הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 29.

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום ד', י"ד בכסלו התשנ"ג. 9.12.92. שעה 00;9

ד' צוקר - היו"ר

אי גולדשמידט

י י כץ

יי לוי

רי נחמן

אי רביץ

א' דיין

מוזמנים; י' קרפ - משרד המשפטים

שי ג וברמן - " "

דייר כי שלו - " "

מ' אטלן - יי "

י' שופמן - האגודה לזכויות האזרח

אי ז'ילוני - ההסתדרות הכללית

ג' בן-ישראל - יו"ר לשכת הקשר של ההסתדרות

בכנסת

עי פרידמן - נעמ"ת

אל"מ י' תל-רז - משרד הבטחון

סנ"ץ ר' הלמן - משטרת ישראל

י' ברק - משרד העבודה והרווחה

מי קוק - משרד הכלכלה והתכנון

פרופי רי בן-ישראל - אוניברסיטת תל-אביב

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

מ' הילב - " "

אי ארד - חוקה לישראל

יועצת משפטית; ר' מלחי

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; ח' בנקין

סדר-היום;

גיבוש הצעת חוק יסוד; זכויות היסוד של האדם.

זכויות היסוד של האדם

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את הישיבה.

על סדר היום שלנו, כמובטח, הנושאים החברתיים. מהלך הדיון יהיה כדלקמן:

בשלב הראשון נשמע את נציגי ההסתדרות הכללית ולאחר מכן את נציגי המעסיקים. לאחר

מכן נודה גם לנציגי ההסתדרות וגם לנציגי המעסיקים ונדון בסעיפים האלה במסגרת

הוועדה. אני מבין שפרופ' בן-ישראל רוצה להשמיע את דבריה במהלך הדיון.

בבקשה, מר ז'ילוני.

אי ז'ילוני;

אני מודה ליושב ראש הוועדה שהזמין אותנו להעיר את הערותינו לגבי הצעת חוק

יסוד: זכויות היסוד של האדם. הנושא הזה חשוב לנו, כפי שהוא חשוב בוודאי

לאזרחי מדינת ישראל ולארגונים השונים. אנחנו רוצים להתמקד בקטע הנוגע לנו,

כיוון שמעבר לעובדה שחוק היסוד כולל את הזכויות האזרחיות הפוליטיות, אנו

סוברים שהנושא של הזכויות החברתיות נגזר מעצם היותנו מדינה דמוקרטית שיש בה

מליון ו-700 אלף שכירים שההסתדרות מייצגת אותם. מצאנו לנכון להעיר את הערותינו

כיוון שהפרק הזה לא היה בטיוטה הראשונה.

זכויות היסוד של האדם איננו דיון ראשון, אלא כבר

בעבר דנה הכנסת בשורה של חוקים, ואני יכול להביא כתנא דמסייע אנשים טובים

מסיעות שונות שמצאו לנכון לכלול את הסעיפים החברתיים כאשר דנו בחקיקת הפרק של

זכויות האדם בחוקה לישראל. אחד מהם היה פרופ' יצחק קלינגהופר, בשנת 1975, אשר

הציע במסגרת הצעתו את חופש ההתאגדות. לאחר מכן באה חברת-הכנסת שולמית אלוני ב-

1984 והציעה לכלול בהצעתה את זכות השביתה.

כל הנושא הזה מוצא את הסימוכין שלו באמנות בין-לאומיות של ארגון העבודה

הבין-לאומי, של השוק האירופי המשותף, באמנות האו"ם, ואנחנו רוצים שהעניינים

האלה ימצאו את מקומם בחוק יסוד: זכויות היסוד של האדם, והם נוגעים: ראשית,

לזכויות העובדים להתאגד לשם קידום תנאי עבודתם, שנית, לזכות לנהל משא ומתן

קיבוצי ולהתקשר בהסכמים קיבוציים, ושלישית, לזכות לשבות, שאמנם היתה מעוגנת

במשפט העבודה הישראלי, אך לצערי, בשנים האחרונות הטילו על זה הרבה מאד סיגים,

ואם דבר זה לא ימצא את ביטויו, אפשר יהיה להניח שבמדינת ישראל הדמוקרטית הזכות

הזו אולי לא תהיה. שלוש הזכויות האלה בעצם נגזרות זו מתוך זו: הזכות להתאגד,

הזכות לנהל משא ומתן קיבוצי ולחתום על הסכמים קיבוציים וזכות השביתה. מה

שאנחנו מציעים זו בעצם התמצית של מה שמקובל ברוב האמנות הבין-לאומיות, ולכן גם

השתמשנו בניסוחים המובאים שם. זה לגבי החלק שאני קורא לו: זכויות העובדים

וארגוניהם.

יש פרק נוסף שאנו מציעים כדי שלא ייווצר מצב שבלי משים, כתוצאה מכוונות

טובות, הדבר הזה עלול לאיין את החוקים האחרים הקיימים. אנחנו יודעים שביחסים

בין עובדים ובין מעבידים אין שוויון מלא ביחסים הקיבוציים הללו, כיוון שהעובד

והמעביד אינם ביחס כלכלי שווה, ואם אנחנו מדברים על שוויון, יש שורה של חוקים,

כגון...

עולה בדעתך ששוויון פירושו שכולם יהיו שווים מבחינה כלכלית?

א' ז'ילוני;

לא, אבל אם הכנסת חוקקה, למשל, את חוק שכר המינימום, חוק שכר מינימום

עלול ליצור מצב שיש בו מגבלה לענין חופש מלא. יבוא בית המשפט ויגיד שהחוק בו

קבעה הכנסת בהסכמה כוללת שיש מינימום שאיש אינו יכול להשתכר מתחתיו מנוגד

לחוקה, כי זה לא יחס של שוויון כלכלי ביחסים בין מעביד לבין עובד. יש חוקים

אחרים שיצרו מראש העדפה לגבי קבוצות עובדים, או לגבי נשים, למשל. אם מדברים על

שוויון מלא, פירוש הדבר למעשה ביטול הזכות העודפת הזאת, כיוון שמדובר על

אנחנו מציעים כאן שאותם חוקים שהכנסת חוקקה לא

ייפגעו, או לא יפורשו אחרת מכפי שהכנסת נתנה עליהם דעתה בחוקקה אותם. זה בקטע

הכללי.

ישנו הקטע הנוסף של הזכויות החברתיות בכללן. אנחנו סוברים שחוק יסוד:

זכויות היסוד של האדם צריך לכלול אותן, ומדובר: א. בזכות לעבוד; ב. בזכות

לבריאות; ג. בזכות לחינוך; ד. בזכות לדיור. אלה הזכויות הבסיסיות שכל חברה וכל

משטר דמוקרטי צריכים להבטיח לאזרחיהם. לגבי הקטע הזה של הזכויות החברתיות,

ייהמגנה-קרטה החברתית", כפי שאנו קוראים לזה, יש הצעה שהובאה לפנינו על ידי

משרד המשפטים.

זה נוסח שמר אטלן גיבש עבור משרד המשפטים.

לנוסח הזה העירונו את הערותינו, אבל אני מבין שמשרד המשפטים עיבד נוסח

יותר כולל ומקיף. אם הזכויות הללו מעוגנות בהצעת הטיוטה, נתייחס אליהן לכשנראה

אותן. בכל אופן, לדעתנו, ארבע הזכויות הללו חייבות להיות מעוגנות.

הערה אחרונה היא באשר לשאלה מי יהיה בעצם המוציא לפועל של כל אותם

דברים. קראתי זאת מעל דפי העתון, לא הספקתי לראות את ההצעה האורגינלית. האם

בית המשפט העליון יהיה בית הדין החוקתי אשר ידון ויפרש אם חוק זה או אחר עומד

בסתירה לחוק היסוד? אנחנו מגבשים כרגע עמדה בשאלה זו, והייתי מבקש מיושב ראש

הוועדה לאפשר לנו להופיע בפני הוועדה ולהעיר את הערותינו כאשר הנושא של בית

משפט לחוקה יידון בה.

נשמע אתכם בנושא זה. אני מאד מודה לך. מר בן-ישראל, בבקשה.

ארשה לעצמים להיכנס יותר לפרטים, בהשוואה לטקסט שהוועדה דנה בו, ואתחיל

קודם בסעיף 1 בהצעתנו, המתייחס לנושא השוויון. בהצעת הוועדה בסעיף 3 כתוב:

"הכל שווים לפני החוק, אין מפלים בין אדם לאדם מטעמי מין, דת, לאום, גזע, עדה,

ארץ מוצא, או מכל טעם אחר, והכל כשהטעם אינו ממין הענין". כאן אנחנו מציעים,

ראשית, להוסיף את הגיל. אין בהגדרות האלה גיל, ואנחנו חושבים שזה ענין חיוני

מדרגה ראשונה. כן מציעים אנו להוסיף מצב משפחתי והורות.





כיוון שכתוב ברישה של הסעיף "אין מפלים", אנחנו מציעים להוסיף הגדרה של

"לענין זה, יהפליהי - להוציא הבחנה שנועדה לתקן הפליה

קיימת ולקדם את השוויון בפועל של קבוצה שקופהה בעבר", בין שמדובר במיעוטים

ובין שמדובר בנשים.

רי נהמו;

מה פירוש "קבוצה שקופחה בעבר"?

ג' בן-ישראל;

אנחנו חושבים שבמיוחד בישראל חיוני שיהיה סעיף כזה, שכן אחרת הכוונה

הטובה עלולה להיות מושמת לאל בפירוש של החוקה לאחר מכן.

הסעיף השני בהערותינו נוגע לסעיף בנושא חופש ההתאגדות. את הסעיף הזה

ניסחנו גם בהתייחס להצעת הוקה לישראל בדבר זכויות עובדים. בסעיף 30 בהצעת חוקה

לישראל נאמר; "עובדים זכאים להתארגן באיגודים מקצועיים לשם קידום תנאי עבודתם

והאינטרסים הכלכליים והסוציאליים שלהם." - אגב, זה הנוסח המקובל באמנות הבין-

לאומיות וגם בחוקות של רוב המדינות הנאורות - "לעובדים הזכות לשבות, למטרות

אלו, ללא שימוש באלימות", וכאן הוספנו רק שאנו מכירים בצורך להטיל הגבלות על

זכות השביתה בחוק שמטרתו להגן על בטחון המדינה. בהמשך ההגדרה של חוקה לישראל

כתוב; "עובדים בשכר ואיגודיהם זכאים להתקשר בהסכמים קיבוציים עם מעסיקים

בודדים ועם ארגוני מעסיקים". בעצם ההצעה שלנו די תואמת את הצעת קבוצת

הפרופסורים בחוקה לישראל.

בסעיף 15 להצעת הוועדה נאמר; "לכל אזרה ישראלי ולכל תושב ישראלי החופש

להתאגד למטרות חוקיות ובדרכים חוקיות". אנחנו מציעים להוסיף סעיף 15א כדלקמן;

"(1) עובדים זכאים לכונן ארגוני עובדים לשם קידום תנאי עבודתם והאינטרסים

הכלכליים והסוציאליים שלהם ולהצטרף אליהם לפי בחירתם.

(2) לארגון עובדים הזכות לנהל משא ומתן קיבוצי ולהתקשר כארגוני עובדים

יציגים בהסכמים קיבוציים עם מעביד או אם ארגוני מעבידים.

3} לארגוני העובדים ולעובדים הזכות לשבות לשם קידום תנאי עבודתם

והאינטרסים הכלכליים והסוציאליים שלהם, ללא שימוש באלימות. אין מגבילים את

זכות השביתה אלא בחוק הבא להגן על בטחון המדינה".

כאן אני רוצה להבהיר נקודה חשובה ביותר.

הסיפה ש"אין מגבילים את זכות השביתה אלא בחוק הבא להגן על בטהון המדינה"

באה בהקשר להגבלה של שימוש באלימות?

ג' בן-ישראל;

לא, חלילה. היא אומרת, שמותר להגביל את זכות השביתה מטעמים הקשורים

בבטחון המדינה, בהתחשב במצבה של ישראל.



א' רביץ;

הזכות לשבות באה לירי ביטוי באופן חיובי כבר ברישה, ובסיפא בא הלא-תעשה,

"אין מגבילין את זכות השביתה אלא...",

גי בו-ישראל;

אלא רק למטרה הקשורה בבטחון המדינה, וזה לא קשור עם ענין האלימות.

א' גולדשמידט;

מה לגבי בטחון פנים, סדר ציבורי וכיוצא באלה? אנחנו יודעים שהיום אי אפשר

לשבות בנסיבות כאלה. נניח שמישהו עובד במשטרה לא בהקשר של בטחון המדינה, אלא

בהקשר של בטחון התושבים. מחר סעיף כזה יכול להתפרש כמתן היתר לשוטרים העובדים

בסיור, בתנועה, לשבות בשבתות.

היו"ר ד' צוקר;

לגבי הנושא של כוחות משטרה וצבא יש לנו סעיפים נפרדים. דומני שקיימנו

בענין זה שני דיונים, ויש על כך תשובות שסיפקו מאד מאד את דעת הוועדה בשלב זה.

אני רק רוצה לומר שההגבלה הזאת כבר קיימת ומסוכמת עם כל שלטונות הבטחון. אמת?

אל"מ י' תל-רז;

למערכת הבטחון יש רק שאלה פשוטה בנושא הזה: האם לפי גישת ההסתדרות לא

ניתן יהיה להגביל את חופש השביתה בתקנות-לשעת-חירום? זאת משום שכתוב כאן ייאלא

בחוקיי, דהיינו, היכולת לחוקק בתקנות שעת-חירום לצורך זה לא תהיה קיימת.

אי זיילוני;

יש פרק אחר המתייחס לענין של תקנות-שעת-חירום. אי אפשר לתת תשובה לכל

הדברים בסעיף אחד.

ג' בן-ישראל;

הלכנו בדרך של הגדרות מאד כלליות לפי מה שראינו בחוקות אחרות, אבל לא

נתנגד למה שאומר אלוף משנה תל-רז, מפני שלפי החלטה של ההסתדרות לא נתנו למשטרה

מעמד של איגוד מקצועי.

אי גולדשמידט;

מכבי אש?

לא, דיברנו על צבא, משטרה ושב"כ.

ג' בן-ישראל;

מבחינתנו, משטרה - כן, מכבי אש - לא. היה לנו ויכוה נוקב בענין זה ושקלנו

את הדברים.



א' גולדשמידט;

בכל זאת סעיף קטן (1) בהצעת ההסתדרות אומר: "עובדים זכאים לכונן ארגוני

עובדים לשם קידום תנאי עבודתם". אם אתם מאפשרים להגביל את זכות השביתה רק בחוק

הבא להגן על בטחון המדינה, גם ההתאגדות המקצועית צריכה להיות מוגבלת באותה

הגבלה, ולא, מחר יהיה מותר לאנשי קבע לנסות לסכל את זה.

היו"ר ד' צוקר;

אבל, חבר-הכנסת גולדשמידט, מר ז'ילוני צודק, כי יש כבר פרק המטפל בענין

הזה.

אי גולדשמידט;

השאלה היא אם אנשי קבע הם עובדים.

י י כץ;

לא, אנשי קבע אינם עובדים.

ג' בן-ישראל;

אני רוצה להדגיש כאן נקודה שאנו רואים בה חשיבות רבה. בסעיף קטן (2)

בהצעתנו אמרנו "... ולהתקשר כארגוני עובדים יציגיםיי. לא היינו רוצים שכתוצאה

מהחוק ייווצר מצב שכל קבוצת עובדים קטנה תוכל להיות ארגון עם זכות שביתה. זה

יפגע קשות ביחסי העבודה התקינים. בחוק ההסכמים הקיבוציים ובחוקים אחרים במדינה

מוכר המונח "ארגון יציג", כלומר, ההסתדרות היא היום ארגון יציג לצורך זה.

תיאורטית, מחר יכול להיות ארגון יציג אחר, אבל חשוב לנו מאד שהענין הזה יופיע

בהגדרה.

