הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 28

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, י"ג בכסלו התשנ"ג (8 בדצמבר 1992). שעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; ד' צוקר - היו"ר

א' זנדברג

י' כץ

י ' לוי

חבר-הכנסת חי אורון

ט' שפניץ - משרד חמשפטים

ת' הקר - היועצת המשפטית למשרד האוצר

אי כהן - רשות החברות הממשלתיות

י' קנטור - לשכת עורכי הדיו

פ' יניב - " " "

פרופ' י' גרוס

יועצת משפטית; ר' מלחי

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; חי בנקין

סדר-היום;

א. הצעת חוק החברות הממשלתיות (כשירות דירקטור מטעם המדינה), התשנ"ג-1992.

מאת חברי-הכנת חי אורון ו-ד' צוקר.

ב. הצעה לסדר של חבר-הכנסת א' זנדברג.



א. הצעת חוק החברות הממשלתיות (כשירות דירקטור מטעם המדינה). התשנ"ג-1992

(מאת חברי-הכנסת ח' אורון ו-ד' צוקר)

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את הישיבה.

הצעת חוק החברות הממשלתיות (כשירות דירקטור מטעם המדינה),

התשנ"ג-1992. הצעת חוק פרטית של חברי-הכנסת אורון וצוקר. הצעת החוק עברה לפני

שבועיים בקריאה טרומית והיא מובאת היום לוועדה להכנה לקריאה ראשונה. הדיון לקראת

הקריאה הראשונה יהיה כללי, וייתכן שנוכל למצות אותו בישיבה איות. העבודה בעיקרה

תחל, אם אמנם תתקבל הצעת החוק בקריאה ראשונה, בשלב שבין הקריאה הראשונה לבין

הקריאה השניה.

אומר כמה מלות פתיחה, ואחר כך ייכנס חבר-הכנסת אורון לגוף הדברים. אני רוצה

להזכירכם שהצעת חוק זו, לידתה בוועדת גבאי, כלומר: ביזמה ממשלתית, אם אינני טועה

ביוזמת היועץ המשפטי לממשלה ובהסכמת שר האוצר דאז, מר מודעי. אציין שלוש נקודות

-

הנקודה הראשונה היא הנקודה הידועה מכל, של המעורבות העמוקה של המדינה,

ובעקבות זה - של המפלגות, בניהול המשק הישראל, עובדה שגרמה לפוליטיזציה מרחיקת

לכת בחברות הממשלתיות, אולי לא בכולן, אבל במרביתן;

הנקודה השניה שצריך לזכור היא הפגיעה הקשה שהיתה באיכותם של דירקטוריונים

רבים כתוצאה מן העובדה שהמעורבות המפלגתית היוזה כל כך עמוקה. ההעדפה של הכישורים

המפלגתיים היתה פעמים רבות חזקה יותר מהכישורים המקצועיים.

יכול להיות שהנקודה השלישית שעליה אני רוצה לעמוד משתנה עכשיו, אבל זה ברור

שתהליך הפוליטיזציה של הדירקטוריונים גבר ככל שהבחירות הפנימיות נמסרו לידי גופים

בורורים בתוך מפלגות. ברור שיש עכשיו שינוי, ואינני יודע מה תעשה תופעת הפריימריס

לתופעת הפוליטיזציה של החברות הממשלתיות. יש לי רושם שיהיה קשה לנתק את החיבה

הזאת בין השר הממנה לבין הדירקטורים.

לפני שאבקש מחבר-הכנת אורון להציג את עיקרי החוק אני רק רוצה לתזכיר שאנו

מדברים היום על כ-2,000 דירקטורים מטעם המדינה בחברות ממשלתיות. אלה הנתונים

הנמצאים בפני הוועדה.

כולל החברות המעורבות?

כן. כלומר, אנחנו מדברים בעצם על 2,000 פתחים לפוליטיזציה, להשחתה של המערכת

ולפגיעה קשה מאד בניהול העסקי התקין.

אם זה יכלול גם תאגיד קשור, על פי ההגדרה המוצעת, זה הרבה הרבה יותר מ-2,000.

אסתפק בדברי פתיחה כוללים. אני חושב שעל הענין העקרוני אין ויכוח, ואני מקווה

שהתהושה הזאת תישאר בכל מהלך החקיקה. אינני רוצה להתייחס בכלל לעבר. אפשר היה

להביא לכאן את כל הדו"חות האחרונים של מבקרת המדינה ומה שהתפרסם בעתונים וגם מה

שמתפרסם עכשיו בעתונים, אני לא יודע אם מה שנטען נכון או לא נכון, השרים שבהם

מדובר מכחישים את הדברים מכל וכל. אני בכלל לא רוצה להיכנס לזה כרגע.



אביא עכשיו טיעון מהצד האחר, לאחר שהצענו את החוק במליאה שאלו אותי אם אנחנו

מתכוונים לנתק את הממשלה לרולוטיו מההשפעה על מינוי דירטורים. לא, איננו מתכוונים

לעשות זאת. אני בהחלט חושב שמבנה זח נכון, מבחינה זו ששר שהוא אחראי על חברה,

נציגיו יהיו בדירקטוריון, אבל כאן מתחיל הדיון מה משמעות "נציגיו", מה מחייב אותם

על פי חוק, מה מחייב אותם על פי נורמה, מה משמעות דרך הבהירה.

למה לקיים בכלל את כל המערכת הממליצה הזאת? בואו נוציא את כל

המערכת מידי השרים, ושופט ימנה את כל הדירקטורים. אני לא חושב שזה הוויכוח היום.

מדובר בדירקטורים מטעם המדינה, בחברה ממשלתית או בחברה מעורבת. פה אני פונה

ליועצות המשפטיות כדי להיות בטוח שההגדרה המופיעה כאן מכסה את הענין. הכוונה שלנו

היא שבכל מקום שמדובר במינוי שהוא בסמכות שרים יעבור המינוי דרך המסננת הזאת, ואם

ההגדרה הזאת משאירה פרצות, אנחנו מבקשים לסתום אותן, והשאלה כאן היא לא כמותית.

היו"ר די צוקר;

מדובר בכל מינוי של שרים בחברות.

ח' אורון;

ברור שזאת הכוונה. זה בעקבות ועדת גבאי. אם משום מה זה נראה לא מספיק

מדוייק, לפחות כוונת המציעים היא לא להשאיר פה פרצות, אלא לקבוע את המסננת הזאת

בכל מקום שבו יש מעורבות שרים.

אינני רוצה לעבור על כל הסעיפים ולפרט אותם. בסעיף 2 להצעת החוק מוגדרות

הכשירויות ובסעיף 3 מדובר על טעמים מי ורודים לסטיה מתנאי הכשירות, ואני חושב שצריך

להיכנס לכל הפרטים, אם כי לא בשלב הזה של ההכנה לקריאה ראשונה. היה מי שאמר

שההגדרה מי הוא בעל ר!שכלה גבוהה לענין סעיף 2(4} היא בעייתית. אני כבר אומר

לחבר-הכנסת כץ המנענע בראשו שפיסקה (4) בסעיף 2 מופיעה בין הסעיפים שניתן לסטות

מהם מטעמים מיוחדים על פי סעיף 3 להצעת החוק. אם אפשר למצוא קומבינציה אחרת בין

סעיף 2(4) לבין סעיף 3. שלא תהפוך את ענין ההשכלה הגבוהה למין צורך שכל סטיה ממנו

תדרוש אלף ואיות הנמקות, מה טוב. כשמדובר בחברת היושמל, למשל, אינני בטוח שאם יש

לאדם השכלה בתחום החינוך זה נותן לו כשירות נוספת לצורך זה.

יי לוי;

אתה בעד מחיקת התנאי של השכלה גבוהה?

חי אורון;

לא. כאמור, ענין ההשכלה הגבוהה מופיע בסעיף 2(4) והוא נמנה עם הסעיפים שניתן

לסטות מהם מטעמים מיוחדים על פי סעיף. אם מישהו חושב שהנוסח המוצע כאן קשיח מדי,

אני מוכן להסכים לנוסח גמיש יותר. מכל מקום אני לא מציע לבטל כליל את הקריטריון

של ההשכלה.

יש סתירה בתוך הצעת החוק, כי בפיסקה (4) בסעיף 2 כתוב "הוא בעל השכלה גבוהה"

ובפיסקה (6) כתוב "מתקיים בו אחד התנאים הבאים: ... (ד) הוא בעל השכלה משפטית;

(ה) הוא בעל השכלה בראיית חשבון, בכלכלה או במינהל עסקים". כלומר, אתה נותן

עדיפות ברורה מראש לאדם שהר!שכלה הגבוהה שלו היא בתחום המשפט, ראיית חשבון, כלכלה

או מינהל עסקים. בכך אתה אומר לממנים: אם מועמד אחד הוא סי וצי ולו ג, איש חינוך

או רופא, אני נותן מראש עדיפות לבעל השכלה במשפטים, בראיית חשבון וכוי.



ח' אורון;

בדירקטוריון יש בדרך כלל אנשים שתחום ההתמחות שלהם קשור בתחום חעיסוקים של

החברה עצמה ויש גם בעלי מקצוע שתחום התמחותם הוא משפטים, למשל, או ראיית חשבון,

וזו התרומה שלהם לדירקטוריון. יש פה בהחלט הבחנה בין אנשים שעסקו באיזה שהוא שלב

בחייהם בתחום שהוא קרוב לתחום עיסוקה של החברה לבין אנשים שמקצועם הוא משפטים,

כלכלה, מינהל עסקים או ראיית חשבון, בתור איכות שלא קשורה בנושא הספציפי בחברה

מסויימת, ומי שמכיר מבנה של דירקטוריון יודע שבדרך כלל יש בו לפחות אדם ארוד שיודע

לקרוא את המאזן כאיש מקצוע, או אדם שהיתרון העיקרי שלו הוא בכך שהוא משפטן.

חבר-הכנסת אורון, אתה לא השבת על שאלתי. לו היית רוצה לפתור את הבעיה הזאת,

היית קובע בחוק שבכל דירקטוריון צריכים להיות לפחות משפטן ארחי וכלכלן אחד, ואגב,

יכול להיות שכך צריך להיות.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת לוי, ההערה שלך נרשמת והיא חשובה. יכול להיות שאין תשובה לשאלתך

וצריך לשנות משהו.

א' זנדברג;

חבר-הכנסת אורון, כשאתה מדבר על השכלה בכלכלה, למשל, אתה מתכוון להשכלה

אקדמאית בכלכלה?

הי ו"ר ד' צוקר;

לא בהכרח. זה מנוסח בצורה יותר רחבה.

י י כץ;

השכלה גבוהה היא תנאי אצלו, אם כי הוא מוכן להתפשר.

ח' אורון;

כבר אמרתי בראשית דברי שזה נושא שיצטרכו לדון בו בפירוט בשלב הבא, היינו מה

מערכת האיזונים הנכונה בין שלושת האלמנטים האלה. אני לא הייתי מציע למחוק בכלל את

הסעיף הזה, אבל-

היו"ר ד' צוקר;

--למצוא לו חלופות במקרה שהאדם מצוייד בכישורים אחרים המכשירים אותו לשמש

כדירקטור.

ח' אורון;

וזה מופיע בסעיף 3 הדן בטעמים מי ורודים לסטיה מתנאי הכשירות. אגב, גם לנו נראה

שזה לא מספיק, אבל לא עד כדי כך שנציע למחוק כליל את הסעיף של ההשכלה הגבוהה.

חבר-הכנסת לוי העלה עכשיו גורם נוסף המהייב לדעתי למצוא נוסח מעודן יותר מזה

המופיע כאן, אבל לבטח אין כאן ויכוח עקרוני בינינו.

אשר לסעיף 4, חבר-הכנסת דדי צוקר כבר הזכיר בראשית דבריו את מתכונת

הפריימריס. הניסוחים האלה נכתבו כאשר "הגוף הבוחר" היה מושג מאד ברור וגם תחולתו

היתה מאד ברורה, אבל היום יש פריימריס ואנחנו יודעים שהנוסח המופיע פה כבר לא

מתאים.



היו"ר די צוקר;

הוא פשוט אנכרוניסטי.

הוא מתקופה אחרת, והיום החיים זרמו בכיוון ארור. שלא תהיה טעות, איננו מציעים

לסגת מהעיקרון שבא כאן לידי ביטוי, אלא למצוא נוסח מדוייק יותר שיתאים למציאות

להרומיר או לא להחמיר.

