הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 31

מישיבת ועדת החוקה הוק ומשפט

יום שלישי, כ"ז בכסלו התשנ"ג (22 בדצמבר 1992). שעה 11:00

חברי הוועדה: ד' צוקר - היו"ר

א' זנדברג

י' לוי

ד' מרידור

אי רביץ

סי שלום

חבר-הכנסת ע' זיסמן

ש' גרניט - משרד האוצר, הממונה על השכר

ר' דול - יי

ד' ליפשיץ - " "

ד' לחמן-מסר - משרד המשפטים

מ' זווצקי - מרכז השלטון המקומי

ר' מלחי

די ואג

ח' בנקין

א. הצעה לסדר של חבר-הכנסת א' זנדברג.

ב. הצעת הוק יסודות התקציב (תיקון מס' 13). התשנ"ב-1992 -

בנאת חבר-הכנסת ע' זיסמן.



א. הצעה לסדר של חבר-הכנסת א' זנדברג

אני פותח את הישיבה.

לפני שנעבור לנושא העומד על סדר היום, הצעה לסדר לחבר-הכנסת זנדברג.

אני מבקש להעלות לדיון בוועדה את הנושא של ייצוג המדינה בבג"ץ בו נדונה שאלת

הגירוש של המחבלים מהחמאס. מלכתחילה חשבתי שהנושא שאותו יש להעלות הוא: סירוב

הפרקליטות להופיע. אם לומר את האמת, איש אינו יודע מה קרה שם. בעיני השאלה היא לא

רק השאלה הפוליטית הנוגעת לייצוג בבגייץ הספציפי הזה. הדבר המרכזי בעיני הוא

העובדה שממשלת ישראל לא יוצגה בדרך שבה נהוג לייצג את ממשלת ישראל. כרגע קיימות

גירסאות שונות וגם סותרות לגבי השאלה מה קרה שם בדיוק. דבר זה עלול לקרות שום גם

מחר בבוקר בעניו אחר, בתחום אחר.

אני חושב שוועדת החוקה היא הפורום המתאים לבוא ולדרוש הסבר גם ממשרד המשפטים

ולקיים דיון בשאלה מה יקרה אם מחר מישהו יסרב להופיע, או שמישהו יחליט שהוא לא

מעוניין בשירותיה של פרקליטות המדינה, ויכול להיות שזה מה שקרה בבגייץ הנדון. מכל

מקום הנושא גורם, לדעתי, גם לתחושה קשה בציבור כולו וגם למבוכה מסויימת, שאני

מודה שגם אני נקלעתי אליה. אני פשוט לא יודע מה קרה שם, ולדעתי, רזשוב שכולנו נשמע

את ההסברים ונבין מה קרה.

די צוקר;

מישהו מחברי הוועדה רוצה להוסיף? חשבתי שחברים שיש להם נסיון בענין הזה רוצים

להגיב.

די מרידור;

זו שאלה מעניינת. יש ויכוח על חובת הייצוג של המדינה - - -

היו"ר די צוקר;

וזהות הייצוג.

די מרידור;

בענין זה נשמעו דעות שונות לגמרי מדעתי, ואני חושב שהן לא נכונות. אני חושב

שגם ראש הממשלה אמר בענין זה דברים שאין להם שחר, כאילו חייבים להגן על המדינה.

היועץ המשפטי לממשלה אינו עורך דין של המדינה. אם הממשלה עושה דברים לא חוקיים,

הוא לא צריך להגן עליה. רק אדם אחד מחליט בשבילה מה חוקי ומה לא חוקי, וזה היועץ

המשפטי לממשלה, ואם הוא קובע שמשהו לא חוקי, אסור לו להגן על הממשלה. אם הממשלה

חושבת שהוא טועה, היא יכולה להחליף אותו. היא אינה יכולה לקחת מישהו שיחליט במקום

היועץ המשפטי מה חוקי ומה לא חוקי ומה נכון לעשות בין כל האופציות החוקיות, לא

בשאלה איזו מדיניות נכון או לא נכון לנקוט.

היוייר די צוקר;

אבל חבר-הכנסת זנדברג העלה שאלה אחרת.

אני יודע. אני חושב שהיועץ המשפטי הוא לא עורך הדין של המדינה, אלא הוא קובע

אם מה שהממשלה עושה הוא הוקי או לא חוקי. מכיוון שההסדר המיוחד שלנו הוא שאותו

איש גם קובע מרו חוקי ומה לא חוקי וגם מייצג, יש לו הכוה לומר לממשלה: אל תעשי. זה

כל המנגנון שקיים מאז קמה המדינה וקיים היועץ המשפטי לממשלה. יש גם חוות דעת של

ועדת אגרנט.

זו שאלה אחת, אבל חבר-הכנסת זנדברג העלה שאלה אחרת.

די מרידור;

לשאלה השניה אני לא נכנס. תהליט מה אתה עושה בנדון.

אני רוצה לסכם. הנושא הובא לוועדה. נבקש אינפורמציה, בכתב או בעל פה,

בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ועם הפרקליטה.

די מרידור;

תשאל את שר המשפטים.

בהתייעצות עם שר המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה. אבל ברשותך,

חבר-הכנסת זנדברג, אני רוצה להמתין, כמובן, לסיום פרשת הבג"צים בנושא הזה, אם

אנחנו עומדים בכלל בפני סיום, ומיד לאחר מכן יובא הענין שהעלית לדיון בוועדה.

מקובל?

אי זנדברג;

כן. כמדומני, שר המשפטים נמצא כבר בהוץ לארץ.



ב. הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 13). התשנ"ב-1992

(מאת חבר-הכנסת ע' זיסמן)

אנחנו עוברים לנושא העומד על סדר היום: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מסי

13). אני מבקש מחבר-הכנסת זיסמן להציג את הצעת החוק. להזכירכם, מדובר בהצעת חוק

שעברה קריאה טרומית וקריאה ראשונה, הוחל עליה דין הרציפות ואנו עוסקים עכשיו

בהכנתה לקריאה שניה ולקריאה שלישית. בבקשה, חבר-הכנסת זיסמן.

עי זיסמן;

ועדת החוקה בקדנציה הקודמת רצתה להגיש את הצעת החוק הזאת לקריאה שניה ולקריאה

שלישית ביום האחרון של הכנסת ה-12, ב-18 במארס 1992. אך מסיבות טכניות היא לא

הוגשה. כלומר; התקיים דיון והוועדה הכינה את הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה

שלישית ב-18 במארס.

אני רואה את הצעת החוק בפעם הראשונה. לא היינו שותפים לדיון הקודם.

עי זיסמן;

הצעת החוק הזאת היא פשרה. השר יאיר צבן, בטרם היותו שר, ואני הגשנו שתי הצעות

חוק דומות זו לזו. זו של השר צבן נקראה "חוק התאגידים (הגבלת שכר והסדרי פרישה),

התשמ"ט-1989, ושלי - "חוק לתיקון פקודת החברות (שכר נושאי משרה), התשמ"ט-1989".

לאחר שלוש וחצי שנים הגענו לפשרה; חובת דיווח על שכרם של בעלי תפקידים. בהצעות

החוק שלנו היו הוראות שונות שבאו להגביל את שכרם של המנכ"לים ושל בעלי דרגות

גבוהות, ופירטנו למי אנחנו מתכוונים.

די מרידור;

אולי תאמר לנו לאילו גופים אתה מתכוון?

יי לוי;

מדובר במאות גופים.

עי זיסמן;

אני מתכוון לממשלה, תאגידים וחברות ממשלתיות. בהצעת החוק המקורית שלי רציתי

לכלול גם את הרשויות המקומיות, גם את ההסתדרות וגם את הסוכנות היהודית. התברר שיש

לנו בעיה עם הסוכנות היהודית בגלל מעמדה המשפטי המיוחד וכן עם ההסתדרות.

די מרידור;

מה הטעם של ההסתדרות?

עי זיסמן;

הם טענו שהם אישיות משפטית עצמאית וכו', אבל אני רציתי לכלול גם אותם.

אני חוזר ואומר שהצעת חוק זו אושרה על ידי ועדת החוקה. זו הפשרה שאליה הגענו

על דעת כל הנוכחים בוועדה בקדנציה הקודמת, ואני מתאר לעצמי שזה היה גם על דעת שר

המשפטים לשעבר. אני זוכר שחבר-הכנסת לשעבר אוריאל לין אמר שהוא מביא הצעת פשרה.



זה פחות ממה שאנחנו רצינו, אבל חובת הפרסום תביא לכך שגם האזרח יוכל לדעת מה שכרם

של בעלי תפקידים. לא מדובר על פרסום בעקבות חיטוט וחשיפה על ידי עתו נאים, אלא

מדובר על כך שפעם בשנה, באופן קבוע, יימסר דין וחשבון.

אביא רק דוגמה ארות, ובזה אסיים. דאגתי לכך שעיריית ירושלים, שיש לי קשר איתה,

תפרסם את הדבר הזה, ואכן לפני שבועיים פורסמו המשכורות של הפקידות הבכירה.

אי רביץ;

אבל המשכורות של היועצים לא פורסמו.

עי ז יסמן;

אני בעד זה שגם המשכורות של היועצים יפורסמו.

לפי דעתי, היו לכך הדים ציבוריים מאד חיוביים. יש לזה משמעות לגבי כל מיני

דברים שיקבעו את את מדיניות השכר של העיריה, כמובן, אם העיריה היא עצמאית בנושא

הזה.

אני מודה לחבר-הכנסת ז יסמן. נשמע את הממונה על השכר.

שי גרניט;

לגבי סעיף 29 לרווק יסודות התקציב, שר האוצר האציל את סמכותו לממונה על השכר

בכל הנושא של שכר בגופים נתמכים ומתוקצבים. יש לנו קושי עצום, והוא לא חדש. כאן

הוזכרה עיריית ירושלים, אבל יש 240 רשויות, שצריך לקבל מהן אינפורמציה בנושא שכר,

ואנחנו עושים את -זה באופן שיטתי, בהתאם למה שניתן לבצע היום, בתהליכים מאד מאד

מסובכים.

אני מצטער להפסיק אותך אבל, ברשותך, אני רוצה לקבל בהתחלה אינפורמציה. באילו

גופים זה כרוך, בכמה גופים מדובר על פי הצעת חוק זו?

שי גרניט;

על פי הצעת חוק 71 זה כרוך במאות גופים.

די מרידור;

אפשר אולי לדעת מת ההגדרה החוקית?

שי גרניט;

יש הגדרה.

די צוקר;

את ההגדרה נשמע אחר כך. אני מציע שנאפשר למר גרניט לסיים את דבריו.

שי גרניט;

כאמור, מדובר במאות גופים. יש לנו הצעת תיקון לכל הנושא הזה.

זה חל גם על רשויות מקומיות?

שי גרניט;

זה חל גם על הרשויות המקומיות ועל כל גוף שהוא נתמך.

מאחר שההיקף גדול ועלולה להתעורר בעיה בעניו זה, ואני גם לא בטוח שיש עניו

ציבורי להחיל את החוק על כל גוף קטו שנתמך, וצריך להגדיר את סדר הגודל, היינו מי

כו ומי לא, חשבנו שיהיה זה נכון לקבוע רשימה, על פי קריטריונים, אילו גופים ביו

הנתמכים והמתוקצבים יהיו חייבים להגיש את הדו"חות האלה.