אי ארד;

זה כבר קבוע בחוק ההסכמים הקיבוציים.

היו"ר די צוקר;

מר ארד, אני מבקש לתת למר בן-ישראל לסיים את דבריו, ולאחר מכן, אם תהיינה

עוד שאלה אחת או שתיים, הן יישאלו.

ג' בו-ישראל;

אני עובר לתיקון המתייחס לתוקף הדינים, וכאן אני מאד מבקש את הקשבת חברי

הוועדה, כי זו סוגיה מורכבת. בנוסה הוועדה בסעיף 24 נאמר; "אין בחוק-יסוד זה

כדי לפגוע בתוקפו של דין שהיה קיים ערב תחילתו של חוק-יסוד זה; ואולם הוראותיו

של דין זה יפורשו ברוח חוק-יסוד זה".

אקרא את הנוסח שאנחנו מציעים; "(א) אין בחוק-יסוד זה כדי לפגוע בתוקפו של

דין שהיה קיים ערב תחילתו של חוק-היסוד אף אם הוראותיו סותרות חוק זה. (ב)

חיקוק שהיה קיים ערב לתחילתו של חוק-היסוד, או שיתקבל בעתיד, שיש בו משום מתן

זכויות לעובדים או הטלת הגבלה על מעביר לא יראו בו כהפליה או כפגיעה בזכות

קנין או בחופש ההתקשרות החוזית".



אני כבר חושש שבעקבות הגדרות הוועדה בסעיף בדבר חופש העיסוק יהיו שופטים

שיתחילו לפרש פירושים. אני כבר שומע ויכוחים, וכשהוועדה לא התכוונה לזה ולא

דנה ולא דיברה על זה, לא יעלה על הדעת שמישהו יתחיל לשלול זכויות, זה עלול

לגרום לתוצאות חמורות מאד במדינה, מפני שתהיה הרגשה שעשו פה מעשה עוול, לא

במכוון, והרי אנחנו מעוניינים שהדברים ייעשו, ככל שניתן, מתוך הסכמה חברתית,

ולא במחטף. לכן לנו חשוב מאד להבהיר שפתאום יתחיל מישהו לפרש אפילו חוקים כמו

חוק שכר מינימום כחוקים העומדים בניגוד לחוקה. לכן אנחנו רואים חשיבות מאד מאד

גדולח בסעיף הזה של שמירת דינים ולכן גם ניסחנו אותו בקפידה רבה. עד כאן לגבי

הסעיפים, והניסוחים שלנו מונחים לפניכם.

אתייחס עכשיו לתחום השני. קיבלנו את המסמך של מר אטלן שמשרד המשפטים

הואיל להביא לתשומת לבנו. רוח המסמך מקובלת עלינו. אני חושב שבמסמך זה נעשתה

עבודה מאד יסודית. אם להתייחס למסמך הזה ואם זו בערך ההצעה, אני רק רוצה

להבהיר כמה נקודות. לדעתנו, צריך לכתוב בהגדרה לא רק: יימתן הזדמנות הוגנת

"כל אדם זכאי לעבודה". מבחינה זו, לדעתנו, ההגדרה טעונה

"בטחון סוציאלי", צריכים לכתוב: "לרבות פנסיה".

בענין הפנסיה יש קודם כל בעיה עם הקרנות.

אשר לטיפול הרפואי, מדובר יותר בצורה של ניסוח שתבהיר את הענין. אנחנו

חושבים שצריכה להיות גם זכות לקורת גג. לדעתנו, זה חסר במסמך הזה. זה לגבי כל

החלק הסוציאלי, ואנחנו נברך על כך אם כל המסמך שהוגש על ידי משרד המשפטים

יתקבל בוועדה ברוח חיובית.

אני מודה לחברי הוועדה על ההקשבה ותשומת הלב.

כמה חברים יש בהסתדרות?

מליון ו-700 אלף.

שאלת הבהרה. אני מבין שההסתדרות עשתה קואליציה עם המפלגות החרדיות. ברור

לי מדוע אתם רוצים להכניס את סעיף 24(ב) לחוק, אבל לא ברור לי מדוע אתם מבקשים

"הוראותיו של דין זה יפורשו ברוח חוק-יסוד זה" המופיעות בסעיף

24 בנוסח הוועדה.

אם הדברים ייקבעו בחוקה, חוקים הנותנים היום מענה לעובדים עלולים להתפרש

כסותרים את החוקה.

אתה מוכן לבטל במחי יד את כל הנושא החשוב הזה בגלל הסיכון שאתה פוחד לקחת

על עצמך.

ג' בן-ישראל;

לא.

כשאני מסתכל על הצהרת הזכויות האירופית, אני רואה שיש שם סעיף מפורש

המדבר על זכותו של אדם לקבל תנאי עבודה הוגנים ושכר הוגן. האם אינכם חושבים

שזה מוגזם לגרום לכך שכל החוקים הקודמים לא יפורשו לפי חוק היסוד, והכל בגלל

החשש הזה?

מאחר שהיושב ראש לוחץ עלינו מבחינת הזמן, אולי פרופי רות בן-ישראל, שהיא

מומחית בין-לאומית בנושאים האלה, תבהיר את הנקודה.

פרופ' בן-ישראל תדבר בשלב הדיון הכללי, לא עכשיו. האם יש לך תשובה לשאלה

הזאת?

תשובתי היא: עד כמה שאנחנו בדקנו, אם זה לא ייאמר, יש חשש שזכויות קיימות

בחוקים קיימים ייפגעו. לכן, חבר-הכנסת כץ, אנחנו חושבים שזה חיוני.

אני מודה לנציגי ההסתדרות. נשמע עכשיו את נציגי התאהדות התעשיינים.

אני מתייחס להצעה כפי שהיא מונחת על שולחן חברי הוועדה. בכל המפגשים

הרבים שיש לנו עם ההסתדרות לא שמעתי את הרעיונות האלה. אני שומע עליהם כאן

בפעם הראשונה. אולי היה מן הראוי שהדברים יובאו לידיעתנו.

את זה תפתרו ביניכם.

להצעה כפי שהיא מונחת על שולחן הוועדה לנו אין הערות, לבד מהערה אחת. אם

כי קיבלתי תשובה מאד מנומקת ממר גוברמן, ואני מודה לא על כך, לא השתכנעתי עד

הסוף. הבעיה היא יותר בעיה משפטית. מדובר על חופש העיסוק. סעיף 13 להצעה אומר:

"לכל אזרח ישראלי ולכל תושב ישראלי החופש לעסוק בכל עבודה ובכל משלח ידיי.

אנחנו מבינים שהבעיה בסעיף הזה היא ביחסים שבין האדם, העובד או האזרח, לבין

הרשויות.



היו"ר ד' צוקר;

אגב, -זה חוק שכבר התקבל.

מ' הילב;

אני יודע, ואולי גם שם צריך לתקן. אם זה יתוקן שם, אולי לא צריך לתקן

כאן, אינני יודע. אני מתייחס כרגע להצעה כפי שהיא מונחת כאן, וכאמור, אני מבין

שהיא דנה ביחסים שבין האזרח לבין הרשויות, לבין המדינה. כל אזרח יכול לעבוד

בכל עבודה, ולא יגבילו את זכותו. זה מקובל עלינו. הבעיה היא שלפעמים עובד מקבל

עצמו הגבלה מסויימת, ובדרך כלל הוא מקבל על כך תמורה, כגון שהוא לא יעבוד אצל

מתחרה לאחר שיעזוב את מקום העבודה.

שמירת הסודיות, למשל.

כן, או שהוא לא יעבוד באזור גיאוגרפי מסויים לאחר שיעזוב את מקום העבודה,

או שתוך כדי עבודה אצל אותו מעסיק הוא לא יעבוד במקום אחר, או אסור לו גם לפי

ההסכמים הקיבוציים לעבוד במקום אחר, ואז נפגע באופן טבעי חופש העיסוק שלו. לכן

נראה לי שזה יהיה נכון להבהיר שהסעיף הזה בא רק לדון ביחסים שבין המדינה

לאזרח.

א' גולדשמידט;

יש לכם הצעת ניסוח?

מי הילב;

אנחנו יכולים לנסח איזו שהיא הצעה. כרגע אני מדבר על הרעיון.

היו"ר ד' צוקר;

מר הילב, האם תוכלו למלא את בקשתו של חבר-הכנסת גולדשמידט, כלומר, תציעו

נוסח משלכם?

מי הילב;

כן, נציע הצעה.

אי רביץ;

עם זכות השביתה אתם יכולים לחיות?

מי הילב;

לענין זכות השביתה לא התכוננתי, זכות השביתה היא לא זכות הניתנת לאדם,

אלא זה דבר קולקטיבי. להסתדרות כארגון יש היום חופש להכריז על שביתה בהתאם

לחוק, אלא אם היא קיבלה הגבלה על עצמה, דהיינו, אין זה חופש מוחלט.

איזה חוק?

מ' הילב;

למשל, חוק סכסוכי עבודה דן בזכות השביתה.

י' כץ;

אין בו שום הוראה הנוגעת לזכות השביתה. יש בו הוראות הנוגעות לשביתה בלתי

מוגנת וכוי.

מ' הילב;

מכלל הלאו אתה שומע הן.

י י כץ;

אין היקוק במדינת ישראל שדן בזכות השביתה.

מ' הילב;

מה שאני אומר הוא שזכות השביתה אינה זכות אינדיבידואלית, אלא זכות

קיבוצית, זכות של ארגון, של התאגדות, לא של אדם. כאמור, אין לי הערות לגבי

ההוראה האומרת שזכותו של כל אדם להותאגד בכל ארגון עובדים שהוא רוצה. על זה אין

ויכוח. יש לי הערה, ראשית, לגבי זכות השביתה, ושנית, לגבי הזכות והחובה לנהל

משא ומתן קיבוצי. אם יש זכות, צריכה להיות גם חובה.

י' לוי;

למה אתה אומר שזכות השביתה איננה זכות אישית? בהתאגדות השביתה מאורגנת,

אבל לכל אדם הזכות לשבות. אחד רוצה לשבות מתוך מחאה, אחד רוצה לשבות מתוך מניע

אחר. ההגדרה שלך היא מאד גורפת. היא גם לא תואמת את המצב בארץ. אדם, קבוצה או

יחידים יכולים לשבות גם בניגוד להסכמי עבודה. הם יודעים שהם משלמים מחיר מול

ההסתדרות, מול הגוף שהם מאוגדים בו, אבל זכותם בהחלט לשבות. בעיקרון אני לא

מקבל את הגדרתך שזכות השביתה היא רק ענין של התאגדות.

מי הילב;

ראשית, אכן יש כאן שאלה של הגדרה מה היא בכלל "שביתה". אם אדם שובת מול

הכנסת או מול משרד ראש הממשלה, אולי זו יותר זכות הפגנה. אני מדבר על שביתה

במובן של הפסקת עבודה מאורגנת של עובדים. הזכות הזאת לשביתה היא בוודאי דבר

קיבוצי. אם במפעל אחד עובדים 100 איש, אדם אחד לא יכול לשבות.

יי לוי;

זכותי כעובד בכל מפעל לבוא ולשבות.

מ' הילב;

במובן של יחסי עבודה זו זכות קיבוצית. לכן אינני חושב שחוק יסוד; זכויות

היסוד של האדם, שבא לטפל בזכויות האינדיבידואליות של אדם ולא בזכויות

הקיבוציות של ההסתדרות ושל המעבידים, הוא המקום המתאים לענין זה. אולי צריך



לחוקק חוק לארגוני עובדים ומעבידים. היתה פעם הצעה כזאת.

היו"ר די צוקר;

אני מודה לך. אם בזה תמו השאלות, אני רוצה להודות לשתי המשלחות, ואנחנו

נמשיך בדיון אחרי שהם ייפרדו מאתנו לשלום.

(נציגי ההסתדרות והתאחדות התעשיינים יוצאים מחדר הוועדה)

אני מבקש מנציגי משרד המשפטים להציג את הצעתם. גם לבקשת חברי כנסת וגם

לבקשת שר המשפטים, עיבד משרד המשפטים הצעה שיש בה שלושה תתי-סעיפים שעניינם

זכויות חברתיות. אנחנו מחלקים עכשיו את הנוסח, וזה יהיה המשך לשתי העמדות

ששמענו זה עתה מנציגי ההסתדרות הכללית ומנציגי המעסיקים.

ש' גוברמן;

אינני רוצה להיכנס לשאלה של הכללת נושא הזכויות החברתיות, מכיוון שזה

עומד כבר לדיון.

היו"ר ד' צוקר;

אולי יותר מזה, ההכרעה היא שכוללים סעיפים כאלה בטיוטה, ועל הבסיס הזה

מתקיים הדיון.

ש' גוברמן;

לכן אין לי צורך להגיד אם צריך או לא צריך לכלול את הנושא הזה. היתה

החלטה קודמת, היו שיקולים אחרים, אבל משנפלה ההכרעה, הרי שאנחנו נחיה עימה.

כמה מלות הסבר לגבי הנוסח. בעיקר בנושא הזכויות הסוציאליות, יותר מאשר

לגבי זכויות אחרות, נשענים על הניסוח באמנות אחרות, ואתייחס בקצרה לאופי

הניסוח של אמנות, משום שאין הרבה ויכוח לגבי התוכן של הזכויות החברתיות. השאלה

היא רק איך מציגים את הדברים. בדרך כלל האמנות אינן חוק. זו הכרזה שאין לה

תוקף מחייב מכוח עצמה, אלא היא מחייבת חקיקה במדינות, ועל כן גם אופי הניסוח

הוא אופי מסויים, הוא בא לתת מכנה משותף או בסיס רחב ופרטים עם דוגמאות, כדי

שמדינות, בכללן מדינות מפגרות, יוכלו להתאים את עצמן לריקמה של האמנה הבין-

לאומית. על כן הניסוח הרחב והפרטני של האמנות אינו צריך להדריך אותנו כשאנו

מנסחים חוק.

היו"ר ד' צוקר;

מה עוד שהמגמה בכל שאר הסעיפים לא היתה כזאת.

שי גוברמו;

בוודאי. לא רק שאנחנו מנסחים חוק, אלא אנו מנסחים פרק בחוקה, ועל כן

אנחנו צריכים לחשוב מה נחוץ לנו מנקודת ההשקפה שלנו ואיך לנסח אותו דבר שנאמר

באמנה בשפה שלנו ובמלים שאנו בוחרים.



אמנם אני נחתום שרוצה להעיד על עיסתו, אבל אני רוצה לומר שאף פעם לא

התפעלתי מהניסוח של חוקים בחוץ לארץ, לא של בריטניה ולא של ארצות-הברית. מאד

לא התפעלתי מהם, ויש לי קבלות בענין זה, אני יכול להוכיח את הדברים. מוטב

שאנחנו נבחר לעצמנו את הדרך שלנו, שהיא טובה ויפה ושאנחנו רגילים לה,

אי רביץ;

אנחנו מחוקקים הרבה לפניהם.

לא, הסטורית חמורבי היה לפנינו.

שי ג וברמן;

התרכזנו בשלושה נושאים. הנושא הראשון דן בזכויות החברתיות, שמעצם טבען

אינן יכולות להיות אבסולוטיות, וגם לא ניתן לנסח אותן כאילו אפשר בכלל להשלים

את המושג "זכויות חברתיות". יש כאן קביעה של מינימום. אנחנו מדברים על כך שלכל

תושב הזכות לקיום בכבוד אנושי. בזה אנחנו משאירים את הנושא העקרוני הגדול,

הכולל כל מה שנכנס במלה "קיום": דיור, בריאות וכו', לבית המשפט שיתאים אותו

לצרכים מזמן לזמן, מבחינת המשמעות של קיום בכבוד אנושי. כפי שנאמר בסיפא של

הסעיף, כל זה צריך להיות כפוף למגבלות סבירות של יכולתה הכלכלית של המדינה.

היינו רוצים שלכל פועל תהיה מכונית, אבל זה בכל זאת תלוי בשאלה מה המדינה

יכולה להרשות במסגרת היכולת שלה.

