנימוק השני, שהוא לא פחות חשוב לדעתי, הוא שהתיקון הזה יסיר מהסום

פסיכולוגי, ואני מקווה מאד שבעקבות זאת גם הממשלה תגיע להכרה שצריך ללכת בדרך

של הידברות ישירה עם אש"ף. אני חושב שהמדיניות של ממשלת ישראל בתחום הזה צריכה

להיות מלחמת חרמה נגד הג'יהאד האיסלאמי, נגד החמאס, נגד גורמים חיצוניים, בלי

שום ויתורים, ובהזדמנות זו אני רוצה לחזק את ידי הממשלה בצעדים שהיא נקטה

לארחונה, אבל מצד אחר, שלום עושים עם אוייבים, לא עם חברים.

לכן אני לא רואה שום פסול בכך, אלא אני חושב שצריך לעודד את זה, שממשלת

ישראל תדבר באופן ישיר עם מי שמסוגל להחליט. אני יודע שזה קשה, משום שאנו

מדברים עם ארגונים המבצעים פעולות טרור, אבל ההסטוריה האנושית מלאה דוגמאות של

מקרים שבהם ארגוני טרור ישבו למשא ומתן ובסופו של דבר הגיעו להסדר מדיני, ואין

צורך לפרט. אני מקווה שבתיקון החשוב הזה אנחנו נסיר את המחסום הפסיכולוגי

ונעודד את ההידברות הזו, ונוסף לכך נעשה צדק עם אנשים.



אני באופן אישי לא רואה שום פסול אם יעשו את זה גם חברי כנסת, שממילא יש

להם חסינות. הייתי רואה את זה בההלט כדבר חיובי, והתיקון הזה יאפשר לנו לעשות

את הדברים האלה בצורה נאותה, בלי פגוע בבטחון המדינה, לקדם את תהליך השלום

בצורה אמיתית, ליצור אווירה הרבה יותר הי ובית, ודרכה להביא את אש"ף למצב שבו

הוא יתרגל להכיר בקיומנו, ובסופו של דבר גם התהליך המדיני יעלה על דרך המלך.

היו"ר ד' צוקר;

תודה. בבקשה, הבר-הכנסת הנגבי.

צי הנגבי;

אני הושב שעצם דברי הפתיהה של היושב ראש הם בגדר שערוריה. אינני יודע אם

היה אי-פעם יושב ראש של ועדת ההוקה שהעז - ואני אומר זאת עם כל הידידות,

הבר-הכנסת צוקר - להשיל מעליו את גלימת יושב ראש ועדת ההוקה, הוק ומשפט של

כנסת ישראל ולתפקד על תקן של יושב ראש ועדת ההוקה של מרצ, תוך קביעת נורמה

כזאת בוועדה שאני מקווה בנאד שזו הפעם האחרונה שהיא תיקבע, משום שאנחנו ניאבק

עד חרמה נגד הנורמה הזאת.

לקבוע בנושא הזה דיון אהד בלבד, של שעות ספורות, להקציב ארבע דקות לכל

נואם באחד הנושאים המסעירים ביותר את מדינת ישראל כולה, ללא שמחקים אפילו

דיונים בוועדה הזאת במשך שנים בנושאים טכניים, וזאת רק כדי להשיג איזה שהוא

הישג פוליטי למרצ היום, יום אש"ף בכנסת, במלאת חצי שנה לכינונה של הממשלה,

הממשלה מתכנסת על פי דרישת מרצ, חבר-הכנסת דדי צוקר מכנס את הוועדה להצבעות,

כשהוא מודיע לנו בכתב יום קודם שתקי ימנה הצבעות על נושא כזה - זו פשוט

שערוריה. אני מבקש מהיושב ראש לחזור בו מן המגמה להכתיב מהלך בלתי תקין, הסר

תקדים, בסוגיה הדרמטית ביותר שהוועדה עסקה בה מאז היא דנה בחוק יסוד: הממשלה.

בנושא כזה צריכה הממשלה להגיע לוועדה ולהתעמת עם חברי הוועדה. צריכים

לזמן את היועץ המשפטי לממשלה, את נציגי שירות הבטחון ולקיים דיון כפי שמקיימת

ועדת כנסת רצינית, ולא כמו איזה שהוא גנון שבו יש רוב אוטומטי, מצד אחד,

ונותנים לאנשים איקס דקות לשפוך קיטור ולהוציא אחר כך הודעה לעתונות: מרצ

השיגה הישג דגול, הצעת החוק עוברת לקריאה שניה ולקריאה שלישית במליאת הכנסת.

זה פשוט שערוריח.

בנושא שהממשלה הביאה בכנסת הקודמת, גם כן תיקון לפקודה למניעת טרור,

תיקון טכני, שהיתה לו יחסית חשיבות של ממש ו נאבקנו עליו, בנושא מניעת העברת

כספים לארגוני טרור באמצעות ערביי ישראל, אני וצוות הוועדה - חבר-הכנסת צוקר

לא היה אז חבר הוועדה - יכולים לספר איזה היקף של דיון מעמיק קיימה הוועדה

חודשים על גבי חודשים בנושא שהיה בו רוב לממשלה. ארבע פעמים הביאו לכאן את

נציגי שירות הבטחון, והם עמדו בפני מתקפה צולבת של האופוזיציה. יוסף הריש,

פרקליטת המדינה וגבי קרפ היו מספר פעמים בוועדה, ושר המשפטים דאז דן מרידור בא

לנמק אותו תיקון שהיינו יכולים להעביר אותו בחטף לו רצינו. והממשלה קיימה

די ונים.

היו"ר די צוקר;

אגב, חבר-הכנסת דן מרידור יקה חלק בישיבה גם היום, או שהוא הוחלף?



צ' הנגבי;

אינני יודע.

והנה היום, בנושא משמעותי יותר פי כמה וכמה - - -

היו"ר ד' צוקר;

הברי הכנסת, אני מבקש לא להפריע. יש לו עוד דקה.

צי הנגבי;

אני יכול להפתיע אותך. עוד לא התחלתי לדבר לגוף הענין.

היו"ר ד' צוקר;

יש לך עוד דקה.

צי הנגבי;

סליחה, שום דקה. אתה לא תכתית פה תנאים של טרור, עם כל הכבוד. זה אמנם

חוק למניעת טרור, אבל אתה מתנהג כטרוריסט. זה נושא רציני. היום אתה בקואליציה,

מחר תהיה באופוזיציה, אין דבר כזה.

חבר-הכנסת הנגבי, יש לך עוד דקה, וזה הוא. אנחנו צריכים לשמוע עוד חברים

אחרים.

צי הנגבי;

אתת טועה לחלוטין. אני עוד לא פתחתי את הדברים. אני מבקש קודם כל דיון

לסדר בסוגיה איך יתנהל הדיון. לא ייתכן שבזכות הפטיש תכפה בענין זה כללי משחק

שלא היו.

היו"ר ד' צוקר;

זמנך תם.

צי הנגבי!

לא, חבר-הכנסת צוקר, עם כל הכבוד.

היו"ר ד' צוקר;

אתה יודע שבסמכותו של היושב ראש להוציא חבר ועדה, אבל אני ממש רוצה

להימנע מזה.

אתה תצטרך להוציא הרבה, לא אחד. תדע לך שתצטרך להוציא את כולם. יש לך

סמכות להוציא את כולם ולהישאר לבד ולהחליט.

היו"ר ד' צוקר;

אם אתם רוצים לעשות את זה כך, אין מה לעשות.

אדוני היושב ראש, אני פונה אליך באופן הרציני ביותר.

תן לי לענות לך, כי סיימת.

צי הנגבי;

לא סיימתי שום דבר. אני עוד לא התחלתי. יכול להיות שרצית איזה שהוא הישג

פרטי. יש לך הישג פרטי שהתחלת בדיון, אבל לנסות לכפות גם את תומו של הדיון

היום, תוך שעתיים וחצי? אני לא מבין את זה. אני לא יודע איך אתה יכול להצדיק

את זה.

היו"ר די צוקר;

אתה רוצה שאני אענה?

לפני שאתה עונה אני רוצה להציע הצעה כדי שהדיונים יתנהלו באופן ענייני.

יש טעם בהערה של חבר-הכנסת הנגבי, כי הנושא הוא כבד, השוב. לדעתי, מן הראוי

שנייחד יותר זמן לנושא כזה, גם אתה וגם אנחנו, ולכן אני מציע שתאפשר דברי

פתיחה של ארבע דקות לכולם, ואחר כך יתקיים סיבוב שני על מנת שיהיה דיון.

היו"ר די צוקר;

טוב, אנחנו נמשיך הלאה. בבקשה, חבר-הכנסת גולדשמידט.

בי נתניהו;

מה התגובה?

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו נמשיך בסיבוב הזה.



אי גולדשמידט;

אנחנו במסגרת דברי הפתיחה. אני די מבין את חבר-הכנסת חנגבי. זה הפך להיות

כמעט מסע הצלב הפרטי שלו, עם כל הכבוד לחברי הליכוד האחרים, ואני מעריך את

הדבקות שלו בנושא הזה, עד כדי התמסרות מוחלטת לענין. אבל בכל הכבוד, אני חושב

שהטיעונים בנושא זה הם כבר כמעט שחוקים מבחינת מספר הדברים שחזרו עליהם, ואני

מדבר עכשיו באופן אובייקטיבי. זאת אומרת שטיעוניך, חבר-הכנסת הנגבי, טיעוני

המתנגדים לחוק ידועים.

חבר-הכנסת הנגבי, הישיבה יכולה להתארך לישיבה נוספת, וכולנו נחזור ונדוש

בדברים שכולנו יודעים אותם וכולנו אמרנו אותם והתווכחנו עליהם, והסיכוי של

מישהו פה לשכנע את רעהו הוא סיכוי אפסי, אבל אני מבין ללבך.

צי הנגבי;

זה נכון לגבי כל דיון.

אני אמרתי את הדברים בצורה אובייקטיבית, כי גם לנו זה יהיה נחמד לקיים על

זה שוב דיון ארוך ויסודי ושכל אחד מאתנו יביע דעתו בענין, אבל אני בכל זאת אגש

לגופו של ענין.

קודם כל אני כן רוצה לדבר כמשפטן. אני בכל זאת יושב בוועדת החוקה, ועל אף

שהיושב ראש הגדיר את הדיון, גם מתוך ראיית הנולד, כדיון פוליטי, אני רוצח

לחזור לרגע להיבט המשפטי. אני חושב שיש שורה של מטרות לחוק עונשין וחוק פלילי.

אחת מחן היא, למשל, לעשות הכל על מנת למנוע פגיעה בבטחון המדינה, כשם שסעיפים

אחרים בחוק העונשין עוסקים בבטחון הרכוש, בבטחון החיים ובנושאים אחרים.

לי אין ספק שמטרתו המפורשת של החוק הזה היתה הגנה על בטחון המדינה. הוא לא

עומד כאן כחוק שצריך להגן על האזרח מפני פגיעה ברכושו.

צי הנגבי;

המטרה היא מדינית בלבד, שום מטרה בטחונית. תקרא את דברי הסבר לחוק.

אי גולדשמידט;

אני מדבר על תפיסתי כמשפטן. חוק עונשין, לא חוק דקלרטיבי, צריך להגשים

מטרות שעניינן, בין היתר, הגנה על בטחון המדינה. אין לי צל של ספק - ולא אחזור

על הנימוקים, הם מופיעים בדברי ההסבר - שהנושא של הגנה על בטחון המדינה מעוגן

עיגון רציני, מבוסס, בפקודה למניעת טרור, שאינה משתנה בענין הזה, זאת אומרת:

משא ומתן שהמטרה שלו היא כפי שאנו יודעים אותה, כפי שהיא מוגדרת, הוא כמובן

עבירה פלילית והוא נשאר עבירה פלילית. זה הפך להיות סעיף עונשי שהתוכן שלו הוא

תוכן פוליטי, ולכך אני מתנגד בתור משפטן, לפני כניסה לנושא הפוליטי עצמו.