על פי איזה קריטריון?

שי גרניט;

למשל; גודל, מחזור מכירות, מספר העובדים. אפשר למצוא סידרה של קריטריונים

שיאפשרו לכלול את מירב הגופים, אבל לא את כולם. לפעמים מדובר בגופים מאד מאד

קטנים.

מעבר לזה יש לנו עוד בעיה של העיון. מבחינה ארגונית העיון מהווה בעיה, היינו

איך אנחנו מתארגנים לכך שכל אחד יוכל לבוא ולעייו. צריך לינת את הדעת על הענין

הזה.

גבי מלחי, את מוכנה לקרוא את ההגדרה בחוק?

אני מוכנה לקרוא אותה. קודם כל "גוף מתוקצב" כולל תאגיד, רשות מקומית, בנק

ישראל, חברה ממשלתית וחברה עירונית. יש גם הגדרה מה הוא "תאגיד"; תאגיד שהוקם

בחוק או מכוח סמכותו של שר שניתנה בחוק והוא מוסד של המדינה, או שנתקיים בו אחד

מאלה; א) הממשלה משתתפת בתקציבו, במישרין או בעקיפין; ב) חבריו או חברי הנהלתו,

כולם או מקצתם, מתמנים בידי הממשלה או בידי שר, למעט בנק ישראל, רשות מקומית

וחברה ממשלתית, אבל אלה הוספו בגוף מתוקצב.

די מרידור;

מדובר בכל גוף שהממשלה משתתפת בתקציבו בכל דרך שהיא?

זה מה שכתוב. זה כמעט כל המדינה.

די מרידור;

אם כך הדבר, אני חושב שמדובר בסדר גודל של 5,000 גופים. בכל אופו מדובר

באלפים, לא במאות.

אבל צריכים להתייחס גם לרישא.

אדבר על העיקרון. הבעיה שעמדה לנגד עינינו בהצעת חוק זו היא מה זאת הקופה

הציבורית, מי זכאי ליהנות ממנה ומה מידת הבקרה והאיזון בשימוש בסמכויות של גופים

ציבוריים לגבי הקופה הציבורית. במקביל, היינו מודעים לכך שיש הסדר לגבי חברות

הנסחרות בבורסה, שהן לא קופה ציבורית במובן של הציבור בכללותו. שם מדובר בציבור

שקנה את המניות, וזה לא אותו דבר כמו קופה ציבורית. זה הרבה פחות חמור במובן של

מעורבות הציבור.

אגב, שם זה חל על חמישה בעלי התפקידים הגבוהים.

נכון. מאחר שזה הוסדר במסגרת יחסי הכוחות בין בעלי המניות בתור שכאלה,

הדירקטוריון בתור שכזה, הייתי אומרת שזה נכנס למסגרת של אופרה אחרת לגמרי. כאן

מדובר בקופה הציבורית, ומתברר חדשות לבקרים שיש גופים מתוקצבים או גופים שהממשלה

"אגד", שעושים הסכמים מהסכמים שונים שלאף אחד אין מושג מה

כלול בהם.

די מרידור;

אבל "אגד" לא נכלל כאן.

הוא נכלל בסעיף 32, המדבר על גוף נתמך וגוף מתוקצב.

כשבאו הברי-הכנסת צבן וזיסמן ורצו להגביל, אמרנו: להגביל זו כבר

התערבות, ואני גם זוכרת שחבר-הכנסת מרידור היה - - -

על סדר היום לא מונח עכשיו חוק שכר מקסימום.

דיברנו על הגילוי, וכאן אין כוונה לחטטנות. הכוונה היא שנבחרי הציבור האלה

בגופים הציבוריים יידעו שהדברים אינם יכולים להיעשות בהחבא מעיניו של מי שרוצה

לדעת.

הם לאו דווקא נבחרים.

נבחרי ציבור במובן של פקידים.

אני מבקש לשאול שאלה שהיא לגמרי לא ברורה. ההגדרה של "תאגיד" היא רק בפרק די?

פרק הי דן בתאגיד במובן אחר?

די ליפשיץ;

לא, זה אותו דבר.

די מרידור;

בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב כתוב ש"גוף נתמך" הוא תאגיד שהממשלה משתתפת

בתקציבו, במישרין אי בעקיפין, ושר האוצר קבע לגביו בהודעה ברשומות כי הינו גוף

נתמך לענין חוק זה. בסעיף 21 מוגדר "תאגיד" כ"תאגיד שהוקם בחוק או מכוח סמכותו של

שר שניתנה בחוק...".

די ליפשיץ;

די מרידור;

ההסבר מקובל עלי, ואני רק רוצה להדגיש ששאלת ההיקף רושובה מאד. אני מעריך

שמדובר פה באלפים, לא במאות גופים.

לא, רק גוף נתמך שפורסם בצו, ויש כ-20.

אם תאפשרו לי לסיים את דברי, אני אסביר.

ברגע שתהיה חובת גילוי אוטומטית, ערימות הנייר שיצטברו אצל הממונה על השכר

יהיו אדירות, הן יכסו את כל משרד האוצר.

אם כן, בואו נברה את שאלת ההיקף.

אנחנו חוזרים לשאלה מה הפתרון. למעשה אנחנו צריכים לקבוע בחוק הזה את הזכות

לדרוש. צריך שלממונה תהיה הזכות לדרוש גילוי מכל אחד. הוא הממונה על השכר, הוא

מונה מטעם המדינה להגביל ולפקח על השכר של נבחרי הקופה הציבורית ועובדיה, ולכן

צריכה להיות לו הזכות לדרוש. זה הדבר הראשון.

עי ז יסמן;

סעיף 1 מדבר לא רק על דרישה.

נכון. לגבי הזכות לדרוש נדמה לי שאין מחלוקת. עכשיו אומר חבר-הכנסת זיסמן שזה

לא מספיק, כי מחר יכול להיות ממונה על השכר שידרוש את זה, ומחרתיים יהיה ממונה

אחר על השכר שידרוש את ההוא, וחבר-הכנסת זיסמן רוצה שגם לציבור תהיה אפשרות לדעת.

כאן מתנגש חבר-הכנסת זיסמן עם חבר-הכנסת מרידור.

לא, אני רק רוצה להבין מה ההיקף שנקבע לגוף נתמך.

הממונה על השכר הציע פתרון, ואתמול התלבטנו בזה. חבר-הכנסת זיסמן, אתה

רוצה שאחת לשנה יהיה דו "ח של מאות גופים שיעמוד לעיון הציבור. אולי צריך להפריד.

לגבי גוף נתמך אני חושבת שאין מקום לדרישה של דו"ח שנתי.

עי זיסמן;

זה תלוי בתמיכה.

התמיכה לא מוגדרת בהוק. היא יכולה לנוע מאחוז אהד ועד 25%.

אבל "גוף נתמך" זו בסך הכל רשימה של 20 גופים שפורסמו.

לכן יש שתי אפשרויות. אפשרות ראשונה היא רשימה שיקבע שר האוצר, באישור ועדה

או ללא אישורה, הכל כפי שתמצאו לנכון, לגבי גוף מתוקצב וגוף נתמך. כלומר, תהיה אז

רשימה של אותם גופים שלגביהם יחולו לא רק הובת היענות לדרישה, אלא גם חובת הגילוי

ההד-שנתית.

רק לגבי גוף נתמך, או גם לגבי גוף מתוקצב?

אני חשבתי שאפשר להפריד, היינו שלגבי גוף נתמך זה יהיה רק לפי דרישה. אפשרות

אחת היא לקבוע רשימה אחת לכולם, ואפשרות אחרת היא להפריד בין גוף נתמך לבין גוף

מתוקצב. לגבי גוף נתמך - רק לפי דרישה, ולגבי גוף מתוקצב - לפי רשימה. אלה שתי

האפשרויות העומדות על הפרק. הממונה על השכר מעדיף רשימה, כי אז הוא עובר על כל

הגופים והוא רואה מי הגופים שנתמכים הרבה ושמן הראוי שייכללו ברשימת הגופים

הנתמכים לגבי חובת ההגשה של הדו"ח השנתי.

הסוגיה האחרונה היא הסוגיה של העיון לציבור, והיא מאד בעייתית מבחינתנו

ועדיין איננו יודעים איך לפתור אותה. למעשה מדובר כאן על כרכים רבים. הממונה על

השכר צריך לערוך דו"ח, והדו"ח הזה צריך לעמוד לעיון הציבור. היכן הוא יעמוד, האם

צריך או לא צריך לשלם אגרה. כל הנושאים האלה הם נושאים שצריך לדון בהם. לכן

התפלאתי לשמוע מחבר-הכנסת זיסמן שהצעת החוק היועץ מוכנה לקריאה שניה ולקריאה

שלישית.

יש פרוטוקול. אני מבקש לבדוק את הדברים בפרוטוקול מה-16 או מה-17 במארס.

אני מאמינה שעמדו להגיש את הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית. אני רק לא

מבינה את זה.

די ליפשיץ;

ראשית, אני זוכרת שכאשר הצעת החוק הוכנה לקריאה ראשונה עוד היו דברים

שהתלבטנו בהם עם היועצת המשפטית לוועדה, ונאמר שזו ממילא קריאה ראשונה ועוד תהיה

אפשרות לדון בדברים האלה.

אני כבר אומרת שזה נכון. ההנחה היתה שיהיו דברים שיידונו אחרי הקריאה

הראשונה.

די ליפשיץ;

אני חושבת שהמאסה הגדולה היא לא של הגופים הנתמכים, אלא בעיקר של הגופים

המתוקצבים, כי יש רשימה של כ-20 גופים נתמכים, ששר האוצר הכריז עליהם ברשומות,

ביניהם; האוניברסיטאות, המוסדות להשכלה גבוהה, התזמורת הפילהרמונית. כאמור,

המאסה הגדולה היא הגופים המתוקצבים. אם תהיה כאן דרישה לדיווח תקופתי, איות לשנה,

אכן יכולה להיות מאסה אדירה של חומר.

במסגרת הגופים המתוקצבים.

די ליפשיץ;

נכון.

ייתכן שההבחנה צריכה להיות כזאת; סמכות לקבל דיווח על פי דרישה תהיה תמיד,

ולגבי היתר אולי יותר מאשר קביעת קריטריונים חשוב לומר שלא כל בעלי התפקידים

ייכללו, כי ההגדרה כאן של בעלי תפקידים היא מאד רחבה. לא מדובר רק בחמשת נושאי

השכר הגבוה, אלא בכל מי שכפוף למנכ"ל במישרין, אף אם תוארו שונה, וזו יכולה להיות

כמות גדולה של מנהלי אגפים בכל הגופים הללו. ייתכן שצריך לומר שלגבי גוף מתוקצב

וגם לגבי גוף נתמך הדיווח התקופתי יהיה רק לגבי חמשת נושאי השכר הגבוה, ולא לגבי

כל בעלי התפקידים בהגדרה הרחבה כפי שהיא מופיעה כאן, וסמכות הדרישה תישאר.