אני מבקש שהוועדה תיתן דעתה על השאלה למי נותנים את הזכויות החברתיות.

אנחנו חשבנו שצריך להגביל את הזכויות החברתיות רק לתושבים, ולא לכל אדם.

רי נחמן;

מה זה "תושב"?

ש' גוברמן;

מי שמקום מגוריו הקבוע הוא בישראל הוא תושב.

ר' נחמן;

תדגיש את זה בפני חברי הוועדה כדי שיידעו היטב.

היו"ר ד' צוקר;

ההגדרה הזאת כבר היתה פה הרבה מאד פעמים.

רי נחמן;

כן, אבל אני רוצה שתשובתו של משרד המשפטים תירשם בפרוטוקול.



ש' גוברמן;

הנושא פתוח לדיון, כי יש לזה גם פנים אחרות, אבל אנהנו חשבנו שהמינימום

הדרוש הוא להבטיח את הזכות החברתית לתושבים. תייר שנקלע לישראל וחלה, אינני

חושב שהמדינה צריכה להבטיח לו שירותי בריאות מכוח החוק. מטעמים אנושיים בוודאי

שצריך לתת שירותי בריאות, אבל אני מדבר כרגע מבחינת החוק.

רי נחמן;

למה לא לתת את הזכות לאזרח? למה לתת אותת דווקא לתושב?

שי גוברמן;

אזרח ישראלי יכול שלא להיות תושב בישראל. זה יכול להיות גם לתושב וגם

לאזרח, ואז הכוונה היא שאזרח יקבל את הזכות באשר הוא אזרח. זה פתוח לדיון.

א' גולדשמידט;

חבר-הכנסת רון נחמן, אתה רוצה לתת את כל הזכויות האלה לאזרה ישראלי שחי

בארצות-הברית?

רי נחמן;

אני אענה על כך כשאקבל את רשות הדיבור.

שי גוברמן;

כפי שאמרתי, נקודת המוצא היא הזכות לקיום בכבוד אנושי, אבל מכיוון שאנו

עוסקים בחוק יסוד; זכויות היסוד של האדם, שצריך לבוא לתודעה של הציבור הרחב,

הוספנו, כמעט לתפארת המליצה, מספר זכויות, ובראש וראשונה הזכות לעבודה, כי אנו

חושבים שאדם לעמל יולד. התייחסנו גם לענין של תנאי עבודה ושכר הוגנים, וזה

עונה למשאלה של קביעת שכר מינימום ומתן גיבוי לרעיון של איסור עבדות. יש חוקות

שאוסרות את העבדות, אבל אנחנו חשבנו שלכלול סעיף נגד עבדות בישראל זה

אנכרוניסטי, אבל יש משהו שדומה לעבדות, וזח כאשר עובד מקבל שכר שהוא לא הוגן.

יש בזה סממנים את העבדות.

פירשנו גם את הזכות להשכלה יסודית וכללנו את הזכות ליהנות מרמה הולמת של

בריאות ורווחה חברתית. אני רוצה לאחל בריאות טובה לכל חולי ישראל, אבל אינני

יודע אם יכולים לתת להם זכות קונסטיטוציונית. לקבל השתלת לב וריאות. זו דרישה

שאנחנו צריכים לשאוף אליה, אבל - - -

אל"מ י' תל-רז;

אם קיים הסייג של המגבלה הכלכלית, למה לכתוב "השכלה יסודית" ולא "השכלה"?

מחר המדינה תרווה ותצמח והיא תוכל בהחלט לתת את הזכות להשכלה מעבר ליסודית.

שי גוברמן;

התלבטנו גם בשאלה הזאת. כשכבנו "השכלה יסודית", התכוונו לאו דווקא

לחינוך בבית-ספר יסודי, אלא לחינוך בסיסי.



היו"ר ד' צוקר;

הבעית ש"השכלה יסודית" זו הגדרה מוסדית, מכיתה אי עד כיתה חי. נמצא נוסח

מתאים.

שי גוברמן;

סעיף 15א אומר: "עובדים זכאים להתאגד בארגוני עובדים לצורך הגנה על

זכויותיהם ולצורך התקשרות בהסכמים קיבוציים". כאן הבסיס להסכמים הקיבוציים.

אנחנו די חלוצים בנושא של הסכמים קיבוציים, אחרי גרמניה. אינני יודע מה המצב

היום באנגליה, אבל היתה תקופה שבה ההסכם הקיבוצי היה הסכם גינטלמני, ולא

מחייב, ואילו אצלנו יש בזה חיוב. לא רצינו לומר יותר מאשר: זכותם של עובדים

להתאגד, כי לצערי הגדול, והייתי אומר גם לתמהוני הגדול, מדינת ישראל לא השכילה

לחוקק חוק של האיגוד המקצועי. זה דבר שקשה להסביר אותו במונחים רגילים. אני

יודע שפרופי זמיר הכין בשעתו נוסח של חוק לאיגוד מקצועי, ואינני יכול להבין

מדוע החוק הזה, המעניין מיליון ו-700 אלף עובדים, לא חוקק.

הוא לא הכין נוסח, הוא הכין רק את ההקדמה.

גם זה טוב. הלוואי שהיתה לנו הקדמה, כי אז היינו יכולים להתקדם, אבל אם

מיליון ו-700 אלף תושבי הארץ מאוגדים בארגוני עובדים, והנושא הזה לא מוסדר

בחוק, זה מתמיה. אני מקווה שהחוקה תסייע בענין זה.

הסעיף של זכות השביתה הוא סעיף פרובלמטי. אם עובדים זכאים לשבות גם

בעניינים פוליטיים, שאינם שייכים לנושאי עבודה, לתנאי עבודה ותנאי שכר, זו

שאלה שכדאי לתת עליה את הדעת. אנחנו חשבנו לנסח את זה באופן כללי ולתת לחוקים

במסגרת סעיף 2 לצמצם ולסייג את זכות השביתה בהתאם לתנאים, לא רק לענייני

בטחון. כאשר עובדים בשירות חיוני שובתים, זה לא שייך לבטחון. אם בתי החולים

שובתים, חיי האוכלוסין, ללא קשר לנושא הבטחון, נתונים בסכנה, אולי אפילו לא

פחות קטנה מאשר סכנה בטחונית.

תודה למר גוברמן. פרופ' רקובר, בבקשה.

רציתי להעיר שבמקורות היהודיים הזכויות המנויות כאן בסעיף 18ב הן בעצם

הראי של החובות שהוטלו במקורות בנושאים אלה. כפי שהודגש, הדבר נכון גם ביחס

במקורות הדברים האלה לא נמנים כזכויות האדם, אלא

כחובות, כשהזכויות נובעות מתוך החובה כלפיו.

במובן זה הזכות של האדם לקיום היא הזכות הבסיסית שהחברה חייבת לאדם,

לאפשר לו את חייו במסגרת דיני הצדקה, כלומר, כשאין בכוחו של אדם לפרנס את

עצמו, חייבים אחרים לדאוג לו מבחינה כלכלית, קרוביו תחילה, כפי שמוגדר הדבר

בחוק המזונות בארץ, ואם אין קרובים קרובים, אזי קרובים רחוקים. הדבר הזה נכון

גם בקשר לחובה הכללית כפי שמגדיר אותה הרמב"ם, והוא מעיד בצורה די חריגה

"לא ראינו קהילה יהודית שאין בה קופה של צדקה". כלומר,

החובה הזו הפכה להיות ממוסדת, וקהילות ישראל אימצו לעצמן את החובה הזו כחובה

חברתית לדאוג לחלשים מבחינה כלכלית. התקדים היהודי הוא בכיוון הזה.



הוא הדין לגבי ההשכלה היסודית. החובה לקיים בתי ספר בהלכות שנאמרו בתלמוד

היא חובה שהורחבה מן החובה הבסיסית של האדם ללמד את בנו תורה וללמדו אומנות,

ללמדו לשחות בזרם החיים, כלומר, הוא גם חייב

לחנך את בנו להתפרנס ולהתמודד עם צרכי החיים. לאחר מכן נתייסד הדבר כחובה

ציבורית בקהילות ישראל לקיים בתי ספר, ונגזרו הלכות מפורטות, אפילו בתלמוד. יש

על כך עבודות מחקר נפלאות, כיצד כבר בתקופה מלפני אלפיים שנה נקבעו כללים מאד

מעניינים על היקף הכיתה, שלא יהיו יותר מ-25 תלמידים, ואני נותן את זה בתור

דוגמה לקדמות הנושא הזה.

אם מותר להעיר הערת אגב לגבי חוקי חמורבי שקדמו - - -

א' גולדשמידט;

זו היתה הערה הסטורית בלבד. זה לא אומר שחוקי חמורבי היו יותר טובים.

פרופי ני רקובר;

אינני רוצה להכביר דברים. אני רק רוצה לומר שהיו חוקים קדמונים, אבל

ההבדל בין חוקי התורה לבין החוקים הקדמונים של אותה תקופה הם תהומיים דווקא

בנקודות האלה שאנחנו עוסקים בהן. כלומר, לגבי נפש האדם, אם היא שווה כסף או

לא, יש הרבה הלכות שעניינן הנפש ושקובעות שנפשו של האדם איננה נשקלת בכסף,

ובמובן הזה יש הבדל תהומי בין חוקי התורה לבין החוקים הקדמונים.

היו"ר ד' צוקר;

זו היתה הערה פרובוקטיבית של חבר-הכנסת גולדשמידט.

פרופי ני רקובר;

אבל זו היתה הזדמנות מצויינת בשבילי להאיר את ההבדל התהומי בין המסורת

היהודית בתחום ההגנה על כבוד האדם לבין שיטות המשפט הקדומות.

גם בסדום היו חוקים. זו היתה מדינת חוק.

אי גולדשמידט;

הודעתי והצהרתי שבהערה זו אין לי שום כוונה לתמוך בחוקי חמורבי. אמרתי רק

שמבחינה הסטורית הם קדמו לחוקים של היהדות, זה הכל, ועל זה אין ויכוח. זה לא

אומר שהם היו חוקים טובים יותר.

פרופ' נ' רקובר;

אשר לרשימת הזכויות המוצעת כאן בסעיף 18ב, אני הייתי מוסיף זכות אחת שהיא

לדעתי מאד חשוב, וזו זכותו של העבריין לשיקום חברתי. כפי שנתגבש הדבר בחוק

המרשם הפלילי ותקנת השבים, הנושא הזה רחוק מלהיות טכני. הוא מאד מאד עקרוני

בהשקפת היהדות, המביאה בחשבון שאדם עלול למעוד, אבל זכותו לתקן את המעידה

ולהשתלב מחדש בחיי החברה. היהדות ידעה יפה מאד למצוא דרכים, גם משפטיות, כיצד

לקדם את הנושא הזה. הביטוי "תקנת השבים" שהוא שם החוק, הוא בעצם תקנה קדומה

מתקופת המשנה, שלפיה התערבו משפטית, בחקיקה בתקופת התנאים, כדי להקל את שובם

של העבריינים לחיים נורמליים, למסגרת חברתית, בלא שאות קין תהיה טבועה על מצחם

משעת המעידה ולכל אורך חייהם.



מכאן אעבור, ברשותכם, לענין הזכות לשביתה. הייתי אומר שבענין זה יש

להבדיל בין המצב הרצוי לבין המצב הקיים שבו, כיוון שמדובר בדיני ממונות, יש

לכך תוקף, וממילא מעביד המקבל עובד בהתאם למנהג השורר כיום בארץ, שבו קיימת,

למשל, זכות השביתה, מקבל את העובד על יסוד התנאים הללו. כל זה לפי המצב הקיים,

אבל אם אנחנו חושבים לרגע מה המצב הרצוי ומה המצב שאנחנו מבקשים לחוקק בחוקה,

באופן שהיא תמנע מהכנסת לחוקק חוקים נוגדים לזה, הייתי אומר שקביעה סתמית,

גורפת, שיש לאדם זכות לשבות עשויה להביא לעיוותים רבים שאינני יודע אם אנחנו

רוצים בהם. אם יהיה, למשל, חוק שימנע שביתה בשירותי בריאות חיוניים שתביא

לסכנת נפשות, יהיה אסור לאסור שביתה בתחומים חמורים כאלח, וזה עומד בניגוד

להשקפת המקורות היהודיים.

גם ללומדי תורה אסור לשבות.

פרופי נ' רקובר;

היו פסקי דין בשעת השביתה הכללית, שכאשר מדובר בלימוד תורה, גם השביתה

בחינוך ילדים לא תהיה חוקית ושאותם מחנכים חייבים להמשיך וללמד. כלומר, הצורה

הגורפת של זכות העובדים לשבות, דומני שהיא כוללת עניינים הרבה מעבר למותר

מבחינה חברתית ומוסרית.

מיותר לומר דבר שכבר נחקק - בחוק החוזים (תרופות) בא הדבר לידי ביטוי

יפה - שהזכות של האדם שלא לעבוד, על אף שהוא התחייב לעבוד, היא זכות מוכרת.

כבר התלמוד, בבבא מציעא, דף י"א, אמר: "עבדי הם ולא עבדים לעבדים". בתורה

נאמר: "עבדי הם". על זה באו חכמים ואמרו "ולא עבדים לעבדים". בא האמורא רב

"לא עבדים לעבדים", פירושו שרשאי עובד, על אף שהוא חתם הסכם

לעבודה, להזור בו בחצי היום. הוא רשאי להפסיק את העבודה. קודם דובר על עניינים

שיש בהם סממן של עבדות. בזה יש סממן של עבדות. אם הוא יהיה חייב לעבוד - על פי

התחייבות אישית שלו - כשהוא אינו רוצה לעבוד, זו מעין עבדות, ואת הדבר הזח

שללו חכמים. כלומר, קיימת הזכות של האדם שלא לעבוד אם הוא אינו רוצה, אף על פי

שהוא התחייב.

אבל צריך להבדיל בין הזכות שלא לעבוד לבין הזכות לשבות, היינו להכריח את

המעביד שיכיר בעל כורחו בשביתה של עובדו, על אף שהעובד לא התפטר מעבודתו, וזה

ההבדל המכריע בין אדם שהתפטר מהעבודה לבין אדם שכופה על המעביד את המשך עבודתו

בלא שהוא יעבוד. לפני כחמישים-ששים שנה היו פה בארץ-ישראל שאלות שהופנו אל

הרב הראשי, הרב קוק, ואל הרב עוזיאל בענייני השביתה. דעתם היתה, בעיקר דעתו של

הרב קוק, שהשביתה תהיה מותרת לאכוף את המעביד לציית לפסקי דין של בתי משפט או

בתי דין. כלומר, השביתה עשויה להיות מותרת אם היא לאכיפת וזדין, אבל לא לחריגה

מהדין.

הרי אנחנו צריכים לזכור שכל מוסד השביתה עומד בניגוד לשלטון החוק, וזו

בעצם עשיית דין עצמית פר-אכסלאנס, חריגה מאד חריפה מעקרון שלטון החוק בתור

שכזה, שאנשים עושים דין לעצמם לאכוף מישהו, להכריח אותו לעשות דבר שמבחינה

חוקית הוא אינו חייב לעשותו. לכן אמר הרב קוק בזמנו, שבמידה שהדבר כופה את

המעביד כשהוא אינו מסכים להזדקק לשיפוט, מותר לעובדים לשבות כדי לאכוף עליו את

ההזדקקות, אבל לא מעבר לזה. כך כתב בזמנו הרב קוק.



א' רביץ;

מה כתוב במקורות ביחס לדבר הנלווה לשביתה, היינו: איסור על עובדים אהרים

להיכנס לעבודה?

פרופ' נ' רקובר;

יש תשובה מפי הרב פיינשטיין מארצות-הברית, ואשמח להפנות את תשומת לבך

לתשובה הזאת.

אני מודה לפרופ' רקובר. בבקשה, פרופי בן-ישראל.