אבל כיוון שהנושא הפוליטי הוא חלק מהענין ואי אפשר שלא להתייחס אליו,

אומר רק מלים ספורות, ולא אתייחס לשאר הנושאים. אני מניח שהמטרה של יוזמי

החוק, או של מי שתמך בחוק מלכתחילה, היתה למנוע סחף שההתחלה שלו בזמנה היתה

בטיפין טיפין של מפגשים עם אנשים מסויימים, כאלה ואחרים, עם נציגי אש"ף, ויכול

להיות שזו היתה מטרה לגיטימית, אבל לא במסגרת חוק עונשי.



מה קרה בפועל מבחינה פוליטית? הרי הבעיה לא היתה אם אייבי נתן או מישהו

אחר ידברו עם אנשי אש"ף, כי אייבי נתן לא מקדם שום משא ומתן לשלום. הענין היה

בכך שאם אייבי נתן, עתונאי וחבר כנסת ועוד ועוד אנשים יעשו את הדברים האלה,

תיווצר אווירה ציבורית שהנה אש"ף הוא גורם לגיטימי במשא ומתן, ואז זה יקל על

ממשלת ישראל להיכנס למסלול הבא, קרי: משא ומתן ישיר עם אש"ף.

ואני מודיע - אמרתי את זה לחבר-הכנסת נתניהו בזמן הנאום שלו בכנסת, והוא

לא הסכים עם דברי, אבל אני עומד עליהם - שמי שנתן את הלגיטימציה של אש"ף במשא

ומתן המדיני זה הליכוד, במסגרת ועידת השלום במדריד. עם כל הנסיונות להרהיק,

העובדות בשטח הן שהליכוד דיבר עם אש"ף בדיבור ישיר או עקיף, תקראו לזה כפי

שתרצו. מדברים עם פייסל אל חוסייני, עם חנן עשראווי, שמקבלים הכל בפאקסים או

בנסיעות לטוניס. זה דיבור ישיר עם אש"ף.

סיכומו של דבר, כיוון שממשלת ישראל בראשות הליכוד החלה ונתנה את

הלגיטימציה המלאה למשא ומתן ולדיון עם אש"ף, אין שום סיבה למנוע מאזרחים

רגילים במדינת ישראל לשוחח עם אנשי אש"ף כאשר אין בשיחה משום כוונה לפגוע

בבטחון המדינה.

היו"ר די צוקר;

תודה רבה, בבקשה, חבר-הכנסת נחמן.

ר' נחמן;

קודם כל אני מבקש להצטרף לדבריו של חבר-הכנסת הנגבי לגבי הפרוצדורה.

לצערי הרב, אני כחבר כנסת חדש נתקל בתופעות האלה גם בוועדה אחרת, כאשר מגבילים

אותנו לארבע-חמש דקות ולפעמים לדקה בנושאים מאד רציניים. אפשר להרים יד בהצבעה ?

ובאמצעות הרוב האוטומטי להשיג כל דבר, אבל כאשר עומדים על פרק נושאים מאד מאד

רציניים, אני חושב שמן הראוי להקציב את הזמן הדרוש לדיון בהן.

במסגרת ארבע הדקות שהוקצבעו לי לא אשנה לא את דעתו של חבר-הכנסת

גולדשמידט ולא את דעתו של חבר-הכנסת יוסי כץ.

א' פורז;

בארבע שעות היית משנה?

ר' נחמו;

גם בארבע שעות לא הייתי משנה את דעתם. לצערי הרב, אני יושב כאן בוועדה

ושומע אתכם מדברים על כל התיאוריות וכל הדברים הנחמדים והיפים, לדבר עם אש"ף

או לא לדבר עם אש"ף, אבל אני בא ממקום שלכאורה הוא בתוך השטח שבו חיים

האוייבים שאיתם יש לדבר.

י י כץ;

אני נוסע שם יום יום.



רי נחמן;

אני לא רק נוסע, אני גר שם עם המשפחה והילדים ויש עוד כמה אנשים שחיים

שם. אני רוצה להגיד לכם מה אומר הצד השני, אותם אנשים שאתם רוצים לדבר איתם,

לא מה היהודים אומרים. הרי כל הוויכוחים הם בינינו לבין עצמנו, את הצד השני לא

שומעים. היחיד שלפחות ניסה לעשות דברים כאלה היה חבר-הכנסת דדי צוקר בתפקידו

הקודם, במסגרת "בצלםיי וכל הפעילויות האחרות של הארגונים שניסו להיכנס לתוך

הכפרים הערביים ולהידבר עם האנשים למרות החוק.

מי איתן;

אבל החוק לא אוסר דיבורים עם פלשתינאים. בכפרים מותר להיפגש עם כל מי

שרוצים. החוק לא אוסר זאת.

אני מבקש להסביר לכם מה ההשלכה בשטח של מה שאתם עושים היום. באים אותם

אנשים קטנים, שהם לא חנן עשראווי ולא פייסל אל חוסייני ולא כל אלה שנמצאים

בוושינגטון,ואומרים; תראו מה הממשלה הזאת ומה הכנסת הזאת עושות. אנהנו מסכנים

בתוך הכפרים שלנו, רודפים אותנו, רוצחים אותנו, חברינו, אחינו הערבים, פוגעים

בנו, ואתם אסרתם עד עכשיו על הערבים האלה לפגוע בנו, ואם היה נתפס מישהי,

לפחות היו שמים אותו בבית סוהר. היום אנחנו, התושבים הערביים, מקבלים על

עצמנו אותה מנהיגות לגיטימית של אשייף שמפעילה טרור בתוך הכפרים הערביים על-ידי

זה שממשלת ישראל נותנת להם את הזכות לנהל את הכפרים.

תיכנסו לתוך הכפרים ותראו מה קורה. החוק הזה מקרין לא רק על מפגשים

בוושינגטון ועל אייבי נתן. באמצעות החוק כאן אייבי נתן היה עבריין שפחדו

להיפגש אתו בכפרים. עכשיו תינתן לגיטימציה לכל מעשי הטרור שעושים נציגי

הארגונים האלה, שאתם מגדירים אותם כ"ידידים", כארגון שהוא כבר לא טרוריסטי,

ואדם עם אדם יכול להיפגש.

אי גולדשמידט;

אתה שמעת מישהו שמגדיר אותם כידידים? נדמה לי שחבר-הכנסת יוסי כץ השתמש

בביטוי "אוייבים''.

רי נחמן;

אתה יכול להגדיר אותו כארגון טרור, אבל המעשה שלך מקרין בשטח

אי גולדשמידט;

אני רק רוצה שתדייק.

ר' נחמו;

לכן אני רוצה להבהיר. המעשה או תוצאות המעשה שלך מקרינות לשטח את ההיפך

ממה שאתה מדבר עליו בלשון משפטית כאן בוועדה. אני חוזר ואומר שהדיון הזה יימדד

בתוצאותיו המעשיות. אותם אנשים בכפרים שאתם רוצים לדבר איתם ושאתם אומרים שהם

אולי הרוב הדומם יסיקו מהדיון כאן בכנסת את המסקנה ההפוכה. כל עוד היתה נורמה

שאסור להיפגש עם האנשים האלה, כי זה בניגוד לחוק, אמרו אותם תושבים בכפרים;

לפחות תהיה לנו אולי איזו שהיא הגנה מפני האנשים שלנו בכפרים. היום התוצאה

תהיה הפוכה, כי ראשי הטרור בתוך הכפרים יקבלו לגיטימציה לעשות בגלוי או; מה

שהם עשו עד היום בסתר.



חבר-הכנסת גודלשמידט, אני מעריך שלא רק שלא תבוא דחיפה לתהליך השלום, אלא

תהיה הסלמה גדולה מאד מצד הערבים ויהיו רציחות על בסיס החוק שוהר השלום הזה.

אני מציג את הפן הזה בוועדה כמי שחי ומדבר איתם. עד כמה שאני יודע, עד כה לא

הוצגו כאן כאן בוועדה המשמעות וההשלכות של חקיקת חוק כזה.

תודה רבה. חבר-הכנסת זנדברג, בבקשה.

לא בכדי פתחתי את דברי בבקשה ליושב ראש לאפשר הצגת העובדות בפני חברי

הוועדה לפני שמחליטים. אני חושב שבלי זה הדיון מאבד הרבה מערכו. נכון שלכל אחד

מהחברים היושבים כאן יש דעה ועמדה משלו. אני לא יודע מי יוכל להשתכנע ומי לא

יוכל להשתכנע, אבל מעבר לנסיון לשכנע זה את זה, יש לדיון הזה גם חשיבות

ציבורית. הדברים הנאמרים כאן ייצאו החוצה גם כהודעות לעתונות, והוועדה היא

הגוף הנכון לקיים דיון ממצה בשאלות הנוגעות לחוק הזה, כשם שזה גם המקום הנכון

לקיים דיונים כאלה בחחוקים אחרים.

לכן אני שב ומבקש שלפני שנתקדם במהלך הדיון שלנו יוזמנו לפה נציגים של

שירות הבטחון על מנת שנוכל לשאול את השאלות הנכונות ולקבל את המידע הנכון לגבי

הדברים והתהליכים שקרו במהלך התקופה שהחוק הזה היה בתוקף וכן בתקופה שקדמה

לחקיקתו, ואני חושב שאלה נתונים שאינם מצויים בידי אחד אחד מהחברים היושבים

כאן כרגע.

אם אין ערך ציבורי או אם אין כוונה לקיים את הדיון לגופו בצורה רצינית,

אפשר לעבור ישר להצבעה, גם זו דרך, אבל זאת לא המטרה. אני חושב שאפילו הנציגים

של מפלגת העבודה כאן, או נציגי הקואליציה בכללם, לא ירצו שהדיון יתקיים בדרך

זו, והאינטרס של כולנו הוא שהדיון יתמצה עד תומו.

אני רוצה להתייחס עכשיו לכמה דברים שאמרו חברי הכנסת שדיברו לפני. חבר-

הכנסת כץ דיבר על עיוות שהחוק הזה יצר, על אייבי נתן שנשלח לכלא. אני מתקשה

לראות היכן העיוות בחוק עצמו. אולי העיוות נמצא אצל אותם אנשים שהחליטו להעמיד

לדין את אייבי נתן וסירבו להעמיד אחרים, או לא נקטו את הצעדים המתחייבים על

מנת לאפשר העמדה לדין של אחרים.

אי פורז;

לדעתך, העמדתו של אייבי נתן לדין היתה מוצדקת?

אי זנדברג;

אני אומר שהיה שם עיוות. כל מי שעובר על החוק, זה העיקרון, צריך לעמוד

לדין. העמדה לדין מוצדקת כל עוד קיים חוק. אם זה היה המצב גם לגבי אחרים, היה

צריך לדאוג גם להעמדתם לדין.

י /



הצעת הביטול המונחת לפנינו עוסקת בפגישות פרטניות של אנשים בודדים. לא

מדובר פה במדיניות ממשלתית, בחוק שכבל את ידי הממשלה לנהל משא ומתן עם כל גורם

טרור, ואני לא מבדיל בין אש"ף לחמאס לצורך הענין הזה, והממשלה היתה יכולה לנהל

אז את המשא ומתן, ואגב, היא גם היתה יכולה לתת היתר על פי החוק הקיים לאנשים

בודדים להיפגש ולנהל את המשא ומתן. לכן אינני רואה שום תרומה ושום תועלת

לתהליך של שלום שמנווט ומתנהל על ידי הממשלה באמצעות התיקון הזה. התיקון הזה

לא יתרום דבר וחצי דבר לענין זה. אולי הוא יתרום יותר לאנדרלמוסיה, אולי הוא

יתרום לזה שאנשים יקחו היום יזמות פרטיות לידיים. אם איש כטוב בעיניו יעשה

מבחינת פגישות, אינני יודע אפילו אם זה רצוי לממשלה מבחינת מדיניות, אבל לבטח

אינני רואה איך הדבר הזה יקדם את הנושא של תהליך השלום מבחינת עמדת הממשלה.

אינני יודע אם אפשר לומר שהסעיף הזה היה סעיף פוליטי שנועד לדאוג

לעניינים הבטחוניים, ואולי לשני הדברים ביחד, אבל אם כבר יש כאן ענין פוליטי,

הוא לא בסעיף שאוסר את המפגשים, אלא בהגדרה של ארגוני טרור. זה החלק הפוליטי.

