הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 25

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. ו' בכסלו התשנ"ג (1 בדצמבר 1992). שעה 11:00

(הישיבה פתוחה לעתונות)

חברי הוועדה; די צוקר - היו"ר

אי גולדשמידט

אי דיין

אי זנדברג

י י לוי

חי מירום

די מרידור

ר' נחמן

י י עזרן

אי רביץ

מוזמנים; פרופ' נ' רקובר - משרד המשפטים

סרן מיל' א' רוזן - משרד הבטחון

י י שופמן - האגודה לזכויות האזרח

אי ארד - מנכ"ל "חוקה לישראל"

יועצת משפטית; ר' מלחי

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; חי בנקין

סדר היום;

גיבוש הצעת חוק יסוד; זכויות היסוד של האדם.

זכויות היסוד של האדם

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את הישיבה. ישיבה זו פתוחה לעתונות.

אקרא מספר מכוזבים שהגיעו אלי. נשלח אלי אתמול מכתב בחתימתו של חבר-הכנסת משה

קצב, יושב ראש סיעת הליכוד, בזו הלשון; "אנו מבקשים לדחות ההצבעה בוועדת החוקה,

חוק ומשפט בנדון עד לקיום דיון וגיבוש עמדת הסיעה בענין הצעת החוק בשבוע הבא...".

והוא מסיים את המכתב באמרו; "הואיל ומדובר בהצעת חוק בעלת משמעות לאומית, ממלכתית

ניכרת, אודה לך אם תואיל להיענות בחיוב לבקשתנו".

מכתב שני, בנוסה דומה, הגיע אלי מאת יושב ראש סיעת צומת, חבר-הכנסת רפאל

איתן. גם הוא מבקש דחיה, בהמשך לפניה של מפלגות ארורות לצומת, ואני מבין שזה נשען

על בסיס התמיכה העקרונית של צומת בחוק הזה.

היו פניות מצד נציגים של סיעות שונות המעוניינות להמשיך ללבן כמה מהסוגיות

הבעייתיות. הואיל והחוק המתין 43 שנה לחקיקתו, סברנו שאם הארכה של שבועיים לצורך

ליבון הטרגיות אכן תצליח לגשר על הפערים הקיימים, שכר התוצאה ישתלם נוכח ההפסד

שבדחיה. לכן הפניה שלנו אינה מבטאת שינוי כלשהו במדיניות, ואני מקווה שהיושב ראש

יקבל את הבקשה, ובכך אולי יפתח פתח לגישור פערים, שעליהם הצביעו אותן סיעות שפנו

אלינו וביקשו את הארכה.

היו"ר ד' צוקר;

מכתב שונה לחלוטין קיבלתי מיושב ראש סיעת המפד"ל, המבקש לדחות את ההצבעה בחוק

הנדון בערך עד שבוע אחרי ביאת המשיח.

ד' מרידור ;

כך כתוב במכתב?

היו"ר די צוקר;

לא, זה בדברי. במכתבו כותב חבר-הכנסת ביבי; "אנו מבקשים לדחות ההצבעה בוועדת

החוקה, רווק ומשפט בנדון." - אין כאן מגבלת זמן - "לצערנו טרם הצלחנו לגבש עמדה

סופית לגבי הצעת החוק... ". יש כאן משפט אחד שהוא מנותק מאד מהמציאות של הדיונים

בוועדה הזאת; "בקשתנו נשענת גם על המידע שמסר לנו נציגנו בוועדה לפיו מערכת

הבטחון טרם גיבשה עמדה סופית ביחס לסעיפים אחדים הכלולים בהצעת החוק". זה משפט

שחבל שהוא נכתב, אבל גם מכתב כזה הגיע.

כמו כן היו שתי בקשות נוספות, של השר ליבאי ושל השר צבן. שניהם ביקשו להוסיף,

עוד לפני הקריאה הראשונה, סעיף בנושא החברתי, ואני מדגיש; סעיף, לא הצעת חוק

שלימה, רתיכף אומר מה נעשה באשר לבקשה לענין הסעיף הזה, כי היא לא תהווה שום

אלמנט בגררם הזמן. אלה הבקשות שהגיעו אלי באופן פורמלי.

אתמול בערב התקיימה פגישה של נציגים מהקואליציה ומהאופוזיציה, כלומר; אגודה,

ש"ס, העבודה ומרצ, ושם הושמעה בקשה דומה, ומיד אומר גם מה סוכם שם בדיוק, לא מה

הוצא לעתונות.

אנחנו דוחים את מועד ההצבעה בוועדה בשבועיים, ויש רק

דבר אחד שיוכל לשנות את התאריכים במספר ימים, וזה מועד שובו של חבר-הכנסת מרידור

מארצות-הברית, בגלל התפקיד המרכזי שהוא ממלא בחקיקת החוק הזה. בכך אני נענה,

כמקובל בכנסת, לבקשות של סיעות בבית, בעצם כמעט כל הסיעות, שביקשו פרק זמן של

שבועיים.

פרק הזמן הזה יאפשר - והיום אוציא על כך מכתבים - לסיעות לקיים דיון. אני

אציע גם ששורת חברים מבין היועצים של הוועדה יוכלו ליטול חלק בדיונים הללו. אני

יודע שסיעת המפד"ל כבר הזמינה את פרופ' רוזן-צבי, ואמליץ גם לסיעת העבודה וגם

לסיעת הליכוד לשמוע את היועצים שעבדו איתנו. זו מטרה אחת של הדחיה בשבועיים.

המטרה השניה, שלקראתה נחתור מחוץ לכותלי החדר הזה - ופה הכל יהיה על השולחן -

היא נסיון לגישור על פני הפערים הקיימים עדיין. כאן אני מחרה מחזיק אחרי

חבר-הכנסת זנדברג. בעצם קיימים היום פערים בנושא אחד ובמספר מצומצם של סעיפים.

הנושא הוא מה שקרוי "דת ומדינה", או חילוקי דעות בין דתיים לבין חילוניים, ואלה

חילוקי דעות שונים, בין דתיים שונים לבין חילוניים שונים. אם כי צמצמנו את הפערים

לפי הערכתי - ואני מסתמך בזה גם על דברי חבר-הכנסת רביץ וגם על דברי חבר-הכנסת

עזרן שצמצמנו מאד את הפערים - נותרו עדיין פערים, והשבועי ים הללו יוקדשו

לצמצומם.

אולי זה לא עניינה של הוועדה באופן פורמלי, אבל כפי שאמרתי, אני רוצה שהכל

ועדה בראשותי, שתכלול נציגים של הסיעות החרדיות וסיעת העבודה,

בהשתתפות וקשר דרעי והשר ליבאי, תקדיש במהלך השבועיים הללו כל מאמץ אפשרי כדי

לנסות למצוא נוסחים שיגשרו על הפערים. יהיו שם נציגי הסיעות שהזכרתי עכשיו. זה

הדבר השני שייעשה במהלך אותם שבועיים.

הוועדה תעשה עוד שני דברים במלך השבועיים הללו. היא תגבש את הסעיף, שנקרא לו

עכשיו "הסעיף הסוציאלי", לקריאה ראשונה. כבר ביום שלישי תבוא הצעה לסעיף כזה. אני

מעריך שישיבה אחת ארוכה מספקת לענין זה.

גם חופש החוזים ייכלל?

לא, תוכל להוסיף אחר כך. אם תרצה לקבל את זה, וזה אמור לגבי כל חבר אחר

בוועדה, תוכל לקבל.

אני מדבר על הופש השביתה וחופש החוזים.