פרופי רי בו-ישראל;

אני מודה על זה שהוזמנתי. נדמה לי שכדאי לתת לחברי הוועדה איזה שהוא מבט

על זכויות האדם בתחום הסוציאלי, שאינני חושבת שהפרופסורים שהוזמנו עד היום היו

מומחים בו, אבל זה תחום ההתמחות שלי.

ראשית, אתייחס להצעה של משרד המשפטים כפי שאני רואה אותה לנגד עיני, ואחר

כך ארשה לעצמי לומר כמה דברים לגבי הטיוטה הכללית.

היו"ר ד' צוקר;

והכל במסגרת עשר דקות.

פרופי רי בו-ישראל;

מאחר שיש לי רק עשר דקות, לא אתייחס לסעיף הזכויות הסוציאליות, סעיף 18ב,

כי עקרונית הוא נראה לי. אולי פה ושם יש לי איזו שהיא הערה, אבל ההערות

העיקריות שלי הן דווקא לגבי סעיפים 15א ו-15ב ואתמקד בהן.

אני רוצה לומר לחברי הכנסת ששאלו קודם, בייחוד לאור דברי התעשיינים, שבכל

האמנות הבין-לאומיות לא מסתפקים בזכות כללית של חופש ההתאגדות של האדם, אלא יש

הוראה מפורשת, נפרדת ועצמאית של חופש התאגדות לעובדים ולאיגודים מקצועיים, ולא

בכדי עשו את זה. הגיעו למסקנה שחופש ההתאגדות של עובדים מקפל בתוכו שלוש

הזכות להקים ארגוני עובדים ולהצטרף אליהם, הזכות לנהל משא ומתן

קיבוצי והזכות לשבות.

אם לא קובעים הוראה עצמאית ומיוחדת בהקשר הזה, העובדים מאבדים את הזכויות

האלה, וכבר היו בתי משפט שפירשו זאת כך. למשל בקנדה יש חוק זכויות אדם המדבר

רק על חופש התאגדות, וכשזה הגיע לפרשנות, הסתבר שזה לא כולל את זכות השביתה,

ובתי המשפט, שהם בדרך כלל נגד ארגוני עובדים וזכות שביתה, מפרשים את זה כאילו

שזה לא קיים. לכן צריכים להגיד את זה במפורש, אחרת אנחנו בסיכון שזה לא יהיה.

לכן כל האמנות של האו"ם - אני לא מדברת על ארגון העבודה שבוודאי מדבר על

כך - ההצהרה על זכויות האדם והאמנה על הזכויות הפוליטיות כוללות את חופש

ההתאגדות בארגוני עובדים כזכות נפרדת מחופש ההתאגדות הכללי. האמנה האירופית

לזכויות אדם וחירויות היסוד כוללת זכות נפרדת בהקשר הזה. הוא הדין לגבי הצירטר

הסוציאלי האירופי, ואינני רוצה להלאות אתכם בעוד שמות של אמנות. לענין הזה יש

תמיד זכות נפרדת, שיש לה תוכן שונה מזה של זכות ההתאגדות הכללית.



אני עוברת להצעות של משרד המשפטים. כתוב בסעיף 15א: "עובדים זכאים להתאגד

"לפי בחירתם", בגלל השאלה של כפיית

ההצטרפות, או סעיפים הכופים על עובדים להצטרף לארגוני עובדים. הזכות הזאת

מופיעה בכל האמנות, ואני מציעה להוסיף את המלים האלה.

היו"ר ד' צוקר;

היא מופיעה בכל האמנות?

כן.

אל"מ י' תל-רז;

לבחור את הארגון, או להצטרף?

פרופ' ר' בן-ישראל;

גם זה וגם זה.

היו"ר ד' צוקר;

אין סתירה.

ההסתדרות היא ארגון וולונטרי.

ההסתדרות מסכימה, ואני בעד כי זה מופיע בכל האמנות.

לגבי המטרה של ההתאגדות, אני מבקשת מחברי הוועדה להכניס שינוי בנוסח

המוצע, כי "הגנה על זכויותיהם" היא רק הגנה על זכויות קיימות. ארגוני עובדים

נועדו לשפר, לקדם ולהשיג זכויות חדשות. לכן הנוסח שמציעה ההסתדרות: "לשם קידום

תנאי עבודתם והאינטרסים הכלכליים והסוציאליים שלהם", הוא מחוייב המציאות.

רבותי, היום יש לארגון העבודה הבין-לאומי בית דין מיוחד המפרש את האמנות בדבר

חופש ההתאגדות, והיום תנאי העבודה אינם תחום צר. הם נקבעים בצורה הרבה יותר

רחבה. לכן חייבים לדבר על אינטרסים של העובדים כפי שהם מנוסחים בהצעת

"לשם קידום תנאי עבודתם והאינטרסים הכלכליים והסוציאליים שלהם".

אי אפשר לכתוב "וקידומן"?

במקום זכויות חשוב לי שידובר על אינטרסים כלכליים וסוציאליים, כי זה נוסח

יותר רחב וזה משקף את המציאות כיום, שתנאי העבודה אינם תחום צר שרק המעביד

קובע אותו.



בהקשר הזה יש היום פסיקה בין-לאומית שזכות העובדים להתארגן היא לא רק

במובן- הצר, אלא גם במובן של דברים המשפיעים על תנאי העבודה, ולא רק תנאי עבודה

במובן הצר. בעוד שאני רוצה להרהיב בהקשר הזה, אני רוצה לצמצמם כשמדובר על זכות

השביתה. הנוסח המופיע כאן לגבי זכות השביתה, שאיננו מצמצם את זכות השביתה רק

להגנה על האינטרסים הכלכליים והסוציאליים של העובדים, הוא נוסה רחב שמקפל

בתוכו גם אפשרות של זכות שביתה פוליטית, ואני נגד הכרה בזכות שביתה פוליטית

במסגרת של יחסי עבודה. במסגרת יחסי עבודה אני בעד הכרה בזכות שביתה רחבה,

לקידום אינטרסים כלכליים וסוציאליים, אבל לא מעבר לזה.

היו"ר ד' צוקר;

פרופי בן-ישראל, המדיניות שאנחנו נוקטים בניסוח ההצעה הזאת היא שאיננו

קובעים סייגים בכל סעיף, אלא יש סיוג כללי בסעיף אחד, הוא סעיף 2. אני מבקש

שתבדקי את מה שאמרת לאור סעיף 2 להצעת הוועדה.

פרופ' ר' בן-ישראל;

אין בפני סעיף 2 להצעת החוק, ולכן אינני יכולה לבדוק.

היו"ר ד' צוקר;

אם תרצי לעיין בו, אתן לך אפשרות לחזור לנקודה זו בסוף הדיון. אינך צריכה

להשיב לי עכשיו.

פרופ' ר' בן-ישראל;

בכל זאת עיקרון של מדינה דמוקרטית כולל גם הפגנה בתחום פוליטי, ואינני

רוצה שזכות שביתה של עובדים תפלוש לתהום פוליטי. לכן הייתי מסייגת בכל זאת

בהקשר הזה. אפשר לומר שאולי אין מקום להוסיף, אבל אני כן רוצה להוסיף, שאפשר

יהיה להגביל את זכות השביתה בחוק, גם לענין בטחון המדינה, גם לענין תפקודו של

שירות חיוני וגם לענין של הסכמים קיבוציים. כלומר: אני בעד הכרה בזכות השביתה,

אבל יחד עם זה אני בעד סיוגה.

כמו בהצעה של חוקה לישראל.

פרופי רי בן-ישראל;

אני בעד זכות מעוגנת, אבל לא משתוללת.

ועכשיו הערה מאד חשובה לענין זכות השביתה. חבר-הכנסת לוי, אני רוצה להשיב

לך על שאלתך. בעולם יש בלבול בהקשר הזה. ערכתי מחקר, גם בין-לאומי וגם

השוואתי, ואני מצויה בכל האינפורמציה בהקשר הזה. זכות השביתה מערבת שני גופים

שונים; הארגון שמכריז והפרט שמשתתף. אם מעגנים בחוקה רק את הזכות של הארגון,

הפרט שמשתתף בשביתה חשוף לתביעות משפטיות- אם מעגנים רק את הזכות של הפרט,

הארגון חשוף. לכן כשמדברים על זכות השביתה חייבים להזכיר גם את הארגון וגם את

הפרט, כי העובדה ששניהם שותפים במעשה מחייבת להגן על שניהם. אם אומרים שרק

עובדים זכאים לשבות, ארגון עובדים שיכריז על שביתה - ולפי השיטה הנוהגת

בישראל, הזכות להכריז על השביתה היא רק בידי הארגון - יהיה חשוף לתביעות של

נזיקין, כי הוא פוגע בזכות יסוד; זכות הקנין, ואין לו הגנה.



א' גולדשמידט;

אבל הארגון אינו יכול לשבות. רק העובדים יכולים לשבות.

פרופי רי בן-ישראל;

אבל הארגון מכריז על שביתה. אני יכולה להביא לך עשרות פסקי דין בעולם

שפירשו את זה כך. בהוקה הצרפתית, שבה יש זכות שביתה רק לעובד, פירשו את זה כך,

ואני יכולה להביא לך כל מיני פסיקות בהקשר הזה. עשיתי מהקר השוואתי מאד מקיף

בתהום. חייבים לעגן את הזכות גם לגבי הארגון וגם לגבי הפרט.

אל"מ י' תל-רז;

לדעתך, אין זכות שביתה אינדיבידואלית של הפרט, בניגוד לארגון היציג?

לארגוני העובדים ולעובדים הזכות לשבות, ואני מציעה לציין את המכירה: לשם

קידום תנאי עבודתם והאינטרסים הכלכליים והסוציאליים שלהם.

ש' גוברמן;

אבל מתן הזכות לשבות לא פותר את השאלה של הובת תשלום נזיקין.

פרופ' ר' בן-ישראל;

תרשה לי לענות לך. בהוקה הצרפתית יש זכות שביתה לפרט ויש זכות שוויון,

וכשהתהילו להגיש תביעות נזיקין נגד העובדים המשתתפים בשביתה, מיטראן תציע חוק

שיגן על העובדים מפני תביעות נזיקין, וזה הגיע לבית המשפט לחוקה, ובית המשפט

לחוקה פסק שהחוק הוא בלתי חוקתי וביטל אותו. כלומר, העובדים היו חשופים. לכן,

לדעתי, חייבים, ראשית, להעניק זכות שביתה גם לארגון וגם לפרט, ושנית, לדאוג

שתהיה זכות שלא מתבטלת בפני זכויות אחרות.

אבל הארגון לא שובת, הוא מכריז על שביתה.

פרופי רי בו-ישראל;

רבותי, במשפט הישראלי זכות השביתה היא זכות קיבוצית, זכות של הארגון,

והעובד רק משתתף בשביתה, אבל אם באים להגן על העובד בפני תביעות מכוח זכויות

יסוד אחרות, חייבים לציין גם את הארגון וגם את העובדים.

אני רוצה להגיד כמה דברים על סעיפים אחרים.

היו"ר ד' צוקר;

אבל לפני כן אני מציע שתעני לשאלות של חברי הוועדה.



רי נחמן;

אמרת שהארגון הוא המכריז על השביתה, ומי שעושה את השביתה זה העובד עצמו.

מה קורה כשהעובד אינו רוצה להשתתף בשביתה?

פרופי רי בו-ישראל;

זכותו לא להשתתף.

רי נחמן;

היכן זה בא לידי ביטוי?

ר' מלחי;

אנחנו אומרים שהם זכאים לשבות, הם לא חייבים.

י' כץ;

אין פה חובה לשבות.

פרופ' ר' בן-ישראל;

החוקה לא נכנסת לפרטים. היא רק דנה ביסודות. בהקשר של ההצטרפות לארגון

ציינו את זה בכל העולם, מפני שראו בזה חלק מחופש הבחירה של הפרט, אבל בהקשר של

השביתה לא נכנסו להגדרות.

י' קרפ;

אני מבינה את הדברים שאמרת על זכות השביתה, פרופי בן ישראל. השאלה שלי

היא מדוע חופש ההתארגנות לא כולל מאליו את חופש ההתארגנות של העובדים, עם כל

מה שנובע מזה. למה צריך לכתוב במפורש את הסעיף הזה בתור סעיף ספציפי?

לגבי השאלה שהתעוררה כאן, לפי דעתי, היה ראוי להכניס בחוק היסוד הזה,

באופן כללי, סעיף הקובע שכל חירות וחופש הם הן לעשיה והן להימנעות.

פרופי רי בו-ישראל;

אין לי בעיה עם ההצעה האחרונה שלך, גבי קרפ.

לגבי השאלה הראשונה, דיברתי על הנסיון בעולם והבאתי את הדוגמה של קנדה,

שם יש חוק זכויות האדם שבו נתנו רק חופש התאגדות, ולא חיפש שביתה, ופירשי את

זה בדרך מצומצמת.

י' קרפ;

אבל לא פירשו את זה בדרך השוללת זכויות עובדים להתאגד.

הם פירשו את זה בדרך שאין לעובדים זכות שביתה, ולפי האמנות הבין-לאומיות,

כולל האמנה בדבר הזכויות הכלכליות והסוציאליות וכולל הצ'רטר הסוציאלי, אני

חושבת שלעובדים זכות יסוד היא זכות שביתה. רבותי, אם הכניסו זכות שביתה בחוקה

הגרמנית, בהוקה הצרפתית, בחוקה השוודית, בחוקה היפאנית, בחוקה האיטלקית, בחוקה

הפורטוגלית ובחוקה הספרדית, לא יעלה על הדעת לא לעגן את זכות השביתה בחוקה

במדינת ישראל.

לגבי סעיפים אחרים, לדעתי, חובה להוסיף לסעיף השוויון בנוסח הוועדה את ה-

AFFIRMATIVE ACTION. לא ייתכן מצב שמחר ינהיגו, למשל, יום לימודים ארוך לילדים

אתיופיים, וזה יהיה ACTION AFFIRMATIVE , שהיא בניגוד לחוקה. הדבר הזה לא נראה

לי. אסביר מדוע. בנוסח הוועדה נאמר שהכל שווים בפני החוק, זאת אומרת שאתם בעד

שוויון מלא. אתם לא בעד שוויון הזדמנויות, כי כדי שיהיה שוויון הזדמנויות,

צריך לאפשר לחוקק חוק שיתן העדפה, או שיקבע אפליה חיובית, AFFIRMATIVE ACTION,

POSITIVE ACTION , היינו לאפשר לתת יותר לקבוצה חלשה באוכלוסיה כדי להביא אותה

למצב של שוויון.

היו"ר ד' צוקר;

פרופ' בן-ישראל, היה כאן דיון ארוך בענין הזה, ואני גם אשיב על כך בדברי

הסיכום שלי. זו נקודה חשובה.

דבר שני שחשוב לי מאד לומר אותו לוועדה. בנוסח שלה מחייבת הוועדה, לדעתי,

שוויון רק בחוק, אבל לא במשפט הפרטי, ונראה לי שזה דבר שקשה לחשוב עליו היום.

רבותי, לפי נוסח הוועדה, אם במועדון לילה בנצרת או ביפו יכתבו שהכניסה אסורה

לבעלי עור שחרחר, זה לא יהיה מנוגד לחוקה, כי החוקה מחייבת שוויון רק בחוק,

ולא בתחום המשפט הפרטי. אם יכתבו בנצרת שהכניסה אסורה ליהודים ולכלבים, זה לא

יהיה מנוגד לחוקה, ואני אינני יכולה לקבל חוק יסוד שיאפשר דבר כזה במדינת

ישראל. על זה נלחמנו נגד הנאצים, על זה אנחנו נאבקים.

פרופ' אהרן ברק, שופט בית המשפט העליון, אמר בפסק הדין האחרון בענין

קסטבאום שכל זכויות האדם, כולל השוויון, הן גם במשפט הפרטי. זכות הקנין היא גם

במשפט הפרטי, כי אתם קבעתם זאת. חופש העיסוק הוא גם במשפט הפרטי, ורק כשאנחנו

מגיעים לשוויון זה לא יהיה גם במשפט הפרטי?