אתה מגדיר מה הם ארגוני הטרור ובעצם שם את קובע איפה עוברת המדיניות הפוליטית

שלך. לכן אם יש מי שחושב עדיין שהיה צריך להיפגש עם אש"ף, יש ממשלה חדשה והיא

היתה צריכה לנסות לשנות את ההגדרה של ארגוני הטרור ולהגיד: אש"ף כן, חמאס לא.

אגב, אם אנחנו נקבל את התיקון הזה והוא יעבור, האם אפשר יהיה להיפגש עכשיו עם

החמאס לצרכים שלפני כן אי אפשר היה?

אי פורז;

האם החמאס מוגדר בכלל כארגון טרור?

אי זנדברג;

האם דין החמאס יהיה כדין אש"ף? האם זה באמת מה שאתם רוצים לעשות? הלא אתם י

כל הזמן מזדעקים ואומרים שצריך להבדיל בין אש"ף לבין החמאס, ואני חולק על זה.

היו"ר די צוקר;

חבר-הכנסת זנדברג, כעורך דין אתה מכיר את סעיף 114 לחוק העונשין.

אי זנדברג;

כן.

לכן מעבר לנפנוף בדגל ונסיון לנצל את המהלך או את המומנטום שקיים היום

להעברת השקפה פוליטית מסויימת, אם אתם באמת רוצים להיות אנשים רציניים ולדון

לגופו של ענין, אני מציע שכבר בשלב הזה, אחרי הסבב הראשון, נדאג לכך שתובאנו

כל העובדות לפנינו על מנת שנוכל לקיים דיון ממצה ומעמיק ולהחליט אהר כך לגופו

של ענין.

היו"ר ד' צוקר;

תודה רבה. בבקשה, חבר-הכנסת יצחק לוי.

רבותי, לפני שאני מביע דעתי אני מבקש מנציגי משרד המשפטים, משרד הבטחון

והמשטרה להשיב על כמה שאלות כדי שאוכל לגבש עמדה. שאלתי הראשונה היא מי

הארגונים שהממשלה הכריזה עליהם כארגונים טררריסטיים. אפשר לקבל את הרשימה?

גי ויסמן;

כן.

בי נתניהו;

האם הרשימה הזאת זמינה עוד בישיבה זו?

גי ויסמן;

כן, מיד אעביר אותה להברי הוועדה.

י' לוי;

אני מבין שהתיקון המוצע מתייהס לכל הרשימה, לא רק לארגון זה או אחר. לכן

כדאי לעבור על כל הרשימה ולראות אם התיקון שאנו עושים נכון גם לדידם של אלה

החושבים שהגיע הזמן לדבר עם אש"ף. נראה איזה סל ירקות יש לנו ברשימה הזאת כדי

לוודא שאיננו עושים כאן טעות ואולי להאיר עיניהם של חברים החושבים שמדובר כאן

רק בביטול החוק הקיים לגבי אש"ף. נוסף לרשימה הייתי מבקש לקבל דברי הסבר לגבי

כל ארגון טרור המופיע בה, כי אינני מכיר את הארגונים, ואולי חלק מההסתייגויות

שארצה להגיש יהיה להוציא ארגונים אלה או אחרים ממסגרת הביטול. את הנתונים האלה ?

אני מבקש לקבל לפני שאביע את דעתי, כי אינני יכול להביע דעה לפני שאני מכיר

את המטריה.

שנית, אני מבקש לשמוע מנציגי המשטרה ומצבא ואולי גם מגופים אחרים שאינם

נמצאים כאן איך אנחנו מבטיחים במציאות של היום שביטול הסעיף הזה אינו פותח גם

פתח למפגשים שיש בהם תכנון פיגועים, תכנון העברת נשק, אמל"ח וכדומה. אתם

בוודאי תפנו אותי לסעיף 114 לחוק העונשין, ואני מכיר את הסעיף הזה, אבל

במציאות כיום הטרור כל כך רחב והצבא והמשטרה מתמודדים כל כך קשה עם הטרור

שמתעוררת שאלה אם פתיחת פתח כל כך רחב אינה מהווה פגיעה ממשית בבטחון המדינה.

לבוא ולהגיד שמלכתחילה מותר להיפגש, והמחסום היחיד הוא רק 114, היינו, קודם כל

להיפגש מותר, ואחר כך נצטרך לחקור מה היה בפגישה, האם זאת לא פגיעה ממשית

בבטחון המדינה? בענין זה הייתי רוצה לקבל חוות דעת גם מהצבא וגם מהשמטרה וגם

מגופים אחרים שאינם כאן.

שאלה שלישית מופנית למשרד המשפטים; מתי הוכרז כל אחד מהארגונים האלה

כארגון טרור על ידי הממשלה?

ר' נחמן;

ולמה?



י' לוי;

אני מבקש לדעת באיזה תאריך ובעקבות מת הוכרז כל ארגון ברשימה, שאני מתאר

לי שנקבל עכשיו, כארגון טרור על ידי הממשלה. מה הניע את הממשלה להכריז על כל

אחד מהם כארגון טרור?

החמאס צורף בהכרזה נוספת ביוני 1989.

י' לוי;

אם נשתכנע שאכן איננו רוצים להתייהס באותה מידה לכל הארגונים ברשימה, האם

ניתן להציע לממשלה, לפני שנהוקק את החוק הזה, לבטל את הכרזתה שאש"ף הוא ארגון

טרור? אני חושב שבזה נפתור את הבעיה. הצעה זו יכולה אולי לפתור גם בעיות לגבי

כל מיני ארגונים אחרים. כלומר, בואו נציע עכשיו לממשלה שהיא פשוט תמחק את אש"ף

מרשימת ארגוני הטרור, ועל ידי כך נשמור על הרשימה. לכן אני שואל; האם משרד

המשפטים היה מוכן להציע, כחלופה לחוק שהביאה הממשלה, לקבל החלטת ממשלה לביטול

ההכרזה על אש"ף כארגון טרור?

קיבלתי את הרשימה זה עתה, ואני רואה שמופיעים בה 24 ארגונים.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת לוי, תתכונן לסיים, יש לך עוד דקה.

אני רק בשאלות. עוד לא אמרתי את עמדתי, אבל תן לי לשאול.

מתוך 24 הארגונים האלה כמה מאוגדים באש"ף? מי מאוגד באש"ף ומי אינו מאוגד

באש"ף? זו שאלה מאד חשובה, כי יכול להיות שבהחלטה אחת של הממשלה לבטל את

הכרזתה על אש"ף כארגון טרוריסטי היא פותרת בעיה של רבע או חצי רשימה. אינני

יודע במה מדובר.

אדוני היושב ראש, אולי אני לא היחיד שאינו יודע את התשובות לכל השאלות

האלה, אולי יש עוד חבר כנסת אחד או שניים שגם הם לא כל כך מתמצאים, ולכן אני

מבקש, אם אפשר, להקדים את התשובות לשאלות האלה.

היו"ר די צוקר;

תודה. חבר-הכנסת איתן, בבקשה.

יי לוי;

אבל עדיין יש לי זכות להביע עמדה בשלב הפתיחה, אחרי שאקבל את התשובות, כי

לא התבטאתי.



היו"ר די צוקר;

בשלב ההסתייגויות והדיון בהן. יהיה סיבוב שני להסתייגויות.

רגע אהד, אדוני היושב ראש. זה לא קשור בכלל להסתייגויות.

היו"ר די צוקר;

בוודאי שזה קשור. אהרי הדיון הכללי יהיה סיבוב שני.

י' לוי;

אדוני היושב ראש, זה שארגון אהד הוא אש"ף פירושו שהשאר לא מאוגדים באש"ף?

היו"ר די צוקר;

נענה אחר כך. בבקשה, הבר-הכנסת איתן.

מי איתן;

ראשית, אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה. הגעתי היום לכאן בפעם הראשונה

בכנסת הנוכהית. אני לא חבר הוועדה. במידה מסויימת אני אורח, אבל מאחר שאני

ממלא מקום - -

היו"ר די צוקר;

של מי? של חבר-הכנסת מרידור?

מי איתן;

של חבר-הכנסת מרידור.

על אף שזו הפעם הראשונה שאני מופיע כאן, אני מתכוון למלא את כל חובותי

ולהשתמש בכל זכויותי. בשלב ראשון אינני רוצה להתייחס לגופו של החוק. יש לי

דברים רבים לומר בגינו באשר אני הייתי אחד חמחוקקים שלו ותרמתי רבות, יחד עם

חברים נכבדים ממפלגת העבודה, לניסוחו ולהעברתו. כפי שאתם יודעים, הוא גם קיבל

את ההסכמה של רבים; פרס ואחרים, אבל אני רוצה לומר כך; הדיון בחוק היה בזמנו

דיון ארוך מאד, תוך נכונות לקשור לו גם היבטים פוליטיים וגם היבטים משפטיים.

כל מי שטועון שהחוק הזה הוא חוק פוליטי אומר במלים אחרות שגם ביטולו הוא ענין

פוליטי, וזה גם נכון.

הבעיה שמציקה לי כרגע היא המסר שיושב ראש הוועדה רוצה להעביר על ידי

ההודעה אתמול ודיון חפוז וחקיקה היום. זאת הבעיה המרכזית. יש לי רושם - ואין

לי ספק שהיושב ראש בהגינותו לא יכחיש את זח - שהוא רוצה במכוון להעביר איזה

שהוא מסר שחשוב לו להעביר אותו, אולי בעקבות הארועים הפוליטיים האחרונים.



היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה לתזכיר שזו הצעת חוק ממשלתית, לא הצעת הוק פרטית.

מי איתן;

הצעת ההוק היא ממשלתית, אבל בקביעת תאריך הישיבה דווקה להיום נדמה לי

שלא נועצת בממשלה. אומר את זה בדרך הפוכה: לו זה היה תלוי בדעת היושב ראש

בלבד, יכול להיות שכבר מזמן היה החוק מונח על השולחן, אלא שהיושב ראש, כחלק

מהקואליציה, קיים משא ומתן עם גורמים שונים, והיום, בלחץ מסויים, הם אמרו לו:

כן. עד כאן הכל בסדר. אני לא מניח לרגע אחד שמישהו מאתנו חסר כוונות

פוליטיות, אבל ברגע שהחוק הגיע לכאן וניצלת את תפקידה כחבר הכנסת וכאישיות

פוליטית, אינך יכול להמשיך לנהל את הישיבה בוועדה בצורה שאתה מציע, כי במקום

להיות יושב ראש ועדת החוקה ולמלא את תפקידך כאחראי על חקיקת הבית, אתח ממשיך

בעבודה פוליטית מפלגתית, העומדת כרגע בסתירה חמורה לענין החקיקה.

ראיתי כמה מומחים הוזמנו לענין חוק יסוד: זכויות האדם, והכל עוד לפני

קריאה ראשונה. לוועדה היתה אפשרות לעשות זאת גם לקראת קריאה שניה וקריאה

שלישית, ואולי היא גם תעשה כן. אתה כיושב ראש הזמנת פרופסורים מכל

האוניברסיטאות, שמעת בענין רב את עמדותיהם, שמעת הוגים שדעותיהם שונות לגמרי

מדעתך ומהשקפתך, חרדים, דתיים וכו'. אינני דורש שתעשה זאת באותה מידה גם כאן,

אבל דרושה איזו שהיא פרופורציה. החוק הזה הוא חוק שיש לני מה לומר לגביו.

לגבי הצד הפרקטי, ושוב אינני מתייחס כרגע לגופו של ענין ואינני שואל

שאלות, אנחנו יכולים לעשות אחת מהשתיים. אנחנו לא נקל עליך את החיים. החברים

שלי נחמדים ודיברו אתך בטון מינוורי, כולל חבר-הכנסת צי הנגבי.

הוא היה מספיק חריף.

תאמין לי, הוא היה עדין.

אני אדבר אתך "ביזנסיי. המצב כרגע תוא כזה: אם תקבל את הצעתם של הברי-

הכנסת נתניהו והנגבי, אין לנו שום התנגדות שבשבוע הבא תקבע יום שלם לדיון

בחוק, נעשה את מה שאנחנו צריכים לעשות ותעביר את החוק. איננו אומרים שצריכים

להקדיש לחוק הזה יותר מאשר עשר שעות אי שמונה שעות עבודה, ואז אפשר יהיה לומר

שמיציתם את זכותנו ותוכלו להפעיל את הריב.