זה סעיף אחד שהוועדה תדון בו, וביקשתי גם ממערכת הבטחון לעשות מאמץ לגבש

בשבועיים הללו אותם דברים שנאמרו לנו אתמול באופן כללי, או כמגמה, ובכך פשוט

נחסוך לעצמנו עבודה. ממילא זה תוכנן להיעשות אחרי הקריאה הראשונה, אבל אם מערכת

הבטחון השלים את זה במהלך השבועיים הקרובים, נחסוך לנו חלק מהעבודה איורי הקריאה

הראשונה. אלה שלושת הדברים שייעשו במסגרת השבועיים הללו: דיונים בסיעות, נסיון

לגישור בנושאים הדתיים, והוועדה תעבוד על אותם נושאים כדי שלא יעכבו אותנו בלוח

כדי שלא יעכבו אותנו בלוח הזמנים.

לפי הערכתי, אנחנו בעיצומו של מהלך ארוך, מסובך ומלא בעיות, שעשוי להסתיים

בהצלחה אם כל חצדדים יגלו את ההבנה הנכונה ואת הגמישות. אם כל הצדדים יעבדו מתוך

נכונות גדולה, ניתן להגיע להסכמה בלי לפגוע בעניינים החיוניים, הן של הציבור

הדתי, הן של הציבור החילוני והן של בטחון המדינה.



אין לי שום ספק שהצענו בחוק הזה - ואם עדיין לא השלמנו את ההצעה, נשלים אווזה

- את כל האיזונים הנכונים שיאפשרו לכל אחד לקיים את אורח חייו וצביון חייו על פי

רצונו והשקפת עולמו, בלי לפגוע כהוא זה בשום קבוצת מיעוט ובשום השקפת עולם, שלא

לדבר על עניו בטחון המדינה, שבו הולכים אנו עקב בצד אגודל ירוד עם מערכת הבטחון.

צריך גם לדעת שבתוך הוועדה יש רוב למצדדים בהוק. לכן נראה לי שזה קודם כל

הגון כלפי עבודת הכנסת לתת ארכה של עוד שבועיים. אינני רואה שום סיבה שבפרק הזמן

כפי שקצבתי אותו - בכפוף להתניה בענין שובו של חבר-הכנסת מרידור מארצות-הברית -

רוב ההברים לא יוכלו לומר את דעתם, כל עוד הם יהיו משוחררים לומר את דעתם, ואני

מקווה ומעריך שהם יהיו משוהררים לומר את דעתם ולהצביע על פי מצפונם.

אני מניה שחבר-הכנסת דיין מהליף כאן אחד מחברי מפלגת העבודה.

א' דיין;

את חבר-הכנסת גולדשמידט.

היו"ר ד' צוקר;

חשוב שיש כאן נציג של מפלגת העבודה, כי הברים ממפלגת העבודה נעדרו

מהוועדה במהלך ארבעת החודשים האחרונים. מאיור שצר לי שהמפלגה הגדולה איננה שותפה

לעיצוב של חוק בעל חשיבות כל כך מכרעת, אני שמח שחבר-הכנסת דיין נמצא כאן ואני

רוצה לומר גם לחבר-הכנסת דיין שאין רשות לשום איש להחמיץ את הסיכוי הנדיר והאדיר

העומד בפני המשטר הדמוקרטי, ושום חיוך של שום מרכז סיעה לא יזיז לפחות חלק

מחברי הבית מהנסיון לממש את הסיכוי הזה שנפתח לפנינו ושאין רשות להחציץ אותו.

מאחר שראיתי את גישתם של נציגי הסיעות הרורדיות - להבדיל מן הגישה של נציגי

המפד"ל, לא אלה היושבים בוועדה, אלא אלה היושבים בסיעה - אני מאמין שאפשר יהיה

למצוא את ההבנה הזאת, ומה שלא יסתיים עד הקריאה הראשונה, חבר-הכנסת עזרן, אפשר

יהיה לסיים גם בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה, שהרי את העולם לא בוראים

ביום אחד.

כאמור, בפרק הזמן של השבועיים נעשה את כל שלושת הדברים שאמרנו. אם יש עוד

חברים בוועדה שרוצים להתבטא, בבקשה.

די מרידור;

אדוני היושב ראש, אני רוצה לשבה אותך על שבעולם שיש בו כל כך הרבה אנשים

מומחים ומתוחכנים יש עוד איש תמים כמוך, שמאמין למה שנאמר לו בקר לכוונה להעביר

את החוק תוך שבועיים. הלוואי שאתה צודק. אני בעד נסיון להגיע לפשרה ואני חושב

שההצעה הזאת שהצענו כאן היא כולה פשרה גדולה מאד. לא לחינם ישבו כאן לפני כמה

ימים נציגים של מי גזרים בציבור ואמרו שמוטב שלא יעבור החוק, ובלבד שלא יעבור חוק

כזה שהוא כל כך פשרני ומפשר.

אני חושב שבדין עשינו מאמץ להגיע לפשרה, גם בנושא הבטחון, שבו אנחנו במצב

מיוחד וגם בנושא דת ומדינה, שבו עם ישראל שונה מכל העמים. אלא שאני למוד נסיון

ואני מאמין לאנשים, ובמיוחד מאמין אני במה שכתוב אצלנו בתלמוד, שאדם ניכר, בין

ר!שאר, בכעסו. אני רוצה להאמין גם לחבר-הכנסת רביץ וגם לחבר-הכנסת ביבי. שניהם

מייצגים סיעות חשובות בכנסת ושניהם אמרו - אהד כאן ואחד בפגישה עם סיעת הליכוד -

שצריך לעשות כל דבר כדי לטרפד את החוק הזה, ולא חשוב איך, ואני רוצה לברך אותם על

הצלחתם בינתיים.

י' עזרן;

חבר-הכנסת רביץ אמר זאת?



די מרידוד;

כן, חבר-הכנסת רביץ אמר כאן אתמול שצריך לעשות הכל כדי למנוע את קבלת החוק

ולטרפד אותו. אולי הביטוי "לטרפד" הוא לא שלו, אבל הוא דיבר על מניעת קבלת החוק.

אגב, חבר-הכנסת רביץ לא אמר את זה בכעסו, אלא בשיקול דעת ובניחותא.

י' עזרן;

הוא התכוון לומר שעצם ההסכמה לעיקרון היא הוויתור, אבל בוודאי שהאידיאל

והשאיפה הם - -

חבר-הכנסת עזרן, בדבריו של חבר-הכנסת רביץ לא היו לא פלפולים ולא בלבולים,

הוא אמר דברים ברורים, היינו שצריך לטרפד את החוק בכל דרך. אם אפשר יהיה לטרפד

אותו דרך סעיף 26, יילכו בדרך הזאת, ואם לא, יילכו בדרך אחרת, ואני חוזר ואומר

שאני מאמין לו. אני גם מאמין לחבר-הכנסת ביבי, שבשעת כעסו אמר אתמול כמה ביטויים,

שאני בטוח שגם הוא מצטער עליהם, אבל הוא אמר גם את זה, ואחרים הוסיפו דברים. אני

בעל נסיון.

אני משבח ומברך את כל החברים שהתנדבו לצוות המיוחד של הקואליציה.

היו"ר די צוקר;

אגב, זאת לא הקואליציה, חברי אגודה חברים בצוות.

הם תומכים מבחוץ.

י' לוי;

זו חצי קואליציה, כי למה דווקא אגודה?

היו"ר ד' צוקר;

אגיד לך בפירוש למה אגודה, כי אני מאמין שיש שם נכונות גדולה לאין שיעור מזו

שלכם, חבר-הכנסת לוי.

די מרידור;

אני חושב שזה ישמוט את השטיח מתחת לרגלי ש"ס. קשה לדעת בדיוק למה אגודה

בפנים, אבל זה לא חשוב ברגע זה.

אי דיין;

הם תמיד משתתפים.

די מרידור;

השותפות ההסטורית.

י' עזרן;

אנחנו לא יכולים להוביל לבדנו את המערכה הזאת. וכי אדוני לא מכיר את המצב?