לכאורה, במהלך הכנסת הקודמת לא היה ויכוח שהחוק הזה דרוש, ותמיד היו הסברים

מדוע לא עכשיו. בוועדת הכספים ובוועדה לענייני ביקורת המדינה היו כמה דיונים. גם

כאשר העלינו את הצעת החוק לפני שבועיים במליאת הכנסת אמר סגן השר בשם הממשלה:

חכו, אנחנו כבר מביאים חוק. אינני יודע אם גבי הקר יכולה להציג כבר בפנינו הצעת

חוק.

גבי שפניץ תדבר על זה מיד.

אמרתי במליאה ואני אומר גם כאן: זה אינטרס עליון שלנו כקואליציה לשים את

החישוקים הללו על הידיים, הרגליים, אינני יודע בדיוק איזה חלק. המציאות הפוליטית

היא כזאת שאינני מאמין שנוכל להתגבר בלי שתהיה הגבלה ברורה בחוק. ברור לי שאין

היא חוסמת את הכל. אם מישהו ישאל אם עכשיו הכל יהיה נקי, אומר לו: לא, לא יהיה

נקי, ואני כבר יכול להגיד את הטריקים שבאמצעותם יעקפו את החוק, אבל אני חושב שאנו

מציבים כאן מיקום ממשי, לא הצהרתי, ומעמידים קושי בפני מי שמתכוון לעקוף את

הנורמה הבסיסית מאד, שעל פיה ימונה דירקטור מי שיש לו כישורים ברורים שאנו

מציינים אותם כאן, ואנחנו יכולים לתקן אותם אחר כך, והוא ימונה בהליך מסודר

ואחיד. אני גם עומד על ענין האחידות. כלומר, יש כאן מתכונת שתקיף את כולם, וכבר

אמרתי קודם שאם ההגדרה של "דירקטור" כפי שהיא מופיעה כאן אינה מכסה מה שאנו רוצים

לכסות, אנחנו מבקשים לתקן אותה בהתאם, כי איננו מתכוונים לאפשר שום מסלולים

צדדיים.

אני חושב שיש משמעות להכללה ולבהירות. עד כמה זה ימנע פרקים בנושא זה בדו"חות

הבאים של מבקרת המדינה - אינני בטוח שיש משהו שיכול למנוע את הכל. ההחלטה בדבר

הפרדה בין הגופים הבורורים המפלגתיים לבין הדירקטורים עשתה משהו. אינני רוצה להגיד

מעבר לזה. אני מאמין שזאת תהיה תוספת ואני מקווה שהתהליך לא יימשך הרבה זמן.

מטבע הדברים שלטון חדש ממנה הרבה, ואם הוא ימנה באופן תקין, זה מאד חשוב.

צריך להגיד: טבע מגונה של הדברים.

למה להגיד "מגונה"? אני מקבל את ההנחה שדירקטור בחברה ממשלתית הוא נציגו של

יושר, עם כל המגבלות. אני מבין ששר האנרגיה, למשל, רוצה שבדירקטוריון של חברת

החשמל יהיו אנשים שבאמצעותם תבוא לידי ביטוי המדיניות הממשלתית בחברת החשמל, ובכך

אינני מתכוון לא לצד הפוליטי ולא לצד המפלגתי, אלא ממשלה אחת יכולה להגיד שזו

המדיניות שלה בנושא הפחם והדלק הנוזלי, וממשלה אחרת יכולה להגיד שזו המדיניות

שלה באותו נושא. נושא לגמרי לא פוליטי.

אני מודה לחבר-הכנסת אורוו.

אני מזכיר שאנחנו בשלב הדיון הכללי, כך שאני מבקש שהדוברים יתייחסו עכשיו

בהערותיהם רק לנושאים העקרוניים ולא י ירדו לפרטים בשלב זה של הכנה לקריאה ראשונה.

גבי שפניץ, במסגרת הדברים שהכנת אני מבקש שתתייחסתי לשלושה נושאים: הנושא

הראשון הוא נושא הכשירויות. איך אתם רואים ענין זח גם בהצעת החוק שהממשלה מכינה

ושעליה תדברי עכשיו? הנושא השני הוא עילות הפסילה, והנושא השלישי, שאותו עוד לא

הזכרתם, הוא מעמדן, משקלן ותקפותן של הוראות היועץ המשפטי לממשלה, שכן המערכת

עובדת היום על פי אי-אלו הנחיות.

טי שפניץ;

אשר להערות של חבר-הכנסת אורון בשאלה איך המדיניות הממשלתית באה לידי ביטוי,

מתי צריך להחליף או לא להחליף דירקטורים, זו סוגיה מאד נכבדה שאני לא רוצה להיכנס

אליה בשלב זה. אני רק רוצה להעיר שזה לא כל כך חד וחלק ששולפים ומחזירים

דירקטורים לפי מדיניות זו או אחרת, אבל הערתי את זה רק כדי לא לעבור על הענין

בשתיקה.

ח' אורון;

גם בדיון הרבה יותר ארוך בוועדה לענייני ביקורת ממדינה אמרתי שזאת לא כל

עמדתי. הערתי רק הערה שעלול להשתמע ממנה כאילו אני בעד זה. ההיפך הוא הנכון.

ט' שפניץ;

אני רוצה להתייחס למצב הקיים היום בשטח ולעובדה שהממשלה עצמה היתה מודעת לכך

שיש מקום לחקיקה בתחום הזה. הממשלה היתה מודעת כבר הרבה זמן לנושא הזה בתקנות

שהיא הציעה לוועדת הכספים ושמסיבה זו או אחרת לא עברו, והן באמת היו התוצאה של

ועדת גבאי. הדברים האלה נמצאים בעשיה, וגבי הקר תפרט וגם תיכנס לגופו של ענין, כי

הממשלה, כנראה, נוטה יותר ללכת עכשיו יחד עם הוועדה ולצעוד בפסים שלה.

רציתי להביא לידיעת הוועדה שאכן נעשו דברים חשובים בתקופה האחרונה על ידי

היועץ המשפטי בנושא הזה של המינויים, שאנחנו לא חושבים שהם רק פוליטיים. אנחנו

מדברים רק על קירבה, על זיקה, על תלות ועל כל דבר שיכול להחשב כשיקול זר במינוי,

והשיקול יכול להיות אישי, פוליטי או מפלגתי, או גמול על שירות כזה או אחר. זאת

אומרת שזה הרבה יותר רחב.

איד מתנהלים הדברים? בעצם רשות החברות הממשלתיות בודקת היום את הנושאים. ברגע

שיש לכאורה איזו שהיא תלות מן הסוג שהזכרתי, הנושא עובר ליועץ המשפטי לממשלה.

הוקמה ועדה, שבראשה עמד עד עכשיו המנהל הכללי של משרד המשפטים, אולם לאור ריבוי

המינויים - ואינני יודעת אם מדובר בשלטון החדש או בשלטון הישן - היה קשה לו לעמוד

במעמסה לבדו, ועכשיו המשנים והיועץ המשפטי משתפים איתו פעולה.

היו"ר די צוקר;

מתי נעשתה ההרחבה, בתקופה של הממשלה החדשה?

טי שפניץ;

כן, לפני זמן מה, והסיבות היו גם העומס והנטל.



היו"ר די צוקר;

כלומר, לא חסרה עבודה בתקופה האחרונה.

טי שפניץ;

לא לפני זה ולא בתקופה האחרונה. אני לא משייכת את זה לממשלה כזו או אחרת.

תמיד יש צורך במינויים, מטבע הדברים המינויים הם גם לשלוש שנים, ואני לא בטוחה

שהמצב אצל שלטון יוצא שונה מבחינה זו מהמצב אצל שלטון נכנס. אין כללים בנושא זה,

וגם באמצע התקופה יש מינויים, כך שאינני חושבת שצריכים להיכנס לפרטים האלה.

לכן הגשנו הצעת חוק. אנחנו רוצים שינוי קל.

ט' שפניץ;

בוועדה זו משתתפים נציג רשות החברות הממשלתיות ונציג ציבור, שגם לו לא צריכה

להיות זיקה ושאותו ממנה השר האחראי על אותה חברה.

מה הצוות הזה צריך לעשות? אם קיימת זיקה כזאת, זה עוד לא אומר שהאיש מתאים או

לא מתאים, אלא הנטל עובר במידה מסויימת כשיש איזו שהיא בעיה למראית עין, וכפי

שהיועץ המשפטי ביטא את זה בשפתו היפה, לאדם צריכות להיות סגולות מיוחדות של

כשירות בתחומי הפעילות של אותה חברה. מה שקורה הוא שבאמת בודקים אם לאותו אדם יש

משהו מאד מיוחד, כשירות המנטרלת בעצם את החשש שהיה לכאורה, שהמינוי הוא אולי

מסיבה של תלות או זיקה כזו או אחרת. אני חושבת שהדברים מתנהלים פחות או יותר כפי

שהם צריכים להתנהל, חלק מתמנים וחלק לא מתמנים.

היועץ המשפטי גם עדכן את ההנחיה שלו מדי פעם, ואחת הסיבות לעדכון היוגה הגוף

הבוחר, היינו שיש לנו פתאום גוף בוחר של 150 אלף איש, וצריך לומר כאן שהעמדה

העקרונית שלנו היא לא שלאנשים לא תהיה שום זיקה פוליטית, שהרי אנחנו רוצים שאנשים

ישתתפו בעולם הפוליטי וישתייכו למפלגות - -

י י כץ;

מי בודק את הכשירויות שלהם?

טי שפניץ;

מיד אגיע לזה. אני מדברת עכשיו יותר על הענין של הזיקה. לכשירויות נגיע אחר

כך.

אני חושבת שהדברים פחות או יותר פועלים, וחלק כזה מתמנה וחלק כזה לא מתמנה.

היועץ המשפטי עדכן מדי פעם את ההנחיה - גם הנסיון שרכשנו עזר בנושא הזה - וניסה

לתת אינדיקציות מה בכל זאת בעייתי לכאורה: יועץ לשר או עוזר לשר, עבודה משותפת או

פעילות קרובה עם שר, או עניינים פוליטיים הקשורים בשר. כל הסביבה הזאת נראית לנו

תמיד קצת חשודה כשהמינויים באים ממנה, אבל כפי שאמרתי, יש כאלה שרואים בהחלט שהם

מאד מתאימים והם מתאשרים. זה לענין הספציפי מאד, שהוא היותר פרובלמטי גם מבחינת

ההגדרה וגם מבחינת ההפעלה שלו.

הנושא האחר הוא הכשירויות האובייטקיביות שעליהן אנחנו מדברים.

היו"ר ד' צוקר;

לפני שאת עוברת לנושא הזה, מה קבעו הנחיות היועץ המשפטי לגבי הגוף הבוחר?



א' כהן;

החליפו את זה באותן הזיקות האישיות.

ט' שפניץ;

הרהבנו אותן. הבעיה שלנו עכשיו היא הפריימריס.

היו"ר די צוקר;

כלומר, התשובה היא בקירבה.

טי שפניץ;

היועץ המשפטי כתב את זה בצורה מאד מדוייקת בהנחיות: אינדיקציות נוספות

הנותנות עילה לרושש ממשי לדבר היותו של המינוי מינוי פוליטי פסול עשויות להיות

למשל: מועמד שכיהן או מכהן במשרה שלפי טיבה מסתבר כי יש חשד לקירבה או זיקה

פוליטית או אישית פסולה. ואז הוא נותן דוגמאות. זאת אומרת שגם הפריימריס נכנסים

בפנים, וגם בהצעה הממשלתית זה בוטא בצורה זו, וכנראה, יש עוד שיפור לנוסח הזה,

ויש לזה פירוט מאד ממצה.

היו"ר די צוקר;

בהצעת החוק המונחת לפנינו הקטע הזה איננו. יש רק הגוף הבוחר, וזה הקטע

האנכרוניסטי שצריך להחליפו במשהו שקרוב להצעות היועץ המשפטי או להצעת החוק שמיד

נשמע עליה מפי גבי הקר.

טי שפניץ;

אני מציעה שגבי הקר תביא את ההצעות, כי זה בעצם חוק של משרד האוצר.

הי ו"ר די צוקר;

אני מאד מודה לך.

בבקשה, גב' הקר.

תי הקר;

אתחיל קודם מהחוק הקיים ומהמצב הקיים וארור כך אדבר על הגלגולים של הצעות

החקיקה ואיך אנחנו מתייחסים להצעת החוק הזאת.