אם אתה מחליט להעביר את החוק כביכיל היום, אני מודיע לך שבספר הזה שאני

מחזיק, תקנון הכנסת, יש די אמצעים על מנת שנשב פה מעכשיו עד שעה תשעה בערב

לפחות. אני מודיע לך שלי לבד יש 194 הסתייגויות.

בשלב זה הצעות. אולי הן יתקבלו.

לי יש עכשיו 24 הצעות.

מי איתו;

יש לי 194 הצעות, ואתה לא תשלול ממני את זכותי לנמק כל אחת ואחת ולהעמידן

להצבעה בנפרד. אבל מה? לפני שאני מגיש את ההצעות אני מבקש להסב את תשומת לבך

לסעיף בתקנון הקובע שגם למסתייג יש זכות להסתייע ביועץ המשפטי ובעוזריו, שהם

מומחים. יכול להיות שבעקבות ההתייעצויות איתם יהיו לי 190 הסתייגויות במקום

194. לכן אני עומד על כך שתהיינה התייעצויות.

היו"ר די צוקר;

אני אענה על זה.

מ' איתן;

נוסף לכך אני מבקש להזמין, על פי התקנון - זאת לא החלטה שלך, זו החלטת

ועדה - שורה של 184 מומחים, ועוד מעט אגיש לך את הרשימה, להצביע עליהם אחד

אחד ולהזמין אותם לכאן להשמיע את עמדתם.

נוסף למומחים אני רוצה להזמין גם חברי כנסת שאינם חברי ועדה, כ-70 וכמה,

על מנת שיביעו את עמדתם. כך שאני מציע לך, אדוני היושב ראש, לא לשכוח שאנחנו

מוכנים לשתף פעולה במשחק הדמוקרטי, כאשר אתה ממלא את תפקידך כרגע כיושב ראש

ועדה ומאפשר לנו לנהל את הדיון בסבירות. לו היינו דורשים לנהל את הדיון בחוק

זכויות האדם שנמשך שנה, היית אומר שזה לא בא בחשבון,

אבל דרושה מידה מסויימת של התאמה בין הזמן שהוקדש לחקיקת החוק לזמן הנדרש

לביטולו. לכן אני מבקש שהדברים האלה יפלו על אוזניים קשובות.

יי לוי;

ברשימה שקיבלנו יש כמה משפטים בערבית. אולי אפשר לקבל תרגום.

תי פינקוס;

היו"ר די צוקר;

תודה לחבר-הכנסת מיכאל איתן. בבקשה, חבר-הכנסת נתניהו.

בי נתניהו;

אדוני היושב ראש, על מנת לשמור על כבוד הוועדה ולמנוע העלאת ריח רע

מעבודת הוועדה, במיוחד הוועדה הזאת - וזה גם ענין שלנו, מעבר לפוליטיקה - אני

מציע לך להתייחס בכובד ראש לטיעונים שהעלו כאן החברים, כי לדעתי יש להם תוקף

פרוצדורלי שהוא בשורש העבודה של ועדות הכנסת ושל הוועדה הזאת.



אני חושב שזה יספק את החברים, ולפחות זה יספק אותי, אם תקבע היום דיון

בנושא החוק על מנת למצות את הנושאים השונים ועל מנת שיהיה גם דיון ענייני. הנה

חבר-הכנסת לוי, למשל, העלה נושא שלמיטב ידיעתי פשוט לא נדון באף אחת מהמסגרות

הציבוריות ובאף אחת ממסגרות הכנסת, ואני חושב שראוי שנדון בו, וכפי שאני שומע,

יש לחברים אחרים נושאים משלהם. אני חושב שהדבר הראשון שצריך לעשות זה לקבוע את

הקביעה הזאת, שהיא קביעה א-פוליטית וקביעה נכונה מבחינתך כיושב ראש ועדה.

לפני שאמשיך בדברי אני רוצה לקבל את תגובתך.

היו"ר ד' צוקר;

אני אענה לכולם בסוף. זו טענה רצינית, ואגיב עליה בטוף. אתה רוצה להציב

כאן נקודה, חבר-הכנסת נתניהו?

בי נתניהו;

אני רוצה להוסיף רק הערה, שלדעתי, דיון במליאה בהסתייגויות שנגיש אינו

תחליף לדיון בוועדה. כולם יודעים את ההבדלים בין הדיונים במליאה, שאינם

מאפשרים לנו, למשל, להזמין מומחים ולשמוע דעתם, לבין הדיונים בוועדה שנושאים

אופי אחר לחלוטין. לכן זה פשוט איננו תחליף. או שמתקיים דיון בוועדה או שלא

מתקיים כלל דיון, כי מה שקורה במליאה איננו דיון.

עכשיו אני רוצה לנצל את שתי הדקות שנותרו לי להבהיר למה לדעתי דווקא

הנושא הזה מחייב אותו דיון. אנחנו מדברים פה לא על ארגון טרור אלא על ארגוני

טרור. ארגון שמוכר כארגון טרור, זו בדרך כלל סיבה מספקת לממשלות מערביות

ליברליות לא לדבר אתו. הגרמנים לא מדברים עם הטרוריסטים שלהם, האיטלקים לא

דיברו עם הטרוריסטים שלהם וכן הלאה וכן הלאה.

כאן יש דבר נוסף. יש כאן ארגוני טרור שהם לא סתם עוסקים בטרור, קרי:

להרוג ולרצוח יהודים, אלא הם גם דוגלים במטרת השמדה, כלומר: הם לא רוצחים רק

יהודים, אלא הם רוצחים גם את מדינת היהודים. זאת הכונה שלהם, מה שאבא אבן

הגדיר פעם, אם אינני טועה, כ"פוליסייד", השמדת מדינה, הכחדת מדינה. אני יכול

לתאר לעצמי מה היתה התגובה של בריטניה, גרמניה או איטליה להידברות עם

טרוריסטים אם אותם טרוריסטים היו רוצים להשיג לא רק יעדים פוליטיים על ידי

רציהת נתינים בריטיים, גרמניים או איטלקיים, אלא גם את לונדון, את בון או את

רומא.

לכן החוק הזה חוקק למצב ייחודי, שלמיטב ידיעתי, קיים רק בארץ, כלומר:

השילוב הזה של טרור וכוונת השמדה של מדינה הוא שילוב שלא קיים בשום סכסוך,

בשום תנועת טרור, בשום מקום אחר, בשום אובייקט בעולם. לכן לחוק הזה יש תוקף

מיוחד מאד, והתוקף הזה הוא תוקף בטהוני-מדיני, הבטחון שזור במדיניות, והכוונה

היא להגן על המדינה מפני סוג מיוחד ומסוכן במיוחד של התקפה על עצם קיום

המדינה.

אנחנו נפשיר את החוק הזה ונאפשר לבודדים לדבר, לא

לממשלה, ברור מאליו שמדובר כאן בפריצת סכרים, משום שגם אם היו פגמים בחוק -

ואנחנו יודעים שהיו פגמים - המטרה היתה להציב סכר על מנת למנוע את הסכנה הזאת

של מתן לגיטימציה לגופים שמטרתם הכחדת המדינה, לא רק הכחדת אזרחי המדינה.



אני רוצת לומר שאם אנחנו נעביר את החוק הזה, לדעתי, יהיו לכך שלוש

משמעויות מיידיות. ראשית, ארצות-הברית תחדש את המשא ומתן עם אש"ף. ארצות-הברית

שאיננה מותקפת על ידי אש"ף, לפחות לא כמונו, ארצות-הברית זו קבעה שני

שיפסיק את הטרור ושיכיר במדינת ישראל. זה

מעניין. היא קבעה את הקריטריונים הללו לפי חוק ולא הסירה אותם. היתה התקפה של

פלג אבו-עבאס, והם פשוט הפסיקו את הדיאלוג לפי החוק הזה. אין שום ספק שברגע

שאנחנו נחוקק את ההוק ההמונה לפנינו, ההשלכה הראשונית שלו - לא אחרי שאנחנו

נדבר רשמית כממשלה עם אש"ף, אלא מיידית - תהיה שממשל קלינטון ידבר עם אש"ף.

שנית, אמר חבר-הכנסת נחמן בצדק, שבכך ניתן לגיטימציה כבירה לאש"ף בשטח

ובעצם נצדיק את כל מסע הטרור שלו, נמנע את האפשרות שיבואו גורמים מתונים באמת,

אני לא מדבר על החמאס.

עכשיו אני כן אדבר על החמאס, וזו ההשלכה השלישית. אתם אומרים: לא נדבר עם

החמאס ונדבר עם אש"ף. אבל אש"ף מדבר היום עם החמאס, הם ביחד. אם אתה מדבר עם

אש"ף, אתה מדבר גם עם ההמאס ועם כל הרשימה "הנפלאה" שחבר-הכנסת לוי יזם את

הבאתה לוועדה. לכן אנהנו גורמים כאן לפריצת סכרים כוללת ולהבאת איום ייחודי

עלינו, דבר שמצדיק סמינר של יום שלם, חבר-הכנסת צוקר.

תודה רבה. חבר-הכנסת מירום, בבקשה.

ראשית, אני רוצה להציע לך, אדוני יושב ראש הוועדה, לא להתרגש מהדיבור על

כך שאתה פוליטי ושכיושב ראש ועדה אסור לך להפעיל כאן שיקולים פוליטיים. זו

טענה שאין לה רגל אחת לעמוד עליה ושמסכלת למעשה כל אפשרות לדיון בתוך הבית

הזה, שכולו פוליטי וכולו ניזון מהשקפות עולם של חבריו, לרבות יושבי ראש

ועדותיו. לכן, עם כל הכבוד הראוי, אני מציע לך לא להתרגש מהטענה הזאת של חבר-

הכנסת מיכאל איתן ולא להתייחס אליה בכובד ראש גדול מדי.

לענין הפורמלי. אני מהזיק בידי הזמנה שגם אני קיבלתי, לפיה תתקיימנה כאן

הצבעות. מי שרוצח לעשות אתי קרב תקנון, אומר לו במפורש שהוא חסום בכלל בפני

הגשת הסתייגויות אם הוא לא הגיש אותן עד עכשיו.

היושב ראש לא הודיע על כך.

חי מירום: אני אומר עכשיו את דעתי, ומי שירצה לנהל קרב תקנוני, ננהל אתו קרב תקנוני

מסודר, ואנחנו יודעים איך לעשות את זה.



לגופו של ענין, לא שאלת אש"ף, לא שאלת החמאס, לא שאלת מבנה ארגוני הטרור

ואופן פעולתם ולא מכלול השאלות הכבדות שמעלה פה חבר-הכנסת לוי אגב דיון הן

השאלה האמיתית הניצבת לפנינו כאן. אפשר להזמין את המשטרה, את כל מי שעוסק

בטרור, את השב"כ, המוסד, המודיעין הצבאי ואת כולם לדיון כזה, אבל האמת היא שעל

פי תפיסתי זו אינה השאלה, זו אינה המהות, כי בכל הקשור לענין הבטהוני, יש

אורגנים בטחוניים המטפלים בכך, ואיננו צריכים לעסוק בזה. מטרת שינוי החוק

איננה בהיבט הזה. האמת היא שמדובר כאן בזכות בסיסית של אזרח מדינה דמוקרטית

לשאת ולתת עם אויב. על זה מדובר, וזה הדבר הבסיסי.

א' זנדברג;

איפה זה כתוב?

בי נתניהו;

זו זכות מוקנית? איפה זה כתוב? מי אמר את זה?

חי מירום;

מדובר בזכות להידבר, בזכות להתנועע ובזכות להיפגש. כל אלה הן מזכויות

היסוד של אדם במדינה דמוקרטית. זו תפיסתי.

ר' נחמן;

זכויות האדם?

אי זנדברג;

אני שואל אותך בשביל ההבהרה, חבר-הכנסת מירום, איפה זה כתוב.

הי מירום;

אני רואה בכך זכות טבעית במסגרת זכויות האזרח. יש מקום לפגוע בזכויות

הללו במקרים קיצוניים ביותר, ועל פי הערכתנו ועל פי תפיסתנו היום אין לפגוע

בהן יותר.