די מרידוד;

הדב עזרן, אינני רוצה להיכנס לוויכוח אלא רק למסור-הודעה. היום מצבך טוב, אינה

הצלחת, זה הישג.

י' עזרן;

הדי הליכוד עצמו ביקש את הדחיה של שבועיים. מה כי תלין עלי?

די מדידוד;

אגב, אני מצטעד על החלטת הליכוד, היא לא היינה כדעתי. אני חושב שעשו טעות

בענין זה, אבל בינינו, לצעדי הדב, החלטות הליכוד פחות חשובות בכנסת הזאת מאשד

בכנסת הקודמת. היום יש קואליציה אחדת, ואתם, ברוך ה', הייתם גם בהיא וגם בזאת,

ואז עשיתם גם לבד את המאמץ למנוע את קבלת החוק, ובהצלרוה דבה, והפעם אתם עושים את

זה על ידי שליחים או בעצמכם, בכל דדך אפשדית.

אני מאמין לכם שהחוק הזה דע בעיניכם - אני חושב בטעות גמודה - כי אני דואה

מאבק בין הסיעות החדדיות, ולצערי, גם במפד"ל, על ההתנגדות לחוק, מי יוביל את

ההתנגדות, מי יתנגד יותר, ולכן אני חושש שבעוד שבועיים ואפילו בעוד חודש עדיין לא

יעבוד החוק בקדיאה ראשונה. אני מקווה שאני טועה, מפני שנעשתה כאן עבודה עצומה.

אגב, יש גם הבטחות, הן לא מחייבות אותי, הן מחייבות את הסיעות שהבטיחו לציבוד

שתהיה חוקה, שיהיו חוקי יסוד.

יש תרגילים שונים. אחד מהם הוא לדחות את הדיון. ישבנו כאן במשך שבועות, אחדי

שישבנו קודם לכן - חלק מהאנשים, בלי סיעת העבודה ובלי מדצ - חודשים בענין זה

בממשלה הקודמת וקיימנו דיונים בין שדים, בין נציגי מפלגות, פדופסודים, עודכי דין,

ובסופו של דבד הגענו לאותה נקודה שבה התבדד לנו שהבעיה איננה עוד ניסוח, אלא

הבעיה היא אחדת, ואני לא דוצה להגדיד אותה, ולכן הגיע מי שהגיע למסקנה שהוא לא

דוצה לתת לחוק לעבוד. לצעדי, בינתיים, נכון להיום, הוא הצליח.

יש עוד דדך לדחות את הדיון, ואני חושש ממנה. אני לא דוצה לחשוד בכשרים, אבל

היום הוסיפו סעיפים לחוק, וגם זו דדך של פתיחת הדיון מחדש. .

היו"ר ד' צוקד;

לדעתי, ההגדדה של הסעיף הסוציאלי מאד בדודה.

די מדידוד;

אינני יודע. לא ייתכן סעיף סוציאלי בלי זכות השביתה, למשל, בלי הזכות להשבית,

בלי חופש החוזים, שהוא הצד השני של אותו ענין. אגב, בעקבות הסעיף הזה תהיה פתיחה

אמיתית של ויכוח של כמה שנים או כמה חודשים, כי חסעיפים הסוציאליים הם הדבה יותד

מסובכים, והם עולים כסף.

היו"ד די צוקד;

חבר-הכנסת מדידוד, חבל לצייד עכשיו שדים על הקיד לענין הסעיף הזה. בסוף עוד

תחשוב שהם קיימים. יש מספיק שדים גם בלי הסעיף הזה.

די מדידוד;

אדוני היושב דאש, אני לא מצייר את השדים, אלא את הבקבוק ואת הפקק שעשינו.

יכול להיות שהסעיף הסוציאלי הוא סעיף טוב למי שדוצה לדחות את קבלת החוק, כי זה

נושא המחייב באמת, בכנות, דיון רציני מאד.



לא לחינם לא הוכנסו סעיפים סוציאליים עוד בהצעה שאני הגשתי, או בהצעה המונחת

לפנינו. לא שאני נגד סעיפים סוציאליים. הלוואי שתיקבע זכות לחינוך לכל ילד בארץ.

יש הרבה חוקות שקובעות זאת ושקובעות זכות לבריאות. -זה רק עולה כמה מיליארדים.

אני יודע את התשובות, אם רוצים שלסעיף הזה תהיה גם משמעות, ושלא יהיו רק דיבורים

בעלמא. אם רוצים לקבוע זכות שביתה, צריכים לשמוע מה אומרים המעסיקים על כך. אי

אפשר לדון בסעיפים כאלה על רגל אחת. אלה נושאים לדיונים רציניים, שיכולים להסתיים

בכנסת ה-14 או ה-15, ונראה מה יהיה עד אז. לכן אני מוטרד גם מזה שמוסיפים סעיפים.

היו"ר ד' צוקר;

לא דיברתי על סעיפים אלא על סעיף.

די מרידור;

טוב, נתתי הערכה מה עומד לקרות.

יש כמה נושאים מרכזיים שעליהם הוויכוח, ולא על הסעיפים הקטנים. לצערי הרב,

אצל חלק מהמתנגדים יש אי-נכונות להסכים לתת לבית המשפט העליון את ההחלטה על תקפות

חוקי הכנסת והחוקה. בלי זה אין חוק, זו נשמת החוק, בין אם זה בית המשפט לחוקה

ובין אם זה בית משפט איור. אם בענין זה דרושים ניסוחים, שום ניסוח לא יגשר. אפשר

להציע חוק אחר שיקבע פורום אחר. פעם הציע חבר-הכנסת לוי פורום של שופטים ורבנים.

זה לב החוק. פה זה לא ענין של ניסוח, אלא של הכרעה, וצריך להכריע. אני רק מקווה

שיהיה אומץ להכריע, אבל אינני יודע, אני כבר חושש מזה.

יש שאלה של מגבלה על הכנסת בחקיקתה, וזו שאלה קונסטיטוציונית יסודית. אם אין

רוצים שהכנסת תהיה מוגבלה, ופירוש הדבר שאנחנו תמיד נוכל, בהסכם קואליציוני,

להגיש חוקים ברוב רגיל למרות כל החוקה, אפשר לוותר על החוק הזה. כל זכויות האדם

שהחוק הזה קובע מוגנות גם היום מול רשויות השלטון, פרט לרשות אחת, וזו הכנסת.

החוק הזה משנה בכך שהכנסת לא תהיה רשאית יותר, בהסכם קואליציוני, או בלחץ הרגע,

או בהסטריה המונית, לחוקק חוק נגד מיעוטים, נגד יחידים או נגד הרוב שבמקרה, באותו

הרגע, אין לו כוח בכנסת. זאת כל החכמה על רגל אחת. על זה הוויכוח, כל השאר יכול

למצוא פתרון.

אם מישהו חושב שהחברים שישבו בענין זה בארבע השנים האחרונות לא היו מספיק

מוכשרים, ולעומת זה הצוות המכובד שנבחר עכשיו יצליח לפתור את הבעיות האלה ולבנות

גשרים תלויים באוויר - הלוואי. אני רק רושם הערת שוליים בהסטוריה של החוק הזה.

אנחנו פה בצומת דרכים. אני מתכוון לעשות כל מה שאני יכול, אני מניח בגיבוי מלא של

סיעת הליכוד.

אבל בינתיים הדחיה היא לא בגיבוי שלך, חבר-הכנסת מרידור.