היום שר האוצר ממונה על חוק החברות הממשלתיות, וסעיף 17 לחוק מסמיך את שר

האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע תנאי כשירות לדירקטורים. הנושא של

ניגוד עניינים באופן כללי קבוע בחוק עצמו, בלי הגדרות מה זה "ניגוד עניינים", אלא

עצם העובדה שאין למנות אדם מקרב הציבור - זה לא חל על עובד מדינה - שיש ניגוד

עניינים בין פעילויותיו האחרות לבין פעילותו כדירקטור,ויתר הדברים הושארו לתקנות.

תקנות כאלה לא הותקנו, אם כי הוגשו, בעקבות המלצות ועדת גבאי, לפחות פעמיים

סטים של תקנות לוועדת הכספים של הכנסת ולא אושרו, כאשר המחלוקות היו בשני סוגי

עניינים. סוג אחד היה היקף סמכותה של הוועדה המיוחדת, המוקמת כדי לעשות סינון של

מועמדים. ההצעה שחלק מחברי הכנסת תמכו בה, וגם ועדת גבאי, היתה שכל מועמד ומועמד

צריך לעבור את הוועדה הזאת.



בשעתו היתה עמדת משרד האוצר, ובעיקר רשות החברות הממשלתיות, שזו משימה בלתי

אפשרית להעסיק ועדה ציבורית בכמות כזאת של מינויים, ואמרו שרשות ההברות הממשלתיות

פיתחה מיומנות, ראשית, מתוך הכרת ההברות עצמן והדירקטוריונים שלהן, איזה דירקטור

תורם או לא תורם, במיוהד כשמדובר בהידוש מינוי, כשכבר מכירים את האדם ויודעים איך

הוא פועל, האם יוסר בתוך המבנה הכללי של הדירקטוריון משפטן או כלכלן. את זה הנציג

של הרשות מכיר היטב.

מה האחוז הממוצע של המינויים ההדשים ושל המינויים המהודשים בשנה רגילה?

א' כהן;

הרוב הגדול הם מינויים חדשים.

ת' הקר;

והיתה שאלה האם ועדה היא רק למקרים חריגים.

היו"ר די צוקר;

כלומר, המחלוקת היא גם בשאלה מי יעשה ראשון את הסינון, האם זה יהיה קודם

ברשות וארור כך בוועדה, או להיפך. נכון?

ת' חקר;

כן. המחשבה של משרד האוצר בעבר היתה שהרשות יכולה לבדוק את נושא ניגוד

העניינים, את נושא ההתאמה של האדם לתפקיד, להמליץ ולחוות דעה בפני השרים, ורק

באותם מקרים שבהם מתעורר קושי, אם בגלל זיקה פוליטית ואם מסיבות אחרות, הרשות

תוכל להפנות את הענין לוועדה, ואז צריך לבדוק את הנושא מהזווית הזאת.

בשאלה זו שר האוצר הכריע לאחרונה בכיוון של הצעת החוק הפרטית ובכיוון של ועדת

גבאי, היינו, הוא מוכן ללכת לנושא של ועדה שתבדוק את כולם, ואז באנו ואמרנו: אם

כך, אין צורך שיהיו גם הוות דעת של הרשות וגם חוות דעת של הוועדה, אלא נחליף בכל

הנושאים הללו את הרשות בוועדה. הוועדה תבוא במקום הרשות והיא תוכל להיעזר,

ראשית, בצוות המינהלי של הרשות לצורך ריכוז השאלונים והאינפורמציות וכו', ושנית,

היא גם תוכל לשאול את נציג הרשות בהברה, או את מנהל הרשות או סגנו, לחוות דעת אם

היא תרצה, אבל פורמלית ההתייצעות תהיה עם הוועדה, ולא עם הרשות, כדי שלא יהיו שני

גופים מייעצים.

היו"ר די צוקר;

ובהצעת ההוק אין מניעה שאותה התייעצות תיעשה בשיתוף פעולה.

ת' הקר;

אם הגישה הזאת ותתקבל, יהיה צורך לשנות עוד כמה פרטים בהצעת החוק, היינו לכתוב

במספר סעיפים; במקום "הרשות" יבוא "הוועדה למינוי דירקטורים".

י י כץ;

סליחה, איחרתי בכמה דקות ואני מבקש לשאול שאלת הבהרה. כמה דירקטורים יש בסך

הכל בחברות הממשלתיות?



היו"ר ד' צוקר;

כבר אמרתי שמדובר ב-2,000 ומעלה.

והמינוי הוא לשלוש שנים? אם בן, אפשר לעשות פהות או יותר יושבו ו במה מדובר.

א' כהן;

אינני יודעת בדיוק את הסטטיסטיקה, אבל אני חושבת שהפוטנציאל הוא כזה: אם יש

כ-170 חברות ממשלתיות, ונניח שהממוצע הוא 10 - - -

מדובר גם בחברות מעורבות.

החברות המעורבות אינן כל כך רבות.

כלומר, מדובר בערך ב-700-600 בשנה. זה בערך סדר הגודל.

הנושא רגשני שבגללו, ככל הנראה, לא התקדמו בעבר הוא אויש הוויכוחים על תנאי

האם השכלה גבוהה היא תנאי או לא,והי ו דעות שונות,

וקשה היה להגיע להכרעה בוועדה. גם בעניו זה גיבשנו הצעה ההולכת פחות או יותר

בקווים האלה, עם ניואנסים בפרטים שעליהם אולי לא כדאי לעמוד היום.

תוך כדי לימוד הנושא חשבנו שיש מקום להציע עוד כמה דברים פרט לנושא הכישורים

של הדירקטוריון, ואחד מהם הוא הנושא של יושב ראש דירקטוריון ומנכ"ל. היום

הדירקטוריון בוחר את יושב ראש הדירקטוריון והמנכ"ל, אבל זה טעון אישור השרים.

אמנם המינוי איננו ישירות מינוי של שרים, אבל מובן שדעת השרים מכריעה, בין לפני

המינוי ובין לאחריו, והדברים ידועים. לכן שקלנו וחשבנו להציע שגם לגבי יושב ראש

דירקטוריון ומנכ"ל ייקבעו תנאי כשירות, או תינתן סמכות לקבוע תנאי כשירות, ואותה

ועדה תמליץ בפני השרים גם על אישור המינויים הללו.

היושב ראש הוא ממילא דירקטור.

נכוו, אבל שקלנו האם אין צורך לקבוע לגבי יושב ראש דירקטוריון, למשל, תנאי

כשירות קצת יותר מחמירים. אם לדירקטור די בנסיון של שלוש שנים בתחום רחוק, אולי

לגבי יושב ראש דירקטוריון רצוי לדרוש, נניח, נסיון של חמש שנים בתחום קצת יותר

ספציפי, קרוב לעיסוקי החברה, או ברמה יותר גבוהה של ניהול, בין שזה ניהול בסקטור

הציבורי ובין שזה ניהול בסקטור הפרטי, כלומר, להחמיר בדרישות הכשירות ולהעביר את

זה בביקירת של הוועדה הזאת. זו איות ההצעות ששקלנו.

הבעיה היא שקשה לי להגיד לכם היום אם זו עמדה אם לאו, מפני שבמירוץ הזה השיגו

אותנו חברי הכנסת, ואנחנו בעצם לא הגענו לשלב ההכרעה. לכן יכול להיות שאנהנו פשוט

נציג את זה כאן כשאלה ונשאיר לוועדה להרוליט. ייתכן שלאור העובדה שהצעת החוק

הפרטית נדונה כאן אנחנו לא נגיש בכלל הצעת חוק ממשלתית, אלא נקיים איזה שהוא דיון



משותף כדי להגיע להצעה המתאימה.

היו"ר ד' צוקר;

בסוף הישיבה אתייחס לזה.

ת' הקר;

אני רוצה להעלות עכשיו שתי שאלות כלליות יותר, גם מבחינת הפרוצדורה. כפי

שאמרתי, היום הסמכות לקבוע תנאי כשירות קבועה בסעיף 17, שהצעת ההוק הפרטית לא

נוגעת בו, ובוודאי שצריך לההליט, ראשית, האם נקבע את כל הפרטים בחקיקה ראשית, או

בתקנות באישור ועדה של הכנסת; ושנית, האם זה דבר שצריך לקבוע בו מסמרות ברקיקה

ראשית, כך שכל פעם שירצו לשנות או להוסיף יצטרכו לעבור את כל המסלול של חקיקה

ראשית, או שהרעיוון של חקיקת משנה בתחום הזה הוא בכל זאת נכון, כלומר אולי לקבוע

עיקרים מסויימים ברקיקה הראשית, אבל פירוט יתר - בחקיקת המשנה.

אשר לשאלה הפרוצדורלית השניה, הייתי רואה יותר כבעיה פנימית של הכנסת, היינו

ועדת הכספים מול ועדת החוקה, חוק ומשפט, כי הצעת החוק הזאת הועברה לוועדה הזאת

הנכבדה מאד - - -

היו"ר ד' צוקר;

לכו נפתרה הבעיה.

ת' הקר;

אבל חוק החברות הממשלתיות- - -

היו"ר ד' צוקר;

חשוב להסביר איך הגיעה הצעת החוק מהמליאה לכאן. באופן מאד מודע אנחנו ביקשנו

להעביר את הצעת החוק לוועדה הזאת, כי הנושא כבר נדון פעמיים בוועדת הכספים ולא

התקבל, כפי שהערת, ואנחנו רוצים ללכת גם עם חגורה וגם עם שלייקעס, כלומר, לא רק

ששנינו נהיה המציעים, אלא שגם תהיה לנו מידה מסויימת של השפעה על חקיקת החוק. היה

על זה ויכוח בוועדת הכנסת והיתה הכרעה שהצעת החוק תעבור לוועדת החוקה, והפרק של

העיסוק בוועדת הכספים הוא פרק הסטורי נכבד ומפואר, אבל הוא לא שייך לכנסת הזאת.

ת' הקר;

לי אין בעיה עם ענין זה. זו יותר בעיה פנימית של הכנסת. בכל מקרה הייתי

מציעה שכאשר נתקדם זה יוצג בכל זאת כתיקון שישתלב בתוך חוק החברות הממשלתיות, ולא

יבוא כחוק נפרד, אבל זה ענין מבני-טכני.

ח' אורון;

זאת לא תהיה בעיה.

היו"ר ד' צוקר;

זה מקובל לגמרי.

ר' מלחי;

אני מציעה שנעשה את זה אחרי הקריאה הראשונה.

בסדר.

ת' הקר;

גם השאלה אילו שינויים להכניס בהצעת החוק לפני הקריאה הראשונה או אחרי

הקריאה הראשונה היא שאלה שהוועדה צריכה להכריע בה, כי אפשר לשבת כבר עכשיו

ולשכלל את הסעיפים.

בסוף הישיבה אתייחס לטכניקה.

ת' הקר;

יש עוד כמה רעיונות שהיינו רוצים להציע בשלב יותר מאוחר של הדיון ושלא

נוגעים בדיוק לתנאי כשירות. תוך כדי הנסיון שלנו בהפעלת החוק נתקלנו במספר

בעיות. אחת מהן היא מה קורה כאשר לא רק שיש הרכב חסר - וזה לא נורא אם יהיו 8

או 10, אפשר לחכות קצת - אלא זה יורד מתחת לקוורום הנדרש לקיום ישיבות

דירקטוריון. בענין זה היו בעבר הצעות חוק פרטיות שלא קודמו, ויכול להיות שזו

ההזדמנות להכניס לכאן גם הוראה שתאמר מה קורה כשיש הרכב חסר שנופל מתחת

לקוורום, האם לתת סמכות, נניח, לראש הממשלה, באישור או בהתייעצות עם אותה ועדה

מיוחדת שנקים פה, למנות דירקטורים למילוי הקוורום.

דבר נוסף שנתקלנו בו לאחרונה. יש הוראות מתי חדלה תקופת כהונתו של

דירקטור. היום המינוי הוא בדרך כלל לתקופה של עד שלוש שנים, אבל ברגע שנקבעה

תקופת מינוי, בין של שנתיים, בין של שלוש, אפשר להוציא דירקטור רק מעילות

מוגדרות מסויימות. כלומר, אין חופש לשרים לההליף את הדירקטורים.

יש שתי סיטואציות שבהן צריך בכל זאת להוסיף עילות על העילות הקיימות.