היו תקופות שבהן נאסר על אזרחים גם להיפגש עם אזרחי מדינה שאיננה מקיימת

יחסי שלום עם ישראל. כך, למשל, מפגש עם ירדני. זו מדינה שנמצאת במצב מלחמה עם

ישראל.

היו"ר ד' צוקר;

זה גם אסור עכשיו.

חי מירום;

מפגשים כאלה אסורים לכאורה, ובכל זאת אנחנו נמצאים בעידן שונה שבו

נפגשים. יוצאים מפה ראשי מועצות למפגשים עם המלך חוסיין. האווירה כולה השתנתה.

.?

כדי שלא יהיו אי-הבנות, אני רוצה לומר שאש"ף נותר בעינינו ארגון טרור,

ואין כאן שום הצעה להוציא אותו מרשימת הארגונים המונחת לפנינו. מבחינתנו גם

אש"ף וגם חמאס הם ארגוני טרור, אבל אנחנו עושים הבחנה שהיא הבחנה פוליטית בין

ארגוני טרור המגלים היום רצון לשאת ולתת על שלום לבין ארגוני טרור שחרטו על

דגלם לא לשאת ולתת על שלום, לרצוח כל תהליך של שלום וללכת על דרך הקוראן, על



הדרך הפונדמנטליסטית.

ב' נתניהו;

מה זה השוב לאיזו מטרה ומתוך איזו גישה הם רוצים לפעול?

ח' מירום.י

בענין זה אנחנו מבדילים בין החמאס לבין אש"ף, אבל לא לצורך החוק הזה.

לצורך החוק הזה אין הצעה לשנות או להוציא גורם כלשהו מהרשימה הקיימת, וצריך

להיות ברור שההיתרים שאנחנו נותנים על פי הביטול הזה הם היתרים גם לפגישה עם

אנשי החמאס. אין להסתיר את זה, צריכים להיות הוגנים מספיק כדי לומר את הדברים

הללו.

היו"ר די צוקר;

ואז עומדים במבחן של סעיף 114 לחוק העונשין.

חי מירום;

נכון, ואז נכנסים למבחן של חוק העונשין.

בי נתניהו;

זו הבהרה חשובה מאד, חבר-הכנסת מירום.

חי מירום;

ואז נכנסים לקטע הבטחוני. אני רוצה לומר במפורש שהקטע הבטחוני מובטח על

ידי הההוראות הקיימות היום בחוק העונשין.

יי לוי;

זה לאחר מעשה.

חי מירום;

היות שהקטע הבטחוני מובטח, השאלה הבטחונית אינה עומדת בחלל החדר הזה.

עומדת שאלה אחרת, והיא הלגיטימיות או אי-הלגיטימיות של מפגש לנושא שלום, וזאת

השאלה האמיתית. על כן אני מציע לא לגרור את הדיון הזה לכיוונים שאינם ממין

הענין.

מי איתן;

חבר-הכנסת מירום, יש לי שאלה אליך. אני רוצה לחדד את הטיעון שהשמיעו קודם

חברי-הכנסת לוי וזנדברג. הם אומרים כך! מבחינה בטחונית וגם מבחינה דמוקרטית,

ברגע שאתה קובע איסור על פגישה עם אנשי אש"ף, שהוא ארגון טרור, הסייג הוא הרבה

יותר גדול. לעומת זאת, אם אתה אומר שמותר להיפגש, התביעה תצטרך להוכיח מה נאמר

בפגישה, כלומר, מבחינה בטחונית אתה אומר בעצם שלעולם אי אפשר יהיה להוכיח מה

נעשה בפגישה.



גי ויסמן;

אולי אני יכולה להגיד בכל זאת מלים ספורות, את השאלה איך צריך להיות

מגע עם סוכן חוץ, שכולל גם חבר בארגון טרוריסטי, חוק העונשין פותר בדרך הזאת:

המגע אסור. כלומר, כל מה שהתביעה צריכה להוכיח זה שהיה מגע. הנאשם צריך להוכיח

שהיה הסבר סביר לאותו מגע.

מי איתן;

נכון, אז הוא אומר; הלכתי להיפגש לצרכי קידום השלום. זה מה שהם אומרים,

גברתי.

גי ויסמן;

סעיף 114 הופעל משנת 1947 עד היום, ובית המשפט לא קיבל הסברים לא סבירים

לגבי המגע. להיפך, הוא הרשיע אנשים שנתנו הסברים לא סבירים או שלא היו יכולים

לתת כל הסבר למגע עם חבר בארגון טרוריסטי או עם סוכן של מדינת חוץ.

מי איתן;

יש לי שאלה אלייך. נניח שאני מודיע שאני עומד להיפגש עם יאסר עראפאת לדון

בקידום השלום עם ישראל ואני אפגש אתו בארבע עיניים. כשאחזור וישאלו אותי מה

עשיתי, אומר; נפגשתי אתו כדי לנסות לשכנע אותו שיכיר במדינת ישראל ושיבטל את

זכות השיבה. את חושבת שבית המשפט לא יקבל את זה כהגנה מספקת? בינינו לבין

עצמנו, זאת הגנה מספקת.

גי ויסמן;

זאת הגנה מספקת, אם

מי איתן;

זה בדיוק מה שיהיה, ייפגשו ויגידו שזה ההסבר. אז מבחינה בטחונית עלולה

להיות כאן בעיה.

גי ויסמן;

מתי זו תהיה הגנה מספקת? כשמדינת ישראל היא בהליך של שלום עם הפלשתינאים

ועם מדינות ערב האחרות, יש סבירות לאותו מגע עם עראפת או עם מישהו אחר, וזו

תהיה הגנה. אבל במקרים אחרים, למשל, אם אנחנו חושבים על השנים 1982-1984, בזמן

מלחמת שלום הגליל, המצב שונה.

חי מירום;

אני חוזר ואומר, שלדעתי, השאלה הבטחונית אינה מהווה בעיה כי יש לנו מענה

בחוק, וכיוון שכך, ניצבת בפנינו בעיקר שאלה שהיא בתחום תפיסת העולם, בתחום

המדיניות המשפטית.



אני רוצה להזכיר להברי כאן המאוהבים כל כך בסעיף 4 לפקודת מניעת טרור כפי

שהוא קיים היום, שלמעשה הסייגים (1) עד (3) שבתוכו הפכו את ההוק להצגה, לדבר

לא אמיתי.

יי לוי;

יש הצעה למחוק אותם.

ה' מירום;

לא היה מי שביקש להיפגש ולא נפגש, דרך מסיבת עתונאים, שולחן עגול וכוי,

ואני חושב שיש למחוק מספר החוקים חוק שיש בו הוראה הקובעת את הכלל ואחר כך

הוראות המסכלות את הכלל. הואיל ועל פי תפיסתי הכלל צריך להימחק, אני מזמין את

חברי שלא לדבוק בחוק הקיים.

ההיתר להיפגש לא מערב את הממשלה. המדיניות הממשלתית היא מדיניות שנקבעת

על ידי הממשלה. ההיתר שבכאן עוסק באזרח ובזכות האזרח, וכך צריך לראות אותו.

צריך לנטרל מתוך הדיון הזה את השאלות מה עשה הליכוד, מה עשתה העבודה ומה חשבו,

חושבים ויחשבו על אש"ף או על החמאס. כאן יש שאלה בתחום העקרוני: מה מותר ומה

אסור לאזרח, והאם בטחון ישראל נפגע או לא נפגע מהענין.

הערה אחרונה. אם אפשר עדיין להסתייג - ואני לא בטוח שאפשר, אני משאיר את

ההכרעה בשאלה זו בידי היושב ראש - אני מבקש לרשום הסתייגותי לשם החוק. אני

חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 4) (היתר לנפגשים למטרות

שלום}.

כרגע זו הצעה, לא הסתייגות.

זו הצעה שאני מבקש שתירשם כהסתייגות אם היא לא תתקבל בוועדה.

אדוני היושב ראש, אני מציע לך לשקול לפנים משורת הדין - ולא מפני שאני

מקבל טענה מהטענות הפרוצדורליות של חבר-הכנסת איתן - להידבר כדי לקבוע מסגרת

לישיבה נוספת בתחום המהות, שבה יישמע מי שצריך להישמע ויוצגו כל ההסתייגויות,

ולאחר מכן לבוא לישיבה שכולה טכנית לענין ההצבעות.

אנחנו עוסקים פה בענין פוליטי מובהק, ונעזוב את השאלה המשפטית, כי על אף

שהדיון מתקיים בוועדת החוקה, כולנו יודעים במה מדובר.

אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש, לא להיות נאיבי ולא להאמין שאפשר לנהל את

הישיבה הזאת על מי מנוחות, עם ארבע דקות לכל אחד, כי אני ציפיתי שחברי הכנסת

מיכאל איתן וצחי הנגבי ינהגו כך. פה חבר-הכנסת הנגבי אינו יכול לשרוף משהו,

ולכן אולי היית עושה לו שירות גדול אם היית מרהיק אותו מהישיבה בגין הפרעה,

והבר-הכנסת מיכאל איתן ישמח מאד אם יוכל לצאת לעתונות בהודעה שנסתם פיו ולא

ניתנה לו אפשרות להעלות טענותיו. אני מבין אותם.



הרי באיזה שהוא מקום זה חלק מהמאבק הפוליטי, והמאבק כאן צריך להיות עד

קצה גבול הכלים הפרלמנטריים. כל האמצעים האלה הם לגיטימיים, ולכן זה טבעי

שחבר-הכנסת מיכאל איתן יבקש להביא 80 עדים ולהגיש 90 הסתייגויות ו-13 הצעות,

וחבר-הכנסת הנגבי יבקש דיון של חמש שנים בחוק הזה, ואחר יגיד שהוא לא מיצה את

זכותו. אלה תרגילים שהם צריכים לעשות והם צריכים לזעוק חמס.

מי איתן;

אש"ף, לא חמאס.

אי פורז;

אסור להם לעבור על זה לסדר היום, כי אחרת איך הם יעמדו בפני ציבור

המצביעים שלהם שיתבע מהם להסביר איך הם לא מהו על כך שהממשלה הזאת היא אנטי-

ציונית וכוי?

בי נתניהו;

הבר-הכנסת פורז, אולי הם גם מאמינים במה שהם אומרים?

אי פורז;

אני מאמין שהם מאמינים בכך, אבל הם לא מאמינים שאפשר לשכנע, וגם אם יהיה

דיון של 50 שעות, של 50 שנה, עם 5,000 עדים ו-500 מומחים, הם יודעים שאי אפשר

שמישהו ישנה פתאום את דעתו. הרי אנחנו כולנו אנשים מבוגרים ויודעים על מה

מדובר, והמשחק צריך להיות עד הטוף.

אני רק מציע לך, אדוני היושב ראש; אל תקלקל לחברי-הכנסת מהאופוזיציה את

ההצגה, תן להם לצעוק חמס על זה שפגעת בזכותם הדמוקרטית, תן להם אפשרות להיות

מוצאים החוצה מחמת הפרעות, כי זה מה שהם צריכם לספק לקהל הבוחרים שלהם, אבל

אתה וכולנו חברי הקואליציה צריכים לספק דבר אחר לקהל הבוחרים שלנו, אנחנו

צריכים להביא את החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

היו"ר ד' צוקר;

תודה רבה.

אי גולדשמידט;

אולי אפשר לקבוע איזו שהיא הבנה בענין המיצגים, היינו שיהיו מיצגים

מוסכמים.

היו"ר די צוקר;

חבר-הכנסת מסאלהה, אתה רוצה להתייחס לנושא?

נ' מסאלחה;

נכנסתי רק עכשיו. אני מצטרף לדבריו של חבר-הכנספת פורז מלה במלה.

היו"ר די צוקר;

נשמע עכשיו את גב' ויסמן.



מי איתן;

אבל אנחנו מבקשים לדעת מה הסיכום. אני צריך להודיע למומחים שלי אם לבוא

או לא לבוא.

היו"ר די צוקר;

מיד אתן תשובה.

גי ויסמן;

לגבי נושא המומחים, המומחה הגדול במדינת ישראל למשפט פלילי, פרופ' פלר,

כתב על החוק הזה וביטל אותו לחלוטין.

מי איתן;

אני מחפש מומחים לבטחון.