די מרידור;

אני מקווה שאני אקבל בענין זה גיבוי מלא של סיעת הליכוד. אגב, החלטת ממשלה

הסמיכה אותי בזמנה להודיע בכנסת שאנו מקבלים את הצעת החוק של רובינשטיין ונצביע

בעדה - הצעת החוק של רובינשטיין העתיקה ברשותי ממה שאני כתבתי - ורוב סיעת הליכוד

הצביע בעדה. בכל אופן אני בוודאי אעשה כל מה שאני יכול ואמשיך לעקוב מקרוב

בשבועות הקרובים כדי לבחון אם ההתחייבויות שאנחנו קיבלנו על עצמנו, דולק גדול

מסיעות הבית, והאמונה האמיתית שלנו בחובה של הכנסת להפסיק להשתמט מחקיקת זכויות

האדם יגברו או לא יגברו על נוחות פוליטית, אני לא רוצה לומר קואליציונית. אני

יכול לומר את זה, כי זה עיקר העניו, ועם ישראל ישפוט ויראה.

הבעתי כאן את עמדת הסיעה שלי לגבי הדחיה של שבועיים, אם כי לגופו של ענין לא

נראה לי שעל ידי הדחיה הזאת נגיע לכלל הסכמה או הבנה. אני הושב שמה שיהיה

בשבועיים האלה זה שכנוע של המשוכנעים, כל אהד בעמדתו שלו. לדעתי, שבועיים אלה לא

יתנו דבר והצי דבר.

הי מירום;

עזבו את האופוזייה. אינם באופוזיציה בינתיים.

אי זנדברג;

בכל מקרה רוב האנשים העוסקים היום בנושא עסקו בו גם בכנסת הקודמת, העמדות של

הסיעות המתנגדות היום היו אותן עמדות גם בכנסת הקודמת, ואינני רואה מה הדבר ההדש

שנפל שלא היה בפני אותן סיעות ואותם אנשים, אם לא בכנסת הקודמת, אז לפחות בתחילת

הדיון כאן בוועדה. מה גם שעדיין אינני רואה את סוף הדרך ואינני רואה עדיין את

הנוסח שעליו נסכים כנוסח הסופי והמוהלט של החוק כולו.

לאור הנכונות העקרונית הכללית של כל הסיעות - באתי במגע, למשל, עם נציגים של

סיעת המפד"ל, והם אמרו שהם לא פוסלים את החוק כחוק, אלא הם מתקשים בדברים

ספציפיים שמופיעים בו - חשבתי שאולי היה יותר נכון להעביר את הצעת החוק לקריאה

ראשונה פחות או יותר כפי שהיא, והגענו לכלל הבנה לגבי רוב הסעיפים, ולארור מכן

להמשיך את הדיון וללבן כל אותן סוגיות. כך היינו יכולים, מצד אחד, להביע את

העמדה העקרונית המשותפת של אלה התומכים בחוק, ומצד אחר, לאפשר דיון ללא כל לחץ של

שבוע, שבועיים או שלושה. אבל בסופו של דבר הלחץ של אלה המבקשים לדחות את ההצבעה

בשבועיים הוא גדול, ואינני חושב שזה יהיה הוגן, נכון או צודק למנוע זאת. משום כך

השורה התחתונה היתה הסכמה ופניה משותפת של סיעות רבות אל היושב ראש לדחות את

ההצבעה בשבועיים.

אי דיין;

כפי שאמר היושב ראש, צריך לדבר באופן גלוי ולהניח הכל על השולחן. המטריה

ידועה. החוק הזה ידוע מהכנסת הקודמת, ואז חברים שהיו בקואליציה שלך, חבר-הכנסת דן

מרידור, הכשילו אותו.

די מרידור;

זה נכון, אתה צודק. הבעיה היא שאותם הברים נשארו בקואליציה.

אי דיין;

אנחנו מחוייבים בחוק הזה במצע שלנו, אבל יש לנו גם הסכם קואליציוני, וצריך

לומר שבהסכם הקואליציוני כתוב במפורש - וזה מחייב את כל המשתתפים בקואליציה - שכל

חוק שיש לו השלכה דתית חייב להיות מוסכם.

אנחנו עוד לא קיימנו דיון בסיעת העבודה, אבל לאחר שסיעת הליכוד ביקשה דחיה

כיוון שהיא רוצה לקיים דיון, ופנו הברים נוספים, אנחנו מבררים עכשיו את הדברים

באופן קואלציוני, כולל בירור עם סיעת יהדות התורה, באמצעות הרב רביץ, כי לפי

התגובה שקיבלנו מהיושב ראש, יש הרבה הבנה והידברות בין היושב ראש לבין שייס וסיעת

יהדות התורה ויש התקדמות גם בניסוחים, אם כי יש עדיין מחלוקות, ורוצים את פרק

הזמן הזה של שבועיים כדי לגשר על הסעיפים שהם עדיין במחלוקת.



אנחנו בסיעת העבודה רוצים ללבן גם עקרונות אחרים שאינם קשורים לנושא הדתי

ואנהנו גם נבקש מהיושב ראש לתת לנו הזדמנות להעלות אותם בוועדה. אני לא מזלזל

בסעיפים הסוציאליים, הם חשובים לא פחות מהסעיפים הדתיים - הזכות לשביתה, הזכות

לחינוך - ואני אומר שצריך להכריע בהם ולא לדחות אותם.

אגב, בשיחה שקיימנו אתמול אמרנו שלא יהיו לכך השלכות כספיות. אם האוצר יבוא

ויגיד שזה עולה מיליארדים, זה ייראה כאילו אנחנו באים לטרפד את החוק. זאת לא

הכוונה. הכוונה שיהיו דקלרציות שגם להן יש משמעות, כי הוראות רבות כאן הן גם

דקלרטיביות, יש להן ערך חינוכי, ערך של אידיאל. כמו שאומרות המפלגות הדתיות,

ואנחנו מסכימים איתן בכמה נושאים, שצריך לציין את הזהות של המדינה היהודית, את

אופיה של המדינה היהודית, את הערכים היהודיים, את הנושא של המשפט העברי ואת

השורשים שלנו, אני אומר - - -

י' לוי;

אם כך הדבר, אני רואה שיש התקדמות אמיתית. עכשיו אני מוריד את הכובע בפני

חבר-הכנסת עזרן.

רגע, אל תוריד עוד את הכובע.

י י לוי;

אם אכן יש כאן הבנה להכניס לחוק הזה את המשפט העברי, זו התקדמות אמיתית.

א' דיין;

אני אומר שבמצע של מפלגת העבודה - תקראו אותו - יש כיבוד המורשת היהודית

והמסורת היהודית, ואנו רוצים לחיות בצוותא באווירה טובה. יש לנו כוונה לשבת גם

אתך, חבר-הכנסת מרידור.

די מרידור;

אבל אל תעכבו את ההוק בגללי, רק תסכימו אתם ביניכם.

אי דיין;

ואני חושב שגם ארגה לא מנותק מהמסורת היהודית, מהזהות היהודית ומהשורשים

היהודיים. אם כי יש כאלה הסבורים כך, אני חושב שאתה לא מנותק, אני מכיר אותך.

די מרידור;

אני מודה לך ואני חושב שגם אתה לא מנותק.

אי דיין;

בוודאי. אני חושב שניתן גם להביא לקירוב בין העמדה שלכם בליכוד לבין העמדה

שלנו בסיעת העבודה.

לכן הייתי אומר שאין לזלזל בנושאים האידיאולוגיים שמעלים השר צבן והשר ליבאי,

אבל הכוונה לא לדחות את הרווק, אלא להביא אותם כסעיפים קצרים, אולי אפילו במסגרת

סעיף אחד אם זה אפשרי. אני חוזר ואומר כדי שזה יהיה ברור; זה לא יהיה הגורם

לעיכוב.