סיטואציה אחת היא בהקשר של ההפרטה. אם אנחנו מוכרים חברה ממשלתית, ברור

שהדירקטורים או חלקם צריכים להתחלף, ויש לאפשר לבעלים ההדשים להכניס דירקטורים

משלו. זה נושא שאינו מוסדר כיום, ויכול להיות שכדאי להסדיר אותו כאן.

היו"ר די צוקר;

זה ממש לתפוס טרמפ על החוק הזה. נדמה לי שזו כבר חריגה מהמסגרת.

ת' הקר;

אבל זה עדיין קשור לנושא של דירקטוריון ומבנה דירקטוריון. אני לא הייתי

רואה בזה נושא חדש.

היו"ר די צוקר;

נאפשר לכם להעלות את הנושא הזה, אבל בוודאי לא לפני קריאה ראשונה.



ת' הקר;

יש עוד נקודה, אבל לא אעמוד עליה עכשיו.

אני עוברת להרכב הוועדה המיוחדת.

היו"ר די צוקר;

אני רוצה להזכיר להברי הוועדה שבענין זה יש שתי גירסאות: גירסה א'

בראשות שופט, וגירסה ב' - בראשות מנכ"ל משרד המשפטים. ההעדפה של המציעים היא

גירסה אי. הגשנו את זה מראש בשתי גירסאות, משום שרצינו להניח את הצעת ועדת

גבאי על השולחן כפי שהיא.

תי הקר;

אנחנו בדעה - ואני חושבת שזו גם דעת משרד המשפטים - שאותה ועדה, שהוקמה

מכוח הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, פחות או יותר לגבי המבנה - - -

היו"ר ד' צוקר;

אתם בדעה שהוועדה צריכה להיות בראשות מנכ"ל משרד המשפטים?

ת' הקר;

מנכ"ל משרד המשפטים, או משנה ליועץ המשפטי לממשלה. למעשה אנחנו קוראים לו;

נציג היועץ המשפטי לממשלה. כלומר, זה מינוי של היועץ המשפטי לממשלה, לא של

השר.

היו"ר די צוקר;

בנקודה זו יש חילוקי דעות.

תי הקר;

אנחנו חושבים שזה מבנה נכון. מצד אחד, אלה אנשים המכירים את המערכת

הממשלתית, ומצד אחר, הם מאד מקצועיים ובלתי תלויים. כאשר מדובר על שופט, אנחנו

נתקלים בקשיים. בדרך כלל לא נותנים לשופטים פעילים לעסוק בדברים האלה, אלא רק

לשופטים בדימוס, אנשים שהם בדרך כלל מעבר לגיל 70, ובמיוחד כשמדובר לא בכינוס

של פעם לחודש, כשרק המקרים המיוחדים באים לדיון, אלא בכינוסים ובדיונים

המשתרעים על פני שעות רבות, דרוש לתפקיד זה אדם הרואה את זה כהלק מעבודתו

הסדירה ומוכן להקדיש לכך את הזמן הדרוש.

טי שפניץ;

אנחנו, כמובן, לא רוצים להטיל דופי בשופטים - ומבחינת המשרד שלנו אני גם

לא רואה איך אנהנו משתלטים על העומס בדיונים האלה - אבל אנחנו צריכים להיות

ערים מאד לזה ששופטים שפרשו ושהם במלוא אונם פעילים בדרך כלל בשוק הפרטי, ופה

מדובר בהרבה חברות, קשרים ומעורבות עם גורמים שונים, ואת זה צריך להביא

בחשבון.

תודה רבה.

נשמע עכשיו את פרופי גרוס.

פרופ' י' גרוס;

מספר דברים כלליים. לחוק החברות הממשלתיות קדמה עבודה מאד מאומצת. של ועדה

בראשותו של השופט אהרן ברק, וקדמה לה ועדה בראשותו של השופט מוזס שהיה מבקר

המדינה.

היו"ר די צוקר;

אגב, כולם מצויינים בדו"ה הוועדה.

פרופ' י' גרוס;

עדמדת היסוד של כל הוועדות - ואני חושב שזה גם הבסיס לכל הדיון שלנו כאן

- היתה שברגע שהחליטה הממשלה לנתק מי גזר מסויים ולהפוך אותו לחברה, אותו מיגזר

חייב להתנהל כפעילות עסקית לכל דבר וענין, וזה כתוב ברישא של ההוק. בפועל הדבר

הזה לא פועל. החשיבות של הנושא גדלה יותר ויותר בגלל תהליך ההפרטה שבו אנחנו

פורטים חלקים מהפעילות הממשלתית הישירה, כמו "הבזק", או ארגונים רפואיים,

והופכים אותם לחברה. לכן יש חשיבות גדולה מאד לנושא.

אני מכיר את הנושא, מלווה אותו שנים רבות וחי אותו בפועל והייתי אומר

שהנושא של הדירקטוריון הוא לב ליבה של הבעיה, כאשר בפועל, אם כי הדירקטורים

צריכים להיות עצמאיים, הם פועלים כזרוע הארוכה של השר הממנה אותם. בענין זה

לא יעזור שום דבר, ואני נתקלתי בהרבה מאד די ונים עויינים, ובפורומים גדולים,

שבהם אנשים קמו וצעקו ואמרו; אנחנו לא מבינים מח צריך לעשות. לכן חייבים לשמור

על העצמאות של הדירקטוריון.

בחלק שבו אנחנו עוסקים כרגע אנחנו מדברים על כשירות דירקטור מטעם חמדינה,

אותם דירקטורים שאינם עובדי מדינה, והם בעצם המיעוט של

הדירקטורים - - -

היו"ר די צוקר;

לא, גם אלה וגם אלה. יש פה סעיף שלם בענין זה. הבעיה לא קטנה.

פרופי יי גרוס;

הייתי רוצה להבליט נקודה זו, כי פח מדובר על ניגוד עניינים, ובעצם מדובר

על ניגוד עניינים אישי, לא ניגוד עניינים מוסדי.

היו"ר די צוקר;

אתה מדבר על הצעת החוק או על דו"ח חוועדה?



פרופ' י' גרוס;

על דו"ח הוועדה.

היו"ר ד' צוקר;

דו"ח ועדת גבאי מתייחס באופן מאד נרחב לשאלת ניגוד העניינים של עובדי

מדינה, לא ניגוד העניינים האישי. אם אין התייהסות כזאת בהצעת ההוק, הרי שהערת

הערה מאד נכונה.

פרופי יי גרוס;

בסעיף 4(א) להצעת החוק הפרטית כתוב; "... לא יתמנה אדם לדירקטור בחברה,

בין מקרב הציבור ובין מקרב עובדי המדינה, אם יש לו זיקה כלכלית להברה או

לתאגיד קשור לה", ויש הגדרה מה היא "זיקה כלכלית לחברה". נשאלת השאלה מה דינו

של מנכ'יל משרד הבטחון, למשל, שיושב בתעשיה האווירית והוא קונה ומוכר למחרת

היום, או של מנכ"ל משרד האנרגיה שיושב בחברת ההשמל וקונה ומוכר. זה נושא

המעורר בעיות רבות בפועל, ואני אומר זאת גם ביושבי כדירקטור מטעם המדינה

בהברות. כשישבתי בחברת החשמל, או במפעלי ים המלה, באו דירקטורים ממשרד

האנרגיה, או ממשרד התעשיה והמסחר ואמרו; כך הורו לנו להצביע. כמובן, זה לא

חידוש, אבל זה עומד בניגוד לקונספציה מסויימת.

אגב, הוק החברות הממשלתיות גם נותן להם גיבוי במקרים מסויימים. כשהוא

מדבר על ניגוד ענייינים, הוא אומר בסעיף 17 לגבי אלה שאינם כשירים

לדירקטריון; אדם מקרב הציבור שלדעת השרים עלולים עיסוקיו האחרים ליצור ניגוד

עניינים. כלומר, בניגוד העניינים מדובר רק על אדם מקרב הציבור, ולא על אדם

מקרב עובדי המדינה.

אי כהן;

אם יורשה לי להוסיף, בתקנות של ההברות הממשלתיות יש תקנה המתירה לדירקטור

מטעם המדינה לכהן בשתי חברות נוספות על שתי החברות המותרות בהוק, אם תחומי

עיסוקה של החברה קרובים לתחום עיסוקו.

היו"ר די צוקר;

יש עוד סוג של ניגוד אינטרסים שאני הושב עליו. ניקח לדוגמה את המועצה

להסדר הימורים בספורט.

ת' הקר;

זה גוף שהוקם על פי חוק, ולא חברה ממשלתית.

חי אורון;

היה לנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה דיון קשה על החברה לנזקי טבע, ושם

היתה טענה שנציגי המדינה בחברה לנזקי טבע פעלו בעצם נגד האינטרסים של ההברה

כאשר הם ניסו להגביר את התחרות בשוק. בסופו של דבר נשארנו עם הדילמה ולא אמרנו

שהם פעלו שלא כדין, אם כי לכאורה יש ניגוד עניינים כשהם מנסים לבנות מתחרה

בשעה שהם יושבים בדירקטוריון של ההברה. כנראה, זה חלק מהחיים. בכל אופן לא

הכרענו בנקודה זו.



פרופ' י' גרוס;

ישנה חוות הדעת המפורסמת של פרופי זמיר בהיותו היועץ המשפטי לממשלה, על

מעשיו של אריאל שרון, שהורה לכימיקלים לישראל לעשות פעולות מסויימות. הוא טען

שזה כמעט גובל בפלילים, אבל בפועל שום שר לא מתחשב בכך. כנראה, דירקטורים

היודעים שמינויים תלוי בשר ממשיכים לפעול לפי ההנחיות. עד כמה שניסינו לחנך

אותם במשך שנים בכל מיני פורומים ובספרות, הדבר לא עזר.

הי ו"ר ד' צוקר;

יש לך הצעה לתרופה?

פרופ' י' גרוס;

אגב, ועדת ברק כבר נתנה דעתה לענין זה והיא נתנה עצה אחת שלא התקבלה

בחוק, והיא שיישבו כדירקטורים אנשים ממשרדי ממשלה אחרים, ולאו דווקא מהמשרד

שהקים את החברה. זו היתה ההצעה של ועדת ברק, אבל היא לא התקבלה בזמנה בכנסת,

לפני 25 שנה.

היו"ר די צוקר;

בשלב הזה של הדיון העלית נקודה מאד חשובה.

לדעתי, זו נקודה שחייבים לתת עליה את הדעת.

דיברנו על הצד הכרונולוגי. בעקבות ועדת גבאי קיימה הוועדה המייעצת לרשות

החברות הממשלתיות מספר ישיבות בנושא, יחד עם מר גבאי שהיה חבר הוועדה המייעצת.

אני כיהנתי כיושב ראש ולכן אני מכיר את הענין היטב. יש דו"ח שעבר הרבה מאד

דיונים בוועדה המייעצת של רשות החברות הממשלתיות.

ת' הקר;

טיוטת התקנות שהוגשו לוועדת הכספים.

היו"ר די צוקר;

ולא אושרו שם.

פרופי יי גרוס;

אנחנו הופענו בוועדת הכספים, וכולם הסכימו, אלא שרצו רק להרחיב את אי-

התלות בענין חברי מרכז.

לדעתי, כדאי אולי לחשוב על הנושא של חקיקת משנה, כפי שהעירה עכשיו גבי

הקר.

אני ממשיך במיגזר ההתייחסויות שלנו, ואינני נכנס עכשיו לרמה הפרטנית.

בהגדרה של "דירקטור" בסעיף 1 להצעת החוק כתוב: "דירקטור מטעם המדינה בחברה

ממשלתית או בחברה מעורבת", ואין כאן הברת בת ממשלתית.

זה מופיע באותו סעיף למעלה.

אם כך הדבר, לא צריך לחזור על המלים "או בחברה מעורבת" בהגדרה של

"דירקטור".

י' קנטור;

אני מפנה את תשומת לבכם להוראה בסעיף 12.

היו"ר ד' צוקר;

ההערה נרשמה. היא מתקשרת להערה הראשונה של הבר-הכנסת אורון שביקש שהחוק

הזה יחול על כל מינוי ממשלתי בכל חברה.

פרופי יי גרוס;

חברת בת היא בוודאי יותר חשובה מחברת מעורבת. הגדרתית יש פה בעיה.

פרופי יי גרוס;

העיקרון מקובל. צריך לעבור על הפרטים.