דיברת על מומחים באופן כללי, וזה כולל גם מומחים משפטיים. אין אח וריע

בחקיקות אחרות לקביעת המגע הזה, שאין בו שום דבר פסול, אין פגיעה בבטחון

המדינה, אין העברת ידיעות העלולות לפגוע בבטחון המדינה ואין ולא כלום, יש רק

מגע - - -

בי נתניהו;

יש בכך רק מתן לגיטימציה לאלה שרוצים להשמיד את המדינה. זאת לא פגיעה

בבטחון המדינה.

גי ויסמן;

הדבר הזה שאי אפשר להוכיח את סבירות המפגש ואת טיב הפגיעה בבטחון המדינה

ושבית המשפט חייב להרשיע - הוא דבר שהיה קיים בתקופה מסויימת, עד שתוקן חוק

העונשין ב-1969, והוא תוקן מכיוון שבית המשפט מצא שזה דבר לא טוב.

אשר לרשימה שביקש חבר-הכנסת לוי, זו רשימה של גופים המשמשת כחלק בדיון

בעבירות לפי פקודת מניעת טרור. חבר-הכנסת לוי ביקש לדעת גם מתי נקבעו הארגונים

האלה כארגוני טרור. הקביעות היו ב-1986 וב-1989.

י' לוי;

ולפני 1986 לא היתה קיימת שום רשימה?

גי ויסמן;

אני מוכנה לברר זאת. אבל זאת לא רשימה סגורה, אלא כאשר יש דיון לגבי

חברותו של אדם בארגון טרוריסטי או חלקו בהנהלה, הרי אם הוא חבר או שיש לו

תפקיד באחד הארגונים האלה, זאת הוכחה לכאורה שהוא עבר את העבירה - זה ותו לא -

והוא יכול להוכיח שהוא לא חבר באחד הארגונים האלה.



מ' איתן;

אבל הרשימה הזאת היא לא רשימה סגורה, ויש אפשרות של הכרזה. למשל, ארגון

הטרור היהודי הוכרז כארגון טרור על ידי בית המשפט. למזלנו ולאושרנו, הוא לא

קיים יותר.

גי ויסמן;

נכון, זאת לא רשימה סגורה, ובית המשפט רשאי להכריז, אם המדינה מביאה

הוכחות לכך. חבר-הכנסת לוי ביקש לדעת גם למה קבעו כל ארגון וארגון כארגון

טרור. אני יכולה לנסות לברר את זה, אבל לגופו של ענין זה לא כל כך רלוונטי.

יי לוי;

זה רלוונטי, כי יכול להיות שצריך לבטל את הסעיף הזה לגבי חלק מהארגונים,

ולגבי חלק אחר - לא.

גי ויסמן;

אנחנו חושבים שצריך לבטל בכלל את הסעיף.

יי לוי;

זה מה שאתם חושבים, אבל לגבי זה כן רלוונטי.

גי ויסמן;

אנחנו רוצים לבטל בכלל את האיסור של המגע התמים לחלוטין באמתלה של ארגון

טרור, היינו לגבי כל אחד מהארגונים האלה, או לגבי כל ארגון טרוריסטי אחר שטרם

הוכרז כארגון טרוריסטי. הרי אם המגע לא תמים, לענין זה יש לנו סעיף 114 לחוק

העונשין. רוצים לבטל את האיסור הזה מכיוון שרוצים להשאיר את העבירה רק

באיפיונים ובמרכיבים שיש בחוק העונשין, האומר שאדם המקיים מגע עם ארגון

טרוריסטי עובר עבירה, אלא אם כן יש לו הסבר סביר לכך.

מי איתן;

ובהמשך מדובר על סוכן זר. זה התיקון של שמואל תמיר ב-1980.

עוד הערה אחת במישור האקדמי גרידא. הרשימה הזאת היונית גם לסעיפים אחרים,

כך שאם מוחקים מישהו מתוך הרשימה, מוחקים אותו לא רק לענין המפגשים, אלא גם

לענין סעיפים אחרים בפקודה למניעת טרור.

גי ויסמן;

נכון. ייתכן שיש כאן ארגון שצריך למחוק אותו כי הוא כבר לא קיים יותר.

י' לוי;

יכול להיות גם ההיפך, אולי יש ארגון שצריך לאסור גם פגישות תמימות איתו.

לכן חשוב ללמוד את רשימת הארגונים.

חבר-הכנסת לוי, אתת גם שאלת איך החוק פעל. החוק אמנם הופעל, כלומר, כאשר

נודע למדינה שהתקיימו מפגשים, אנשים נקראו להקירות והוגשו כתבי אישום ובית

המשפט הרשיע, וכולנו יודעים באילו מקרים בית המשפט הרשיע. שוב יש עוד פן משונה

חברי כנסת, בשל החסינות העניינית שיש להם,

טענו, והדבר התקבל כאן בהחלטה של ועדת הכנסת, שאין להסיר את חסינותם אם הם

מקיימים מגעים מהסוג של פקודת מניעת טרור, זאת אומרת מגע תמים.

י' לוי;

זאת לא היתה החלטה כוללת, אלא לגבי חבר כנסת אחד.

גי ויסמן;

זו היתה החלטת ועדת הכנסת וזה היה גם הקו של הממשלה. לא רק הממשלה החדשה,

אלא גם הקודמת, חשבה שיש מקום לחסינות הזאת - -

צ' הנגבי;

לא, זה לא נכון לגבי הממשלה הקודמת.

היו"ר די צוקר;

נכון, הוגשה בקשה של הפרקליטות להסרה.

גי ויסמן;

נוצר מצב שהאזרח הפשוט חשוף להרשעה, שעה שאי אפשר להביא לדין חבר כנסת,

והרי מאחר שחבר הכנסת הוא שקבע את החוק, אפשר היה לקוות ולצפות שהוא יהיה

הראשון לעמוד בתנאי החקיקה הפלילית, וזה שוב דבר קשה מבחינת מדיניות הענישה.

אם אנחנו אומרים שיש סעיף אחר העונה באופן יותר ענייני, ובוודאי יותר הוגן,

על הנושא הזה של אי-קיום מגע עם סוכן חוץ, כולל חבר בארגון טרוריסטי, מן הדין

לבטל את הסעיף הזה בפקודת מניעת טרור שמהווה דבר לא טוב מבחינה פלילית.

היו"ר די צוקר;

תודה רבה.

אי גולדשטיין;

הצעה לסדר. נוכח תביעות של חברי הליכוד וחברים אחרים בוועדה, אם נסכים

להזמין לוועדה מומחה או עדות מכל סוג שהוא, אני מבקש לקבל בוועדה זו פירוט

מדוייק של מספר הפעמים שאנשי המשלחת הפלשתינית במדריד נפגשו עם אנשי אש"ף,

המידע שהועבר לממשלת ישראל בקשר לפגישות האלה, הדברים שעשו נציגי ממשלת ישראל

באותה עת על מנת למנוע את המפגשים האלה, או דברים אחרים, וזאת החל מהכנת ועידת

מדריד וכינוסה וכלה בהמשכה עד סוף כהונתה של הממשלה הקודמת. אני חושב שהאדם

המתאים שבפניו צריך להציג את השאלות האלה הוא מזכיר הממשלה. מאד הייתי רוצה

לקבל את הפירוט של הדברים האלה, שפורסמו בעתונות, ואולי אהת ולתמיד נשמע את

האמת.



י' לוי;

אני תומך בהחלט בהצעה זו.

צי הנגבי;

גם אני.

היו"ר די צוקר;

חברים, החוק הזה לידתו בהקשר- פוליטי, הוא גם נעשה כחלק מעסקה פוליטית

כאשר הוהק החוק נגד הגזענות.

מי איתן;

אין קשר. אל תחזור על הדברים האלה, כי הם יוצרים את הרושם כאילו אנחנו

קיבלנו את החוק לאיסור המפגשים ונאלצנו להסכים לחוק נגד גזענות. אין לזה שחר.

אנחנו תמכנו גם בזה וגם בזה.

היו"ר ד' צוקר;

החוק לידתו בהקשר פוליטי, ולא אדבר עכשיו על הזיקה שהיתה לו או שלא היתה

לו לחוק אחר. אני מדבר בחקשר של השקפת עולם, ואני מאד ממליץ לקרוא מאמר של

פרופ' פלר בהיבט של החוק הפלילי. הוא אומר שאין דוגמה בעולם לכך שחוק פלילי

כופה השקפה פוליטית, או מונע מאדם לאחוז בהשקפה פוליטית, ועושה שימוש באמצעים

פליליים לשם כפיית השקפת עולם.

יי לוי;

אולי תזמין את פרופ' פלר.

היו"ר ד' צוקר;

אבל אני מסכים שלא זה הענין. הרי הדיון כולו מתנהל סביב הוויכוח על

הלגיטימיות או אי-הלגיטימיות של אש"ף, וחבל להתחמק מהנושא הזה, והוויכוח הזה

נמשך היום בממשלה ויימשך עוד הרבה שנים.

הכוונה של מבטלי החוק, לפחות על פי מה שהצהיר שר המשפטים, היתה לנקות את

ספר החוקים ממה שהוא הגדיר כ"כתם". נכון שאנשים מסוגי רואים את זה בהקשר יותר

רחב, ואני גם לא רוצה להסתיר את זה וגם אין טעם להסתיר את זה, כי אם אעשה כן,

איש לא יאמין. אני באמת מחזיק בדעה שיש פה נסיון של כפיית השקפת עולם או של

התנהגות באמצעים פליליים, ענין פסול מלכתחילה, אבל הכוונה המרכזית שלי ושל חלק

מן החברים בוועדה הזו היא אכן לבטל את החוק הזה בהקשר ללגיטימציה של האויב הזה

ששמו אש"ף כפרטנר - לגיטימציה להיותו פרטנר למשא ומתן. כאמור, אינני רוצה ואין

טעם בהסתרת הענין, ואחרים חולקים מאר על הנקודה הזאת בדיוק, לא על הענין של

ניקוי ספר החוקים מן הכתם הזה.

יי לוי;

אני רק שאלתי שאלות. עוד לא דיברתי לגופו של ענין.



היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה להזכיר לדוברים שקדמו לי שהממשלה היא זו שביקשה את ההוק הזה.

הבר-הכנסת לוי הציע שנפנה לממשלה שהיא תעשה את זה. הבר-הכנסת לוי, אנהנו עכשיו

הכנסת, הריבון, ואנהנו צריכים לההליט מה לעשות עם הצעת ההוק הזאת שהועברה לבית

המהוקקים, והבל להשליך את זה לפיתהה של הממשלה.

אני רוצה לומר משהו בנאיביות מאד גדולה, ואם מישהו רוצה לייחס לי את

התמימות הזאת, זה ממש לא איכפת לי. אם יש קבוצה של הברים בוועדה המבקשים דיון

יותר ארוך, אני בעד קבלת בקשה מן הסוג הזה, ובלבד שזה לא קנטרני ושזה לא נועד

לצרכים לא-לגיטימיים.

אני רואה את ההיוך שלך, הבר-הכנסת פורז, ובכל זאת אני מוכן לקבל את הבקשה

גם בהוק כזה, עם כל הרגישות שלו ועם העובדה שאכן יש לי ענין בהעברה מהירה של

ההוק, בדיוק כפי שאתה אמרת כאן, הבר-הכנטת הנגבי. למה להסתיר את זה? אבל זה

בהנהה שמחייבת כתקיעת כף, שמקדישים לזה ישיבה של כמה שעות טובות ביום שני, לא

שעה ולא שעתיים, ואני אומר לכם בתור יועץ ליחסי הציבור שאת עיקר הקרב מבחינה

ציבורית מנהלים במליאת הכנסת. אם מסכמים בתקיעת כף ובאופן ג'נטלמני שאנהנו

מקיימים דיון נוסף שיוזמנו אליו מומחים, על אף שבהלק מהשאלות היתה מידה

מסויימת של קנטרנות, אני מוכן לסוג כזה של דיון באופן הגון, ובלבד שיש

התהייבות ג'נטלמנטית בתקיעת כף שאומרת: כן, מקדישים לנושא זה עוד שלוש-ארבע

שעות, עם מומחים.