די מרידור;

הסמכות לדרוש קיימת בסעיף 33.

נכון, אבל בסעיף 33 יש תוספת האומרת; "בהסכמת השר הנוגע בדבריי. למשל, עד היום

לא ניתנה הסכמת שר הפנים לגבי הרשויות המקומיות. לכן הסמכות הזאת נדרשת.

אני מבין שלא היו שרים שהתנדבו.

מעירים לי כאן ששר הפנים לא התנגד ולא הסכים.

נושא נוסף הוא נושא זכות העיון שנראה לנו במפורש כדבר גורף. אם נותנים לכל

אדם זכות לעיין בדו"ח, אני חושבת שצריך להקים איזו שהיא מחלקה של רשם של משכורות

העובדים הבכירים. גם אינני יודעת למה זה מעניינו של כל אדם ללכת ולעיין בדו"ח

כזה. אם הממונה על השכר נותן תמצית של הדו "ח לוועדת הכספים, עתונאים ואנשים

המעוניינים בכך כבר יידעו איך לשים אצבע על החומר הזה.

רק לצרכי איפכא מסתברא, כדי לאזן במקצת את הדברים שנאמרו על ידי נציגי האוצר,

ולא מפני שאני חושבת כך או אחרת, אני רוצה להזכיר קודם כל שתחילתה של ההצעה

ותחילתו של הדיון הזה היו הגבלת שכרם של נושאי המשרות שבהם מדובר ופיקוח על רמת

השכר. כלומר, הדרישה היתה מלכתחילה מרחיקת לכת, ונסוגו ממנה לפשרה שיהיה רק דיווח

עם זכות עיון. צריך לזכור שבסופו של דבר הכוונה היינה להביא, באמצעות המכשיר הזה,

לפיקוח על השכר ולהורדת הרמה של משכורות מנופחות. אם רוצים להשיג את המטרה הזאת,

צריכים לתת את האמצעים המתאימים לכך.

שנית, ההצעה במקורה היתה הרבה יותר רחבה מבחי נת התחולה. צמצמנו את התחולה

למגזר הציבורי מתוך אותה כוונה שזה יהיה אופרטיבי וכדי שיתאפשר להעביר את זה

לכתובת של הממונה על השכר, שאליו אפשר להעביר רק דברים השייכים פרופר למינהל

הציבורי.

חובת הדיווח נקבעה מתוך הנחה שבעצם החובה יש אלמנט מרתיע. אם אומרים שצריך

לינת דיווח על פי דרישה, מאבדים במידה רבה את אפקט ההרתעה שקיים בחובת הדיווח.

זכות העיון נקבעה מתוך רצון להביא לאותה תוצאה שרצינו להביא כשחשבנו בכלל על

פיקוח על גובה השכר. הכוונה היתה, שאם אנשים המעוניינים בנושא ושיש להם נגיעה

לדבר יוכלו לעיין, הם גם ימצאו את הדרך להביא לקיצוץ אותן משכורות שנראות לא

רצויות מבחינת המגזר הציבורי.

די מרידור;

בתחילת הדיון אני רוצה לשאול בכל זאת לגבי ההיקף, והשאלה הזאת אינה כל כך

פשוטה כפי שהיא מוצגת. אני מתייחס לתאגיד מתוקצב. הייתי רוצה לדעת אם יש לכם

נתונים.

אי רביץ;

מי מקבל יותר כסף ביחס להוצאה שלו, גוף מתוקצב או גוף נתמך?

די מרידור;

זה לא קשור.

חבר-הכנסת רביץ, הגופים אינם ממויינים על פי ההגדרה הזאת.

די מרידור;

לגבי תאגיד המוגדר כגוף מתוקצב, אם אנו מדברים על רשויות מקומיות, על חברות

עירוניות, אנחנו מגיעים כבר לכמה מאות גופים.

יש 240 רשויות מקומיות.

ויש כ-150 חברות ממשלתיות.

ויש 240 מועצות דתיות.

די מרידור;

מועצות דתיות, כולו בפנים כי הן תאגיד שהוקם בחוק. אני מעריך שמדובר בכמה

אלפי גופים מתוקצבים. מועצות דתיות הן דוגמה טובה, אבל יש גופים רבים שהוקמו

בחוק. בעניו זה אני מבקש לשאול, לא להגיב. אולי אפשר לקבל מכם, ממשרד המשפטים או

ממשרד האוצר, רשימה מדוייקת, או רשימה לפי ראשי פרקים, כדי שנדע אם אנחנו מדברים

על 500 או על 5,000 גופים. זו בקשה ארזת.

שי גרניט;

אפשר לקבל רשימה.

די מרידור;

שאלה שניה נוגעת להיקף הגופים הנתמכים. אני חושב שהמספר שנקבו כאן, של כ-20 ,

גופים, אינו כל בך רלוונטי. לפי סעיף 32 לחוק יסודות התקציב, היום גוף נתמך הוא

תאגיד שהממשלה משתתפת בתקציבו, במישרין או בעקיפין - ובמסגרת 71 לבדה מדובר על

אלפים רבים של תאגידים - אבל יש עוד תביעה אחת בסעיף, והיא ששר האוצר קבע לגביו

בהודעה ברשומות כי הינו גוף נתמך לצורך חוק זה. במסגרת הרישא אני אומר שמדובר

באלפים. למשל, כל הגופים המקבלים תמיכה מעזבונות המדינה, מתקציב המדינה, או בכל

דרך שהיא, הם גופים נתמכים, ויש אלפים רבים של מוסדות כאלה במדינה. אם כתוב

"במישרין ובעקיפין", זה אולי עשרות אלפים, ומתקצבים בכל מיני דרכים. השאלה את מי

שר האוצר קובע או לא היא שאלה לגמרי לא פשוטה.

די מרידור;

אבל, חבר-הכנסת מרידור, אני רוצה להבין מה אתה אומר.

די מרידור;

אני רוצה לפתור את הבעיה עד הסוף, ולא להגיד ששר האוצר יקבע. למה ששר האוצר

יקבע?

יש לי שאלה, שנדמה לי שיש לה חשיבות עקרונית, ואני אומר את זה גם לנציגי

הממשלה. יש קושי מסוג אחד, שהוא קושי לוגיסטי. אני מביא בחשבוו שמדובר באלפים.

קושי ארור הוא הרבה יותר מהותי, וזה הקושי איזה גוף ראוי לפומביות ואיזה גוף

אינו ראוי.

אדוני היושב ראש, אתה מקדים אותי במקצת. אסיים את הקטע הזה ואגיע למה שאתה

אומר. את השאלה מה הוא גוף נתמך אפשר להציג כשאלה טכנית, מה כתוב בחוק, אבל שר

האוצר, שכבודו במקומו מונח - כל שרי האוצר כבודם במקומו מונח - לא יכול להחליט מה

שהוא רוצה, בלי קריטריונים. למה גופים מסויימים כן וגופים אחרים לא? זו שאלה טובה

למה השר מחליט לחקור ולחשוף את הגוף הזה לציבור ואת

הגוף ההוא לא? עד היום זה לא היה כל כך נורא, כי לא היתה לכך משמעות, אבל ברגע

שמכניסים את ההוראה החדשה הזאת לחוק יש ענין רב לציבור לדעת למה חברה מסויימת

זוכה לפרוטקציה וחברת אחרת לא.

אנחנו משנים פה משהו מאד מהותי בחובה של השר לקבוע אולי 5,000 גופים, אולי 30

גופים ואולי קריטריונים. אם אנחנו קובעים את הקביעה הזאת, אנחנו משנים משהו מהותי

ברשימה של ה-20. אולי צריכה להיות רשימה אחרת, ותהיינה טענות, כי זה לא שאין

למה זה אנוכי, או למה זה לא אנוכי? כל אחד לפי עניינו.

לכן איננו יכולים לצאת פטורים באמירה שהשר יקבע. לנו יש לא רק ענין טכני

לדאוג למצב שלא יתקפו את השר, אלא יש לנו ענין מהותי, כשבאופן תיאורטי מדובר פה

על אלפים רבים של גופים מתוקצבים ונתמכים, שנכנסים לכאורה להגדרה, לפני קביעת השר

שהיא קביעה מינהלית. על השר אני לא צריך להגן. השאלה היא אילו גופים אנחנו באמת

מעוניינים שייחשפו, ואני לא מציע להשאיר את זה לקביעת השר, עם כל הכבוד לו,

ואינני אומר את זה אישית, חס ושלום.

אני רוצה שאנחנו נשאל את עצמנו את השאלה: אילו גופים - וזאת לפי קריטריונים

- ראוי שנחשוף אותם חשיפה שהיא לא קלה להם? כאן מגלים וחושפים שכרם של אנשים, שעה

שרבים אחרים אינם מגלים את שכרם, לרבות עובדי ציבור. לא כל עובד במשרד המשפטים,

במשרד האוצר או במשרד הכלכלה מגלה את שכרו על אף שזאת קופת המדינה. פה יש לנו

אינטרס, והאינטרס הזה מתאזן מול אינטרס ארור של אנשים שלא יגלו מה שהם מרוויחים.

אם כן, אני מוכן ללכת לגילוי, אבל כשיש אינטרס, ואנחנו צריכים לקבוע קריטריונים,

לא להשאיר את הקביעה לשרים בלבד, עם כל הכבוד.

אני מבקש מהדוברים להתיירוס גם לשאלה ברורה זו שעליה דיבר עכשיו חבר-הכנסת

על פי אילו אמות מידה אנחנו נחיל את חובת הפומביות של הגילוי הזה?

דיברתי על שני דברים: ההיקף והקריטריון.

השאלות האלה הן מאד חשובות. האמת היא שהן הועלו גם בדיונים בכנסת ה-12, אלא

שהיינו שקועים כל כך בנושא הגבלת השכר שלא נתנו לבנו לנוסח הזה, כי פה מדובר בעצם

בהצעת חוק אחרת לגמרי. אני הייתי שותף לחלק גדול מהדיונים, והתלבטנו לגבי

ההסתדרות, הסוכנות וכל מיני נושאים כאלה שהסיחו את הדעת מהפרטים הנדונים עכשיו.

לכן, חבר-הכנסת זיסמן, אני חושב שנכון לקיים עכשיו דיון רציני, ושלא תהיה

הרגשה כאילו הכל נגמר בקדנציה הקודמת. לדעתי, זו פשרה טובה ונכונה, כיוון שהצעות

החוק שעמדו אז על הפרק היו בלתי אפשריות, לא מבחינת הרעיון שלהן, אלא מבחינת

ההיקף וכדומה. לכן אני חושב שהצעת פשרה זו היא כן בסיס לדיון.

יש לי הצעה ליושב ראש ואולי גם לחבר-הכנסת זיסמן. כיוון שעלתה כאן בקשה להציע

רשימות וקריטריונים לגבי הגדרת הגופים, אולי נקל על הענין אם נכריע בנקודה אחת

ונבטל כבר בשלב זה את זכות העיון לכל אדם. לדעתי, זה מיותר, ואומר מדוע. ראשית,

זה מאד מקשה על החוק.