אשר לטיעון שזכויות אדם הן רק בהקשר לרשויות, יש לי חדשות בשבילכם. גם

במדינות שנקטו את הנוסח שכל זכויות האדם הן רק כלפי הרשויות החילו את השוויון

על הכל.

אל"מ י' תל-רז;

בפסיקה יש מגמה כזאת.

פרופי רי בן-ישראל;

סליחה, רבותי, אינני רוצה שהשוויון באותו מועדון לילה שנתתי כדוגמה יהיה

עקב פסיקה. אם יש חוק יסוד, אני רוצה שזה יופיע בחוק היסוד, ולא, אני לא רוצה

חוק יסוד. זו דעתי, ואני גאה להציג אותה בהזדמנות זו בוועדה.



היו"ר ד' צוקר;

האם יש איזו שהיא חוקה שנוהגת על פי הכלל הזה?

פרופ' ר' בן-ישראל;

כן. שוחחתי בענין הזה עם שופט בית המשפט העליון, פרופי אהרן ברק, במוצאי

שבת. אגב, הוא כתב כעת מאמר בענין זה שהתפרסם בספר לזכרו של פרופ' קלינגהופר.

הוא אמר לי שבהודו, למשל, שם מנוסחות זכויות האדם רק כלפי הרשות, השוויון הוא

לגבי כל - --

י' לוי;

היכן, בהודו?

אני מוכנה להביא מחקר השוואתי בענין זה, זאת לא בעיה. אני הזדעזעתי לשמוע

אתמול באופן מקרי מידידי זאב סגל שהוא מפרש את חופש העיסוק שהכנסת כבר- חוקקה

כחוק יסוד שיבטל בעצם את כל חוקי המגן. הייתי המומה מהדברים האלה, וחרא הסביר

לי: אם חוק מגן מתערב באפשרות של המעביד לנהל את המפעל שלו ואומר לו לשלם שכר

מינימום, זה נוגד את חופש העיסוק של המעביד. אני הייתי המומה מזה, אבל הוא

מרצה כבר פעמיים בהשתלמות שופטים. לכן אני אומרת שכאשר באים לחוקק את החוקים,

צריכים להגיד את זה במפורש.

היו"ר ד' צוקר;

סליחה, פרופ' בן-ישראל, סיימנו את הדיון בענין זה. תודה רבה.

עורך-דין שופמן, בבקשה.

י' שופמן;

קודם כל אני מאד מברך על המגמה לכלול את הזכויות החברתיות. אני רק רוצה

לציין שהניסוח הוא מאד מינימלי. לקריאת הדיון עברתי על מספר רב של חוקות, ובדרך

כלל החוקות יותר מפורטות. למשל, בחוקות רבות מדובר בפירוש על הזכות לבריאות,

ומי שאין ידו משגת, זכאי לשירותי בריאות חינם.

שי ג וברמן;

למה אתה חושב שזח לא כלול בנוסח הזה?

י' שופמן;

אני לא בטוח שזה כלול בנוסח הזה עם הסייגים, אבל אני מוסיף מיד שאני תומך

בנסיון לעצב את הסעיף בצורה שבה יש לו סיכוי לעבור. אגב, אם הוזכרה כאן ההרקה

ההודית, ראיתי את הסעיף על מגבלות סבירות של תקציב רק בחוקה ההודית. אני מניח

שבלי מגבלה כזאת אי אפשר להעביר את הסעיף.



י' לוי;

מעניין מה כתוב בענין זה בחוקה הסומאלית, ומה הקשר בין החוקות לבין

המציאות.

פרופ' ר' בן-ישראל;

אני יכולה להביא בפניכם חוקות ממדינות שונות.

י י שופמן;

כמו שנאמר בהערת ביניים, אני הייתי מציע להשמיט את המלה "יסודית" לצד

המלה "להשכלה".

אפשר, כמובן, להוסיף נושאים אחרים, כמו שיקום עבריינים, אבל אם מתחילים

ללכת בדרך זו, יש עוד רשימה מאד ארוכה של נושאים המופיעים בחוקות אחרות ושלא

הוזכרו פה במפורש, אלא נכללו באמירה הכללית של קיום בכבוד אנושי.

לגבי זכויות עובדים, להבדיל מהזכויות החברתיות בסעיף 18ב, כאן אנחנו

נכנסים לדברים העשויים להיות במחלוקת. זכות העובדים להתאגד קיימת בהרבה חוקות,

ואף על פי שזה נראה לכאורה מיותר, זה לא מזיק.

לגבי זכות השביתה, גם בענין זה אני, כמובן, לא אתנגד ואני רק רוצה להעיר

שברגע שיגידו שיש זכות לשבות - והדברים נאמרו בוועדה על ידי חבר-הכנסת מרידור

- יש אנשים שידרשו מיד לכלול את הזכות להשבית. אגב, יש חוקות שבהן כתוב שיש

זכות לשבות ולהשבית, ויש חוקות שבהן כתוב שיש זכות לשבות, ואסור להשבית. זה

ענין של תפיסה חברתית וכלכלית. אני חושש שקביעת הזכות תפתח שוב את הוויכוח.

אינני יודע אם היא תפתח גם את הוויכוח על הענין של חופש החוזים בכללו, שחבר-

הכנסת מרידור העלה. נדמה לי שהוא ירד מזה, אבל אם זה יעלה על שולחן הוועדה,

אנמק מדוע אני חושב שלא צריך לכלול את חופש החוזים. מכל מקום אני לא בטוח אם

קביעת הזכות לא תפתח חזית אחרת לגמרי של הכללת זכויות כלכליות אחרות, מהצד

השני.

אתייחס בקיצור להצעת ההסתדרות. הזכות לשבות היא זכות שקיימת בהרבה מאד

חוקות והיא הזכות המעוגנת ביותר בחוקה. לומר שלא מסתפקים בסעיף 2, אלא קובעים

סעיף הגבלה מיוחד בו יהיה כתוב שאין מגבילים את זכות השביתה אלא רק מעילות

מסויימות, רק לצורך הגנה על בטחון המדינה, נראה לי שזה דבר שלא יעלה על הדעת.

כמובן, ההצעה לגבי תוקף הדינים היא דבר שלא ייתכן, ודיברנו על זה הרבה.

כדי להגן על החוקים החברתיים או על החוקים המדיניים, מציעים לשריין את כל

החקיקה, וזה דבר שאינו מתקבל על הדעת.

אשר לחשש שסעיף 24(ב) בא לענות עליו באמרו שלא יראו בחוקים המדיניים

פגיעה בזכות הקנין או בחופש ההתקשרות החוזית, אם נסתפק בהצעה הקיימת ולא נכלול

את חופש ההתקשרות החוזית - ואני נגד הוספת הזכות הזאת כביכול, מכל מיני סיבות

- יכול להיות שזה יפתור את החשש לגבי חוקי מגן. אני לא שמעתי את ההרצאה של זאב

סגל, אבל קשה לי להעלות על הדעת שמישהו יפרש את חופש העיסוק כמבטל את כל

החקיקה. אגב, אם מישהו יחשוב כך, נדמה לי שסעיף 18ב מספק תשובה ניצחת בענין

זה.



לגבי הנקודה שהתאחדות התעשיינים העלתה, אם צריך לקבוע הוראה מפורשת

שתאפשר ששני צדדים יגבילו את הופש העיסוק, נדמה לי שהוראה כזאת אינה נהוצה.

הופש העיסוק וגם בהוק הזה יהיה הגבלה על המהוקק, הגבלה על

הרשות. ככל שמדובר ביהסים בין פרטים, עקרון הופש העיסוק קיים בפסיקה הישראלית

משנותיה הראשונות של המדינה, זו אולי הזכות המוגנת ביותר בפסיקה, החל

מביז'רנו, מטרני ואחרים, ואף על פי כן בית המשפט קבע שצריך לעשות את האיזון

בין חופש העיסוק לבין חופש החוזים, שעובדים ומעבידים יכולים לסכם על הגבלות.

לא נראה לי שהחוק הזה משנה כהוא זה באיזון או במצב המשפטי. לכן גם לא צריך

סעיף מיוהד שיגן על העיקרון הזה.

היו"ר ד' צוקר;

תודה רבה. בבקשה, אלוף משנה תל-רז.

אל"מ י' תל-רז;

ניסוה הזכויות החברתיות והכלכליות, שנעשה על ידי משרד המשפטים באופן

מצומצם ותמציתי, מקובל עלינו, לפחות עלי כמי שמעיין בזה. מבחינתי יש רק קושי

אחד לגבי הזכות המפורשות של כל עובד לשבות, ולמעשה גם של ארגון עובדים אם

התיקון של פרופ' בן-ישראל יתקבל. כולנו יודעים שזכויות היסוד אינן מוהלטות,

אלא זכויות יחסיות, וניתן גם להגבילן בהקיקה, אבל הואיל ואין בהוק הגדרה לזכות

סטטוטורית לשבות, אין כיום גם הקיקה מאילו טעמים ניתן לסייג את הזכות. יש,

כמובן, חוק ישוב סכסוכי עבודה, האומר איך מכריזים על שביתה וכדומה, אבל אם יש

צרכי בטחון שאני מייצג אותם, צרכים רפואיים

ואהרים, אין עדיין חקיקה שיש לה תשתית הנותנת את הפן של יחסיות הזכות.

זה קושי אמיתי, משום שאם הסעיף הזה יישאר במתכונתו הנוכחית, היכולת

להתערב בשביתה ולהפסיקה תהיה נתונה רק לחקיקה של תקנות-לשעת-חירום, בהיעדר

הקיקה ראשית כזאת, ואינני יודע מתי תהיה חקיקה ראשית מהסוג הזה. לגבי היכולת

להתקין תקנות-שעת-חירום, אנחנו עדיין לא יודעים באילו נסיבות יהיה מותר

להתקינן, כי אתם בוודאי יודעים שחוק יסוד: החקיקה נמצא בתהליך הכנה ואין

יודעים אם מצב החירום יוגדר באי-אלו עילות מפורטות, או שתהיה הגדרה כללית

וכדומה. היכולת להתערב בשביתה, כשאין חוק שמסייג אותה, היא מאד מאד קשה, בעיקר

למערכת הבטחון, כשלפעמים ארגונים בטחוניים, השב"כ וכדומה, יכולים מכוח התקנון

הפנימי - - -

אבל הם לא נחשבים לעובדים.

אני יודע. יש גם ארגון עובדי צה"ל. אין בהסכם הקיבוצי שום סעיף שאוסר

עליהם את השביתה. אני לא זוכר שהיתה שביתה של ארגון עובדי צה"ל, אבל יש אלפי

עובדי צה"ל שלגביהם הזכות הרחבה הזאת עושה לנו בעיה בהיעדר אותה תשתית משפטית

שציינתי.

אם דעתי היתה נשמעת, אני לא הייתי מעביר את הזכות הזאת לזכות יסוד

במפורש. הייתי מרחיב יותר את מה שאמרה גבי קרפ, את זכות העובדים להתאגד, ואומר

שהעובדים זכאים גם להגן על הזכויות וגם לנקוט צעדים למימוש הזכויות. הייתי

משתמש בנוסח מהסוג הזה ולא נותן את זכות היסוד הזאת, זכות השביתה.



היו"ר ד' צוקר;

אלוף משנה תל-רז, אם סעיף 15ב יישאר בכל אופן במתכונתו, מה אתה מציע כדי

להתגבר על הקושי שהצגת?

אל"מ י' תל-רז;

הדבר היחיד שיאפשר להתגבר על סעיף 15ב הוא לכתוב בו במפורש שניתן יהיה

לסייג, אולי בתקנות-לשעת-חירום, את זכות השביתה מטעמים בטחוניים, לצורך אספקת

שירותים חיוניים וכדומה. צריך להגביל במפורש בסעיף הזה, לא להמתין ליכולת

להתקין תקנות-שעת-חירום, שאינני יודע באילו נסיבות ניתן יהיה להתקינן ומתי.

י' שופמן;

יש סעיף 23 שיהול גם על זה.

אל"מ י י תל-רז;

אבל אינני יודע מתי נוכל להתקין תקנות-לשעת-חירום, בי חוק יסוד: החקיקה

עדיין לא קיים.

ר' מלחי;

יש לי שתי הערות. בסעיף 18ב כתוב בסיפא "הזכויות לפי סעיף זה ימומשו לפי

חוק, ובכפוף למגבלות סבירות של יכולתה הכלכלית של המדינה". אני חושבת שזה צריך

להיות גם על פי יכולתה הכלכלית של המדינה וגם במגבלות סבירות, מפני שיש מגבלות

שאינן נובעות בהכרח מיכולת כלכלית. אנחנו מדברים על חינוך חובה ואומרים שלא

בכל מקום שיש שני ילדים אנחנו נפתח כיתה. זאת לא בהכרח מגבלה כלכלית של

המדינה, ואפשר לתת דוגמאות אחרות.

היו"ר ד' צוקר;

הדוגמה הזאת היא דווקא כלכלית.

ר' מלחי;

אם מדברים על יכולתה הכלכלית של המדינה, המדינה יכולה, אבל זה לא הגיוני,

זה לא סביר. לכן הייתי מתייחסת בסיפא גם למגבלות סבירות וגם ליכולתה הכלכלית

של המדינה.

שנית, אנחנו מדברים כאן על זכויות לקיום בכבוד אנושי, ליהנות מרמה הולמת

של בריאות וכו' ואחר כך אנחנו אומרים; "ורווחה חברתית". נדמה לי שאחרי כל

הזכויות שכתבנו יותר מתאים לכתוב "ורווחה כלכלית", כי לכך הכוונה. הסעיף כולו

מדבר בזכויות חברתיות, אבל אחרי שמנינו בריאות, חינוך וכו', אולי יותר נכון

להגיד; רווחה כלכלית.

שי גוברמן;

זה לא מסייע לענין הפנאי או לעניינים הנוגעים למצב נפשי של האוכלוסיה.



ד"ר כ' שלו;

בטחון סוציאלי.

ר' מלחי;

לגבי זכויות העובדים להתאגד, אמרה כבר פרופ' בן-ישראל, שכפי שהדברים

מנוסחים כאן, מתקבל הרושם כאילו מדובר רק בשתי הזכויות האלה, וכדאי היה

להוסיף; לקידום ענייניהם. אני הייתי אומרת; לאו דווקא קידום עניינים הקשורים

בעבודתם, כי אין שום מניעה שהם יתאגדו גם לקידום אינטרסים אחרים. לכן הייתי

אומרת באופן כללי; לקידום ענייניהם המשותפים.

הערה להצעה של גבי קרפ להוסיף שהזכות לעשיה כוללת גם את הזכות להימנע

מעשיה. כל הזכויות מנוסחות כזכויות, ולי זה נראה כמעט תרתי דסתרי להגיד שאדם

גם זכאי להימנע מעשיה. אם אנו מדברים, למשל, על זכות היצירה המדעית, זה נראה

לי די לא לענין להגיד שאדם זכאי להימנע מליצור יצירה מדעית.

י' קרפ;

אנחנו מדברים על חופש.

ר' מלחי;

לדעתי, כל הזכויות מנוסחות כך שהן כוללות בתוכן גם את הזכות להימנע, כדבר

מובן מאליו.

י י כץ;

ראשית, אני מברך על ההתייחסות לנושא החברתי ולנושא של זכויות העובדים.

שנית, אני רוצה להתייחס גם להצעות ההסתדרות וגם להצעות משרד המשפטים.

האמת היא שהנוסח של משרד המשפטים, בתור פשרה, יכול היה להתקבל אילמלא היו בו

מספר סיכונים, ואתן דוגמה. כשמדובר בנושא של חינוך או בריאות, אני מסכים שזה

צריך להיות בכפוף למגבלות סבירות של יכולתה הכלכלית של המדינה, אבל סעיף 18ב

מזכיר גם תנאי עבודה ושכר הוגנים. תארו לעצמכם שיגישו תביעה מסויימת נגד

מעביד, והוא יגיד; המגבלות הסבירות של יכולתה הכלכלית של המדינה מונעות ממני

כמעסיק את האפשרות לתת את תנאי השכר ההוגנים שאתם תובעים לפי הסעיף הזה.