פרופי יי גרוס;

עדיין נשאר סעיף 18 לחוק. הוועדה המליצה. מה קורה אז? עדיין המינוי טעון

אישור השרים. זאת אומרת שאם שר רוצה לעשרת בלוקדה, הוא עושה אותה. הצעת החוק

שלכם בעצם לא אומרת שהשרים חייבים למנות מישהו בעקבות המלצות הוועדה.

חי אורון;

גבי הקר התייחסה לזה והציעה רעיון כדי להתגבר על הבעיה, היינו שכעבור פרק

זמן מסויים אולי ראש הממשלה הוא שיוכל לחמים במקום שני השרים.

היו"ר די צוקר;

אני הבנתי שמדובר בבעיה אחרת. מועמד לדירקטור עבר את כל המסננות, והשר לא

ממנה אותו.

ת' הקר;

הוא פשוט לא יכול לעבור את המסננות, כי מישהו צריך להציע אותו. זה מתהיל

מזה ששרים מציעים אותו.

פרופי יי גרוס;

שני השרים צריכים להציע אותו?



ת' תקר;

כן.

אם הוא עובר את כל המערכת של הסינון, והשר לא ממנה, אז אין- מינוי.

י' לוי;

כלומר, הבעיה היא בהתהלה ובסוף.

פרופ' י' גרוס;

כבר נאמר כאן שאין תקופת מינוי לדירקטורים בהברות ממשלתיות.

ת' הקר;

עד שלוש שנים.

פרופי י' גרוס;

אפשר למנות עד שלוש שנים, אבל אין תקופה קבועה כפי שהיא קיימת לגבי

דירקטור מקרב הציבור, ואני רוצה לומר כמה מלים על חשיבות הנושא. דירקטור מקרב

הציבור, שהוא המקבילה של דירקטור מטעם המדינה, המינוי שלו בהברות הציבוריות

הוא לתקופה מסויימת של המש שנים, לא פהות ולא יותר, משום שרצו לשמור על אי-

התלות שלו, ויש לזה השיבות. אם ממנים איש ציבור המייצג את ההיבט הציבורי, הוא

לא צריך להשוש מכך שהמינוי שלו הוא לתקופה קצרה ואפשר שלא להאריך לו אותו, או

לפטר אותו בנסיבות מסויימות.

היו"ר די צוקר;

מה אתה מציע?

פרופי יי גרוס;

אני מציע לשקול אפשרות לקבוע כאן שלוש שנים ולא לומר; עד שלוש שנים.

יי לוי;

אם אנהנו מתקנים, למה רק שלוש שנים?

פרופי יי גרוס;

אולי המש.

טי שפניץ;

אם הוא לא מוצלח, למה להשאיר אותו בתפקיד זה המש שנים?



י' לוי;

מאידך גיסא, כדאי לעבור במקצת זמן של קדנציה אחת של הכנסת, כדי שאדם גם

לא יחשוב שביום שבו מתחלף השלטון הוא יכול להיות מפוטר.

מה שאתה אומר בעצם זה: או שלוש או חמש שנים.

תי הקר;

נכון, לכן מדובר על שלוש שנים ולא על ארבע.

פרופי יי גרוס;

דבר נוסף. כאן הוועדה דנה גם בהתאמה יחסית מבחינת כשירויות, לא רק

בפורמליסטיקה, כגון; השכלה כזאת או אחרת, וזו עבודה מאד קשה וגם אחריות שאני

לא בטוח שאנחנו רוצים להגדיר אותה כסמכותה של ועדה. היינו, אנחנו נותנים

לוועדה לדון בכשירות אישית פונקציונלית של אדם, ואיננו עושים את זה במקרים

אחרים. אני חושב שזו כבר חובתם של השרים או של מי שממליץ על אותו אדם, אבל לא

סמכות של ועדה, כי לדעתי הוועדה היתה צריכה לומר אם הוא באמת לא חבר באותה

מפלגה, אם אכן יש לו הכשרה מסויימת, אם הוא לא עבר את הגיל המסויים, אבל

להיכנס ולבדוק תנאי כשירות, זו כאילו ועדת מכרזים. זה דבר מאד מאד מורכב,

ואינני יודע אם זו היתה הכוונה. האם אנחנו לא נמצאים עכשיו בדרך קיצונית אחרת,

מחופש מוחלט לשלטון מוחלט?

היו"ר די צוקר;

אם הגישה של הוועדה היא מאד פורמליסטית, אתה תאמר; עובד ציבור, עובד

מדינה, פקיד יבדוק את התעודה. עשיתי קצת קריקטוריזציה של מה שאמרת, אבל כמעט

אפשר להבין את זה.

פרופי י י גרוס;

אבל גם בוועדה האחרת לענין דירקטורים מקרב הציבור יושבים שופט, יושב

ראש הבורסה ויושב ראש הרשות לניירות ערך, והם דנים בעיקר אם אין לו ניגוד

עניינים, אם אין לו זיקה כלכלית לחברה. אני רק שואל אם אנחנו מספיק מודעים לכך

שמדובר פה בעצם בוועדת מכרזים למינוי של דירקטור, כשלדעתי, מי שהציע אותו כבר

היה צריך לבדוק את הדבר. מה שרצו לעשות בוועדה הזאת, לדעתי, זה למנוע את כל

המינויים הפוליטיים, וזה אתה יכול לעשות על ידי הבדיקה היותר קלה יחסית, אבל

זו בדיוק הבדיקה שעושה הוועדה הציבורית היום.

היו"ר די צוקר;

אני רוצה לענות לך, וזו תשובה שלי, היא אינה מחייבת אף אחד. אתה שאלתה אם

אנחנו לא עוברים לקיצוניות השניה. בענין הזה אני הולך לפי גישת הרמב"ם. אתה

מרפא את הקיצוניות האחת בהליכה לכיוון השני כדי להגיע לאמצע. הנזקים הם כל כך

חריפים והפוליטיזציה היתה כל כך עמוקה, שאני מעדיף ללכת עכשיו לתרופות חזקות.

זו גישתי.



פרופי י' גרוס;

סעיף 9 להצעת החוק אומה: "נתמנה אדם לדיו-קטור שלא בהתאם לחוק זה, או

שהמשך כהונתו נוגד הוראה מהוראותיו, תפקע כהונתו". הסעיף מדבר על הליך של

הוא לא קיים יותר כדירקטור.

הכוונה לומר "תופקע", כי שום דבר לא פוקע מעצמו.

נניח שקרובו קנה מניות בהברה קשורה, וכאן יש הגדרה, והוא אפילו לא יודע

על כך ואינו יכול לרפא זאת. לכן זה לא צריך להיות אוטומטי.

יש בעיה של הפעולות שהוא עשה כשהוא כאילו לא היה בתמונה. זו בעיה מאד

רצינית.

גבי שפניץ צודקת, יש תקפות של פעולות שהוא הצביע עליהן, כשעל פי ההוק הוא

כבר לא היה דירקטור בכלל.

אני מודה לך, פרופי גרוס.

עורך-דין ישראל קנטור, נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

ראשית, כהצהרה הגיגית אני אומר שהחוק מקובל עלינו, החקיקה בתחום רצויה,

והייתי אומר הכרהית, וגם כוונתו של החוק רצויה ובאופן כללי גם מעשיו רצויים.

בלי להתייחס למה שגבי שפניץ וגבי הקר אמרו קודם לגבי המצב הקיים היום ואם החוק

מספיק אם לאו, ברור שהביקורת הציבורית שהיתה לגבי נושא המינויים חייבה הסדר

חקיקתי, ואנחנו בההלט תומכים בחוק הזה. חוק זה הולך בדרך נאותה ונכספת של טוהר

המידות ונקיון הדעת גם במינויים, גם במדינה. לכן אין ספק שהוא רצוי. זו הצהרה

כללית לגבי ההקיקה שאנחנו בהחלט מקבלים אותה בברכה.

יש לנו שני סוגים של הערות, ואני מבין שאתם רוצים שאתייחס רק להערות

הכלליות, לא להערות הפרטניות. אולי נעיר בכתב את הערותינו הפרטניות.

אתם תהיו שותפים לכל מהלך החקיקה.



י י קנטור;

אם כן, בשלב מאוחר יותר נתייחס לעניינים של מבנה החוק או לצד הלשוני שלו.

כבר בספר קהלת נאמר;"אם עושק רש, או גזל משפט וצדק תראה במדינה, אל תתתמה

על החפץ, כי גבוה מעל גבוה שומר, וגבוהים עליהם". כלומר, מישהו כבר היה מוטרד

בענין המינויים גם אז. לכן הדבר טעון בהחלט מחשבה והתייחסות חקיקתית.

יחד עם זאת יש שלושה נושאים כלליים שהייתי רוצה להסב את תשומת הלב אליהם.

באופן כללי אני מקבל מה שנאמר כאן קודם על ידי גבי שפניץ, גבי הקר ופרופי

גרוס, ובעיקר ההערה הכללית הנוגעת לנושא של ניגוד אינטרסים. הנושא הזה הוא

פרובלמטי בחברות ממשלתיות לא פחות מאשר בחברות פרטיות ובחברות ציבוריות.

לפעמים קשה מאד להפריד בין חבותו של דירקטור בתום לב ולטובת החברה - כך מוגדרת

באופן כללי אחריות הדירקטור בחברה - לבין אחריותו כמי שבא בעצם בשמם של בעלי

מניות שמינו אותו, לא כל שכן כשהדירקטור הזה עצמו הוא בעל מניות בחברה.

בהשאלה הייתי אומר; כאשר המטרה החקיקתית של הקמת אותה חברה ממשלתית, או

אותו תאגיד ציבורי, היא להשיג מטרה מדינית, מטרה ציבורית מסויימת, ונציגי

הממשלה היושבים בדירקטוריון הזה תפקידם לדאוג לכך שהמדיניות המוכתבת או

המונחית מהמשרדים המעורבים בענין תבוא לידי ביטוי בדירקטוריון - מכוח זה עצמו

אינני רואה מניעה שהדירקטור הזה יציג את האינטרס בפני אותה חברה ממשלתית. כך

שיש בהחלט להבדיל בין ניגוד עניינים אישי - וכאן אני מקבל לחלוטין את מה

שפרופ' גרוס אמר והייתי אף מרחיב את ההגדרה של "קשר אישי" לקשר אישי כלכלי

ואולי קשר אישי ישירות או בעקיפין - לבין ניגוד אינטרסים כללי.

לצורך זה הייתי מפנה את תשומת הלב לתיקונים שנעשו בתיקון מס' 4 לפקודת

החברות, סעיפים 96 ואילך, שבהם חשבו בהחלט על הנושא, נתנו פתרונות נאותים,

בחלק מהמקרים - פתרונות קיצוניים מאד, ועכשיו הולכים לצמצם אותם, אבל בהגדרת

הנושאים של ניגוד עניינים או ניגוד אינטרסים וכיוצא באלה כדאי לשאוב משם תוכן,

כדי שההגדרות בחקיקה לא תהיינה שונות, אלא תהיינה פחות או יותר באותה דרך,

דהיינו, הנושא של ניגוד עניינים אישי לעומת ניגוד עניינים "ערכי" או "מסגרתי

יבוא לידי ביטוי בחקיקה.

אשר לנושא תחולתו של החוק, אני בהחלט חושב שיש מקום להרחיב את התחולה לאו

דווקא לחברות ממשלתיות, אלא גם לתאגידים שהוקמו על פי דין, או לתאגידים

שלמממשלה או למדינה יש ענין בהם, ובהזדמנות חגיגית זו אולי אפילו לתאגידים

שמועצות מקומיות ממנות בהם את נציגיהם, ואם אפשר, להרחיב את ההגדרה של "חברה

ממשלתיות". אני חושב שכוונת החוק הזה בהחלט ישימה בכל מקום שבו יש מינוי מטעם

גוף ציבורי - בין שמדובר בממשלה ובין שמדובר במועצה מקומית - כאשר יש חשש

שהמינוי יהיה במחשבות פוליטיות או במחשבות זרות.

טי שפניץ;

אני רק רוצה לומר שני דברים בנושא התאגידים. ההנחיה של היועץ המשפטי חלה

גם על ו/אגידים ציבוריים. היא הורחבה, ואנחנו דנים היום גם בתאגידים ציבוריים

על אותם פסים שתיארתי לגבי חברות ממשלתיות.

ת' הקר;

תאגידים שהוקמו על פי חוק.



ט' שפניץ;

כן. הנושא הכללי של תאגידים סטטוטוריים הוא מאד בעייתי. צריך לדעת שיש

מיגוון מאד גדול וסוגים שונים ומשונים של תאגידים, מ"יד בן-צבי" עד רשות

הנמלים.