האם מספקת אותך ההצעה של מר גרניט האומרת שיופק דו"ח, על פי ההיקף שנחליט,

שיעמוד לרשות ועדת הכספים?

בעניו זה אני פונה לחבר-הכנסת ז יסמן.

אני לא יכול לתת לך עכשיו תשובה. ידעתי שיש הרכב הדש של ועדת ההוקה, הוק

ומשפט ותיארתי לעצמי שזה יקח קצת זמן. לכן אם המגמה היא לקדם את ההוק, אפשר לשקול

ולהשוב על הנקודות שעלו. הסכמתי לפשרה הזאת כי רציתי לקדם את ההוק, ולא, הייתי

מציע דברים אחרים.

אני מדבר עכשיו על עצמי, לא על אחרים. המגמה שלי היא לקדם את החוק, ובמידה

מסויימת להרחיב אותו גם לגבי הוצאות, לא רק בנושא שכר

שי גרניט;

זה כתוב.

מדובר בשכר במובנו הרחב ביותר.

בהגדרה של "שכר" המופיעה בסוף הדף המונח לפנינו כתוב: "משכורת, תנאי פרישה,

או כל הטבה כספית או שוות כסף...".

אני מדבר, למשל, על כך שראש עיר מממן לעצמו את לימודיו באוניברסיטה על חשבון

העיריה, או שהוא תופר לעצמו, על חשבון העיריה, שלוש חליפות נוספות לקראת נסיעה

לחוץ לארץ, לאחר שבנסיעתו הקודמת לפני חודש הוא כבר תפר שלוש חליפות.

זה כלול.

אני חושב שהחוק הוא נכון ושצריך להתמודד עם הבעיות שהוא מעורר. המגמה שלי

באופן אישי היא כן לקדם את החוק. בשלב הזה, כיוון שהבעיות הן גדולות וצריך לדון

בהן, אני אומר שאם נסיר כבר עכשיו את הנושא של חובת העיון, נקדם את ההוק, כי יש

הבדל גדול אם משרד האוצר ומשרד המשפטים נדרשים להביא הצעות כאשר נושא העיון עומד

על הפרק, או כאשר נושא העיון אינו עומד על הפרק. אלה שתי מטריות שונות. לכן אני

מציע להחליט היום בנקודה זו.

אני רוצה להגיד לידידי חבר-הכנסת זיסמן שאני - כנראה, כמו שאר הברי הוועדה -

בעד ההוק ברמה האידיאולודית שלו. אנחנו סבורים שזה דבר יושיב לחיי הציבור, וככל

שהדברים האלה יהיו גלויים, זה תואם מאד את המשפט העברי. אין שם עניו של סודות

לגבי אדם שנהנה מכספי הציבור. לכן אנהנו בהחלט בעד החוק הזה, אבל לפעמים, כאשר

מגזימים בחוק, הוא מאבד מכוחו.

אני רק רוצה להעלות שאלה מה דינם של גופים שנתמכים על פי החוק הזה. לא שאני

רוצה להגן עליהם, להיפך, הייתי רוצה להרחיב, אבל אם עלתה כאן השאלה של ההקיפים,

נניח שמדובר במוסדות חינוך המקבלים תמיכה של המדינה או תקציב כלשהו. האם גם הם

כלולים? אם הן אכן כלולים, כי אז אנחנו באמת מגיעים לאלפים רבים. אני חושב שכאשר

נגיע לפרטים נצטרך בכל זאת לתת את דעתנו לקריאת הבי ניים שלי: מה גובה התמיכה

הממשלתית מכלל התקציב של אותו מוסד? נניח שהממשלה נותנת 100 אלף שקל למוסד

שתקציבו הוא 5-4 מיליון שקלים.

דיברנו על זה בקדנציה הקודמת.

לכן אני אומר שחשוב למתוח קו באיזה שהוא מקום, כלומר: אם התמיכה היא מסוג

כזה, יש ענין לציבור, ואם הממשלה נותנת איזו שהיא תמיכה לתנועת נוער, קשה להגזים,

על אף שהיה טוב להחיל את זה על כולם.

אנחנו בעד החוק.

אני רוצה להציע כמה הצעות, מפני שאני רואה את החוק כרחב במקצת. כמובן, הרעיון

טוב, ואין מחלוקת על כך. אני חושב שהוא צריך יחול על כולם, גם על מוסדות

י יהודי ים, אם יהיו כאלה, גם על מוסדות חינוך וגם במסגרת ההקצבות העוברות דרך משרד

הפנים. כל גוף כזה צריך להיות מבוקר, כי זה דבר חיוני וחשוב.

כאמור, אני רוצה להציע כמה הצעות רושובות. אם הן פרקטיות אם לאו, אינני יודע.

ראשית, אולי נכון היה שפעם אחת יינתן איזה שהוא דיווח של כל מוסד כזה - אולי

נפרוס את זה על שנתיים-שלוש - ולאחר מכן, רק כשיהיה שינוי בשכר, העלאה או משהו

בדומה לזה, תהיה חובת דיווח. זה יכול להקל במובן זה שלא יצטרכו להגיש דו"ח שנתי

קבוע.

אתה מתייחס לשאלה הלוגיסטי ת.

לדעתי, זה אהד הדברים המרכזיים.

שנית, צריך להתייחס לאחוז מסויים, מבחינת היקף התמיכה. צריך להיות כאן איזה

שהוא קריטריון, כי אחרת אין בזה כל טעם.

שלישית, אולי נקבע סכום שמתחתיו כל שכר יהיה פטור מחובת גילוי. אם מדובר

במוסדות שבהם הסכומים ממילא נמוכים, אין כל טעם לעסוק בהם.

אבל השכר גמיש. אנחנו חייבים להתייחס לתפקיד.

למשל, השכר בתנועות נוער, שהוא נמוך לצורך הענין, אינו מעניין אותי כרגע,

כי מבחינתי זה ממילא בגבול הסבירות ואינני רוצה להיכנס לזה. לא את אלה אני

מחפש. אני מחפש את אלה שמנצלים לרעה סכומים המגיעים מהקופה הציבורית, לרעה -

במובן זה שהם משתמשים בהם להטבות אישיות.

לדעתי, גם צריכה להיות איזו שהיא פרופורציה בין היקף השכר המשולם לכל

הבכירים לבין היקף התמיכה. אם כל התמיכה של המדינה מועברת רק למימון השכר, יש

לזה משקל רב גם אם הפרופורציה הכספית בין הסכום שהמדינה מעבירה לבין סך התקציב

היא אחרת.

שאלה נוספת שרציתי לשאול היא לגבי סנקציות לגופים שאינם מדווחים. האם זה

נדון? האם הועלתה אפשרות שלא להעביר להם תמיכה כל עוד אינם מקיימים את חובת

הדיווח?

יש רק סנקציה משמעתית.

אני מתכוון לסנקציה ספציפית, שלא יעבירו להם תמיכה אם הם לא מקיימים את

חובת הדיווח, כי בלי זח, לדעתי, אין לכך שום ערך.

אני גם מתנגד שאת הרשימה יקבע שר כלשהו, גם מהטעמים שאמר חבר-הכנסת

מרידור וגם ברמה העקרונית. הלא אם יש למישהו אינטרס להעביר את הכספים האלה

לגוף מסויים, בוודאי שצריך לדאוג לכך שהדברים יתפרסמו, ולא הייתי רוצה שנגיע

למצב של חקירות מדוע כן או מדוע לא, ואולי אפילו לבגייצים. אין בכך כל טעם.

צריך ללכת על עיקרון שזה יהיה רחב ופתוח ככל האפשר מהבחינה הזאת.

זה נכון שאם ידווחו לוועדת הכספים, הרי לפי מה שהבנתי עד היום, מבחינת

הנהלים של העברת אינפורמציה, יש סיכוי טוב מאד שהדיווח יגיע לכל אחד שיבקש

אותו, אבל זאת לא חמטרה שלנו. המטרה היא - לפחות כך אני הבנתי ממה שקראתי

ושמעתי - שכל אדם שירצה להתעניין בנושא יוכל לעיין בדו"ח גם אם אין לו חברים

ומקריבים ברמה כלשהי בוועדת הכספים. אם עתונאי מקומי מתעניין כמה מרוויחים ראש

מועצה רחוקה גיאוגרפית וחמשת סגניו, וזה לא מפורסם עדיין, הוא לא צריך להזדקק

לפרוטקציה בוועדת הכספים לענין זה, אלא זה צריך להיות פתוח לעיון של כולם, גם

אם תהיה חובת תשלום כנגד העיון הזה, כי גם בכך אני מוצא הרבה הגיון.

די מרידור;

אני רוצה להוסיף לדברים שאמר חבר-הכנסת זנדברג, שבעיקרון אני מסכים להם,

כי אם כי הוא לא פירט עד הסוף. לגבי הקריטריונים שהוא הציע לשקול, הייתי מציע

שתובא לנו הצעה לאיזה שהוא קריטריון. מה האינטרס שלנו בענין? באופן כללי הייתי

אומר שלא הייתי הולך על דרך הצמצום של מספר החברות. הייתי עושה מאמץ לצמצם

אולי את הפרטים הנדרשים, אבל הייתי מרחיב מאד את הדיווח. אם זה ממוחשב, לא

איכפת לי שישכב פה ספר ממוחשב פעם בשנה. ירצו יעיינו, לא ירצו לא יעיינו.



מדוע אני אומר את הדברים האלה? תארו לכם מקרה שהחברה היא קטנה, ההוצאה

שלה היא 10 מיליון שקל והתמיכה הממשלתית היא רק 500 אלף שקל. -זה לא הרבה,

מדובר ב-5%, אבל השכר של אותו מנהל הוא שכר מטורף של 500 אלף שקל. אני לא יודע

לאן הולכת התמיכה. הרי לכסף אין צבע ואין סימן.

אי רביץ;

צבע וסימן יש לו, ריח אין לו.

אני מתכוון לומר שלא תמיד אתה יכול לדעת לאן הולך הכסף, כי הוא לא מיוחד,

הוא לא מיועד בדרך כלל, ויהיה קשה לייחס אותו. במצב זה דווקא השוליים שעליהם

אני מדבר הם כאלה שהשכר ייצא אחר כך מטורף. המשמעות היא - וזה בדיוק מה

שמעניין אותי - שכל התמיכה הממשלתית מיותרת. אם היא מיותרת, בעל החברה יקבל

שכר של 10 אלפים שקל, כמו חבר כנסת או שר, ולא יצטרכו בכלל תמיכה. אם כן,

על אף שמדובר רק בתמיכה של 500 אלף שקל, בעצם כולה מיותרת, וזה בדיוק מה

שמעניין את הציבור לדעת, שהכסף הזה מיותר.