אני מודה שיכולים להיות קשיים קואליציוניים, וצריך להניח את הדברים על

השולחן. אנחנו חיים במסגרת קואליציונית, ויכולים להיות קשיים. בעקבות מה שממעתי

מהיושב ראש וגם בשיחה שהיתה אתמול עם הרב עזרן ועם הרב רביץ, התחושה שלי בינתיים

היא שיש נכונות להתקרב ולעשות כל מאמץ לגשר על הפערים, ובמהלך השבועיים האלה גם

הסיעות יתכנסו ויקבלו החלטות. לדעתי, זו תהיה הצלחה, גם שלך באופן אישי,

חבר-הכנסת מרידור, וגם של היושב ראש, אם החוק הזה יוכל לעבור בקונסנסוס מלא ורחב

של הכנסת.

לי אין בעיות אישיות בענין זה.

י' לוי;

רבותי, ראשית, אני רוצה להעריך במקצת את הדיונים שהיו עד עכשיו, גם בוועדה

וגם מחוץ לוועדה. באחת השיחות הבין-סיעתיות שהיו אתמול אמר אתמול החברים שהדיון כאן

בוועדה נעשה ברוטינה ובערמה. אני מאד התרעמתי על השימוש במלה "ערמה", כי אני חושב

שלא היינה פה שום ערמה.

היו"ר ד' צוקר;

גבי ואג, אני מבקש שתספרי כמה ישיבות קיימנו בנושא זה, כי אני רוצה לדעת מה

פירוש "בחטיפה" אצל חבר-הכנסת ביבי. קיימנו 41 ישיבות.

די מרידור;

לא, במלה "ערמה" השתמש חבר-הכנסת מיכאל איתן.

י' לוי;

התרעמתי מאד על הביטוי "בערמה", מכיוון שלא היתה כאן שום ערמה, כל הדברים וכל

המגמות היו על השולחן, גם המגמות מהצד האחד וגם המגמות מהצד האחר. יש הרגשה

מסויימת של חטיפה, והבעתי אותה כמה פעמים בוועדה, ובגלל זה גם אמרתי לחבר-הכנסת

ביבי לא לכתוב שבועיים, כי האמת היא שאני לא מאמין בשבועיים האלה, גם משום

שבתקופה כזאת אין זמן לברר סוגיות וגם משום שלדעתי ההסכמה בדברים רבים אינה תלויה

בזמן, ותיכף אעמוד על כך.

מה פירוש "חטיפה"? יש חוקים שבהם נדרשות 70, 50 או 40 ישיבות, ואם התקיימו 14

ישיבות, אין זה משנה בכלל. חטיפה פירושה שמגישים חוק לקריאה ראשונה כאשר אין

גיבוש עמדת ועדה בסוגיות מאד מרכזיות. חטיפה זה כאשר היושב ראש אומר: שמענו כמה

דעות, בואו נשאיר את הסעיף כמות שהוא ונמשיך לדון בו לארור הקריאה הראשונה. הדבר

לא נמדד בזמן ובישיבות, אלא בגישה לפיה רוצים להגיע בכוח לקריאה ראשונה, שהיא

מעשה חקיקה שאחריו יותר קל, כמובן, להגיע לקריאה שניה ולקריאה שלישית, שעה

שהדברים לא מבוררים בשלב זה, ומשום שאינם מבוררים גם הבלבול גדול.

בסעיפים רבים מאד - ואת זה אפשר לראות בפרוטוקולים - מאחר שהובעה קשת רחבה של

נשאיר את הסעיף כמות שהוא בקריאה ראשונה ונמשיך לדון

בו בקריאה שניה ובקריאה שלישית. הרי זאת לא קריאה טרומית, זו הצעת ועדה, והיא

צריכה להיות מבוררת.

אני, למשל, פניתי רק היום ליושב ראש, ובהסכמתו, ביקשתי דיון באחד המכונים

לדמוקרטיה בארץ בנושא בית דין לחוקה. אני עצמי אמרתי שלא נוח לי ההרכב של בית

המשפט העליון ונימקתי את זה, וכרגע אין לי הצעה אחרת. אני רוצה ללמוד את הענין,



ואני אומר את זה בצורה גלויה. אני יודע שיש היום רוב להעביר את ההוק הזה, ומכיוון

שיש רוב, אנחנו צריכים לפחות להביע את עמדותינו איך נוכל להתקיים עם ההוק הזה.

כאן לא מדובר בדהיה לשמה, אלא בבירור, ולכן אני מבקש מהיושב לא להגביל את הדהיה

בשבועיים. אני הושב שלא ייצא שום דבר מהשבועיים האלה.

היו"ר ד' צוקר;

אני רק נענה לבקשות הליכוד.

י' לוי;

מותר לי להביע את משאלותי. אם תיענה להן או לא, זה ענין ארור. לדעתי, ר!שבועיים

האלה הם אחיזת עיניים. אני מוכן לערוב לכך שבעוד שבועיים, אם תהיה התקדמות, היא

תהיה מזערית.

די מרידור;

היום שמענו שיש התקדמות גדולה.

אם יש אפן רוב קואליציוני לכך שבסעיף 2 לחוק יופיע המשפט העברי, אני מודיע

מראש שאני מסיר כל מה שאני אומר עכשיו.

היו"ר די צוקר;

תצטרכו להכות ליושב ראש הבא של הוועדה.

י' לוי;

לכן אני אומר שזה לא ריאלי. לכן בתחילה קפצתי משמחה, אבל מיד לאחר מכן

התעצבתי שוב, כי ראיתי אותך.

אני מבקש מהיושב ראש לא לנהוג במידת החטיפה הזאת לקראת קריאה ראשונה, אלא

לברר את הסוגיות גם כאן. אין שום סיבה שלא יהיה כך. זה דבר אהד.

היו"ר די צוקר;

לפני שאתה עובר לנקודה השניה, אני רוצה לומר שהיום זו הישיבה ה-14 של הוועדה,

ואני מעיר זאת כי אתה הסכמת עם ענין החטיפה. ועדת השרים לענייני חקיקה שעבדה על

זה בפעם הקודמת קיימה 17 ישיבות. חלק מתוך מאותן 14 ישיבות שהוועדה קיימה נמשכו

יום שלם. אם זו הטיפה, אנחנו צריכים, כנראה, לשנות משהו בלשון העברית. כן צריכים

אנו לזכור ש-14 ישיבות אלה באות על תשתית של דיונים קודמים. רבותי, זה הנסיון

השמיני בכנסת. המצאנו משהו חדש בדיונים שקיימנו בכנסת ה-14? הדיונים שלנו היו על

בסיס הדיונים בוועדת השרים הקודמת, והיא ישבה על בסיס הדיונים בוועדת המשנה לחוקי

יסוד, וזו ישבה על בסיס הדיונים של ועדת המשנה בראשות השופט לשעבר בנימין הלוי.

די מרידור;

וקלינגהופר.

יי לוי;

אדוני היושב ראש, אני מדבר על התוצאה, לא על אורך הדיונים. אם היום אין

בוועדה דעה מגובשת בנושא בית דין לחוקה, למשל - ואין זה משנה אם הוועדה דנה שבע

שעות או המש-עשרה שעות - ואתה הולך להציג את החוק לקריאה ראשונה - -



היו"ר ד י צוקר;

חבר-הכנסת לוי, הרי אתה יודע שזה יבוא לוועדת השרים לענייני חקיקה. בין קריאה

ראשונה לבין קריאה שניה יהיה יום עיון שלם בנושא בית המשפט.

י' לוי ;

זה מה שאני אומר, שהקריאה הראשונה פה היא במידה מסויימת בחטיפה. בדרך כלל

באים לקריאה ראשונה עם הוק מגובש.

אגיב על עוד שני דברים שנאמרו פה ובזה אסיים. אנהנו ישבנו בסיעה בכנסת ה-12

עם דן מרידור כשהוא היה שר המשפטים, והוא אמר אותם דברים. אגב, אינני יודע מדוע

הבדילו כאן בין הסיעות החרדיות לבינינו, אבל אני לא מצטער שלא הוזמנו לצוות הזה,

כי גם לו היינו מוזמנים לא היינו באים, משום שלו היינו באים, היה צריך לארגן צוות

רהב, גם עם אנשי ליכוד, צומת ואהרים.