מי איתן;

מה אתה דורש מאתנו תמורת ההסכמה שתקיים את התקנון? מה אתה רוצה שאנחנו

נעשה? אני לא רוצה להפר הבטהה, לכן אני רוצה לדעת מה אני לוקח על עצמי.

היו"ר די צוקר;

אני אומר כך: נקיים ביום שני דיון שיוזמנו אליו כמה מומחים, שעליהם יוחלט

בהתייעצות בין חברי הוועדה. אני לא פוסק לבד, כי בהוקים רבים אנשים רוצים

להזמין מומחה מטעמם, וזה לגיטימי כל עוד זה לא נעשה למטרות קנטרניות, אלא

לצרכים ענייניים. ביום שני נקדיש מספר שעות, לא שעתיים, לדיון בהסגתייגויות,

נצביע בסוף הדיון, ועיקר ה"פייט" מבחינה ציבורית יהיה במליאה, עם 130

הסתייגויות או 170, כולן זכות לגיטימית מוחלטת של חברי הכנסת. זו הצעתי.

אי גולדשמידט;

יש לי הצעה לסדר. יש כאן חברי כנסת שהם חברים בוועדות נוספות, והנושא הזה

השוב להם. בשבוע הבא תשב ועדת הכספים שעות רבות. אולי נזדקק לשקי שינה בתוך

הוועדות. לכן אני מבקש לא לקיים ישיבה בנושא זה בשבוע הבא.

היו"ר די צוקר;

אפשר לקיים את הישיבה ביום ראשון ולא ביום שני.

אי גולדשטיין;

לא, אני מבקש מאד לדהות את הישיבה לשבוע הראשון של ינואר.



נ' מסאלחה;

כן, בשבוע הראשון של ינואר.

מי איתן;

אדוני היושב ראש, תביא את זה לדיון בשבוע הראשון של ינואר.

היו"ר די צוקר;

הצעה לסדר לחבר-הכנסת הנגבי.

צי הנגבי;

קודם כל אני שמח על העמדה שלך. מדוע דיברתי מתוך רוגז כזה בתחילת הישיבה?

לפני שהגעתי לכאן אמרו לי שבישיבה יתקיימו הצבעות. אני לא ראיתי את ההזמנה.

אמרתי שזה לא יכול להיות. כשהגעתי לוועדה אכן ראיתי שכתוב: הצבעות. לא האמנתי

שזה כך עד שראיתי במו עיני.

לדעתי, יש השיבות בלתי רגילה לדיון בשאלה מה השתנה באופן מהותי בעמדת

שירותי הבטחון. לא הייתי חבר הכנסת כאשר החוק הזה נחקק.

היו"ר די צוקר;

לא היתה אף פעם בקשה של שירותי הבטחון לחוקק את החוק.

צי הנגבי;

אבל הייתי מעורב בדיונים לא מעטים שנערכו בלשכת ראש הממשלה ושבהם עמדת

שירותי הבטחון היתה חד משמעית לגבי חשיבותו של החוק. עמדת שירותי הבטחון אז

היתה - אינני יודע אם זה נדון בוועדה, כי לא הייתי חבר בוועדה, אבל יש

פרוטוקול - שהחוק הזה יש לו משמעות, מכיוון שעיקר המאמץ של אש"ף במשך שנים היה

לקבל הכשר בין-לאומי, ולגיטימציה פנים-ישראלית מכשירה את דרכו לקבלת הכשר

בין-לאומי. לכן אני מבקש להזמין את נציג שירותי הבטהון. אם אפשר להזמין את

ראש השב"כ, זה הדבר הטוב ביותר, כי אז היה לו תפקיד מאד ממשמעותי בהקשר הזה,

אבל אם אי אפשר להזמין אותו מסיבות כאלה ואחרות, נזמין נציג בכיר בנושא זה

ונוכל לסגור את הישיבה, וכבר קיימנו מספיק ישיבות כאלה שמהן לא דלפו דברים.

מעניין אותי לדעת מה השתנה ברמה הזאת, כשבסך הכל אנחנו כמדינה - גם ראש

הממשלה - ממשיכים למנוע מאש"ף לגיטימציה בין-לאומית. עמדת שירותי הבטחון

צריכה להישמע.

לגבי סוגיית המומחים שאתה העלית, אני מציע להזמין את מזכיר הממשלה, או כל

אדם אחר שמילא תפקיד משמעותי בענין זה בממשלה הקודמת. יש לזה חשיבות רבה, כי

אנהנו בתפקידנו הקודם כחברי קואליציה תבענו לא פעם לקבל את האינפורמציה הזאת

ולא קיבלנו אותה. ייתכן שעכשיו, כאשר אנחנו באופוזיציה, נוכל לקבל אותה.

נוסף לכך, אדוני היושב ראש, חייבים להזמין את ראש הממשלה, מכיוון שראש

הממשלה אמר - והדבר גם בא לידי ביטוי בתקשורת - שהוא רואה את חקיקת החוק

בעיתוי הנוכחי כבעלת משמעות שלילית מבחינת האינטרסים של מדינת ישראל. אני רוצה

לשמוע מראש הממשלה מה השתנה בשבועיים שחלפו מאז הוא אמר את זה ועד היום שבו

הוא אישר לשר המשפטים דוד ליבאי להביא את הצעת החוק לכנסת.



ח' מירום;

צריך להזמין גם את משה ארנס.

צי תנגבי;

כן, אני מבקש להזמין גם את משה ארנס, שיש לו המידע הטוב ביותר בהקשר

הבטהוני.

היו"ר ד' צוקר;

תודה. הצעה לסדר להבר-הכנסת מסאלהה.

נ' מסאלחה;

ראשית, אני מקבל את ההצעה שלך, אדוני היושב ראש. אני הושב שזו גם זכותה

של האופוזציה או זכותו של המיעוט להביע דעתם, גם אם זה לוקח יום או יומיים וגם

אם זה אפילו לצרכי תקשורת.

שנית, חבר-הכנסת הנגבי התהיל כבר קודם בהצגה והוא ממשיך עכשיו בהצגה,

והיא: להזמין את ראש הממשלה ואת ראש השב"כ. הבר-הכנסת הנגבי, מתוך נסיונך

במשרד ראש הממשלה אתה הושב שראש הממשלה לא שואל את אנשי הצבא או המוסד? הרי

היתה ישיבת קבינט שאישרה את הנושא הזה, והביאו אותו בשם הממשלה. אתה הושב ששר

המשפטים לא שואל את ראש הממשלה?

צי הנגבי;

עכשיו אתה כבר לא סגן יושב ראש הכנסת, ולכן אתה לא מכבד את מעמד הכנסת.

אתה מדבר על הקבינט - -

נ' מסאלהה;

רציתי רק לומר ששר המשפטים דוד ליבאי מייצג את ראש הממשלה.

אני מציע ליושב ראש הוועדה שלא יזמין לכאן את ראש השב"כ ושלא יתנהל כאן

דיון כאילו מישהו רוצה להגן על בטחון המדינה ומישהו אחר מחברי הכנסת אינו

רוצה. אני חושב שזה פסול. אם יש לראש השב"כ או למישהו אחר השגות, שיעביר אותן

לשר המשפטים או לראש הממשלה, ואז הממשלה תתנגד לחוק הזה.

היו"ר ד' צוקר;

תודה. הצעה לסדר לחבר-הכנסת איתן.

מי איתן;

ראשית, אני רוצה לשבח את הנכונות שלך לארגן את הדיון בצורה שתביא לאיזון

בין כל הדרישות וכל האינטרסים.



שנית, חבר-הכנסת תנגבי נטל סיכון גדול מאד כאשר דווקא הוא תבע את הזמנת

נציגות השב"כ, וזאת במיוחד לאור דבריו של הבר-הכנסת מסאלחה. מדוע? משום שאם

דבריו של חבר-הכנסת מסאלחה נכונים, יבואו לכאן איש השב"כ ויתן לנו הסבר שאפשר

לבטל את החוק, ואז חבר-הכנסת מסאלחה יוכל לצאת לתקשורת ולהגיד: חברי-הכנסת

מיכאל איתן וצחי הנגבי אמרו כל הזמן שזה ענין בטחוני, והנה קיבלנו מגורם ראשון

במעלה עדות שהענין הזה לא בטחוני.

אני לא רוצה שיירשם שאני טענתי שזה ענין בטחוני. כבר בהערה הראשונה אמרתי

שזה ענין מדיני.

אגב, כשנדון בזמנו הנושא של הסרת החסינות של מיעארי, הביאו תצהירים של

בן-גל באשר לכל מיני פגישות של מיעארי עם פעילים של הטרור. היה צריך לחשוף את

המסמכים. מתוך כך עלה שאם אפשר היה להטיל דופי באדם רק על עצם המפגש, זה היה

מונע חשיפה של מקורות ושל כל מיני פגישות שהיו. אבל יש כאן בעיה מורכבת שאני

חושב שהיא ראויה לדיון.

אשר להסדר שהציע היושב ראש, אני בעד עסקאות, ובלבד שתהיינה הוגנות. אני

הבנתי שפנייתו של היושב ראש היא שאנחנו נקיים דיון של ישיבה אחת או שתיים.

לא, אמרתי ישיבה אחת ארוכה.

אחת ארוכה או שתיים קצרות. אם מדובר על שמונה שעות דיון, אפשר לפצל אותן

לשתי ישיבות.

או ישיבה אחת של ארבע שעות. עכשיו אני כבר מריח חוסר רצון טוב.

מה הלהיטות הזאת? הרי שנינו יודעים שככל שאנו מושכים את זה בתקשורת, הצד

השני זה אתה גם כן. אני לא בא לכאן בידיים לא נקיות. לא ביקשתי 20 יום. ביקשתי

בסך הכל למצות את הדיון ואני מוכן לשבת יום שלם על מנת שלא נדחה את זה, אבל

תיתן לנו אפשרות לדון בנושא שמונה שעות מקסימום.

שני דיונים של שלוש שעות ביומיים.



מי איתן;

בבקשה, אני מוכן ליומיים, שלוש שעות דיון בכל יום. אם תהיה רשימת מוסכמת

של מומחים שיוזמנו לוועדה, אני מצידי מוריד מיד את בקשתי לכל המומהים ואת

התוספת של חברי הכנסת, אבל דבר אחד אני לא יכול להוריד, וזה הנושא של

ההסתייגויות, כי אני מתכוון להגיש הסתייגויות ענייניות, וגם חבר-הכנסת מירום

הגיש כאן הסתייגות.

י י כץ;

אנחנו דיברנו על הסתייגויות במליאה.

יי לוי;

מה פירוש "אנחנו דיברנו"? עם מי אתם דיברתם?

מי איתן;

אם הדיון יימשך שמונה שעות, נגמור את כל זה במסגרת אותן שמונה שעות.

י' לוי;

אני מבין שנגמרה פה עסקה בין הליכוד לבין המערך.

היו"ר ד' צוקר;

אני לא יודע על דבר כזה.

יי לוי;

אני מודיע כאן שאני לא חלק מהעסקה הזאת ולא חלק מתקיעת הכף, ואם לא

יאפשרו לי לנמק את ההסתייגויות שלי לפי התקנון, אצטרך לפעול לפי מה שאני יכול.

היו"ר ד' צוקר;

ברור, הכל לפי התקנון.

י' לוי;

שנית, אני רוצה להציע לחלק את זה לשני חלקים; דיון והסתייגויות. אדוני

היושב ראש, בעקבות הדיון יכולות להיות הסתייגויות חדשות.

היו"ר די צוקר;

זה לא נכון. צריך להגיש הסתייגויות בכתב.



לא, אינני יכול להגיש הסתייגויות לפני שאני שומע את המומחים. לפני כן

הערתי אולי הערה אהת או שתיים שעוררו צחוק, אבל אני אומר לך, אדוני היושב ראש,

שיש כאן דברים רציניים ואני רוצה להגיש הסתייגויות רציניות. אני מבקש ממך, אל

תאלץ אותי לעשות עבודה לא-רצינית. יש לי כאן רשימה של 15 הסתייגויות שאני רוצה

לבדוק אותן בדיון, ואל תאלץ אותי להגיש הסתייגויות שאחרי הדיון עלולות להתברר

כשטויות מכיוון שהגשתי אותן בטרם שמעתי וידעתי. תאפשר לקיים דיון הגון בענין

הזה.