לכן אינני יודע היכן תמצאו את הקריטריונים. לדעתי, גובה הסכומים לא תמיד

קובע וגם לא היחס ולא האחוז, וקשה מאד לדעת את זה. הלוואי שתמצאו קריטריונים

טובים. מה שאני מציע לכם זה אולי לנסות למצוא דרך להקל במקצת בדיווח, כי

איננו רוצים להכביד על מאות ואלפי גופים ללא צורך, אבל אם זה נכון שהדברים

ממוחשבים ברוב המקרים האלה, הייתי מעדיף שתהיה כאן רשימה יותר גדולה, נכון

שחברי הכנסת כולם חרוצים, נבונים ויודעים את התורה ולומדים הכל, אבל לפעמים

הם לא כל כך יודעים ועתונאים יודעים. אדרבה, אם הם יבחינו במשהו מוזר בגוף

מסויים, שיבדקו. הרי זאת כל חובת הגילוי. אני לא מציע להעביר את זה באופן

מסודר לעתונות. תאמינו לי שזה יגיע לעתונות לפני שזה יגיע לחברי הכנסת, וזה

טוב.

למה לא להעביר את זה באופן מסודר לעתונות?

די מרידור;

אין לי התנגדות. אני רק אומר שגם אם זה לא יועבר באופן מסודר לעתונות, זה

יגיע אליה במהירות, עוד לפני שחברי הוועדה יידעו. לכן אני מציע להיזהר מקביעה

על פי גובה הסכומים ועל פי היקף התמיכה, מפני שלפעמים הסכום שנראה קטן הוא

בדיוק הסכום החשוב, כי מה שמעניין בחברה הזאת הוא שההוצאה מופרזת. זה בדיוק

הענין. ומה האינטרס שלנו? לדאוג שההוצאה לא תהיה מופרזת.

יש גופים שהוקמו בחוק, או על ידי שר על פי חוק - בעיקר גופים מתוקצבים -

ואז בדרך כלל המשכורות עוברות פיקוח של הממונה על השכר וכדומה. כלומר, יש כבר

איזה שהוא פיקוח, לא שהוא מספיק לי. דווקא בגופים הנתמכים, שבחלק גדול מהם אין

בכלל פיקוח - גוף נתמך בעיקרו יכול להיות כל גוף שהמדינה נותנת לו חלק בתקציב

- הסכנות הרבה יותר גדולות. מצד אחד, אתה יכול לומר: איזה ענין יש להתערב

בגופים קטנים? ואני אומר שיש ענין. אני בדרך כלל לא רוצה להתערב, אבל כאשר

מישהו מקבל תמיכה, אני רוצה לדעת מה קורה עם זה. בגופים נתמכים הבעיה יותר

גדולה, כי שם אין פיקוח של הממונה על השכר, ודווקא אצלם אני בעד דיווח. אגב,

אם הם לא רוצים ואם אין להם בעיה של בורסה, שלא יפרסמו ולא כלום, ובלבד שלא

יפנו למדינה. שישלמו מיליון שקל לחודש ולא יפרסמו את זה, אבל שלא יבואו לקבל

כסף מקופת הציבור. אם הם באים לקופת הציבור, הם צריכים להיות חשופים לגילוי.



לכן אני מציע לחשוב לעומק על גופים נתמכים. לא להשאיר את זה לשר, אלא

לקבוע את הקריטריונים, כי לדעתי ההנחיה היא להרחיב עד כמה שניתן. אני ער לכך

שיש הרבה דברים שצריכים להתגלות פה, ואולי גם שרים יתנגדו. הוזכר כאן מישהו

שמתנגד כל הזמן, ואני יכול להבין. יש כספים המועברים דרך התקציב של משרד

הפנים, למשל, שהאוצר לא יודע מתי ואיך הם מועברים, וכל שנה יש ויכוח על המענק

של משרד הפנים. בשנים האחרונות מדובר בכל השרים, ולא רק בשר זה או אחר, ויש

בעיות שצריך לפתור אותן. דרך זה יתגלו הרבה דברים, אבל היא הנותנת. על כן חשוב

מאד לקבוע קריטריון רחב לגבי גופים נתמכים, ואני מציע שתעשו את זה.

עד כמה שידיעתי מגעת, לא היינו שותפים לדיונים בקדנציה הקודמת. אני רוצה

להציג את דעתנו לגבי החוק. לפי מה שאנחנו רואים פה, אין חדש תחת השמש. כלומר,

יש היום סעיף 33(א) המאפשר למעשה למשרד האוצר לדרוש מהרשויות המקומיות - אני

מדבר כרגע על הרשויות המקומיות לצורך הענין - לגלות כל נתון הנוגע לתקציבן,

ובכלל זה גם שכר של הבכירים או של עובדים אחרים, כך שהכלי הזה קיים גם היום.

זאת אומרת שאתה בעד החוק?

מי זווצקי;

לא.

אבל בחוק הקיים יש מספר סייגים שהם מוצדקים לפי דעתנו. ראשית, קיים הנושא

של הסכמת השר הנוגע בדבר. אגב, לפי דעתי, גם שר הפנים צריך להיות מיוצג

בוועדה, ואינני יודע למה נציגי משרד הפנים לא הופיעו. כל מה שאני יודע הוא שהם

לא היו מודעים לכך.

הממשלה היא אחת.

כל אחד ישמור על הסדר בחנות שלו.

מי זווצקי;

אנחנו חושבים שמי שצריך להיות אחראי על פעולת הרשויות המקומיות וגם לנהל

אותן, במידה מסויימת לפקח ולהיות אחראי עליהן, זה שר הפנים. במקרים מסויימים

צריך שתהיה לשר הפנים אפשרות להיות מעורב בנושא של העברת המידע למשרד האוצר.

אי רביץ;

משרד הפנים מקבל את הדיווחים על גובה חשכר כדבר שבשגרה?

המצב כיום הוא שמשרד הפנים מקבל מטעם הרשויות שמקבלות את מענק משרד הפנים

נתונים רבעוניים לגבי התקציב של הרשויות המקומיות, כי זה מה שהוא דורש מהן.

הוא לא דורש דיווה לגבי השכר הספציפי, על אף שאם הוא יבקש את -זה, הרשות

המקומית צריכה לתת לו אותו.

כיוון שהבהנתי שדעתו של מר גרניט לא היתה נוחה לגמרי מהתשובה, אני רוצה

לחזור על השאלה החשובה של חבר-הכנסת רביץ. נעזוב כרגע את השאלה אם הרשות מבקשת

אם לאו. האם בפועל משרד הפנים יודע היום את רמות השכר, על הפי ההגדרה הרחבת

הזאת, ברשויות המקומיות?

צריך להפנות שאלה זו למשרד הפנים, אבל עד כמה שאני יודע, אין דרישה

סיסטמטית לכל הרשויות המקומיות לדווח למשרד הפנים. אני משער שיש ברשויות

מקומיות מסויימות דרישה. בדרך כלל בדיונים תקציביים ובדיונים מסוג זה, כאשר יש

כל מיני טענות ובקשות לגבי התקציבים של הרשויות המקומיות, נדרשים לדווח.

זאת אומרת שכשיטה או כעיקרון זה איננו קיים.

מי זווצקי;

נכון. כמובן, הכלים החוקיים מאפשרים להם לקבל דיווח אם הם יחפצו בכך.

צריך אולי להוסיף שלגבי חברה עירונית יש כאן סעיף המאפשר לשר האוצר לקבוע

על מי הוא רוצה או לא רוצה שזה יחול.

בהסכמת שר הפנים?

לא, זה לא כתוב. המלים ייואשר שר האוצר קבע שהוראות פרק זה, כולן או

מקצתן, יחולו עליהן" מתייחסות לחברה מוגבלת בערבות, או הקדש אשר שר או רשות

מקומית וכוי.

מי זווצקי;

כלומר, גם כיום קיימת האפשרות לקבל את המידע הזה אם חפצים בכך.

נניח ששר הפנים יקבל את המידע. הוא לא נוהג לפרסם אותו.

אם הממונה על השכר יבקש ממנו והוא יסכים - - -

אבל הוא יכול שלא להסכים.

בחוק הקיים יש סייגים נוספים שאנהנו חושבים שהם ראויים. סעיף 33(ג) לחוק

יינמסר לפי סעיף זה מידע כמשמעותו בסעיף 7 לחוק הגנת

הפרטיות, התשמייא-1981, יחולו עליו הוראות החוק האמור". זה נושא שעלה כבר

בוועדה. נקבו כאן בסדר גודל של 5,000 גופים. בהגדרה של ייבעל תפקיד" בהצעת החוק

המונהת לפנינו כלול מנהל אגף. יש כאן אינטרסים שצריכים לאזן. קיים חוק הגנת

הפרטיות, וצריכים להתחשב בכך. יש הרבה מנהלי אגפים ברשויות מקומיות, ובין

הרשויות המקומיות יש רשויות קטנות, ואינני יודע אם יש צורך שיפרסמו נתונים כל

כך רחבים של היקף כזה של אוכלוסיה. יש כאן פגיעה בנושא של הגנת הפרטיות.

לסיכום, אנחנו חושבים שהמצב החוקי הקיים מאפשר להשיג את כל המידע האפשרי,

ויש כל הכלים לקבל את האינפורמציה המתאימה, כך שאין צורך בתיקון.

לכאורה יש אפשרות לקבל היום את כל האינפורמציה, אבל למעשה יש קושי עצום

לקבל את האינפורמציה.

אתה מוכן לפרט במקצת בענין הזה? ביקשתם, אתם מבקשים? במה אתם נתקלים?

אנחנו מבקשים כל הזמן. אנחנו מנהלים פעילות אינטנסיבית מאד.

ממי אתם מבקשים?

מהרשויות המקומיות.

אתם צריכים לבקש משר הפנים.

ביקשנו. הלא המסלול הזה קיים, אלא שלא זורמת שם אינפורמציה.

כמה פעמים בשלוש השנים האחרונות יצאה דרישה מרוכזת לכלל הרשויות המקומיות

להעביר נתונים דומים לאלה?

שי גרניט;

לא יצאה דרישה כזאת לכלל הרשויות המקומיות.

האם יוצאת דרישה כזאת לרשויות במשבר או לרשויות שיש לכם חששות לגביהן?

שי גרניט;

כן. קודם כל יצאה דרישה לכל אותן רשויות שביקשו מהאוצר מענק כזה או אחר,

או קווי אשראי. בהסכם שהתמנו עם הרשויות יש חובת גילוי.

היוייר די צוקר;

באותם מקרים קיבלתם תמיד את הנתונים?

שי גרניט;

לא תמיד. כן יצאה דרישה לרשויות כשנודע לנו שיש בעיה.

האם באותם מקרים קיבלתם תמיד נתונים?

שי גרניט;

גם לא קיבלנו. יש קושי, ואני חושב שאין מה להסתיר וצריך לדאוג לגילוי הזה

ולתת אמצעי ישיר, ולא דרך עקיפה. חשוב שהדברים האלה יהיו על השולחן ויעמדו

לעיון, ועל העיון עוד נדבר.

לגבי הנושא של הקריטריונים, אני מקבל את מה שחבר-הכנסת מרידור אמר.

האינטרס שלנו הוא שזה יהיה רהב ככל האפשר, ויכול להיות שצריך לפתוח את זה ולא

להיכנס לקריטריונים. כך נראה לי בחשיבה שניה, לאחר ששמעתי כאן את התגובות

בנושא הזה. הלא הכל ממוחשב, %100 מהגורמים האלה ממוחשבים, ואחת לשנה אפשר

להניח כרך כזה על שולחן ועדת הכספים ולהגיד; זו הקופה הציבורית.