היו"ר ד' צוקר;

הצוות הרהב הוא ועדת ההוקה, חוק ומשפט.

אתה יודע שאפשר לקיים דיונים גם מחוץ למסגרת הוועדה כדי לראות איך מתקדמים,

ולא לבוא ולהזמין סיעה אחת וכו'.

היו"ר די צוקר;

זה היה על בסיס הנכונות של הסיעות.

יי לוי;

לא נשאלנו, אבל לא חשוב. אני אומר שגם לו היינו נשאלים לא היינו הולכים בלי

הליכוד, צומת ואחרים, כי אני חושב שאם רוצים להגיע הידברות, צריכים לקיים הידברות

רחבה.

כי אתם מקיימים הידברות שם.

היו"ר ד' צוקר;

הידברות? הם באו והכתיבו לליכוד לבקש דהיה של שבועיים.

כאמור, בכנסת ה-12 ישבנו עם שר המשפטים מרידור, כתוארו דאז, והבהרנו לו את

עמדתנו. אני רוצה לציין שבדיון שהיה בכנסת ה-13 עבדנו יחדיו וגם הגשנו הצעות

יחדיו, ראותו סוג של הידברות שהיה עם הסיעות החרדיות היה גם עם המפד"ל. אני מתאר

לעצמי שליושב ראש הוועדה היו גם שיחות פרטיות עם כל אחד מהשלושה, והוא גם קיבל

הצעות מכל אחד מהשלושה, ולמיטב ידיעתי, אף אחד מהשלושה לא אמר לו שאין על מה

לדבר, אלא הגישו הצעות, ולפחות אחד מהשלושה עדיין מחכה לתשובות לכמה הצעות.

אינני יודע כרגע מה המצב במפלגות החרדיות. אני רק רוצה לומר שההתנגדות לחוק

היא בתפיסה הממלכתית של מדינת ישראל, ולא בזכויות האדם, ומי שמנסה לבוא ולהלביש

על המפד"ל טענה שהיא נגד זכויות האדם עושה עוול לעצמו, כי הוא לא אומר דבר נכון,



והוא עושה עוול גם למפד"ל. אני יודע שזה לא נורא לעשות עוול למפד"ל, אבל לפחות

שיאמר אמת. ההתנגדות איננה לזכויות האדם, בשום פנים ואופן. זכויות האדם מעוגנות

בתורת ישראל עוד לפני שמרצ נולדה. זכויות האדם לא נולדו עם מרצ וגם לא עם בנימין

הלוי. כל זכויות האדם הכתובות מעוגנות עמוק עמוק בתורה ישראל, אין אחת שאינה

מעוגנת בצורה מאד עמוקה בתורת ישראל.

המפד"ל - אולי קצת בניגוד לחרדים בהסטוריה, לא היום - תמיד עמדה על הצביון

הממלכתי של מדינת ישראל כמדינה יהודית, מאז קום המדינה, ראה כל החקיקה של

ורהפטיג, ולא ניתן לעצמנו לסטות, באמצעות החוק הזה, מאותו קו חקיקתי שבו הלכנו

מקום המדינה. זו ההתנגדות שלנו. אגב, ברוח זו העלינו סעיפים והצעות. אין שום

הצעה לבטל שום זכות יסוד, אלא הכוונה שהחוק הזה לא יגרום לסטיה מהקו שאנחנו עמלים

עליו 40 שנה, שמדינת ישראל היא מדינה יהודית בעלת משטר דמוקרטי. היא לא מדינה

דמוקרטית, היא מדינה יהודית שבה החליטו היהודים שהמשטר הדמוקרטי הוא הטוב ביותר,

הנכון ביותר והצודק ביותר, ולא נחליף אותו בשום משטר אחר, אבל יסודה של המדינה

הוא שיהודים באו לשבת בארץ-ישראל. לכן ענין זה צריך לקבל עיגון מאד חשוב, שלא

נאבד את הזהות הזאת בשום אופן. זו החלטת המפד"ל וזו התנגדותה של המפד"ל.

אני שוב מסכם. אני לא רוצה שתתאכזב בעוד שבועיים, אדוני היושב ראש, כשנצטרך

לקיים עוד ישיבה כזאת של מתן הסברים; אני מציע לך לא להגביל את הדחיה בזמן. נשב

ונדבר ולא נגביל את הדחיה בזמן. בסך הכל הישיבות האלה הן די נעימות, כי הן לא

מחייבות שום דבר. מדברים, מחליפים עמדות, ואפשר לקיים ישיבה דומה בעוד שבועיים,

אבל אני פשוט חושש מהצטברות האכזבות שלך, וחבל.

היו"ר ד' צוקר;

זה מתוך דאגה לזכויות האדם?

י' לוי;

לא, מתוך דאגה לתפקוד הוועדה בחוקים אחרים. ההצעה שלי היא לא להגביל את הדחיה

בעוד שבועיים, אלא להסכים שמדובר כאן בדחיה שמטרתה הידברות. יכול להיות שנגיע

להבנה ויכול להיות שלא נגיע להבנה. סביר שעם חלק מהסיעות לא נגיע להבנה. אני כמעט

לא רואה אפשרות להגיע להבנה בין מרצ לבין המפד"ל בנקודות העקרוניות, אבל אני כן

רואה אפשרות להגיע להבנה בין מפלגת העבודה לבין המפד"ל, אנחנו מכירים זה את זה.

המצב הוא שמפלגת העבודה תצטרך לתמרן מכיוון שהיא המפלגה הגדולה המרכיבה את

הקואליציה והיא תצטרך לעשות חשבון נפש.

היו"ר ד' צוקר;

אתכם זה מצב אופוזיציוני. צריך להתרגל לענין הזה.

י' לוי;

כבר התרגלנו. אני רק חושב שלמפלגת העבודה צריך שיהיה ענין שכל הגורמים

הציוניים יהיו שותפים בהצעת החוק הזאת, כדי שלא תהיה הצעת חוק של רוב ומיעוט.

יכול להיות שבסופו של דבר היא תעבור ברוב ומיעוט. אני מציע לא להגביל את הדחיה

בזמן ולעשות מאמץ אמיתי.

חי מירום;

מאז שראיתי את הסעיף בהסכם הקואליציוני - וזה היה כאשר הונח ההסכם

הקואליציוני בפני סיעת העבודה - ידעתי שמדובר בתפילת אשכבה לחוק יסוד; זכויות

האדם, ואני בעד זה שלא נטעה את הציבור בענין זה. אינני רואה אפשרות להישאר נאמנים

להסכם הקואליציוני, מצד אהד, ומצד ארור, לבצע את הנס שחוק יסוד; זכויות האדם,

במתכונת המוצעת כאן, יחוקק. והלב כואב.



אני מתומכי הצעת החוק הזאת ואני גם מועמד להיות בין אלה שאולי יפרו משמעת כדי

שהצעת חוק זו, אם תעלה, תעבור בכנסת, אבל אינני רואה אותה מתחוקקת. אפשר להקדיש

כמה שבועות שרוצים כדי לנסות להפש את הגשרים. אני לא מציע לאיש לעלות על הגשר

הזה, כי זה גשר רעוע. אין זה מקרה ש-42 אין מצליחים לחוקק חוקה לישראל, היסוד

העומד לרועץ כל הזמו טמון לא בהבדלי ההשקפה או תפיסת העולם, אלא בשיטת הבחירות,

בתוצאות הבחירות ובמבנה הפוליטי במדינת ישראל. זה הדבר שעומד לרועץ למדינת ישראל.