כשדובר על מגבלות סבירות של יכולתה הכלכלית של המדינה - ינוסה כזה כשלעצמו הוא

פתה למגבלות רבות על הזכות - אינני חושב שהיתה כוונה גם לנושא של תנאי עבודה

ושכר הוגנים.

שנית, המלים "לכל תושב" הן, לדעתי, בעייתיות כי הן עלולות ליצור את הרושם

כאילו אין לאנשים אחרים הנמצאים כאן הזכות לקיום בכבוד אנושי ולתנאי עבודה

ושכר הוגנים, הן עלולות ליצור אפליה שאולי אינה במקומה. הוא הדין אם כותבים

"לכל אזרח". לכן אולי רצוי לכתוב "לכל אדם", ואז המגבלות הסבירות של יכולתה

הכלכלית של המדינה יענו על הקושי שעלול להיווצר. אם חוק ביטוח בריאות ממלכתי

לא יקנה את הזכות לאזרח או תושב חוץ ששוהה כאן, זה בסדר, כי כל אדם נהנה

מהזכויות המנויות בסעיף, אבל בכפוף למגבלות הסבירות של יכולתה הכלכלית של

המדינה. לכן הקושי ייפתר.



אני רוצה להתייחס לנושא השוויון. גם קודם הבעתי דעתי שצריך היה להוסיף את

ענין הגיל לסעיף השוויון, היינו לומר שאין להפלות בין אדם לאדם גם מהטעם של

"והכל כשהטעם אינו ממין הענין", ואני בההלט חושב שזה

יוסיף, כי -זו האפליה הנפוצה ביותר במשק הישראלי.

לגבי זכות העובדים להתאגד, אני בעד התיקונים שהציעה כאן פרופי בן-ישראל,

ללא שום הערה.

אשר לזכות השביתה, אני בהחלט חושב שצריך לעגן אותה במפורש, אבל להוסיף

אחרי "עובדים זכאים לשבות" את המלים הבאות: "אין מגבילים את זכות השביתה אלא

בחוק הבא להגן על בטחון המדינה ותפקודו של שירות ציבורי חיוני". לדעתי, זה

עונה על הצרכים של מדינת ישראל. ענין הבריאות זה שירות ציבורי חיוני, ולכן

אינני חושב שצריך להזכיר אותו.

מה לגבי מים, למשל?

חבר-הכנסת כץ, ההכרעה בוועדה היתה שהמגבלות יהיו בסעיף אחד כללי. הרצון

לסייג ולהגביל עלה כמעט בכל הסעיפים שדנו בהם, וקבענו לעצמנו כלל משמעתי שאמר

שאת הסיוג אנחנו קובעים בסעיף כללי, סעיף 2.

בסעיפים 2 ו-22.

שאלתי היא למה לחרוג כאן מהקו הזה.

תשובתי הראשונה היא, שאם דרך סעיף 2 כפי שהוא מנוסח היום אפשר להכניס,

למשל, את הפרק הרלוונטי בחוק ישוב סכסוכי עבודה ושירות ציבורי, אין לי בעיה

בענין זה. אגב, אם כבר מזכירים את הסעיפים האלה, יש ויכוח ציבורי ששהועלה כאן

על ידי פרופ' בן-ישראל, ואני נמנה עם אלה שגישתם שונה מזו שהעלו נציגי

התעשיינים, למשל, ושחושבים שהחוק הזה חל גם במישור היחסים בין בני אדם. לדעתי,

איסור האפליה חל גם על היחסים שבין בני אדם.

אם מדובר בחובת מכרז, למשל, האם כל פרט שרוצה לקנות דירה צריך לפרסם

מכרז? זה שוויון?

לא, זח פירוש מרחיב, אבל אני חושב שלא יעלה על הדעת שתהיה אפליה מטעמים

של מין, דת, לאום במסגרת של קבלה לעבודה, במסגרת מועדון לילה או בכל מסגרת

אחרת.



היו"ר ד' צוקר;

תודה רבה, בבקשה, הבר-הכנסת גולדשמידט.

אינני רוצה להימשע כמי שחוזר על עצמו כל הזמן, ובכל -זאת אני רוצה לומר

שככל שאנו מתקדמים בדיון- בוועדה אני משתכנע יותר ויותר בתפיסה שלי שבית המשפט

האמור לפסול חוקים של הכנסת צריך להיו מורכב מאנשים, שגם השקפותיהם הערכיות,

ולא רק כישוריהם המשפטיים, יהיו תחת בחינה של מי שממנה אותם, כיוון שאנחנו

עוסקים כל הזמן בהתנגשות בין ערכים ועוסקים מעט מאד בהיבטים משפטיים נטו.

פרופ' ר' בן-ישראל;

בית המשפטי החוקתי בצרפת, למשל, הוא על בסיס זה, וגם בגרמניה.

אי גולדשמידט;

ביקשתי, ויושב ראש הוועדה הסכים, שנקיים על כך דיון, גם ברמה השוואתית עם

בתי משפט אחרים, כי אני הושב שזה נושא קריטי.

הי ו"ר די צוקר;

אני רוצה שתדעו שכדי לחסוך בזמן ביקשתי מחבר-הכנסת יצחק לוי לתכנן יום

עיון או יומיים בסוגיה הזאת. יום העיון נועד לחברי הוועדה ולכל מי שעוסק

בעבודה זו מטעם המשרד או מטעם האקדמיה.

יי לוי;

מדובר ביום או בשני ערבים שיאורגנו על ידי המכון לדמוקרטיה. אני מעריך

שזח יהיה בינואר. מכינים כרגע עבודה השוואתית בענין זה.

היו"ר די צוקר;

חבר-הכנסת גולדשמידט, אם אתה רוצה לדעת מה קורה שם בדיוק, תוכל להיוודע

דרך חבר-הכנסת יצחק לוי או דרכי. פשוט תיכנס לענין.

י י ברק;

האם אפשר להזמין גם אותנו, את נציגי משרד העבודה והרווחה, ליום העיון

הזה?

היו"ר די צוקר;

אם תהיו שותפים להכנת ההוק לא רק מהישיבה ה-15, כן.

י י ברק;

לא הזמינו אותנו.



א' גולדשמידט;

סעיפים 15א ו-15ב מקובלים עלי. אני חושב שהדברים שהעירה פרופי בן-ישראל

צריכים להיכלל. אני בהחלט מסכים שטוב שזה יהיה בסעיף נפרד ושההסתייגויות לא

יופיעו בכל סעיף וסעיף. מעבר לזה, גם בין קריאה ראשונה לבין קהיאה שניה וקריאה

שלישית אפשר להסדיר את הדברים האלה. העקרונות מקובלים על כולם.

אתייחס במלים ספורות לסעיף 18ב. כתוב כאן "לכל תושב", וגם מר גוברמן

היפנה את תשומת לבנו לשאלה מה דעתנו לגבי הציבור שעליו אנחנו אחראים. אינני

מסכים למה שאמר חבר-הכנסת יוסי כץ, שהזכויות האלה צריכות להינתן לכל אדם, כי

אני חושב שבכך אנחנו עלולים להתפרס לכיוונים שונים, והמגבלות הסבירות של

יכולתה הכלכלית של המדינה לא יהיו בחזקת מגן בכל מצב ומצב.

ר' מלחי;

אם ייכתב כך, לא תוכל להפלות בין אזרח לתושב.

א' גולדשמידט;

אני מציע את מבחן הדומיסיל, ואינני יודע מה ההגדרה המדוייקת, היינו כל

אדם שיושב דרך קבע במדינת ישראל ובשטחים שתחת שליטתה. הייתי מוסיף "ובשטחים

שתחת שליטתה". אני מצטער להכפיף בסירה אחת - אני יודע שיש כאלה שלא יאהבו את

זה - אנשים שחיים בשטחים, מחוץ לשטח מדינת ישראל, שהם תושבים ואזרחים של מדינת

ישראל, ואנשים שחיים שם לא כאזרחי מדינת ישראל ודתם היא דת אחרת. אני חושב

שאלה גם אלה זכאים לכל הזכויות המופיעות כאן.

זו הגדרה רחבה יותר מזו שהצעתי.

אי גולדשמידט;

מי שרוצה לשלוט במליון ו-800 אלף אנשים נוספים צריך להביא בחשבון שיש לזה

גם מחיר. לא הבעתי בזה שום השקפה פוליטית, אלא רק השקפה אנושית. אני חושב שמי

שחי ברמאללה תחת השלטון שלנו זכאי לקיום בכבוד אנושי כמו מי שחי בדגניה.

אשר למלים "לקיום בכבוד אנושי", אני חושב שיש פה מסר מסויים שאינני בטוח

שחשבתם עליו, אבל לדעתי זו אופציה להמטת חסד. רבותי, בעוד 200 שנה מישהו עלול

לפרש - ולכן אני אומר שוב שחברי בית המשפט לחוקה צריכים להיבחר גם על פי

קריטריון של ערכים, לא די שיהיו משפטנים - שלהיות מחובר למכונות זה לא קיום

בכבוד אנושי.

מ' אטלן;

זה מאוזן עם הזכות לחיים.

אי גולדשמידט;

אני מציע להתייחס לענין הזה.



אני מציע שהזכות להשכלה לא תוגדר כזכות להשכלה יסודית, אלא תוגדר באופן

כללי: הזכות לחינוך ולהשכלה. אין כאן התייחסות - ואינני יודע איך לנסח את זה -

לשלומם של חסרי יישע, לרבות ילדים כלפי הוריהם. המלים "רווחה חברתית" הן מלים

כלליות. הייתי מתייחס בכל זאת לנושא של חסרי המגן בחברה, לרבות ילדים כלפי

הוריהם.

היו"ר ד' צוקר;

תודה רבה. בבקשה, חבר-הכנסת רון נחמן.

רי נחמו;

ראשית, אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלתה פרופ' בן-ישראל בנושא השביתה.

אני מדבר מהפרקטיקה, מהשטח. יש זכות לשבות, הארגון היציג מכריז שביתה ואנשים

שובתים. מה קורה לאדם שאומר שאינו רוצה לשבות? קחו את הסתדרות המורים לדוגמה,

ונראה מה יקרה למורה ולמנהל שיגידו שאינם רוצים לשבות, היכן יעמדו הזכויות

שלהם. איך הנושא הזה יבוא לידי ביטוי?

בענין זה הזכירה גב' קרפ את הנושא של ההימנעות. יש דיקטטורה של

הפרולטריון גם בארגונים האלה, וכולנו יודעים זאת, ומצד אחד, אנחנו מגבילים את

עצמנו, ומצד אחר, אנחנו נותנים להם חופש להשליט שם את המשטר שלהם. אני חושב

שדמוקרטיה פועלת בכל המקומות, לרבות האיגודים האלה. אמנם זה תלוי באיש זה או

אחר, או בהרכב כזה או אחר, אבל צריך להבטיח את אי-הפגיעה בחופש הזה גם במקרה

שאדם אינו רוצה להשתתף באותה חגיגה.

פרופי בן-ישראל הביאה את הדוגמה של המועדון ואמרה: איך ייתכן שאדם שלא

יוכל להיכנס למועדון לילה בגלל אותה מגבלה שהטיל המועדון יצטרך לפנות לבג"ץ או

לבית משפט? וידידי חבר-הכנסת גולדשמידט דיבר על החלת הזכויות הללו עלינו,

אזרחי ישראל שגרים ביהודה, שומרון ועזה. אני שואל: אם על ענין של איסור כניסה

למועדון אנחנו צריכים לפנות לבג"ץ, מה לגבי דברים אחרים, שאני עוד אגע בהם?

עורך "דבר", דייר יורם פרי, כתב השבוע מאמר מערכת, שאינני יודע אם אם אינו

מגיע עד כדי עבירה על חוק. הוא כתב שהיום, אחרי שהממשלה החליטה להקפיא את כל

מה שקורה ביהודה ושומרון, צריכים לעבור לשלב הבא ולפטר את כל תושבי יהודה

ושומרון שעובדים בתחומי מדינת ישראל, לשים אותם קרוב לדלת. אני אביא לוועדה את

המאמר הזה. אני חושב שזו שערוריה במדינת ישראל שמאמר כזה נכתב על ידי עתון

"דבר", ועוד אבקש לקיים דיון על הנושא הזה. הוא קורא לשים את כל תושבי יש"ע

שגרים ביש"ע ושעובדים מעבר לקו הירוק, מערבה - קרוב לדלת, ואת מקומות עבודתם

לתת לחיילים המשתחררים מצה"ל. שערוריה מדרגה ראשונה. מי יגן עלינו לפי חוק

יסוד: זכויות האדם אם חופש העיסוק לא ייכלל בו? את הנקודה הזאת אני אבדוק

הלאה.

אם הדברים האלה כתובים במאמר, זו באמת שערוריה.

זה כתוב שחור על גבי לבן, ואעביר לכם את המאמר. דיברתי עם ד"ר יורם פרי

איך אתה לא מתבייש? עוד לא נתקלתי בתופעה כזאת בעבר.



אני עובר עכשיו לסעיף 18ב בהצעת משרד המשפטים. לגבי תושב, אתם יודעים כבר

את התיזה שלי. כולנו אזרחים שווי זכויות, אין שני סוגים של אזרחים, אבל כתוב

פה "לקיום", וכבר דיברו על נושא הקיום. בקווי היסוד של הממשלה כתוב שממשלת

ישראל תדאג לצרכי החיים של התושבים ביהודה ושומרון. מי קובע מה זה "צורך"?

כשזבוב עומד על שש רגליים, כתוב במחקר שהוא עומד; כשהורידו לו חמש רגלים, עוד

אמר החוקר שזבוב על רגל אחת עדיין עומד; כשהורידו לו את הרגל הששית, אמר החוקר

בהפתעה שזבוב שהורידו לו שש רגליים אינו יכול לעמוד. מי קובע את צרכי הקיום?

הענין של קיום בכבוד אנושי הוא פראמטר מאד סובייקטיבי, והוא יכול להיות שונה

ממקום למקום.

מכאן אני מגיע לענין של מגבלות הסבירות, והציעה היועצת המשפטית לוועדה

לדבר גם על מגבלות הסבירות וגם על היכולת הכלכלית, ואני רוצה להראות לכם איך

אפשר להכניס במסגרת ביטוי כה תמים כל מיני דברים העומדים בניגוד לכל הזכויות

של תושבים.

הצעת חוק ערי פיתוח תבוא לדיון כאן. חוק זה בעצם מפקיע זכויות ותנאים,

ממערכת החינוך בגיל הרך, דרך תמריצים למורים, להבטיח מה שכתוב פה: "השכלה

יסודית", ופוגע בכל חיי היום יום של התושב כתושב. ואז מה יקרה? זה ייכנס תחת

"בכפוף למגבלות סבירות של יכולתה הכלכלית של

המדינה", ויכניסו את זה בסעיף "הבלוף" שקוראים לו "סדר עדיפויות חדש". תחת

כותרת זו ממשלה תוכל, על פי החוק ועל פי חוק יסוד, לחתנכל לקבוצות תושבים

שגרים באזור מסויים. מחר אני אהיה שר המשפטים בממשלה ואבוא ואגיד: אני לא יכול

לתת כלום לכל הקיבוצניקים עם עיניים ירוקות ושיער בלונדיני. למה? כי יש מגבלות

סבירות של יכולתה הכלכלית של המדינה.