די ליפשיץ;

את ההצעה הזאת אנחנו צריכים לראות בכל המסגרת של חוק יסודות התקציב. אין

זו הסנקציה היחידה, או ההוראה האופרטיבית היחידה לגבי הגופים הנתמכים

והמתוקצבים. קיימת, למשל, ההוראה של היתרי אשראי. גוף נתמך וגוף מתוקצב אינם

יכולים לקבל אשראי אלא אם הם מקבלים היתר משר האוצר. הם אינם יכולים להנהיג

שינויים בשכר אלא אם הם מקבלים היתרים ומדווחים לממונה על השכר.



אמרו שכל ההוראות האלה בנושא השכר לא הספיקו. אולי אנחנו צריכים לבדוק

מה אנחנו רוצים בענין הדיווח, אבל להכניס שינוי בהגדרה של "גוף נתמך" או

בשיקול הדעת של שר האוצר בהחלטה מה הוא גוף נתמך, בהינף יד אחת, לצורך כל

הוראות החוק, אני חושבת שזה מרחיק לכת.

הוא לא אמר את זה.

אני רוצח להבהיר מה אמרתי. קודם כל לא איכפת לי לעשות שינוי בחוק אם צריך

שינוי, אבל אין צורך. כאשר אנחנו עושים משהו חדש - וזה משהו חדש - וקובעים

הוראות חדשות מה אנחנו רוצים לראות במסגרת התמיכה הציבורית ומה הציבור יכול

לדעת - לא מה ששר האוצר יבקש או לא יבקש - אני רוצה בהחלט להורות לשר האוצר,

לשלול ממנו את שיקול הדעת. אני מדבר רק על שינוי לצורך הדיווח. כל השאר לא

מעניין אותי.

לגבי הנושא של הסנקציה הנדרשת, שהעלה חבר-הכנסת זנדברג, בעצם סעיף 29

לחוק יסודות התקציב קובע שגופים מתוקצבים וגופים נתמכים לא ינהיגו שינויים

בשכר, ויש סנקציה לגוף שהנהיג שינויים בשכר: רשאי שר האוצר להפחית סכום השווה

לסכום ששולם עקב כך מן הסכומים שיש להעבירם לאותו גוף. התעוררה בעיה שגופים לא

עמדו בהוראות סעיף הזה. מה שדרוש לנו היום זה לקבל את הדיווח, אבל אני לא

חושבת שדרושה סנקציה נוספת, כי הסנקציה קיימת כבר בסעיף 29 לחוק יסודות

התקציב.

אולי את מוכנה לקרוא בפנינו את סעיף 29?

סעיף 29 קובע: "(א) גוף מתוקצב או גוף נתמך כהגדרתו בסעיף 32 לא יסכים על שינויים בשכר,

בתנאי פרישה או בגימלאות, או על הטבות כספיות אחרות הקשורות לעבודה, ולא ינהיג

שינויים או הטבות כאמור, אלא בהתאם למה שהוסכם או הונהג לגבי כלל עובדי המדינה

או באישורו של שר האוצר.

(ב) על אף האמור בכל דין, כל הסכם או הסדר בטל במידה שהוא נוגד את הוראות

סעיף קטן (א).

(ג) ראה שר האוצר כי גוף מתוקצב או גוף נתמך לא קיים את הוראות סעיף קטן

(א)" - הוא יראה את זה באמצעות הדיווח שנקבל עכשיו - "רשאי הוא להפחית סכום

השווה לסכום ששולם עקב כך מן הסכומים שיש להעבירם לאותו גוף מתקציב המדינה לפי-

כל דין ורשאי הוא להפסיק או להפחית כל מענק או השתתפות שהגוף היה מקבל מהממשלה

אילמלא החריגה, כל עוד מבצע הגוף תשלומים בניגוד להוראות סעיף זה..."

צריך לתקן את הסנקציה. המלה "רשאי" לא פשוטה. שר האוצר יחליט מי כן ומי

לא? צריך שיהיה ברור שהסנקציה מחייבת.

הדברים ברורים. תיכף אסכם.

די ליפשיץ;

אני מסכימה שיש אי-בהירות בניסוח של הגדרת "גוף מתוקצב", אבל ההגדרה

הדרישה ברישא היא "תאגיד שהוקם בהוק או מכוח סמכות של שר שניתנה

בהוק והוא מוסד של המדינה". למיטב ידיעתי, התנאים שהממשלה משתתפת במישרין או

בעקיפין בתקציב, או שהחברי ההנהלה מתמנים בידי הממשלה באים רק לצורך ההגדרה של

מוסד של המדינה, אבל על מנת שגוף ייחשב כגוף מתוקצב, צריכים להתקיים בו

או שהוא תאגיד שהוקם בהוק, או שהוא תאגיד שהוקם מכוח סמכות של שר

שניתנה בחוק. לדעתי, תנועות הנוער וכל העמותות האלה לא נחשבות כגוף מתוקצב. יש

כאן אי-בהירות בניסוח, אבל אני חושבת שזאת הפרשנות המקובלת לגבי הסעיף הזה.

אנחנו, כמובן, תומכים במה שאמר חבר-הכנסת לוי שהיה רצוי שהוועדה תקבל כבר

בישיבה זו החלטה לגבי נושא העיון.

נושא הקריטריונים מטריד אותי מאד. הבעיה היא לא בסנקציות ובדברים שאנחנו

רגילים להם בהצעות קודמות שעברו בכנסת ה-12, היינו לא היקף המחזור, לא מספר

העובדים ולא החשיבות החיונית של הגוף הם רלוונטיים. ככל שהגוף יותר מרוחק

מעין הבקרה הציבורית של אותו שר וככל שהוא יותר קטן, כך הסיכוי ל-ABUSE יכול

להיות הרבה יותר גדול. לכן אני מציעה שנחשוב אולי על צמצום בעלי התפקידים.

מאחר שלחברתי ולי יש חילוקי דעות לגבי ההגדרה של גוף נתמך וגוף מתוקצב, אולי

נחליט פעם מי הם אותם גופים שאנחנו רוצים שזה יחול לגביהם ונחיל את זה לרוחב,

על כולם, בלי שיקול דעת של אף אחד ובלי קריטריונים שצריך או לא צריך לעצב

אותם, כך שזה יהיה חד וחלק לגבי כולם.

לגבי הסנקציה, אני מסכימה עם חבר-הכנסת זנדברג שיש בעיה מה קורה עם אי-

דיווח. אנחנו מבקשים שהות לחשוב על זה, כי אם הולכים בכיוון של סנקציה פלילית

יש בעיה מי יאכוף את זה וצריך לבדוק אם הסנקציה המשמעתית מתאימה.

אם תהיה חובה להטיל את הסנקציה המפורטת בסעיף 29, זה יהיה מקובל עלייך?

לא. אם הגוף לא מדווח - לא שהוא מדווח לא נכון או שהוא חרג - הסנקציה לא

עוזרת.

אם כן, מה את מציעה?

אני מבקשת שהות לחשוב. נגבש בינינו עמדה.

לגבי הסנקציה, על פי פרק הי בחוק הסנקציה היא משמעתית.

לגבי ההגדרה של "גוף מתוקצב", מסתבר שהדרישה היא כפולה, וזה ברור גם

מלשון החוק וגם מהפסיקה של בית המשפט העליון.

חבר-הכנסת זיסמן מתנצל שהוא צריך לצאת עכשיו. הוא פשוט צריך לנהל ישיבה

של ועדת העליה והקליטה.

לענין זכות העיון, יש כאן נטיה להסתפק בדיווח לוועדת הכספים, ואני רוצה

לחזור והלזכיר את הלך הרוח שהיה בוועדה בכנסת הקודמת. ועדת הכספים היא גוף

פוליטי. הכוונה היתה לאפשר נגישות לחומר הזה לכל מי שיש לו ענין לגיטימי

מבחינה ציבורית לדעת ואולי להגיב על המתרחש. יכול להיות שבמקרים מסויימים ועדת

הכספים תהיה יותר מדי נכונה לפרסם מסיבות פוליטיות או מסיבות אחרות, ויכול

להיות שבמקרים אחרים היא תהיה פחות מדי נכונה לפרסם. אינני חושבת שבמקום זה

צריך להציע זכות עיון לכל אדם, כי זה מטרד, שכנראה, קשה לעמוד בו, אבל נדמה לי

שאנחנו צריכים לחשוב על גורם נוסף לוועדת הכספים - קודם הוועדה צריכה להחליט

אם היא רוצה בזה, ואחר כך נחשוב על הדרך - כדי שאדם שיש לו ענין לגיטימי יוכל

להגיע לחומר ולעיין בו, גם אם אין לו גישה לחברי ועדת הכספים.

חבר-הכנסת מרידור העיר לגבי רשימת הגופים הנתמכים, וגם אני הבנתי שהוא לא

מתכוון לתקן לגבי חוק יסודות התקציב, אלא רק לענין חוק זה. אותה בעיה מתעוררת

גם בסעיף שאני קראתי קודם בענין גופים עירוניים, שלגביהם יש סמכות לשר האוצר.

אני בהחלט חושבת שצריך למצוא הגדרה שתחול לגבי חוק זה ושתתפוס אולי גם את

המצב הקיים היום, עם ההחלטות של שר האוצר, והוא יחול מכוח חוק זה, זאת אומרת

ששר האוצר לא יוכל לגרוע או להוסיף, ותוספות וגריעות ייעשו באישור ועדת החוקה.

ר' מלחי: אני אומרת שיכול להיות שאפשר לצלם את המצב הקיים היום, אבל לנתק אותו

מסמכות שר האוצר לגרוע או להוסיף. ייתכן שכדאי לעבור על הרשימה ולסנן אותה

במקצת, אבל זו תהיה הרשימה לצורך חוק זה, ולא לצורך חוק יסודות התקציב.

עד כמה שאני יודעת, עד היום הסמכות הזו לא עוררה בעיות. בדרך כלל גוף בא

ורוצה להיות גוף נתמך.

אבל עכשיו, כפי שנאמר כאן, דווקא לצורך ענין הדיווח, יכול להיות שתתעורר

בעיה מי כן ומי לא. כבר נאמר שענין הדיווח עצמו יכול להיות סיבה לכך שאנשים לא

ירצה להיכנס למסגרת זו, ואולי דווקא אותם אנחנו נרצה לכלול.

הבר-הכנסת זנדברג הציע להחיל את הובת הדיווח מעל לסכום מסויים, אפילו

כשמדובר על בעלי התפקידים האלה, כפי שיש חובת דיווח למס הכנסה מעל לסכום

מסויים. זה יכול לסנן הרבה מאד, בעיקר כשמדובר על גופים מתוקצבים. לי ההצעה

הזאת מאד קוסמת, ואני חושבת שהיא יכולה להפחית את הניירת, וזאת בתנאי אחד.

נניח שנוקבים במינימום של 2,000 שקל. השאלה היא באיזה חלק של משרה מדובר. יכול

להיות שהוא מקבל את הסכום הזה בתמורה לשעת עבודה בשבוע. בתנאי זה נראה לי סביר

מאד להחיל את חובת הדיווח מסכום מסויים ומעלה.