הדרך היחידה שאני רואה באמת ובתמים ללקיקת חוק יסוד: זכויות האדם - קרי, חוקה

לישראל, כי זה לב החוקה לישראל - היא למהר לחוקק את החוק לשינוי שיטת הבחירות,

שעליו אני מעריך שיש הסכמה ואין מניעה מסוג המניעה לגבי מה שמכונה "חקיקה בעלת

אופי דתי". כאן לא יהיה ניתן להעלות את הטענה של הסעיף הקואליציוני. כאשר

יתקבל התיקון לחוק ויהיו בהירות על יסוד אותו חוק, יהיה מבנה קואליציוני שונה

לחלוטין.

היו"ר די צוקר;

חבר-הכנסת מירום, אני רק רוצה להגיד לך שהחוק הזה לא יעבור בוועדה אם לא

זכויות האדם. פשוט ונשכחו מהענין הזה.

אני בכלל לא נושא ונותן אתך.

אנחנו לא נלך על חקיקה שרק מחזקת את השלטון, בלי להתיייוס בכלל לאזרחים

במדי נה. תשכחו מזה.

חבר-הכנסת צוקר, יש לך טעות קטנה, כאילו יש לי ענין בקידום הצעת חוק שאני

הגשתי. אני רוצה שלא תטעה, אני מדבר על התהליכים ועל הסדר הנכון היחיד האפשרי

שלהם במבנה הקונסטיטוציוני של מדינת ישראל. אם אטעה ואתה תוכיח לי שהנס התרחש,

קודם יהיה שינוי בשיטת הבחירות, ואז תהיה התגבשות

אחרת של כוחות קואליציוניים, זה יצטרף לחוק שכבר התקבל פה בדבר בחירה ישירה של

ראש הממשלה, ואחר כך ניתן יהיה להימנע מסעיפים קואליציונים כאלה שמונעים מאתנו את

זכויות האדם. זו האמת לאמיתה. אני אומר את זה בכאב לב.

אני לא רוצה לרפות את ידיך, אדוני יושב ראש הוועדה, ואני מקווה שאתה תתמיד

במאבקך כדי שהחוק יעלה עכשיו. אמרתי כבר שאני מועמד להיות בין אלה שיפרו את

המשמעת, וזה מה מראה עד כמה אני מחשיב את החוק, אבל אני מכיר קצת את המבנה בכנסת

הזאת. גם אם יהיו חריג אחד או שניים מתוך הקואליציה שיצביעו בעד החוק למרות

שסיעותיהן החליטו שאין להצביע בעדו, להערכתי, יבוא איזון ממקום אחר כדי שהחוק לא

יתקבל, כי אי אפשר לומר שהאופוזיציה מגובשת ברצונה לקבל את החוק. אני מעריך שזה

המצב הפוליטי. אני אומר את זה בכאב לב. נמתין ונראה אם יתחולל משהו בשבועיים

הללו. אני רואה בעיה במרכיבים הפנימיים של הצעת חוק יסוד: זכויות האדם, בעיקר

בקטע של הנושאים הדתיים - וזה לא רק נישואין וגירושין - ובקטע של בית המשפט

לחוקה, שהוא קטע מרכזי שאי אפשר בלתו בתוך המבנה הקונסטיטוציוני.

אני רוצה לומר עוד דבר: עמדותיו של חבר-הכנסת אלי דיין בנושא שילוב המשפט

העברי היו על דעתו, ועל דעתו בלבד.

דיברתי על המסורת העברית, השורשים.

מסורת זה דבר אחר, משפט עברי זה דבר אחר, אבל אני לא מסכים שסיעת העבודה

קיבלה איזו שהיא החלטה שיהיה שילוב של המשפט העברי בתוך חוק יסוד: זכויות האדם.

י' עזרן;

אני מאד מודה ליושב ראש שנתן לחבר-הכנסת מירום לדבר לפני, מפני שכאן שמעתי

דברים מאד ברורים וגילוי לב שהוא מדהים עבורי, אבל חשוב מאד. אני ממש יושב כאן

ונחרד מהגישה האומרת שהדמוקרטיה - למעשה זו מלה יוונית, עם כל הכבוד, ואנחנו בעד

דמוקרטיה - הפכה למלה מקודשת במדינת ישראל, והמשפט העברי - הס מלהזכיר, זה חילול

תקודש.

לא אמרתי: הס מלהזכיר.

הס מלהזכיר בחוק.

וגם מצד חבר-הכנסת מרידור. אינני אומר שהוא מתנגד, חלילה, למשפט העברי.

חבר-הכנסת דיין ציין קודם שיש התקדמות גדולה וכו'.

אם מפלגת העבודה מציעה את המשפט העברי במקום המשפט הישראלי, זה מעניין.

לא, אבל בחוק יסודות המשפט נאמר בפירוש שכאשר יש לאקונה וכשאין תקדים מפרשים

את הדברים ברוח מורשת ישראל והמשפט העברי.

זה לא מה שכתוב בסעיף 46. כתוב: על פי עקרונות מסויימים - ואני לא אמנה אותם

- של מורשת ישראל. לא כתוב "משפט עברי".

זה היינו הך.

אני הגשתי הצעת חוק לתקן את החוק הזה ולכתוב "המשפט העברי", ושר המשפטים

מדוע אתה מתנגד? והוא אמר לי: כי השופטים לא

יודעים משפט עברי. נכון או לא נכון?

לא, זאת לא הסיבה היחידה. זה אחד הדברים הנכונים.



י' עזרן;

אני רואה שיש כאן הרבה מתח, וכדי להפיג אותו אולי אספר סיפור. אתם יודעים

שאינני אוהב לתקוף אנשים. ובכן הסיפור הוא כזה: אורה לא כך כך מהוגן מתארח אצל

מישהו. הוא נהנה מהארוהה ומקבלת הפנים ההמה. על השולהן היה גביע כסף מהודר,

בעל ערך רב. המד אותו האורח בליבו ובהזדמנות הראשונה לקה אותו ושם בכליו.

לצערו הגדול, בעל הבית הבחין בכך בזווית עינו, רץ אחריו ואמר לו: זה לא יפה,

אירחנו אותך, ומה אתה עושה פה? אמר לו האורה לבעל הבית: אתה מתחיל אתי עוד

פעם? שוב מחלוקת? אתה רואה שאתה מתחיל.

עם ישראל ותורת ישראל לא זקוקים לשום גושפנקה מוסרית - אני רק אומר את

זה כדקלרציה חשובה מאד - וכולנו יהודים במדינה יהודית מיוחדת, והראיה שעד

היום, עם כל הקידמה של חוקה לישראל, איש לא מעלה על דעתו שתהיה כאן זכות השיבה

למסכנים, אנושיים, בני אדם שנולדו במדינה הזאת, קרי: הפלסטינים של הפזורה,

ואני לא אומר את זה מתוך לעג, אלא משום שאיש לא מעלה על דעתו שאפשר לפרוץ

סכרים כאלה שיטשטשו ו יטמיעו את כל המהות והייחודיות של המדינה היהודית. האם

זכויות האדם את זכות השיבה למי שנולד פה ואבות אבותיו

נולדו פה? אני רק שואל שאלת תם.

תגיד: בארץ, לא במדינה. מי שנולד במדינה והוא אזרה המדינה רשאי לחזור

אליה גם אם הוא לא יהודי. מי שנולד לפני קום המדינה, זה ענין אחר. אני לא

מתווכח אתך, אני רק מתקן לך את המינוח.

חבר-הכנסת עזרן, רק הטיעון המופרך הזה נותר לך כדי להתנגד להצעת ההוק?