פרופ' י' גרוס;

או המוסד לביטוח לאומי.

יש בערך 50 תאגידים כאלה. לאור העובדה שהתאגידים האלה לא תמיד הוקמו

בצורה עקבית ומחושבת, אם להתבטא בעדינות, ולא תמיד ברור מה היתה הסיבה המיידית

להקמתם, החלטנו במשרד המשפטים לנסות להכניס קצת סדר בנושא, וזאת אנחנו עושים

על ידי מועצה שאנו קוראים לה "המועצה לתאגידים ציבוריים", שבראשה עומד פרופ'

זמיר ושותפים בה דווקא לא משפטנים, כמו מנכ"ל הבזק, פרופי פרידמן.

היו"ר די צוקר;

האם נראה לך שבהזדנות זו שבה אנו עוסקים בנושא של חברות ממשלתיות יש מקום

שניכנס גם לנושא של תאגידים מן הסוג הזה?

טי שפניץ;

אינני יודעת, אנחנו צריכים לחשוב על זה.

פרופי יי גרוס;

זה מסוכן מאד.

י י כץ;

אני בהחלט בעד הרחבה לרנאגידים שהם חברות עירוניות.

טי שפניץ;

מבחינת תאגידים סטטוטוריים בכללם, צריך לדעת שהמיגוון גדול, הבעיה

מסובכת, ואי אפשר לתת תשובה קלה וחלקה בנושא זה של התאגידים.

לגבי רשויות מקומיות, ברשות עצמה הם נבחרים, והנושא הזה לא בעייתי.

ברשויות המקומיות יש חברות עירוניות, בין-עירוניות, ממשלתיות.

י י קנטור;

מעורבות.



ט' שפניץ;

אני רוצה להביא לתשומת לב הוועדה שבתיקון מס' 32 לפקודת העיריות נעשה דבר

מאד קשה מבחינת דיני החברות, ושם נאמר - אני אומרת זאת מתוך הזיכרון - שבחברה

שהיא למעלה מ-% 50 עירונית, כשחבר מועצה מתמנה לאותה הברה, הוא בראש וראשונה

פועל לטובת הרשות המקומית.

פרופ' י' גרוס;

לעולם חובת הנאמנות שלו היא לעיריה, ולא לחברה.

כאן יש בעיה מהותית. זה עולם לגמרי אחר.

הי ו"ר ד' צוקר;

תנסי לומר לנו למה אנחנו כן יכולים להיכנס, פרט לחברות הממשלתיות ולחברות

המעורבות.

אני חושבת שיש כאן כר פעולה מאד נרחב.

אני מבין שמה שאת רוצה לומר לנו הוא: די אם תגמרו את זה.

כן, כך נראה לי בשלב זה. אנחנו נבחן במשרד את הנושא של התאגידים.

תאגידים על פי דין, יכול להיות.

על כל פנים, ככל שדעתנו נוגעת לענין, בהזדמנות חגיגית זו שמחוקקים חוק

שמטרתו לשמור על טוהר המידות ועל נקיון הדעת, יש בהחלט מקום לחשוב גם על

תאגידים שמועצות מקומיות מקימות או שותפות רציניות בהם וגם על תאגידים שהוקמו

על פי דין, כי דוייח מבקר המדינה שעמד ביסוד הענין לא התייחס רק לחברות

ממשלתיות, אלא גם לתאגידים אלה. זה חוק כל כך חגיגי שחבל להחמיץ דבר זה,

המחייב רק תוספת קטנה להגדרה והוא נותן כלי ביקורת מאד חיוני ומאד רציני.

יש כאן תוספת עבודה. יהיה צורך להקים ועדות אחרות.



יי קנטור;

כאן אני רוצה להעיר הערת שהיא אמנם יותר פרטנית, אבל בעלת אופי כללי.

נושא הוועדה, כפי שהוא מיושם בהוק הזה, לא לגמרי ברור. לא ברור אם הוועדה עושה

רזרוואר של אנשים הכשירים להתמנות, או שכל כשירות להתמנות תיבהן על ידי

הוועדה. יכול מאד להיות שיהיו הוראות כלליות שיחולו על כל התאגידים הציבוריים,

גם תאגידים עירוניים וגם תאגידים שהוקמו על פי דין, ושיקבעו מי לא כשיר לשמש

דירקטור, כמו שיש סעיף 96(ב} לגבי תאגידים ציבוריים, המדבר על כשירויות לכהן

כדירקטור בחברה ציבורית. אין דווקא ועדה, אלא יש אי-כשירות כללית, שתהיה נכונה

גם ברשות הנמלים וגם בתאגידים ציבוריים. כלומר, אם מדובר באדם שיש לו חברת

ספנות, חברת אניות או חברת תעופה וכיוצא באלה, והוא חבר ברשות הנמלים, ברור

שזו אי-כשירות, וצריך שמי שממנה אותו יקח זאת לתשומת לבו. בכל אופן אין להחמיץ

את ההזדמנות הזו, כדי שטוהר המידות יישמר לא רק בחברות ממשלתיות.

אשר לשאלה אם ללכת בדרך של חקיקה ראשית או בדרך של תקנות בנושא

הכשירויות, כעיקרון, אנחנו נוטים ללכת לפי החוק הזה. למען שלימות ואחידות

החקיקה הייתי מציע לוועדה, בשלב הניסוח, לשלב את החוק הזה עם ההוראות המקבילות

בפקודת החברות, גם מבחינת ניגוד אינטרסים, כשירויות וכן הלאה, כדי שלפחות לא

תהיינה סתירות בין שתי המערכות האלה. את כל היתר אפשר להוסיף בתקנות אם רוצים,

אבל את הכשירויות יש לקבוע בחוק. אגב, מי שפסלו אותו, אין לו זכות ערר, ואולי

צריך לחשוב על השאלה מה יעשה אדם שפסלו אותו והוא חושב שהפסילה לא היתה

במקומה.

בענין זה אני מפנה את תשומת לבכם לכללים שנקבעו בתקנות החברות הממשלתיות

(הצהרת רכוש של מנחל כללי), בתקנות החברות הממשלתיות (כהונה כדירקטור ביותר

משתי חברות), שגבי איילת כהן הזכירה, ובתקנות החברות חממשלתיות (כללים לקביעת

נציג נבחר מקרב עובדי החברה). בשלוש המערכות האלה יש כללים מאד מעניינים שאין

שום סיבה לא לאמץ אותם בחוק הנוכחי הרוצה להכניס סדר בענין. יש שם הוראות

שאנחנו נצביע עליהן בעת הדיון הפרטני.

סעיף 12 להצעת החוק נראה לי פרובלמטי גם מבחינה עקרונית. נאמר בו: "חוק

זה יחול גם עם" - כאן צריך לבוא "על" במקום "עם" - מינויו של דירקטור בחברת בת

ממשלתית על ידי חברה ממשלתית או חברה מעורבת". כאן יש בעיה משפטית עקרונית

כשאת רוצה למנות דירקטור בהברת בת שלך, תעשי כך

וכך. אין שום אפשרות כזו.

למה?

כי החברה הממשלתית תחליט את מי למנות בהחלטת הדירקטוריון שלח.

מצד אחד, אתה מציע שנרחיב את תחולת החוק הזה ככל האפשר, ומצד אחר, אתה

מציע שנוציא חברות בת מכלל תחולת החוק.



י' קנטור;

לא אמרתי שיש להוציא אותן. כדי להחיל את הסעיף תזה צריך שתהיה מערכת יותר

פרטנית, דהיינו, הברה ממשלתית לא תוכל להמליץ על דירקטור בהברת בת שלה, אלא אם

כן עבר את - - -

יי לוי;

זה היינו חך.

י י קנטור;

מהסעיף יוצא, שכאשר הברה ממשלתית מהליטה את מי למנות כדירקטור מטעמה

בהברות בת, כאילו אומרים לה; היזהרי לך, את תפעלי לפי ההוק הזה. לא זו

הכוונה. לכן צריך להעביר את זה להגדרה של הברה ממשלתית או של הברת בת ממשלתית.

י' לוי;

זה כתוב בהגדרות.

עורך-דין קנטור, אין צורך שתוסיף. הענין ברור.

י' קנטור;

את כל יתר ההערות נעיר בכתב.

היו"ר ד' צוקר;

אני מודה לעורך-דין קנטור. נשמע עכשיו את חברי הכנסת. בבקשה, חבר-הכנסת

יוסי כץ.

י י כץ;

ראשית, אני רוצה לומר שיש לי נסיון אישי. הייתי דירקטור בחברה ממשלתית

והייתי אולי אהד היחידים שהתפטרו בגלל עומס ובגלל - - -

י' לוי;

חבר-הכנסת כץ, סליהה שאני קוטע אותך. הדירקטורים מקבלים שכר?

י' כץ;

לא, חלילה. היו לי רק הוצאות.

ת' הקר;

אני מוכנה לענות על זה. לפי ההוק ניתן לקבוע בתקנות כללים בדבר גמול

לדירקטורים. עד היום הם לא נקבעו. יחד עם זה הלה התפתחות בתחומים קרובים.

הדמ"צים, דהיינו הדירקטורים בהברות הציבוריות, מקבלים לפי גודל ההברה. יש

תקנות שקבעו את מגבלת השכר. מדובר בכמה מאות שקלים לישיבה.



י' לוי;

זה בחברות הציבוריות. בכמה מאות שקלים מדובר?

ת' הקר;

תיכף אברר ואומר לכם.

היו"ר די צוקר;

הבר-הכנסת לוי, אבקש שתמלא את מקומי לדקות ספורות.

ת' הקר;

התפתחות נוספת שחלה במקביל היא אותו תיקון 4 ותיקונים אחרים לפקודת

החברות שהטילו אחריות מוגברת על דירקטורים, כאשר דירקטורים לוקחים היום הרבה

יותר ברצינות את אחריותם כשהם יושבים בדירקטוריון. זאת אומרת שהם לא רואים את

זה רק ככיבוד וכמקום מפגש חברתי, אלא הם באמת מבינים שיש כאן אחריות וצריך

להקדיש לזה זמן ומאמץ.

כתוצאה מכך התעוררה השאלה אם אין מקום לשלם שכר, ומנהל רשות החברות הציע

שיותקנו תקנות כדוגמת תקנות הדמ"צים וכן ישולם גמול. שר האוצר נרתע מזה עד

היום, בין היתר, ברוח הדברים שאמר פרופי גרוס, היינו, הוא אמר; כל זמן

שהמינויים, בחלקם, הם כתוצאה מלחצים כאלה ואהרים, אינני רוצה להוסיף על זה גם

את הנושא הכספי. אבל לאחר שתועבר החקיקה בדבר תנאי כשירות אנחנו שוקלים לשוב

ולבחון את השאלה אם יש מקום לתת גמול צנוע, משום שאנו חושבים שזה כן יחזק את

רצינות העבודה. אדם שמקבל גמול מבין שהוא צריך ליגת גם איזו שהיא תמורה.

מ"מ היו"ר י' לוי;

כלומר, אפשר להבין שהמשמעות של חקיקה זו יכולה להיות שינויים בגישת האוצר

בקשר לגמול לדירקטורים.

ת' הקר;

יכול להיות. זה נושא שנשוב ונדון בו. היום שר האוצר לא בעד זה. מנהל רשות

החברות אומר לו; לאחר שהחוק יעבור, אני רוצה להביא בפניך את הנושא הזה כי אני

חושב שכן יש מקום לגמול. זה ענין של דיון פנימי.

אני חוזרת עכשיו לשאלתו של חבר-הכנסת לוי לגבי הגמול כיום. הגמול לישיבה

הוא בין 300 ל-600 שקל בהברות הקטנות, ובחברות הגדולות - בין 450 ל-750 שקל.

הגמול השנתי מסתכם בכמה אלפי שקלים.

י י כץ;

אני רוצה לומר שתוצאות הפעילות של היועץ המשפטי לממשלה, לפי דעתי,

מורגשות כבר. אני עוקב אחרי פעילים, לפהות מהמפלגה שלי, שאני יודע שקיבלו

הודעות שהכישורים שלהם לא מתאימים וכו', ואני מוכרח להגיד שאני שמח על כך,

משום שאני נמנה עם אלה החושבים שמינויים פוליטיים בכל מערכת, גם במערכת

הממשלתית וגם במערכת של החברות הממשלתיות, הם דבר פסול.