אם יש להם חובת דיווח אבסולוטית, הם צריכים לדווח, ואם זה לפי סכום, כל

אחד יאמר שהוא נופל בהגבלה, ולא תהיה בקרה על זה.

סי שלום;

הצעת החוק היא הצעה טובה. היא נועדה למנוע אנדרלמוסיה שקיימת אפילו

בימים אלה, ואני לא רוצה להזכיר איזה גזבר בעיר שרונית, או חבר מועצת עיר

במרכז הארץ, כאלה ואחרים, שייתכן שמחוסר פיקוח הגיעו לכך שהם נהנו מהקופה

הציבורית בלי שאף אחד יפקח על הענין, וזה כתוצאה משיקולים קואליציוניים כאלה

ואחרים, או כתוצאה של נאמנות בין אותו פקיד לבין ראש העיר וכיוצא באלה. הצעת

החוק באופן כללי באה למנוע אותה פירצה שקיימת.

השאלה היא אם אנהנו רוצים להחיל את זה עכשיו באופן מוחלט על כל כך הרבה

גופים ואנשים. אני מגיע עכשיו מוועדת הכספים, שם דנים בחוק ההסדרים לגבי

ארנונה, והנציגים של משרד הפנים יושבים שם. מדובר בקביעת הארנונה בחוק

ההסדרים. בסך הכל יכול ראש רשות מקומית להטיל ארנונות ככל העולה על רוחו

ועל ידי זה להשיג את הגביה הטובה ביותר, וזה מצב לא טוב, אבל מצד אחר,

התערבות יתר בהליכי ניהול של רשות מקומית אולי לא תאפשר לראש הרשות ולהנהלה

עצמה לבצע את הניהול השוטף. לכן, לפי דעתי, צריך למצוא איזה שהוא איזון בין

שני המצבים.

אי רביץ;

כאן מדברים רק על דיווח, לא על התערבות.

כאשר אדם צריך לעבוד תחת עין מפקחת של מישהו מבחוץ, יש התערבות מסויימת,

שאולי היא מבורכת, כי היא באה למנוע את הפעולות החריגות, אבל השאלה היא אם

צריך למסור פרטים על כל עובד, כמו שכתוב בסעיף 33א(ב} להצעה. אם צריכים לפרסם

את שכרו של כל עובד שמעסיקים, אני הושב שזה מביא לכך שמנהלים אותה רשות מקומית

ממשרדו של הממונה על השכר או ממקום אחר. לכן דרוש צמצום גם לגבי אותם אנשים

שחלה עליהם הובת דיווח וגם לגבי מספרם של הגופים הנתמכים.

לא ראיתי את ההגדרה בחוק של גוף נתמך וגוף מתוקצב, אבל מבחינתי גוף נתמך

הוא גוף שיש לו סיוע מתקציב המדינה, לאו דווקא בתקצוב רגיל וקבוע, אלא בצורה

כזאת או אחרת. כאן אני שואל שאלה לא פוליטית, אני רק רוצה לדעת את ההגדרה

האם קופת הולים היא גוף נתמך?

שי גרניט;

כן.

לא מתוך ההגדרה הזאת.

שי גרניט;

החליטו על זה.

סי שלום;

האם ביקשתם שם הצהרה?

שי גרניט;

בוודאי.

סי שלום;

וקיבלתם אותה?

שי גרניט;

נקבל.

סי שלום;

גבי ליפשיץ קראה לפנינו את סעיף 29 הקובע סנקציה. אני לא חושב שכאשר

העבירו לשם אותם 340 מיליון שקל היתנו את זה באותם תנאים, אבל זה לא הנושא. כל

גוף צריך להעביר את הדיווח. אני חושב שזו הצעת חוק טובה, אבל צריך לקבל אותה

תוך כדי צמצום מספר הגופים הנתמכים ובעלי התפקידים. אני חושב שזה ישרת את

הענין וזה גם לא יהפוך את הממונה על השכר לחוקר ולבלש בלבד, יש לו עוד דברים

אחרים לעשות.

יש חוק אחר המאפשר ביקורת על כל גוף נתמך, בלי שום רשימה וכיוצא בזה, וזה

חוק מבקר המדינה. אולי יש שם גם חפיפה לגבי חלק מהדברים שאנו רוצים לקבוע כאן.

לא כל גוף נתמך הוא גוף מבוקר.

אני שואל, ראשית, מה מידת החפיפה.

אם שאלת קודם על קופת החולים או על ההסתדרות, הם אינם גופים מבוקרים. יש

להם מבקרים שלהם, יש דו"חות שלהם, אבל הם אינם מבוקרים.

יי לוי;

אם מדובר על הדרך שהצעתם, שהממונה יהיה רשאי לדרוש, ולא תהיה חובה לכולם,

האם אין כאן כפילות לגבי אותם גופים שמבקרת המדינה מבקרת?

שנית, על פי חוק יש במוסדות רבים מבקרים פנימיים, למשל; בעיריות. האם אי

אפשר לעשות שילוב ולקבל את הדו"חות מהמבקרים הפנימיים? לו הייתי היום ראש עיר,

אולי הייתי במצב שביום ראשון יושבת אתי מבקרת מבקרת המדינה בענין המשכורות,

ביום שני - המבקר הפנימי, וביום שלישי - הממונה על השכר. הייתי רוצה שנבדוק

איך אפשר ליצור מערכת אחת, לפחות לאותם גופים חופפים שנמצאים כבר בביקורת.

אולי אפשר בכלל לבקש את הדו"חות מהמבקרים הפנימיים באותם גופים, וזו מסגרת די

רחבה. נראה גם איך אנחנו מקילים על המבוקרים, ולא רק איך אנחנו מעמיסים ביקורת

על ביקורת. אני מציב סימן שאלה בסוף דברי.

אי רביץ;

אני לא יודע אם אפשר לשלב את זה כאן, אבל אני מכיר רשות מקומית אחת -

ואני מתאר לעצמי שיש יותר מרשות מקומית אחת כזאת - שבה המשכורות גבוהות

במיוחד, אבל יש שם גם שיטה אחרת איך להיטיב עם המקורבים. הם פשוט משלמים הרבה

משכורות, לא קטנות מדי, להרבה אנשים. בהגדרה של "בעל תפקיד" המופיעה בהצעת

החוק כתוב בין השאר "משנה או סגן מנהל כללי". יש, כנראה, קריטריון כמה סגנים

מותר שיהיו. אולי היינו יכולים להגביל את מספר הסגנים.

לגבי סגנים כן, אבל לא לגבי מנהלי אגפים.

אי רביץ;

זו מין משאלת לב, הייתי רוצה לעשות עוד איזה תיקון, אם זה היה אפשרי.

כלומר, אתה מודיע לנו עכשיו שאתה מניח הצעת חוק נוספת בכמה עניינים שאינם

כלולים כאן.

אי רביץ;

לא, אולי אפשר היה לשלב את זה בהצעת החוק הזאת. אני רק לא רוצה לתקוע מקל

בגלגלים של הצעת החוק הזאת.

לגבי הסנקציה ושיקול הדעת של השר, גם אני נגד שיקול דעת של השר באופן

גורף. מכיוון שהשר הוא איש פוליטי, הוא בהחלט יכול להפעיל את שיקול דעתו לגבי

מוסדות המקורבים למפלגה היריבה בדווקא. לכן לא הייתי רוצה לסמוך על שיקול הדעת

שלו, אבל מאידך גיסא, אנחנו חייבים להיות זהירים. יש גם שיקול דעת ענייני,

למשל, לגבי הסנקציה. נניח שרשות מקומית, בגלל סיבות מאד אובייטקיביות, לא

הצליחה עדיין להעביר את הדיווח שלה, ואז יעלה עליה הכורת מבחינת התקציב הבא,

שעה שהיו לה סיבות ענייניות שבגללן לא הצליחה עדיין להעביר את הדיווח. לכן אם

אנחנו מדברים על הגבלת שיקול הדעת של חשר, הייתי מבקש להשאיר לו בכל אופן

שיקול דעת למקרים מסוי ימים, שבהם המועצה המקומית לא הצליחה להעביר את הדיווח

בזמן מסיבות ענייניות.

דבר שלישי ואחרון, ואני פונה אליך במיוחד, אדוני היושב ראש, לא לראות בו

דבר קנטרני. חלק מחברי הוועדה הרימו גבה כאשר מר זווצקי אמר על שליחי ציבור

שיש כאלה שצריך לשמור על צנעת הפרט שלחם. גם אני הרימותי גבת. מה זאת אומרת,

צריך לשמור את משכורתו של איש הציבור הזה מעינא בישא? אנחנו כאן בווועדה הזאת

מאד רגיששים לזכויות הפרט, לצנעת הפרט. אנחנו מחוקקים חוקים הנוגעים להגנה

על הפרטיות של האדם, ואני לא אומר את זח כדי לקנטר. אם בכל זאת אמרת מה שאמרת,

כנראה, משהו לוחץ עליך, ולכן אני שואל: מה לוחץ? מדוע אמרת את חדבר הזח? תן

לנו דוגמה שיש בה איזון בין שמירה על צנעת הפרט וזכויותיו לבין הצדק הטבעי

המחייב שכל אזרח בישראל או באותה עיירה כן יידע כמה מקבל מנתל האגף המסויים.

אין ספק שראשי רשויות שנבחרים ומקבלים שכר, רשאי הציבור לדעת את משכורתם.

יש גם כללים המגבילים את השכר לגביהם. ההגדרה בהצעת החוק, שהיא מאד רחבה,

כוללת גם מנהלי אגפים ברשויות מקומיות. מנהל אגף ברשות מקומית קטנה הוא לא

שליח ציבור. הוא פקיד שעובד שנים בעיריה, ואינני יודע אם הוא מעוניין וגם אם

זה מוצדק לחשוף את משכורתו. אנחנו מדברים כאן על היקף משרות שיכול להגיע לסדר

גודל של 30 אלף משרות. אינני יודע אם חברי הוועדה יהיו מעוניינים לחשוף שכר

במאסה כזאת. אני מסכים לדעתו של חבר-הכנסת רביץ שאין ספק שצריכים לחשוף את

משכורתם של שליחי ציבורי.

שי גרניט;

יש היום הגבלה על שכר. יש שכר מקסימום, אלא שאנשים לא שמים לב. שכר

מקסימום זה מה שמקובל בשירות המדינה, וכל מי שרוצה לחרוג ממה שמקובל בשירות

המדינה צריך לקבל אישור מהממונה על השכר שהשר האציל לו את סמכותו.

אם הוא נתמך.

כמובן.

אז אין בכלל צורך בחוק תזה.

שי גרניט;

לא, מדובר פה על דיווח, והדיווח חשוב מאד, ואני לא מקבל את הטענה, שמנהל

אגף שניזון מתקציב העיריה לא צריך לדווח. ממה הוא ניזון, מהחברה העירונית? הרי

אנחנו מכירים את כל הסיפורים. זה תקציב של משלם המסים, ואם משלם המסים משלם את

משכורתו של פקיד, ואותו פקיד איננו נבחר אלא הוא ראש אגף, זכותו לדעת מה

משכורתו.

גם בממשלה?