אתה חושב שהענין הוא פוליטי בלבד. לי יש הרגשה שיש פה בעיות בטחוניות לא

קלות ואני רוצה לברר אותן, לדבר עליהן, ויש לי הצעות לגבי כל מיני דברים

אחרים. אם לא יתאפשר לי לברר בוועדה מה שרציתי לברר לגבי הארגונים, אעשה את זה

באופן אחר. מכיוון שזה הפך לסוגיה פוליטית ולדגל של מפלגות, מקילים כאן ראש

בעצם הענין, ואני חושב שלא נכון לעשות זאת.

לכן אני מבקש שתהיינה שתי ישיבות, אחת לדיון ואחת להסתייגויות. לאחר

צריך להגיש הסתייגויות תוך 24 שעות, אבל תן אפשרות

לשמוע את הדיון. זה בלתי אפשרי אחרת. אם תקבל החלטח לקיים באותה ישיבה דיון

והצבעות על הסתייגויות, אני חושב שזאת תהיה החלטה שרירותית דווקא מצד אדם שהיה

הרבה שנים באופוזיציה ונלחם שהדיונים יהיו מסודרים. אני מבקש שאלה יהיו שני

דיונים נפרדים.

בי נתניהו;

קודם כל אני מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת לוי, והיא לא הוצעה למטרת ניגוח

או השהיה, אלא מתוך שאיפה כנה לבדוק את הנושא, ואני מצטרף אליה ברוח זו.

שנית, על מנת לארגן את הישיבה הקרובה, שאני שמח שהגענו להסכמה לגביה, אני

מציע שתשב אתה, אדוני היושב ראש, עם חברי-הכנסת הנגבי ולוי ותסכמו רק לגבי

המוזמנים. הרי לא נוכל להביא את כל העולם לכאן, ואני חושב שאחרי דיון מצומצם

שלכם ההזמנה הזאת תהיה הרבה יותר עניינית וממצה למטרות שחבר-הכנסת לוי הגדיר

עכשיו.

אי גולדשטיין;

אני תומך בהצעת חבר-הכנסת לוי. אני חושב שאין שום בעיה בכך שהדיון יחולק

לשתי ישיבות, אם יוגדר בהסכמה שיהיו שני דיונים ובישיבה שבה יידונו

ההסתייגויות גם נצביע. אני חושב שהדבר הזה סביר ואני חוזר על הבקשה, שאינני

יודע אם היא נשמעה או לא, שהדיון הבא יהיה בשבוע הראשון של ינואר. יש פה חברים

שיושבים גם בוועדת הכספים.

היו"ר ד' צוקר;

ראשית, חבר-הכנסת לוי, לא איכפת לי שתוציא הודעה לעתונות שהיתה עסקה בין

המערך לבין הליכוד, אבל אין חובה לקשור הודעות לעתונות לאמת.

י' לוי;

אם לא היתה עסקה כזאת, אני מתנצל.



א' דיין;

אין יסוד לעסקאות.

היו"ר ד' צוקר;

שנית, אנחנו נקיים את הדיון הזה בדיוק על פי הפורוטוקול ועל פי רוח

הפרוטוקול, בהגינות הכי גדולה, ובתנאי שההגינות תהיה אצל כל המשתתפים. אני

ממליץ לכולם לזכור שמאחר שדיוני הוועדה יישארו סגורים הרי שאת ה"פייטיי הציבורי

מקיימים למעלה, לא בוועדה.

שלישית, נקיים פגישה עם מומחים על סמך התייעצות שלי עם החברים. שוב, אם

יהיו הצעות קנטרניות, אני אדחה אותן, אבל אם יש למישהו הצעה רצינית לגבי

מומחים שיעסקו בשאלה המרכזית האם שינוי החוק הוא פגיעה בטחונית, או האם זו

פגיעה באינטרס ישראלי כזה או אחר - זו השאלה שמעסיקה את חברי האופוזיציה,

וזכותם לברר אותה - נזמין אותם, ולכל מומחה יוקצב זמן להתבטא, כמקובל בכל

דיון, גם בחוקים חשובים יותר. החוק הזה הוא דגל, הוא סמל, אבל הוא לא חשוב עד

כדי כך, עם כל הכבוד. שום מומחה לא ייחקר פה חקירת שתי וערב כדי לגזול זמן, כי

זה ימנע מאחרים את האפשרות לדבר. לכן אני מודיע שאני כן אקצוב זמן, כמקובל בכל

דיון בכל חוק. בכל ישיבה שאני השתתפתי בימי היי נקבע זמן קצוב לדוברים.

רביעית, אנחנו נתחיל את הדיון ביום שני, ואני מבקש להגיש את ההסתייגויות

ליום שני. אם אחרי הדיון עם המומחים ירצו חברים בוועדה להגיש עוד הסתייגות או

לבטל הסתייגויות, הם יוכלו לעשות זאת. אנחנו נעשה הפסקה, אפשר גם שהיא תימשך

שעתיים-שלוש, ואנשים יגישו את כל ההסתייגויות. אגב, יכול להיות שיש גם חברי

כנסת שאינם חברים בוועדה שרוצים להגיש הסתייגויות.

ר' נחמן;

ההצעה של חבר-הכנסת לוי לקיים שני דיונים נפרדים היא הצעה יותר טובה.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת לוי, אני מציע שתגיש עכשיו את ההסתייגויות שלך. בהנחה שהברי

האופוזיציה ינהגו בהגינות גדולה, ומספר ההסתייגויות אחרי הדיון לא יהיה גדול

מדי, תהיה להם כל הזכות להוסיף אותן.

א' גולדשמידט;

אני מבקש שתתייחס גם לבקשה של הקואליציה. בשבוע הבא חברי ועדת הכספים

יהיו עסוקים מאד. על ידי מה שאתה עושה עכשיו אתה גורם לי לא להשתתף בדיון

בוועדת החוקה. גם חבר-הכנסת איתן, גם חבר-הכנסת נחמן לא יוכלו להשתתף בדיון.

זה שבוע של תקציב, כל הכנסת עסוקה בכך.

נ' מסאלחה;

אתה צודק, חבר-הכנסת גולדשמידט. אדוני היושב ראש, למה לא לקבוע את הישיבה

לשבוע הראשון של ינואר?



היו"ר ד' צוקר;

מאחר שבימי שלישי ורביעי בשבוע הבא יהיה אסור לכנס ועדות, נשב בימי ראשון

ושני.

א' גולדשמידט;

אני לא מוכן.

היו"ר די צוקר;

תקשיב איך אני בונה את זה. אני רוצה לשבת עם הברים לראות אילו מומהים

להזמין, ואינני יודע כמה זמן יקה החלק הראשון שלפני הדיון בהסתייגויות. אם

אבנה תכנית שלוקחת שבע שבעות, לא אקיים את הישיבה ביום שני. לעומת זאת אם

הישיבה הראשונה תיקח שעתיים או שלוש, אני כן אקיים ישיבה ביום שני ואעשה את זה

במירב התיאום האפשרי. החלק השני יהיה על פי מה שהבית יאפשר לי. יהיה זמן

לאנשים להגיש את ההסתייגויות שלהם, בין שמדובר בחברי הוועדה ובין שמדובר בחברי

כנסת שאינם חברי הוועדה. בנושא הרגיש הזה לא יהיה שום מחטף. החלק השני של

הישיבה, שיהיה או באותו יום או ביום אחר - לא בטוח שזה יהיה באותו שבוע -

יוקדש להצבעה על ההסתייגויות.

י' לוי;

הנמקה והצבעה על ההסתייגויות.

היו"ר די צוקר;

אני אומר מראש שההנמקה תהיה מוגבלת בזמן, בדיוק כפי שנעשה במליאה.

חמש דקות להסתייגות.

היו"ר די צוקר;

אתה יודע שזה לא כך. יושב פה חבר-הכנסת חגי מירום. כאשר יש כמות גדולה של

הסתייגויות, באופן מסורתי נקבע פרק זמן להסתייגויות במליאה.

יי לוי;

רק בתקציב, אבל למשל בחוק יסוד; הממשלה נימקו לילה שלם.

היו"ר די צוקר;

רבותי, תקשיבו, זמן ההסתייגויות יהיה זמן רציני, לא שתי דקות ולא עשר

דקות. מי שמסתייג וזה בחלבו ובדמו, יקבל זמן הגון להנמקה, אבל אני אומר מראש

שהזמן יהיה קצוב, ממש כשם שמקובל להקציב זמן במליאה, כאשר יש שיטפון של

הסתייגויות, וזה מקובל בכל מקום. אני מבקש את רשותכם לעקוב אחר הענין. רבותי,

מבחינת המסר הציבורי של מי שהגיש הסתייגויות - אגב, מדובר גם בהסתייגויות

שלנו, של חברי הקואליציה - יהיה פרק זמן סביר שיאפשר למצות את הטיעון, אבל לא

את הנדנוד, ואלה שני דברים שונים לגמרי. אם נלך ברוח טובה בענין זה, יהיה זמן

סביר שלא יפגע באף אדם.



א' גולדשמידט;

אני יודע שאנחנו כבולים על ידי חוק התקציב. אני שואל אותך מה האסון הגדול

שזה יידון ביום שני של השבוע שלאחר מכן. למה לא להיענות לבקשה אישית כזאת שהיא

לא פוליטית?

ר' נחמו;

אני מקבל את הגישה שלך, אדוני היושב ראש, להקצבה של זמן, אבל אתה חייב

לאפשר לנו גם לעבוד כמו שצריך, והעסק הזה יותר מדי רציני. שום אסון לא יקרה אם

נחכה עד לאחר ההצבעות על התקציב ב-31 בחודש, וב-4 בינואר נוכל לקיים את

הישיבה בניחותא ובאורך רוח ולשמוע את המומחים.

נ' מסאלחה;

א. מיותר לציין שאתה יושב ראש הוועדה ולפי התקנון אתה יכול לקבוע את

המהלכים.

ב. אל תשכח שזו מחלוקת עקרונית אמיתית בתוך הבית הזה, ואם החוק עבר

בקריאה ראשונה על חודו של קול אחד, אני חושב שכך זה יהיה גם הפעם, הוא יעבור

על חודם של קול אחד עד 5 קולות. זה אחד החוקים שיש בהם מחלוקת רצינית מאד.

ג. זכותה של האופוזיציה למצות את כל האמצעים התקנוני ים, ואני לא מציע לך

שתעמוד על המש דקות או שלוש דקות.

ד. אדוני היושב ראש, כולנו בסירה אחת. תפיסתנו, שלך ושלי, בנושא זה היא

אותה תפיסה ואני נותן לך את כל הגיבוי מראש, אבל מה אני אומר? כיוון שחבר- י

הכנסת גולדשמידט וחברי כנסת אחרים רוצים להשתתף בדיון ולשמוע מוזמנים, אני

מציע לך להתחשב בבקשתם. אם ועדת הכספים יושבת ביום שני, תדחה את ישיבת ועדת

החוקה בשבוע גם אם זה לא תואם את התכניות שלך או של כולנו. נחכה עד לאחר קבלת

התקציב. אתה יודע שאני רציתי שחוק זה יתקבל בהקדם האפשרי, וגם אתה רוצה, אבל

בואו נאפשר הליך מסודר. אנחנו לא רוצים לחטוף הצבעה וגם לא להשתיק מישהו,

אלא להראות לעם ישראל ולעולם שעל אף שיש לנו רוב מיצינו את כל ההליכים

החוקיים.

אני מקבל את הבקשה.

המשך הדיון יהיה ב-4 בינואר?

היו"ר די צוקר;

אני אודיע על המועד. חברים, זה הסיכום ואני ממש מבקש לנהוג בהגינות.



א' גולדשמידט;

הגשת ההסתייגויות היא עד מועד הישיבה.

היו"ר ד' צוקר;

המנה הראשונה של ההסתייגויות תהיה עד מועד הישיבה שאני אודיע עליו.

אי גולדשמידט;

אני מודה לך על ההתחשבות.

היו"ר די צוקר;

מי שיש לו רעיונות למוזמנים לישיבה יעביר לי את הצעתו כדי שאוכל להחליט

את מי להזמין.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)