היום המצב הוא שהממשלה הזאת לוקחת תושבים באזור שלם ומוציאה אותם מגדר

החוק, וכל זה יהיה תחת הכותרת: "בכפוף למגבלות סבירות של יכולתה הכלכלית של

המדינה". הפסיקו הפניית מפעלים, היום שום מפעל חדש אינו יכול לקום ביהודה

ושומרון, וזאת על פי החלטות הממשלה. זה ייכנסת תחת הכותרת הזאת. היכן זכותו של

אדם לתעסוקה? היכן הזכות של בתי, שהשתחררה מצה"ל כקצינה לאחר שתי שנות שירות,

לקבל היום תעסוקה? כל מי שייכנס בהגדרה "בכפוף למגבלות סבירות של יכולתה

הכלכלית של המדינה", הממשלה יכולה להגביל אותו. הוא הדין לגבי מגן-דוד-אדום,

שירות אלמנטרי. אני לא מדבר על השתלות לב, אלא על מד"א. שר הבריאות יאמר שאין

לו אפשרות כלכלית, והאדם ימות בדרך. כל הדברים האלה נובעים מאותה כותרת:

"בכפוף למגבלות סבירות של יכולתה הכלכלית של המדינה" ומכך שאנחנו לא תושבי

מדינת ישראל. אני מדבר כאן על דברים בפרקטיקה, בחיי היום יום.

יושבת כאן גבי רחל הלמן. ישבנו איתה בדיונים לגבי המשמר האזרחי, הגנת

הפרט, בטחון הפרט. חמש שנים עברו על שחוק כזה יצא, כאשר יש חוק המשמר האזרחי

שהכנסת חוקקה אותו, והיינו צריכים להחיל אותו על תושבים שנמצאים בצד השני של

הקו ושאין להם אפשרות לטפל בחיי חיום יום שלהם. אלה זכויות יסוד אלמנטריות של

אנשים.

אני רוצה להזכיר כאן עוד דבר.

אני רק מבקש שזו תהיה הדוגמה האחרונה, כי נרשמו עוד חברים לרשות הדיבור.



ר' נחמן;

בהחלטת הממשלה מיום 22 בנובמבר 1992 אישרה הממשלה את הפעולות שנעשו על

ידי שר השיכון ושר האוצר, בהתאם למדיניותה: הקפאת בניה. חברי הוועדה, כשאנו

דנים היום בזכויות יסוד, אני רוצה שתשמעו מה קבעה ממשלת ישראל. היא קבעה כך:

"(א) ההליכים הנוגעים לתכניות מיתאר שטרם קיבלו תוקף עד ליום מתן החלטה

זו גבי ישובים ישראליים באיו"ש ובאזח"ע - יופסקו, זולת אם ועדת חריגים המליצה

אחרת. (ב) ועדת החריגים והקריטריונים על פיהם תפעל, ייקבעו על ידי ראש הממשלה

ושר הבטחון, שר הבינוי והשיכון ושר האוצר".

"כל הרשאה חדשה לתכנון... באזורים תהיה טעונה אישור של י

ועדת החריגים האמורה". אין חוק כזה במדינת ישראל.

אבל הסעיף היותר חמור בהחלטת הממשלה הוא: "בהתאם להחלטת הממשלה יעוגן

האמור לעיל בתחיקת בטחון באיו"ש ובאזח"ע וכזאת ייעשה בזמן הקרוב".

כלומר, בתי שהשתחררה מצה"ל ורוצה להתחתן ולבנות את ביתה באריאל, תלויה

במדיניות הזאת של הפסקת הליכי תכנון בניה, וכתוב בהחלטת הממשלה שכל זה יעוגן

בתחיקת בטחון. תחיקת בטחון לצורך בניית בית פרטי. אלה דברים העומדים בניגוד

לכל זכות אזרח.

אני רוצח לדעת איך הדברים האלה יעוגנו בחוק היסוד. אני רוצה לשמוע מכל

איך אתם מגינים על זכויותיהם של האנשים האלה? חבר-הכנסת

גולדשטיין נקב פתרון מסויים, ואני הגשתי לוועדה הצעה שלי, ואני מבקש לדון בה.

השאלה היא מה ההשלכה של חוק יסוד: זכויות האדם, האמור לשמור על האדם עצמו.

אתה תביא לנו הצעה משלך?

הגשתי לך הצעה.

מה שנתת לי זו הודעה לעתונות. אני מבקש שתגיש לי את הצעתך, לא כהודעה

לעתונות.

לסיום אני רוצה לומר שהקטע הזה, תמדבר על כך שממשלת ישראל מעגנת בחקיקת

בטחון הפסקה או איסור תכנון בניה, זה דבר שלא קיים בשום ארץ בעולם. המקום

היחיד שבו זה קיים זו מדינת ישראל, מדינת היהודים.



י' לוי;

ראשית, כהערה כללית אני רוצה לומר שמשרד המשפטים חרג מהמשמעת הפנימית

בוועדה בכך שהוא קבע הגבלה בסעיף בדבר הזכויות החברתיות, על אף שאמרנו שתהיינה

רק הגבלות כלליות. הרי אני בעד הגבלה בכל סעיף, אלא שככל שאנו מרבים בסעיפים

ורואים את סוגי ההגבלות השונות הדרושות בכל סעיף אני משתכנע שאין זו הדרך. אין

ספק שאנו מטילים על בית המשפט עימות בין זכויות במידה מאד מאד רחבה, אולם לא

נלך ונגדיר בכל סעיף מה הן ההגבלות. בא יושב ראש הוועדה ואמר שזו תהיה דרכה של

הוועדה, שלא נכניס שום מגבלות בסעיפים עצמם.

והנה דווקא בסעיף 18ב בא משרד המשפטים וכלל מגבלה כלכלית, ואינני מבין

מדוע. הגבלה כלכלית היא מגבלה סבירה ודמוקרטית. אם כן, מדוע בסעיף הזה אנחנו

מכניסים מגבלה, ואילו בסעיפים אחרים היתה התנגדות של הוועדה להכניס כל מגבלה?

את השאלה הזאת אני מפנה ליושב ראש.

אני רוצה לומר עוד דבר. המגבלה הכלכלית היא מחסום כמעט בפני כל אפשרות

לממש את הזכות. לכן בעיני אין שום ערך לסעיף 18ב כפי שהוא מנוסח. ניקח

לדוגמה את חוק חינוך מיוחד. לגבי כל דבר שהחוק קובע ושהממשלה אינה מיישמת היא

תוכל לטעון שיש מגבלה כלכלית. נניח שמדובר על הפעלה חלקית שתעלה לאוצר 50

מימליון שקל. יבוא האוצר ויגיד שיש מגבלה כלכלית. השאלה היא מי יבחן אם המגבלה

הכלכלית היא מגבלה אמיתית.

שי גוברמו;

תמיד בית המשפט.

י' לוי;

מי יבחן אם המגבלה הכלכלית היא מגבלה אמיתית, או שאפשר היה לקחת 50

מיליון מפיתוח ענף הקולנוע בישראל, למשל, ולתת אותם לחינוך מיוחד? מי שיבחן

את זה זה חוק התקציב. לא יהיה כלי אחר, כי בית המשפט גם לא יכול להיכנס למחקר

כלכלי כל כך רחב ולשינויים בחוק התקציב. אני לא מתאר לעצמי שזה יקרה, כי זה

יפרוץ כל מסגרת. אני חושב שהמגבלה העיקרית של בית המשפט היא חוק התקציב.

נניח שאני אעתור לבית המשפט ואומר: אני חושב שיש כאן אפליה לגבי כך וכך

ילדים שצריכים לקבל חינוך מיוחד, העלות לפי ההערכה שקיבלתי היא 50 מיליון שקל,

ואני מבקש מבית המשפט לפסוק שמדינת ישראל יכולה לעמוד בהוצאה של 50 מיליון

שקלים כדי לתת טיפול לכל אותם ילדים. אם בית המשפט ייענה לי, זה יפתח מיד פתח

לעוד אלף פניות בכל מיני דברים צודקים, בסכומים קטנים, שבסופו של דבר בית

המשפט לא יוכל לעסוק בהם, כי הוא יהיה חייב לפרוץ את מסגרת התקציב. כלומר,

לדעתי, הסעיף הזה בכלל לא אפקטיבי.

מתי הוא יהיה אפקטיבי? כאשר תהיה אפליה זועקת או בולטת, כגון שמדינת

ישראל תיתן אחד מהשירותים החברתיים לאוכלוסיה אחת. לדעתי, זה מעוגן גם היום

בבג"ץ, אבל אני חושב שאם אנחנו רוצים לקבוע את הזכויות האלה כזכויות חברתיות

בסיסיות של אדם בישראל, אנחנו צריכים להוריד את המגבלה. ביסודו של דבר אני

בעד מגבלה לכל סעיף, אבל אני חושב שהדרך של חוקה לישראל הרבה יותר טובה, אם

כן, בואו נוריד את המגבלה.



שנית, אם כבר מדברים פה על מגבלות, הזכות לעבודה היא בעיה מאד גדולה,

מכיוון שאני נתקלתי ללא סוף במקרים של אפליה בנושא עבודה בגלל שאותו אדם אינו

עובד בשבת. אני יכול לתת דוגמאות לאין ספור. הסעיף הזה מגן על הזכות לעבודה רק

בכפוף למגבלות הכלכליות. בסעיף הזה המחוקק רואה לנכון לכתוב רק מגבלה כלכלית,

אבל לא מגבלות אחרות. אם אני אטען, למשל, שלא רצו לקבל עובדת בשירות 144 בבזק

מכיוון שהיא לא עובדת בשבת, הטענה תעמוד לי פחות מאשר טענה שאינני רוצה לקבל

אותה בגלל מגבלה כלכלית. נושא המגבלה הכלכלית מעוגן בתוך הסעיף של זכות

העבודה, ולכן ההתייחסות תהיה אחרת. את הטענה האחרת יבחנו לפי סעיף 2 או סעיף

22 וידונו, בהתאם לקריטריונים הכלליים. זו ההערה שלי לסעיף 18ב.

לכן אני מציע ללכת בסעיף הזה באחת משתי הדרכים. הדרך האחת היא הדרך שבה

הלכנו עד כה, היינו, לכתוב סעיף כללי שיאמר: לכל אדם בישראל הזכות לקיום,

הזכות לעבודה, הזכות לחינוך והשכלה, הזכות לבריאות והזכות לרווחה.

הי ו"ר ד' צוקר;

ללא המגבלה.

יי לוי;

בצורה ההולמת חברה דמוקרטית, חברה אנושית, ובזה נגמר הענין, ולא נתייחס

כאן לא לעניינים כלכלים ולא דברים אחרים. אם רוצים ללכת בדרך של מגבלות, אני

מציע - זו התוצאה - שניקח את החוק ונתחיל לפרט מגבלות. יש מה לפרט.

פרופ' בן-ישראל רוצה לפרט גם בסעיף 15א והיא אומרת שבלי הפירוט לא יהיה

ערך לסעיף. כלומר, אי אפשר להסתפק באינטרסים כלכליים וסוציאליים, אלא צריך

לכתוב לצורך מה ולכתוב מגבלות מסויימות וכן הלאה. השאלה היא אם המגבלות שפרופ'

בן-ישראל מטילה בסעיף 15א יכולות לבוא על סיפוקן בסעיף 2 או בסעיף 22. ייתכן

שלא, מכיוון שפה מדובר בדברים מאד ספציים ומאד ענייניים לעובדים. וכך יש לכל

זכות מגבלות אחרות. ככל שאנחנו מעמיקים בדיון אנחנו רואים שכן היה כדאי לעגן

בחוק לפחות דברים עיקריים בכל נושא ונושא.

לסעיף 15ב האומר שעובדים זכאים לשבות. אני חושב שכאן לא תהיה ברירה אלא

לקבוע הגבלה בתוך הסעיף, ואומר מדוע. בכל סעיף אנחנו מודעים לכך שיהיו סתירות

עם זכויות אחרות, וברורות לנו הסתירות הבולטות שיהיו עם זכויות אחרות, ואנחנו

אומרים מראש שבית המשפט ידון. זה לא נכון. אם אנחנו יודעים שעובדים אינם זכאים

לשבות כשמדובר בשירותים חיוניים, בענייני בטחון, או בנושאים של בריאות הציבור,

למה נכתוב רק שלעובדים יש הזכות לשבות, ובית המשפט יצטרך לבוא ולדון אם שביתה

של כבאים סותרת את הערכים הדמוקרטיים, או שזו מידה סבירה של הגבלה? הרי לנו

ברור שבנושא כבאים, בנושא משטרה, בנושא הרופאים ובנושאים אחרים ייתכן שמדינת

ישראל תשקול להטיל מגבלות מסויימות.

י י קרפ;

אז החוק יקבע.

זה לא משנה, כי זה יעמוד שוב במבחן של בית משפט.



היו"ר ד' צוקר;

לא, פה סעיף 2 עונה לך על זה באופן מלא.

י' לוי;

סעיף 2 עונה על הכל, זו נוסחת קסם שעונה על כל דבר בעולם. אנחנו

מתהמקים מקביעת נורמות ואומרים שבית המשפט יעשה הכל.

שי ג וברמן;

יש חוק.

היו"ר די צוקר;

בוודאי, בסעיף 2 נאמר שמדובר בחוק.

י' לוי;

אני מגיע לנקודה האחרונה, שהיא מאד חשובה בעיני, וזאת לא הפעם הראשונה

שאני מעלה אותה.

היו"ר ד' צוקר;

ענין הגיל. את זה אני אסביר.

יי לוי;

אני חושב שענין הגיל מתחיל להיקלט בוועדה. אני מדבר על נקודה אחרת

שהעליתי אותה כמה פעמים, ואני מבקש שדברי לא יתקבלו כמין רצון לדחות או משהו

מעין זה, כיוון שהדחיה לא תוחלט כאן אלא בפורומים אחרים. אני חושב שאנחנו

מתחמקים מדיון עקרוני האם הזכויות האלה מחייבות גם ביחסים שבין אדם לחברו.

ביקשנו כמה פעמים לקיים דיון על כך, ולא קיימנו דיון. בכל נושא העובדים, או

בכל נושא המשפט הפרטי זה בא לידי ביטוי בצורה זועקת, ואנחנו מתחמקים מדיון.

ניתנה כאן איזו תשובה כללית של היושב ראש, שאומר שהחוק הזה מופנה

לרשויות, ואנחנו רואים שזה לא כך. ככל שאנחנו נכנסים לפרטים אנחנו רואים שאי

אפשר להגדיר את החוק הזה רק כמופנה לרשויות. פשוט התחמקנו מהדיון בענין זה. זו

התחמקות ברורה, ואנחנו הולכים לחוקק חוק יסוד, שהוא מגילת זכויות יסוד של

האדם, שעה שאין עדיין עמדה מגובשת למי מופנה החוק הזה בכלל, ויכול להיות שמזה

ייגזרו לא רק פרטים שונים, אלא גם כותרתו.

אל"מ י' תל-רז;

אבל המדיניות הזאת קיימת גם בחוקות אחרות.

פרופ' ר' בן-ישראל;

יש גם פסיקה.

אלוף משנה תל-רז, יש הלכה האומרת ששואלים תלמיד חכם רק במסכת שהוא עוסק בה

באותו רגע. אי אפשר לשאול אותו על דבר שהוא למד לפני שנים, קל וחומר על דבר שהוא

לא למד אותו אף פעם. לכן אני אומר: בואו נעזוב חוקות אחרות. אני מנסח למלא את

תפקידי פה בעיצוב חוקה למדינת ישראל. אני לא יודע מה לגבי חוקות אחרות. אנחנו

כאן צריכים להתלבט בבעיה למי מופנית החוקה הזאת.

אם הכוונה בסעיף 15ב לתת זכות שביתה לעובד בודד, אני חושבת שצריך לכתוב:

לעובד הזכות לשבות, או משהו מעין זה.

הנוסח כמות שהוא, המדבר על "עובדים" מאד מכוון.

אם זאת הכוונה, זאת הכוונה. חשבתי שיש כוונה אחרת.

אני חושב שגם הזכות להתאגד בארגוני עובדים היא לעובדים ולא לעובד.

זה בוודאי.

ולעובד איו זכות להשתתף בשביתה?

אם כך הדבר, זכותו לא מעוגנת.