אבל אני מטיל ספק לגבי נושא הכשירויות, ובשלב יותר מאוחר בוודאי נתייחס

לזה יותר בהרחבה. מפריע לי במקצת הנושא של ההשכלה הגבוהה, שבעיני איננו ערובה

להצלחה ולהתאמה לדירקטוריון. במיוחד מטרידה אותי העובדה שיש אנשים שבאים עם

רקע ניהולי בעל היקף רציני מאד, חלקם בתחום הכלכלי וחלקם אפילו בתחום הצבאי,

ואינני נמנה עם אלה שפוסלים איש צבא רק משום שהוא איש צבא ואין לו פעילות

עסקית טהורה. בכל אופן נישא זה טעון, לדעתי, עיון ומחשבה, ואני נתקלתי באנשים

מכל הסוגים שאין להם תשכלה פורמלית, אבל הם היו אלופים או תתי-אלופים בצבא

וניהלו מערכות מאד מסובכות, ואני חושב שהם יכולים למלא כראוי תפקיד של

דירקטור.

תי הקר;

בהצעה שלנו זה מופיע כחלופות.

י י כץ;

"השכלה גבוהה או...".

ת' הקר;

או נסיון ניהולי של כמה שנים ברמה מסויימת.

י י כץ;

בהזדמנות חגיגית זו תנאי הכשירות צריכים להול גם על יושב ראש ומנכ"ל,

וזאת בוודאי אם מתכוונים אנו להגדיל את היקף הטיפול שלנו במסגרת ההוק הזה. אני

מטיל ספק אם מן הראוי שוועדה של אנשים העובדים במשרדי הממשלה ושיש להם

תפקידים אחרים תדון בכך. כלומר, הייתי מציע לצמצם את הפעילות שלהם. אם הדברים

הם מאד פשוטים, ויש כשירויות ברורות, יהיה עורך דין שהוא מומחה לדיני עסקים,

ולא תהיה שום בעיה. לכן לא הייתי מטריד את הוועדה בדבר כזה.

היו"ר די צוקר;

אתה רוצה שזה יישאר ברמת הסינון של הרשות?

י' כץ;

אבל אני רוצה לומר דבר אחד. אם יש אישור של ועדה, הצד השני של המטבע חייב

להיות הארכת תקופת המינוי לסדר גודל של חמש שנים, כי מבחינתי יש איזה שהוא

איזון מסויים בדברים האלה. ככל שיש החמרה בתנאי הקבלה של האיש כדירקטור, כן

צריך לתת לו חופש פעולת מלא, לתקופה ממושכת, כדי שלא יהיה תלוי במינוי כזה או

אחר.

נושא אחרון הוא הנושא של העיריות או הרשויות.

היו"ר ד' צוקר;

יש עוד שאלה אחת שאני רוצה לשים אותה על השולחן, וזאת שאלת נציג העובדים.

האם גם הוא צריך לעמוד בכשירויות?



תי הקר;

ההצעה היא שלא.

אני רוצה לומר מה הפרובלמטיקה. אם אנחנו רוצים להעביר את כולם דרך אותו

חור במסננת ואנחנו יודעים שהם עונים לפחות על דבר אחד, כישורים וכשירויות,

ואין ניגוד אינטרסים וניגוד עניינים, האם אנחנו רוצים שיהיה סוג בי של חברים

בדירקטוריון, כאלה שלא עברו את המסננת, ומצד אחר, אנחנו אומרים: זכותם של

עובדים למנות את נציגם? אני רוצה לשים שאלה זו על השולחן, כי לי היא נראית

שאלה מסובכת.

אני חייב להצביע על מקרה קונקרטי. נניח שהעובדים ממנים חמישה נציגים.

בפועל זה לא מתקיים.

והשר ממנה שניים מתוכם. אני מכיר לפחות מקרה אחד שבו עורך דין מבריק נבחר

במקום הראשון, אבל לרוע מזלו הוא נמנה עם מפלגה קיצונית מסויימת, ולדעתי,

כתוצאה ישירה מכך רוצים למנות מישהו שהוא אולי חבר מפלגתו של השר ושנבחר במקום

החמישי, כלומר, הוא אחרון מבחינת העובדים. אני לא בטוח שאלה לא צריכים להיות

שני הנציגים שנבחרו ראשונים.

הערה לשונית בלבד. "השכלה גבוהה'י היא דבר בלתי מוגדר. בזמנו, בחוק בתי

המשפט נקבעו כשירויות שונות של שופט, והרב שמחה אסף לא היה אף אחד מבין אלה

משפטאי מובהק.

אני רוצה להשמיע הערה כללית לגבי מסגרת הדיון, לא להתייחס לתוכן החוק. יש

אפשרות להעביר את החוק כמות שהוא לקריאה ראשונה, ואני מציע לנהוג כך לגבי אותם

תחומים הכלולים בחוק ושאנחנו רוצים לדון בהם, כלומר: לא להיכנס כרגע לדיון

בסעיפים, אולם אני כן מציע להיכנס בשלב זה לדיון בנושאים הדשים שנרצה לכלול

בחוק בעקבות הדיון הזה. אינני חושב שנוכל להגיש את החוק כמות שהוא לקריאה

ראשונה כשאנו יודעים מראש שיש עוד ארבעה, חמישה או ששה נושאים נוספים שנרצה

לטפל בהם.

ואז מה אתה מציע?



י' לוי;

לצרף אותם לקריאה ראשונה. למשל, דובר כאן על הצורך בהוראת חוק שתחייב את

השר לא לעכב מינוי בדרך זו או אחרת. זו דוגמה לסעיף שצריך לצרף לקריאה ראשונה.

הוא הדין אם רוצים להרהיב את התחולה על תאגידים כאלה ואחרים. בשאר הסעיפים

בחוק אינני רוצה לגעת כרגע, אם כי גם לי יש הערות חשובות, למשל, בנושא ההשכלה

הגבוהה. אגב, בסעיף (4)2 בהצעת החוק נפלה טעות דפוס ונכתב "בעל השלכה גבוהה"

במקום "בעל השכלה גבוהה".

אגב, השכלה רבנית נחשבת להשכלה גבוהה על פי ההגדרה המקובלת?

י' קנטור;

יש חוק המועצה להשכלה גבוהה.

ר' מלחי;

אני מבינה שהם מקבלים דירוג אקדמאי.

יי לוי;

דירוג אקדמאי יש רק למי שעוסק בחינוך. אנחנו לומדים הרבה שנים לצורך זה.

אי זנדברג;

עקרונית, מובן שהצעת חוק זו היא הצעה חיובית שצריך לקדם אותה. היות שבסיס

ההצעה הזאת הוא נסיון למנוע קשר פוליטי במינוי הדירקטורים, אני חושב שכדאי

להרחיב את התחולה, כפי שהציע עורך-דין קנטור, גם על מקומות אחרים שבהם קיימת

אותה זיקה בין המתמנה לבין הממנה, לצורך קידום אינטרסים פוליטיים יותר צרים.

גם אם המחיר יהיה דיון ארוך יותר כאן בוועדה לפני שמביאים את החוק לקריאה

ראשונה, אני חושב שיהיה נכון לעשות זאת, כי זו הקונספציה.

אשר להצעה להעביר לאחר מכן את כל החוק הזה לחוק החברות ולקצר בכך את

התהליך, אני לא בטוח אם היא נכונה. הרעיון שלנו הוא להציב איזה שהוא חיץ בפני

האפשרות לחלק טובות הנאה למי שלא מתאים ולמנוע זאת, ולכן יש אולי מקום לחוקק

חוק נפרד שיעסוק בכל הגופים השונים שבהם קיימת האפשרות הזאת, כמובן, לאחר

למידת הבעיות הספציפיות הקיימות במקומות שונים.

יש לי גם הערות לגופו של ענין, בין השאר, גם בנושא הפריימריס שאני חושב

שצריך ללמוד אותו ואולי לנסות לתקוף אותו בצורה אחרת. אינני יודע אם בנושא

הפריימריס לא כדאי לעשות איזה שהוא מבחן כמותי, כי אם מדובר במצב שבו 300 אלף

או 200 אלף איש נוטלים חלק בהליך הבחירה, היכולת להשפיע עליהם באמצעות חלוקת

טובות הנאה לאדם ספציפי אחד הרבה יותר מצומצמת, ואינני יודע אם איננו צריכים

להכניס כאן איזה שהוא מבחן כמותי, אבל זה לא נושא לדיון עכשיו.

אישית אני גם חושב שכדאי שהחוק יעסוק כמה שיותר בקביעת הקריטריונים, ולא

להשאיר את זה לתקנות, כי בסך הכל התקנות מקורן באותם אנשים שבסופו של דבר גם

ממנים, ואנחנו מנסים עכשיו להטיל סייג על המינוי שלהם. אם נאפשר לעשות את רוב

הדברים בתקנות, אני חושש שהתוצאה לא תהיה ברוח החוק או ברוח הדברים שמציעי

החוק רצו במסגרת הזאת. לכן כדאי שהחוק יעסוק בקריטריונים בצורה יותר רחבה.



היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש לסכם. ראשית, אני שמח להצעה של גבי הקר שנעבוד על בסיס הצעת

החוק הזו יחד עם הממשלה. זה טוב וחשוב גם מבחינת הזמן וגם מבחינה עניינית,

ומזה נובע דבר אחד משמעותי, שבו נגע גם חבר-הכנסת יצהק לוי: אם יש עוד תחומים

חדשים שלא התייחסנו אליהם בהצעת החוק - גבי הקר ציינה שלושה, ואני מניח שחוות

דעת שלכם תהיה מקובלת על חברי הוועדה, כי אנו שותפים לאותה כוונה - אני מציע

שנצרף אותם לפני הקריאה הראשונה. כלומר, לפני הקריאה הראשונה נקיים עוד דיון

אחד שבו נקבל מכם הצעה מגובשת יותר לגבי אותם תחומים שאתם מציעים לצרף, וכל זה

אינני מציע, חבר-הכנסת לוי, שנצרף עכשיו נושאים שהפרובלמטיקה שלהם

עלולה לסכל את היכולת שלנו להעביר את החוק. אני רוצה שנזכור גם את הענין חזה.

קל יותר להרחיב מאשר לעשות הכל מהתחלה.

את העולם לא משנים בחוק אחד, ולכן במגבלה הזאת אני מציע שבישיבה הבאה

תביאו לפנינו עוד תחומים שאתם רוצים לצרף.

בחברות.

לא, זה יכול להיות גם בתאגידים, לפחות בתאגידים על פי דין.

אדוני היושב ראש, יכול להיות שאת הנושאים הפרובלמטי ים אנחנו צריכים

להשאיר במכוון לממשלה.

יכול להיות. תביאו אתם דברים שאתם מניחים שהם יכולים לעבור פה על פי

הכוונות ששמעתם ושאין בהם כדי להוסיף קשיים או להייב דיונים בתחומים חדשים

לחלוטין. אותם נשאיר לשלב הבא. נשנה את העולם בשני שלבים.

כעצה טובה אני - - -

פרופ' גרוס, הסיומת של הסיכום שלי היתה מכוונת להערה שלך, שאינני יודע אם

אחרים שמעו אותה, אבל אני שמעתי אותה, ובמלים שלי, אמרת פחות או יותר שהאויב

של הטוב הוא הטוב מאד. זו הצעה מאד טובה: משרד האוצר ומשרד המשפטים יביאו הצעה

לתוספת תחומים, בין בנושא של תאגידים על פי דין ובין בנושאים אחרים שציינו

כאן.



י' לוי;

אבל לאור ההערות שהושמעו בוועדה.

היו"ר ד' צוקר;

ולאור ההערות שהושמעו כאן, וכל זה בתנאי אחד, שהם לא מוסיפים קשיים

שימנעו את העברת ההוק. זאת המגבלה.

אני ממשיך בסיכום. אני מציע שלקריאה הראשונה אנחנו נתקן שלושה-ארבעה

דברים שאני אציין אותם עכשיו וכן אציין מה התחומים שאנחנו משאירים עד לאחר

הקריאה הראשונה. ראשית, אני מציע שכבר לקראת הקריאה הראשונה יחיה ברור, אם זה

עדיין לא ברור, שאנחנו מתכוונים לכל חברה שבה יש לממשלה מעורבות. נישאר בניסוח

הכללי והגורף הזה.

י' קנטור;

ושיש לה זכות למנות דירקטור.

היו"ר די צוקר;

ברור. שאלת התאגידים האחרים על פי דין תידון בישיבה הקרובה, על סמך חומר

שמשרד המשפטים יביא לנו ברוח הדברים שהובעו כאן.