שי גרניט;

גם בממשלה. זה מפורסם. כולם יודעים כמה מרוויחים מנכ"לים בחוזים אישיים.

אני מדבר על מנהלי אגפים, מנהלי מחלקות.

שי גרניט;

זה פתוח לחלוטין.

גם חוזים אישיים?

כן, זה מפורסם.

חשבנו להציע לכם להבחין בין הזכות לדרוש דיווח לבין החובה למסור דיווח.

לדעתי, הזכות אינה צריכה להיות מסוייגת, גם לא לבעלי תפקידים. אם נודע פתאום

לממונה על השכר שראש אגף מסויים מקבל משכורת עתק, צריך שתהיה לו זכות דרישה

שאינה תלויה באף אחד אחר.



לגבי החובה למסור דיווח, אני חוזרת על הצעתנו שהיא תצומצם למספר מסויים

של בעלי תפקידים, שהם הדרג הניהולי הבכיר - חבר-הכנסת סילבן שלום העלה את

הנקודה הזאת - אבל היא כן תהיה רחבה לגבי הרבה גופים שאנחנו נשב ונדון בהם,

ולא נשאיר את זה לשיקול דעת של שרים ולקריטריונים. אנחנו פשוט לא נצא מזה. לכל

אחד יהיה מה להעיר, מה להוסיף או מה לגרוע לצורך הענין. נדמה לי שהשוויוניות

אומרת שכולם מדווהים, והקופה הציבורית אינה עומדת סמויה מעיני הכלל, או מעיני

ועדת הכספים, לצורך הענין.

לגבי הנושא של זכות העיון, אפשר לומר שהדיווח יימסר לוועדת הכספים של

הכנסת, או אפשר אפילו להגיד שתהיה עוד ועדה, או שזה יימסר ליושר ראש הכנסת,

כדי לאפשר פתיחות יותר גדולה, ולא רק שיקול דעת של פוליטיקאים.

היו"ר די צוקר;

אני אנסה לסכם את הישיבה ואבקש מנציגי הממשלה להכין לנו עוד הצעה אחת או

שתיים, כדי שנוכל להתחיל לנסח את החוק לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית.

אני מניח שאני מסכם את דעת כולנו כשאני אומר שבתחום חוק זה אנו רוצים

להתייחס גם לנושא חובת הדיווח וגם לנושא חובת הפומביות - שני הדברים האלה

אינם זהים בהכרח - ואין לראות בקופה הציבורית מין קופסה שחורה שרק יודעי-הן

יודעים לפענח אותה ושהיא חסויה מעין הציבור. אנהנו מדברים על חובת דיווח ועל

חובת גילוי, ולא על רשות כזאת.

את הנקודה השניה אולי נפתור כבר בישיבה זו, לבקשתו של חבר-הכנסת לוי,

ונקבע משהו המוסכם על כולנו לגבי האופן שבו נבטא את עקרון הפומביות. מאחר

שבעיני דו"ח זה אינו פחות חשוב מאשר דו"ח נציב קבילות הציבור, למשל, אני מציע

שאחת לפרק זמן מסויים שנקבע - אני מניח אחת לשנה - יגיש הממונה על השכר לכנסת

דו"ח שיונח על שולחננו, כמו דו"ח נציב קבילות הציבור. לא צריך להיות כל הבדל

בעני ן הזה.

זה מופיע בהצעה. כתוב: "הממונה יגיש לוועדת הכספים של הכנסת דין וחשבון

שנתי של הדו "חות שנמסרו לו... ".

היו"ר די צוקר;

אני מבקש את הקשבתכם. הממונה על השכר יגיש לכנסת דו"ח, ומשעה זו הוא

ייהפך לפומבי בהגדרה. כלומר, לא צריך לדלוק ולהפש אחרי זה, ואם יואיל, יתן,

לא יואיל, לא יתן, אלא כענין מכובד, בעל סטטוס משלו - סטטוס גם לממונה על

השכר וגם לדו"ח.

האם הדו"ח יכלול כל פרט ופרט?

עדיין לא סיימתי. אני עובר נקודה נקודה.

נקודה שלישית. נדמה לי שמקובל עלינו שההבחנה בין גופים מתוקצבים לבין

גופנים נתמכים איננה רלוונטית בהקשר הזה. ההבהנה הזאת היא הבחנה לצרכים אחרים.

יש בה מידה גדולה של שרירות והיא לא השובה לנו עכשיו. בהמשך לבקשת כמה מן

החברים וגם לדבריה האחרונים של גבי לחמן-מסר, אני מציע שתציעו לנו קריטריון,

שייקבע בחקיקה ראשית ולא יהיה נתון לסמכותו של שר, כיצד אנחנו כוללים בזה את

מירב הגופים, וזאת כאשר מקובל עלי שתיעשה הבחנה בין הרשות לדרוש לבין חובת

הדיווח. תביאו לנו הצעה כזאת שגם אנחנו נוכל לברור מתוכה על פי קריטריונים

ומשמעותם המספרית, הן בחובת הדיווח והן בחובת הגילוי. בענין הזה תביאו לנו

הצעה יותר מסודרת, על פי אמות מידה שנוכל לעגן אותן, ובזה נענה בעצם על השאלה

המרכזית שעדיין לא הכרענו בה משום שאין לנו ההגדרה המספרית והחוקית המדוייקת.

נקודה רביעית. יש פה מגמה מאד ברורה לצמצם את רשימת בעלי התפקידים שיהיו

חייבים באותה חובת דיווח ובאותה חובת גילוי. אינני מציע להחליט עכשיו על מספר

מסויים. תביאו לנו כמה הצעות, כאשר אתם יודעים שהרוח נוטה לכיוון של צמצום

רשימת בעלי התפקידים כדי לאפשר פריסה יותר רחבח של גופים, זאת חמגמה. לכשעצמי

- זה איננו מחייב את הוועדה - מה שהוצע בפקודת החברות אותי היה מספק, כלומר:

חמשת בעלי השכר הגבוה, אבל אמרתי שזאת דעתי, זאת לא הצעת ועדה, אני לא מסכם פה

עמדת ועדה, ואם תהיינה הצעות הגיוניות אחרות, אני לא מתחייב לשום דבר שאני

אמרתי. גם בענין זה תביאו לנו הצעה מודולרית שתאפשר לנו לבהור ולברור ולדעת

על כמה בעלי שכר אנחנו מדברים.

הסנקציות הן מחייבות. אני רוצה שענין זה יהיה

אותן סנקציות שמופיעות היום ושהן אולי סנקציות סבירות - וכאן

אני רוצה לענות לדרישה של כמה מן ההברים - הן סנקציות מחייבות.

אם אפשר, גם בנושא הסנקציות אנחנו נציע לכם הצעה.

מובן שאתם יכולים להגיש הצעה. מה שאני רוצה לומר הוא שדעת הוועדה היא

שהסנקציות מחייבות. תציאו סוגי סנקציות, אפשרויות שונות.

סנקציות הן תמיד מחייבות.

אני מתכוון למה שאנו מכנים בשפה המדוברת: "סנקציות-סנקצי ותיי. האם החסרתי

נושא כלשהו?

הנושא של גופי הביקורת. אולי בקריטריונים תציינו גופים שיש בהם גוף מבקר.

סי שלום;

יש אמנם חפיפה, אבל צריך לזכור שכאשר יש חובת דיווח, הדיווח ניתן לפני

הפעולה או תוך כדי הפעולה, ולעומת זאת ביקורת באה בדרך אחרי הפעולה. הדיווח

והביקורת אינם בדיוק באותם זמנים, אם כי יש חפיפה מסויימת.

מה שחבר-הכנסת לוי הכניס את עצמו לנעליו של גזבר הרשות המקומית או ראש

חברים, כבר אין לי כוח, יש לי המבקר הפנימי, מבקר

המדינה ועכשיו בא אלי גם הממונה על השכר. מה אתם רוצים ממני?

והכל באותו ענין.

אני מציע לכם לנסות לבדוק אם מבחינה לוגיסטית יש אפשרות ליצור מצב שבו

החוק הזה לא יהפוך למטרד למבוקר. זאת כל הבקשה.

במקום שאין צורך בכך.

אם אדם צריך לעשות פעולה והוא לא עשה אותה, ויש עליו חובת דיווח, זה שונה

מאשר ביקורת שתיעשה כעבור שנה או שנתיים.

זאת לא השאלה.

זזו בדיוק השאלה, אדוני היושב ראש. ברגע שאני כראש רשות מקומית יודע שאני

חייב בחובת דיווח לפני שאני עושה פעולה מסויימת, זה שונה מאשר ביקורת המדינה

שיכול להיות שתיעשה בעוד שנה או שנתיים.

חבר-הכנסת שלום, גם אם לא תימצא תשובה משביעה רצון לשאלה של חבר-הכנסת

לוי, אנחנו הולכים לחוקק את החוק. עכשיו אני מבקש לבדוק אפשרות לוגיסטית להקל

במקצת על המבוקר.

אני מדבר בהתייחס לדברי שר האוצר הבוקר בגלי צה"ל שבנושא הפרטת החברות

הביורוקטיה אוכלת בכל פה. אני מציע שבכל סעיף בחוק זה ובחוקים שנחוקק נצמצם

את הביורוקטיה ולא נעמיס מנגנון על גבי מנגנון.

אני רוצה לחזור לנקודה השלישית שהזכרתי, כי נאמר לי שהיא לא הובנה.

אמרנו שאין חפיפה הכרחית בין מי שחלה עליו חובת הדיווח לבין מי שהפומביות תחול

עליו, כלומר, היקפו של הדו"ח. אמרתי שהם יביאו לנו כמה הצעות מודולריות, כך

שנוכל לעצב כאן את היקף הדו"ח ולהכריע עליו.

כלומר, מעבר לכך שחלק יהיה דיווח אוטומטי וחלק על פי דרישה, אתה אומר:

מה שידווח, על פי דרישה או על פי דיווח אוטומטי, לא כולו יהיה נתון לעיון

הכנסת.

אולי כן ואולי לא.

זה בדיוק מה שביקשתי מהם. על זה לא הכרענו והם יביאו לנו לפה כמה הצעות.

ההחלטה תהיה כאן. הסיכום מקובל?

יי לוי;

כן.

הי וייר די צוקר;

כמה זמן י ידרש לכם?

די ליפשיץ;

חודש.

הי וייר די צוקר;

באמצע ינואר תהיו מוכנים?

שי גרניט;

כן, אני רוצה את זה בדחיפות.

אי רביץ;

מה הדחיפות?

יש בעיה.

חבר-הכנסת רביץ, אולי יש דברים שמר גרניט לא יכול לומר. המשפט הזה בשבילי

מספיק. אני לא רוצה לבקש סיבות.

חברים, האם אמצע ינואר מקובל?

לקראת סוף ינואר. זאת גם לא הצעת חוק ממשלתית.

קיבלתי. בתוך ארבעה שבועות, כלומר, בשבוע השלישי או הרביעי של ינואר נזמן

אתכם ותביאו לנו הצעות. אם תביאו לנו הצעות שהן כבר בשלות, לא תהיה מניעה

לגמור את הענין בישיבה אחת, גם אם תהיה ארוכה יותר.

אני מודה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:45)