אני מתנצל שהגעתי באיחור לישיבה. גם לא הוזמנו להשתתף בישיבות בנושא זה, ולכו

לא הספקנו לעיין בענין זה באופו יסודי, אבל בכל זאת יש לי שלוש הערות קטנות.

ראשית, הנושא של תחולת חוק היסוד הזה על המשפט הפרטי הוא נושא מאד רציני,

בייחוד כשמדברים על זכויות הקשורות בעבודה, למשל: הזכות לעבודה ולתנאי עבודה ושכר

הוגנים. תנאי השכר נקבעים בחוזה ביו שני צדדים, ביו עובד ומעביד. אני מקווה שלא

תהיה כאו תוצאה שאפשר יהיה לפתוח את חוזה העבודה.

אם הוא מנוגד לשכר מינימום, בוודאי.

אבל תנאי שכר הוגנים הם מעבר לשכר מינימום. מה זה "הוגנים"? אלה דברים שאיו

להם שיעור. חשוב שהדברים האלה יחולו על המשפט הפרטי, אחרת, מערערים את כל יחסי

העבודה.



לגבי סעיף 15א. אני מציע להוסיף גם ארגוני מעבידים. עובדים ומעבידים -זכאים

להתארגן. יש לנו תמיד המקבילית הזאת של עובדים ומעבידים.

שי ג וברמן;

איזה יודע שזו מקבילית מלאכותית ולא אמיתית.

י' ברק;

לא, היא לא מלאכותית, המדינה צריכה להגן גם על המעבידים. היא צריכה להגן על

הזכות הזאת של ההתארגנות.

היו"ר ד' צוקר;

זה מופיע בסעיף אחר.

י ברק;

אם זה מופיע בסעיף ארור, זה בסדר.

שמעתי שיהיה סעיף כללי שיאמר שאפשר להגביל על ידי חוק. אני מציע שתהיה גם

אפשרות להגביל את זכות השביתה בהסכם קיבוצי. יש הסכמים קיבוציים שהם הסכמים לשקט

תעשייתי, ואם לא תהיה אפשרות כזאת, כל ההסכמים הקיבוציים שדנים בשקט תעשייתי

ויוצרים שקט תעשייתי, לא יהיה להם שום תוקף.

פרופ' ר' בן-ישראל;

אם זה חל במשפט הפרטי.

י' ברק;

אני אומר שכאן צריך להיות חריג שגם בהסכם קיבוצי אפשר להגביל את הזכות.

מ' אטלן;

רק דוגמה לגבי המשמעות המעשית, אבל שלא יתפרש כאילו לא הייתי מרוצה יותר בלי

הסעיף של המגבלות התקציביות. עם המגבלה, ניקח לדוגמה את חוק שכר מינימום. דווח

לנו שמאז הוא חוקק הוגשו 11 תביעות פליליות בלבד, וזו עבירה פלילית לא לשלם שכר

מינימום. לעומת זאת נדונו סדר גודל של 900 תיקים בבתי הדין לעבודה. כלומר, אנחנו

יודעים על מאות מעבידים, שיש כבר אסמכתה לזה שהם לא משלמים שכר מינימום, ואין

אכיפה.

י' ברק;

900 תיקים על שכר מינימום?

מ' אטלן;

כך דווח בוועדת העבודה לפני חודש בלבד.

פרופ' ר' בן-ישראל;

9 תיקים אזרחיים.



מי אטלן;

נניח שזה היה המצב. בכל אופו נציגי משרד העבודה לא סתרו את הנתונים שהוצגו

לפני חודש בוועדת העבודה. יבואו במקרה כזה לבית המשפט, ובית המשפט יוכל להגיד:

אין פה שום שיקול תקציבי שיכול להצדיק בצורה סבירה את אי-קיום החוק הזה.

פרופ' ר' בן-ישראל;

אבל הוא יכול גם להגיד שיש שיקול תקציבי ולבטל את החוק.

י' לוי;

יש סעיף 2.

אבל אם הסעיף הזה לא יהיה, לא יהיה לבית המשפט שום כלי להתערב בדרך פעולתן של

הרשויות. זה נותן גושפנקה חוקתית לעשות את הדבר הזה.

י' לוי;

אני בעד הסעיף. אני נגד המגבלה.

י' קרפ;

נעשתה כאן והשוואה בין הזכויות השונות שנדונות בפרק הראשי לבין הזכויות

שנדונות בסעיף הזה, ואני מהרהרת בקול האם ההשוואה הזאת ראויה, משום שבעוד שלגבי

כל שאר הזכויות בנה שאנו מבקשים מהמדינה זה בעצם להימנע מלפגוע בהן, בסעיף הזה

אנחנו מדברים בחובת עשה של המדינה, אנחנו מחייבים אווזה לפעול.

השאלה שמתקרבת לדברים שארנה אמרת, חבר-הכנסת לוי, היא זאת: בסעיף הזה רצינו

להבטיח את המינימום, זאת אומרת, את הקיום הראוי, לא הפלגנו מעבר לזה, והשאלה

הנשאלת היא אם גם ענין הקיום הראוי הוא ענין למגבלות של תקציבים. התשובה היא,

כנראה, ביכולת להעביר סעיף כזה מבחינת המחוייבות שהמדינה ונרצה לקחת על עצמה.

אני מודה לגב' קרפ.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה. יכול להיות שהמשפט הראשון של גב' קרפ היה צריך

להאמר כמשפט ראשון בישיבה, כדי להבהיר שאנו עוסקים במטריה שהיא שונה מטבעה מן

הזכויות הפוליטיות והאזרחיות שעסקנו בהן עד שהגענו לסעיף הזה. לכן, חבר-הכנסת

לוי, בניגוד לכל שאר הסעיפים הארורים, שמטרתם היא מסויימת, כפי שהוגדרה כרגע, פה

יש סיוג נפרד, שונה, משום שמדובר בחובת המדינה לעשות מספר צעדים, לקיים מספר

פעולות, לספק מספר שירותים, ומטעמים ענייניים, ולא רק פוליטיים, צריכה להיות

הגבלה נפרדת, שונה, מאשר סעיף 2 הקובע הגבלה כללית לכל שאר הזכויות, שבהן מחוייבת

המדינה להימנע מפעולה ולא לספק שירותים.

הנושא של הבטחון האישי, למשל, הזכות לחיים, לשלימות הגוף וכו' - - -

זה גבולי?



פרופ' ר' בן-ישראל;

זה תקציבי.

היו"ר ד' צוקר;

לכל דבר נמצא משמעות תקציבית. לא אמרתי שההבחנה היא המשמעות התקציבית. נדמה

לי שחובת הפעולה וחובת הימנעות מפעולה זו הבנחה יותר חשובה.

אנחנו מחליטים לכלול סעיף חברתי-סוציאלי - נקרא לו כך - בטיוטת הצעת החוק.

אינני בטוח שהוא צריך להיות על פי המיקום שמשרד המשפטים הציע לנו. נדמה לי שדווקא

משום הטעם השונה ייתכן שיש ענין בסעיף נפרד, ואולי אפילו בחלק נפרד בטיוטה הזאת.

לי נראה שזה צריך להיות חלק נפרד גם בגלל ההבחנה וגם משום הפו הציבורי, החינוכי.

יי לוי;

אם זה מופיע בסעיף נפרד, אני מבקש שתצרף גם את ההגבלות מטעמים דתיים. כוונתי

לענין העבודה בשבת, למשל.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת לוי, מאחר שעניו המגבלות על עבודה מטעמי דת יידון גם בהקשר אחר -

ויש לי עמדה מאד ברורה בעניו הזה, ואתה יודע מה היא, אני חושב שצריכה להיות הגנה

מושלמת, מוחלטת, על אדם, שלא ייפגע בעבודתו בגלל ונשקפת עולם דתית - זה יבוא לידי

ביטוי במקום אחר. אתה יודע שבענין זה ההשקפה של כולם פה היא השקפה דומה מאד.

אנחנו נישאר בניסוח הכללי העקרוני של הסעיפים, ולכו לא נוכל להיכנס לפירוט מו

הסוג של שיקום, או טיפול בחסרי ישע. כל אלה דברים רצויים וחשובים, אבל אני מציע

להישאר בהגדרה של תחומים רחבים יותר, כגוו: השכלה, בריאות וכו', ולא להיכנס

לפירוט משנה של אותם תחומים.

אני מציע שנקבל את הגישה שמשרד המשפטים הציע לנו, ומיד אציע מספר תיקונים

נקודתיים. בהזדמנות זו אני רוצה לשבח את העבודה שנעשתה בפרק זמו לא ארוך במשרד

המשפטים ולהודות למי שדחף את העניו הזה. דומני שדיברתי עם מר גוברמו לפני שמונה

או תשעה ימים, והם עשו עבודה מהירה, ועדיין נדמה לי שהמהירות לא היתה על חשבון

האיכות של הסעיף הזה. תודה לכם. אנחנו נלך על פי העיקרון שהציע לנו המשרד, בעצם

על פי המדיניות שהציע חבר-הכנסת לוי, של סף שממנו לא יורדים.

בהמשך להערות שנשמעו כאן, אני מציע את התיקונים הנקודתיים הבאים, אם נציגי

ראשית, לא להשתמש במונח "השכלה יסודית", משום

שר!הגדרה היא מוסדית, זה כאילו אומר שהמדינה חייבת לספק משכלה רק עד כיתה ח'.

המדינה כבר הלכה הרבה מעבר לזה. אם אנחנו יכולים לדבר על הגדרה כוללת יותר, של

הזכות לחינוך ולהשכלה, נדמה לי שזה יותר טוב.

אני מציע לאמץ את הצעתה של גבי מלחי, היינו שיהיו שתי מגבלות: ראשית, בכפוף

למגבלות סבירות, ושנית, בכפוף ליכולתה הכלכלית של המדינה. אני מציע ללכת בדרך זו

גם משום שאני חושש משדים פוליטיים שיעוטו עלינו וגם משום שזה ממין הענין,לדעתי.

אשר להוראה המופיעה כאו בסעיף 15א - אינני בטוח שזה יהיה מספר הסעיף - נדמה

לי שכל חברי הכנסת תמכו בגישה שהציעה פרופי בו-ישראל, היינו: אנחנו מדברים על כך

שעובדים יהיו זכאים להתאגד על פי בחירתם, ואני מביו שגם ההסתדרות תומכת בעניו

הזה, וזה יהיה לצורך קידום ענייניהם ותנאי עבודתם. זה משתרע החל מאיכות הסביבה

ועד חדר האוכל. שוב, איננו עוסקים עכשיו בניסוח הסופי, אלא אני מצייו רק את

המרכיבים הנוספים או השונים לעומת הצעת משרד המשפטים. אני מציע את התיקונים

הנקודתיים האלה בלבד.



אני מודה שאני מתלבט בענין מגבלה כלשהי לזכות השביתה, אבל לא הושמעה כאן הצעה

שאפשר להתגבש סביבה.

פרופ' ר' בן-ישראל;

רק הערה אהת, אדוני היושב האש: זכות השביתה לפרט ולארגון, כלומר שפה לא תהיה

הגבלה.

היו"ר ד' צוקר;

את הוששת שהארגון יוגבל? היו כאן לחישות מהצד שארגון הוא לא עובד ולכן הוא לא

שובת,

פרופ' ר' בן-ישראל;

יורשה לי לומר שלפי הפסיקה של בית הדין זכות השביתה היא רק של הארגון. לעובד

אין זכית שביתה.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו מעגנים פה את העובדים.

ר' מלחי;

הארגון מכריז, והשובתים הם העובדים.

היו"ר ד' צוקר;

פרופ' בן-ישראל, מה הצעתך הקונקרטית?

פרופ' ר' בן-ישראל;

- לארגונים ולעובדים, או לארגון ולעובדים.

א' ארד;

לעובדים ולארגוניהם.

שי ג וברמן;

אנחנו נצטרך לדון בזה.

י' כץ;

אני מבין את הגישה, אבל אני חושב שיש הבדל. נכון שזכות השביתה היא של הארגון,

אבל השובת הוא העובד. לכן אם בותבים "לעובדים", לדעתי, זה כולל גם את העובד, את

הפרט, וגם את הארגונים.

א' ארד;

אם לזה אנחנו מתכוונים, למה לא לכתוב; לעובדים ולארגוניהם?

היו"ר ד' צוקר;

מה התשובה שלכם מר גוברמן? איזה רוצה לחשוב על זה?



ש' גוברמן;

כן, אני רוצה לחשוב.

היו"ר ד' צוקר;

אם כן, ההצעה של הוועדה היא לכלול בסעיף בדבר זכות השביתה את העובדים

וארגוניהם. בישיבה הבאה תודיע לנו, מר גוברמן, אם ההצעה נראית לכם או לא.

לא קיבלתי תשובה לשאלה שעלתה כאן כמעט בדברי כל החברים, ללא הצעה קונקרטית

של תשובה, וכוונתי למגבלה על זכות השביתה.

י' לוי;

אין מגבילים את זכות השביתה אלא בחוק הבא להגן על

בטחון המדינה, בריאות הציבור ושירות ציבורי חיוני.

י י כץ;

את המלה "בריאותיי צריך להוציא.

פרופ' י' בן-ישראל;

כן, כי הבריאות כלולה בשירות הציבורי.

היו"ר ד' צוקר;

ענין בטחון המדינה יענה גם לך, נכון, אלוף משנה תל-רז?

אל"מ י' תל-רז;

כן, אבל יש שאלה נוספת.

היו"ר ד' צוקר;

קודם נסכם נקודה זו. האם מקובל שיהיו שני סוגי מגבלות בחוק; שמירה על בטחון

המדינה ושירות ציבורי חיוני?

לא, זה לא מספיק.

אתם בכלל לא הצעתם שום מגבלה.

אנחנו הלכנו לפי המדיניות שכל המגבלות ייקבעו בסעיף 2. צריך להוסיף: כמו

שהולם כל מדינה דמוקרטית. כמובן, הדבר יצריך חקיקה של חוק האיגוד המקצועי.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבין שענינו כבר על ענין המשטרה ועל צה"ל.

אבל יש עדיין רפא"ל, עובדי צה"ל, שלגביהם המגבלות של פקודות הצבא לא יעזרו.

היו"ר ד' צוקר;

אינני רוצה לחזור עכשיו לסעיף 2. לא הייתי רוצה להרחיב כאן, ואז מבחינה

חינוכית תישאר הקביעה העקרונית שלעובדים ולארגוניםתהיה זכות שביתה, אם משרד

המשפטים יקבל את ההצעה.

ש' גוברמן;

כפי שציינתי, אם כבר לצמצם את זכות השביתה, השאלה היא אם לצמצם אותה רק

לעניינים הנוגעים ליחסי עבודה, או - -

היו"ר ד' צוקר;

לא, אינני רוצה לצמצם.

י' לוי;

הערה לפרוטוקול. מכיוון שהועלו סעיפים חדשים ולא הגשנו לגביהם הסתייגויות,

אני רק רוצה לומר שאנחנו שומרים לעצמנו את הזכות להגיש הסתייגויות גם לגבי

הסעיפים האלה, לקראת קריאה ראשונה. אנחנו רק מבקשים מיושב ראש הוועדה להודיע לנו

מתי אפשר להגיש הסתייגויות.

היו"ר ד' צוקר;

אני חייב לך תשובה, שאתן אותה בתחילת הישיבה הבאה, לגבי תחולת החוק הזה על

המשפט הפרטי.

י' קרפ;

נאמר פה שהסייגים לזכות השביתה הם אותם סייגים האמורים בסעיף 2. אני חושבת

שאם נקבל את הנוסח כמו שהוא, עם ההגבלות של הסבירות בסעיף הזכויות החברתיות,

נכניס את עצמנו לבעיה של היחס בין סעיף 2 לבין הסעיף הזה. לכן אני מציעה להפנות

שוב למגבלות שבסעיף 2, כלומר, להוסיף בסעיף 18ב את הנושא של המגבלה התקציבית בלי

לגרוע מסעיף 2.

נכתוב; "בלי לגרוע מהאמור בסעיף 2...".

אני מאד מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:30}