דבר שני שאני מבקש שנעשה כבר לקראת הקריאה הראשונה הוא לכלול בתוך הצעת

החוק - והדברים הללו כבר קבועים בהוראות היועץ המשפטי לממשלה - את התחליפים.

תי הקר;

הזיקה האישית.

הזיקה האישית, במקום הגוף הבוחר, מאחר שאין כבר גוף בוחר כמעט בשום

מפלגה, או לפחות במפלגות הגדולות. תביאו את ההצעה בישיבה הבאה.

אגב, אצלנו, למשל, רשימת השרים מובאת לאישור במרכז המפלגה. זה דווקא מאד

רלוונטי לענין הזה.

היו"ר די צוקר;

נקודה שלישית. נכון שזה ניתן להבנה כבר מהנוסח הקיים, אבל היינו רוצים

בכל אופן, על פי גישתם של חברי-הכנסת אורון, כץ ולוי, להבהיר שיש אלטרנטיבה

להשכלה גבוהה.

נקודה אחרונה שאני מציע לקראת הקריאה הראשונה. נדמה לי שהיינו רוצים

שהדרישות ותנאי הכשירות יהיו בחקיקה ראשית. נכון?



י' לוי;

כן.

היו"ר ד' צוקר;

זו פחות או יותר היתה רוח הדברים.

אילו שאלות תישארנה לדיון שיתקיים אחרי הקריאה הראשונה? ואני מונה עכשיו

רק את חלקן, כי לא נכנסנו היום לדיון לעומק. אדבר רק על אינוונטר השאלות שעלו

ראשית, שאלת היושב ראש והמנכ"ל, האם הם עוברים

את המסננת הזאת או לא?

ת' הקר;

מה איתם?

היו"ר ד' צוקר;

אני מונה את הסעיפים שעלו כאן היום ושבהם נדון לאחר הקריאה הראשונה.

טי שפניץ;

אם הרעיון, כפי שאני מבינה אותו, הוא לקבוע את המסגרת של תחולת החוק, הרי

המנכ"ל לא בפנים באופן טבעי. לגבי היושב ראש אפשר להתווכח אם צריך לעשות עוד

הבחנה.

היו"ר די צוקר;

מאחר שהתרשמתי שאין דעה אחידה בענין זה ונדמה לי שזה דורש דיון מעמיק

יותר מרודיון הכללי שהתקיים כאן, אני מציע שנדון בזה לאחר הקריאה הראשונה, אלא

אם כן יגידו לי כולם שחם בעד החלת ההוראות האלה על שניהם.

י י לוי

בנושא של היושב ראש והמנכ"ל לא הייתי מתנגד שיובא לפנינו נוסח, ונראה אם

אפשר לשלב אותו.

טי שפניץ;

זה יובא לדיון הבא של הוועדה.

היו"ר די צוקר;

קיבלתי את הצעת חבר-הכנסת לוי.

נקודה נוספת שתידון אחרי קריאה ראשונה זו כל שאלת ניגוד האינטרסים וניגד

העניינים של עובדי המדינה.



י' לוי;

סלח לי, אדוני היושב ראש, אני חושב שאתה עושה טעות שאתה מונה עכשיו

נקודות שיידונו לאחר הקריאה הראשונה. כל נקודה שאתה מזכיר עכשיו, אני בכל אופן

בדעה שההגינות הציבורית מחייבת שתכלול אותה בנוסה שיוגש לקריאה ראשנה.

היו"ר ד' צוקר;

קיבלתי את עצתך.

ת' הקר;

האם אתם מקבלים את הגישה שברגע שישנה הוועדה הבוחנת את כל הדירקטורים,

היא בעצם באה במקום הרשות?

היו"ר די צוקר;

לא, לי יש כאן עמדה אחרת. נדמה לי שאפשר וצריך להזדקק לשירות רשות

החברות.

תי הקר;

לא אמרתי שרשות החברות יוצאת לגמרי מהתמונה, אבל מבחינת הגוף המייעץ

לשרים, הוועדה תבחן, ולא הרשות.

היו"ר די צוקר;

הוועדה היא הגוף המייצג את התהליך שאותו אנחנו רוצים לקבוע כאן.

ת' הקר;

היא יכולה להיעזר ברשות, אבל לא שהרשות תהיה עוד גוף מייעץ.

היו"ר די צוקר;

אני מצפה שתהיה היעזרות מירבית ברשות. אינני יודע אם צריך לעגן את זה

בחקיקה.

פרופי יי גרוס;

היושב ראש הוא חבר הוועדה.

היו"ר די צוקר;

יש הרבה מאד שירותים שבהם יזדקקו לרשות.

י י קנטור;

זה לא ברור. מה זאת אומרת; הוועדה והרשות? מי יבחר מה ועל ידי מי?



ת' תקר;

לא, הוועדה היא לכולם והיא באה במקום הרשות כגוף מייעץ לשרים. הרשות

מסייעת לוועדה.

היו"ר ד' צוקר;

אלה הנקודות היחידות שיוכנו לקריאה ראשונה. יש כמה דברים שאנחנו צריכים

לעשות ויש כמה דברים שאתם צריכים לעשות. כמה זמן- זמן- זה יקח לכם, להערכתם? אני

מבין שאתם מוכנים כבר.

ת' הקר;

יש לנו ניסוחים ורק צריך לבדוק מה כן ומה לא וצריך גם לתאם את הדברים עם

משרד המשפטים.

היו"ר די צוקר;

די בשבועיים?

אני מציעה חודש.

הי וייר די צוקר;

נסכים על שלושה שבועות, או מיד לאחר אישור תקציב המדינה.

י י קנטור;

גבי שפניץ וגבי הקר, אם זה נראה לכן, אני מבקש שאת ההערות תעבירו גם

ישירות אלינו, כדי שנוכל להתייחס אליהן.

טי שפניץ;

זה נראה לי מאד.

הי וייר די צוקר;

אני מודה לאורחים. אני מבקש מחברי הוועדה בלבד להישאר. אנחנו רוצים לקיים

התייעצות בי ני נו.



ב. הצעה לסדר של חבר-הכנסת א' זנדברג

היו"ר ד' צוקר;

יש הצעה לסדר של חבר-הכנסת זנדברג. בבקשה.

הנושא הוא תיקי חקירה פליליים המתנהלים כנגד ראשי רשויות מקומיות. לפי

המידע שלי והעתונות יש לפחות ששה או חמישה ראשי רשויות שהתקיימו נגדם הקירות

בחשד למעשים פליליים. לפי מידע שבעתונות וגם על פי בירורים שערכתי, התיקים

הגיעו ליועץ המשפטי לממשלה. חלקם ממתינים לשימוע, חלקם אחרי שימוע וחלקם פשוט

ממתינים להחלטה, וטרם ניתנה החלטה אם כי מדובר בחלק מהתיקים בתקופה ארוכה

ביותר. לפחות לפי מה שאני יודע, התיק של ראש מועצת טירת הכרמל הגיע אל היועץ

המשפטי לממשלה בחודש פברואר, ואנחנו נמצאים בחודש דצמבר.

בחודש נובמבר בשנה הבאה תתקיימנה הבחירות לרשויות המקומיות. אני טבור

שקיים חשש כבד מאד שהשהיית ההחלטה אם להגיש או לא להגיש כתב אישום תסב נזק

אם יוחלט להגיש כתב אישום כנגד ראשי רשויות סמוך למועד שבו

תקיימנה הבחירות, עלול להיווצר מצב שבו הציבור ישפוט אותם בטרם בית המשפט יעשה

זאת, והנזק הציבורי לראשי הרשויות יחיה כבד ביותר גם אם בסופו של דבר תתברר

חפותם, ואני חושב שזה יהיה נזק בלתי הפיך. מצד אחר, אם יוחלט לעכב את הגשת

כתבי האישום עד לאחר הבחירות, על מנת למנוע מצב של שפיטרה בידי הציבור או בידי

הבוחר לפני הכרעת בית המשפט, ייגרם נזק לציבור כולו, כי הדעת לא נותנת שיהיה

עיכוב כל כך גדול בהגשת כתבי אישום, מבחינת מיצוי הדין או בירור האשמות.

לכן אני סבור שאנחנו צריכם לתת את הדעת על הנושא הזה. במידה רבה אני חושב

שהדבר שהיה נכון לעשותו הוא לקבל החלטות בהקדם האפשרי כדי שגם אותם אנשים

יוכלו לדעת איפה הס עומדים מבחינת ההתמודדות וכדי שגם האינטרס הציבורי ייראה.

י' לוי;

העיסוק בנושא הזה הוא עיסוק רגיש, ואני אומר את זה גם מנסיון אישי. אינני

חושב שנוכל לבוא ליועץ המשפטי לממשלה בעצות שהוא יקבל אותן. אינני חושב שנוכל

תודיע את החלטתך עד חצי שנה לפני הבחירות לרשויות

המוניציפליות, או תודיע שאתה משהה את כל התיקים לחצי שנה, כי גם בזה יש בעיה.

בסופו של דבר, אם הוא יודע שראש עיר מסויים לא בסדר, למה הוא שותק ולא אומר את

זה לציבור? אחר כך אותו אדם ייבחר והא יכהן כראש עיריה במשך חמש שנים, ואם

יתחילו נגדו הליכים משפטיים, זה ישתק את כל העבודה.

מה אתה מציע?

אני מציע לא לנקוט עמדה בנושא הזה. אני מציע לחבר-הכנסת זנדברג לנהל שיחה

עם מר חריש.



י' כץ;

אני שותף לדעה זו ואומר מדוע. לדעתי, אנחנו עלולים להסתבך כאן בהתערבות

בהליכים. תמיד אתה יכול לדרוש לזרז הליכי חקירה ולמצות אותם, אבל לא הייתי

רוצה להגביל, כי אם יש ראש רשות שהוא פושע, אינני רוצה לתת לו חסינות, גם לא

בחצי השנה האחרונה.

ר' מלחי;

השאלה היא מה דרגת הראיות שיש.

י' כץ;

אם פתאום יסתבר שהשיגו ראיה שמאפשרת להעמיד אותו לדין גם ארבעה חודשים

לפני הבחירות, טוב מאד שהשיגו ראיה כזאת.

ומצד אחר, פרק הזמן המתמשך מתחיל להיות ממש נורא.

י' לוי;

ועינוי הדין הזה הוא חלק מעיוות הדין.

ר' מלחי;

היתה הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת אברהם בורג.

י' לוי;

המערכת היתה צריכה להיות יותר זריזה, בלי הוראות חוק.

היו"ר די צוקר;

אסור שהמצב יביא אותנו להגשת הצעות חוק כאלה.

א' זנדרברג;

ראשית, כוונתי לא היתה להיכנס לדיון פרטני בעניינו של ראש רשות כזה או

אחר. לי יותר נוח, כי אני מצומת, ואי אפשר לחשוד שיש לי נגיעה ישירה לאחד

מראשי הרשויות שנפתחו נגדם תיקי חקירה. אין פה זיקה פוליטית של צומת אפילו

כמתחרה באותן רשויות, לפחות כרגע. אני גם לא חושב שאנחנו צריכים לבוא ליועץ

המשפטי לממשלה ולומר לו; תפתה את התיקים בפנינו, או לחילופין; תעשה כך, או

מדוע אינך עושה כך? מאידך גיסא, לדעתי, כוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת,

אנחנו צריכים לתת את הדעת על הענין הזה ולהפנות את תשומת לבו אליו.



היו"ר די צוקר;

ננסה לסכם. ראשית, אני מצטרף לדעה האומרת שבמקרה זה אסור לנקוט שום הליך

פורמלי, בוודאי לא כוועדה. אני מציע לשמור את זה לפסים מאד לא פורמליים, ואני

אדבר אתך עליהם, חבר-הכנסת זנדברג, לאחר שנסיים את הישיבה. נמצא דרך שתשמור על

ההפרדה המוחלטת בינינו כפוליטיקאים ובינו כיועץ המשפטי לממשלה, כדי להאיר את

עיניו לגבי ההשלכות הציבוריות, ואידך זיל גמור. אני אסייע בענין הזה.

י י כץ;

התייעצם עם שר המשפטים בנושא הזה?

היו"ר די צוקר;

לא. הדבר ייעשה באופנים הכי פהות פורמליים שיש, ואני גם מציע - הכי

דיסקרטיים שאפשר.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 55;12)