רבותי, יש לנו הסכם קואליציוני שאף פעם לא עשיתי בו שימוש, לא הזכרתי

אותו בוועדה הזאת, והשתתפתי שעות רבות בישיבות הוועדה. כיוון שיש לנו נסיון כל

כך קשה - אני לא רוצה להגיד: רע ומר - בנושא זה מהכנסת ה-12, דאגנו שיהיה

כתוב בפירוש בהסכם הקואליציוני שדרושה הסכמה מראש, זאת אומרת הסכמה לפני

שיתחילו בכלל להביא את זה לדיון. אם כי הוועדה סוברנית, היינו יכולים להזדקק

להסכם הקואליציוני ולבקש לדחות את הדיון, ואני בשום פנים לא עשיתי זאת. נהגתי

בתום לב.

לא היה כאן שום ויכוח עם המפד"ל במהות ובעיקרון. אני גם לא חושב שהיה

ויכוח לגבי הגישה איך לגשר ואיך לצמצם פערים מסויימים. כשניגשנו ופנינו, זח לא

היה כדי לגשר ולפשר. זו היתה דהיה לשם דחיה, לא מוגבלת בזמן, אלא שאנחנו

יודעים באיזה משטר ובאילו תנאים קואליציוניים אנחנו חיים, ואנחנו מבינים גם

את הרמז העב-דק מאד של חבר-הכנסת חגי מירום, שמכיוון שאי אפשר להעביר את החוק

הזה בגלל האילוצים הקואליציוניים, יש פשוט דרך למהוק את הזכויות של מיעוט גדול

מאד - ואני מצטער לומר את זה בצורה מאד ברורה ובוטה - ויש אפשרות לחוקק חוק

שלא יהיה לו מה לומר לחצי מיליון יהודים. בכל זאת חצי מיליון יהודים מצביעים

עבור המפד"ל, אגודת ישראל, דגל התורה וש"ס. אני רק יכול להבטיח לכם שעדיין כל

קואליציה, בכל קונסטלציה שתהיה, תזדקק להם, ואם זו הגישה, אנחנו נדע איך

לשריין את הענין בהסכם הקואליציוני בעתיד.



אבל זאת לא היתה הגישה שלנו. אנחנו ניגשנו בתום לב, והראיה שמתוך 26

סעיפים בהוק הזה לפהות ח"י סעיפים, 18 סעיפים, מוסכמים, ואפילו הצעתי מספר

פעמים ליושב ראש הצעה מאד מעשית. אמרתי לו: בוא ננטרל את הסעיפים שיש בהם

מוקש, כשלדעת כל הוועדה הנכבדה הזאת גם מלכתהילה היה ניסוה פשרני, כפי שאמר

היום חבר-הכנסת מרידור.

י' לוי;

עשינו את זה עם הבר-הכנסת רובינשטיין בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

טיפלנו בסעיפים שאין בהם בעיה.

נכון, והצבענו עם חבר-הכנסת רובינשטיין.

ננטרל סעיפים שבאים לקפה את זכויות היסוד של האדם הדתי., כפי שאני בכל

אופן מאמין, וזכותי להבין כך.

רבותי, זה לגיטימי שעמדות הפתיהה לקראת השבועיים שהקצבנו תהיינה כאלה.

תפסיק להשלות את עצמך.

יש כאן דברים עקרוניים והשובים, ואני לא מזלזל בהם. אם ישבתי שעות רבות

באופן פרטי, בצורה מסודרת, מכובדת ותרבותית עם היושב ראש ועם חבריו, זה כדי

למצות את הנושא ואת הגישור, בתום לב. בוודאי שהייתי שואף בכנות שהחוק הזה לא

יהיה. הרי קל לי לכאורה להתבטא כלפי ההוקה כלשון הרב רביץ, אבל אני גם מבין

שיש פה כמה יסודות חשובים מאד, נאורים, שמביאים אותנו למצב שכל אזרח במדינה

הזאת ירגיש באמת עם זכויות מעוגנות וגם עם הובות.

לכן הדהיה היתה לא לשם דהיה ולא לשם פשרה, אלא כדי למצוא את הדרך לקיים

איזה מודוס וי ונדי, שחס ושלום, לא נעמיד בסכנה את כל המהות הקיומית, לפי

דעתנו, ואני מאד מבקש מחבר-הכנסת דן מרידור: אדוני, הבר-הכנסת הנכבד והמלומד,

תאמין ליהודי, לא כחבר כנסת ולא כרב, שהנושא הזה עבורי הוא לא פוליטי. אני

מבקש ממך שתיתן לי את הקרדיט הזה. זה לא נושא פוליטי. אתה מתאר לעצמך כמה קשה

לרב בישראל, רב של עיר של 165 אלף תושבים, להיות בקואליציה כזאת שרוצה למסד

את הזנות ולהעביר חוקים, שמשפטנים חילוניים דגולים אומרים שיש בהם בכיה לשעה

ולדורות? אתה מבין איזו מסירות נפש ואילו ויתורים כרוכים בהימצאות בקואליציה

כזאת?



די מרידוד;

יש לי הצעה אליך, אל תציע.

י' עזרן;

זו כבר פוליטיקה.

ד' מרידוד;

סליחה, אתם יושבים שם לשם שמים, לא לשם פוליטיקה.

אולי אסכם במשפט אחד מדברי חז"ל; כך עונשו של בדאי, שאפילו כשאומר אמת

אין מאמינים לו. אני מתקן את הגירסה הזאת ואומר; כך עונשו של פוליטיקאי,

שאפילו כשאומר אמת אין מאמינים לו.

צי הנגבי;

אני שותף מלא לדברי השבח של חבר-הכנסת רביץ בעבר ושל חבר-הכנסת עזרן היום

על ה"י הסעיפים בחוק הזה, ואולי יותר, שיש בהם כדי לתרום תורמה כבדת משקל

למימוש היעד המקורי של חוקה לישראל. יש מספר לא רב של סעיפים שבהם חייבים

להגיע לאיזו שהיא חפיפה של ערכים, וזה יהיה בלתי אפשרי לכפות אותם מהעבר האחד

או מהעבר האחר של המתרס האידיאולוגי. כנראה, זה יהיה בלתי אפשרי גם בהקשר

הקואליציוני, לפי הניתוח הפסימי של חבר-הכנסת חגי מירום, אבל באופן ענייני, גם

אם זה יהיה אפשרי מבחינה מתמטית, זה יצור בהחלט מתחים, שעה שמטרת החוק הזה

למעשה היא לפוגג מתחים בחברה ולהוביל להתקדמות בכל הנושא הערכי של שלטון החוק.

כבר אמרתי למספר חברים בוועדה מכל הזרמים שנפלא מבינתי מדוע צריכים

להכניס לחקיקה הזאת, מעבר לבעיות האידיאולוגיות הקשות שחברי-הכנסת לוי ועזרן

זעקו עליהן, קשיים או אפילו מוקשים אדמיניסטרטיביים, טכניים. בעצם אני עוד

יכול להבין מדוע, אבל אני חושב שזו טעות ואני רוצה להציע דרך להתמודד עם הטעות

הזאת.

ראשית, הנושא הזה של נוקשות ההוק הוא דבר שהדעת איננה סובלת. שינוי ההוק

ב-80 חברי כנסת זה דבר המפקיע מידי רוב גדול של הבית הזה את האפשרות להכניס

שינוי. נאמר ש-79 או 70 או אפילו 61 חברי כנסת מתוך 120 סבורים שיש סעיף

מסויים שהוא בעייתי, שולל זכויות. נדמה לי שכאן חייבים להגיע להקטנה משמעותית

של הרוב הדרוש. בוודאי שצריך לקבוע סייג בענין זה, ולא לומר שזה יהיה רוב של 2

מול 1 או רוב מקרי אחר באיזו שהיא קונייקטורה, אבל ממילא מדובר כאן על הליך

חקיקה, על שלוש או ארבע קריאות, וקשה להאמין שסעיף בחוק כל כך יסודי יעבור

בחטף, בחצות הליל, משום ששלושה אנשים עירניים נותרו במליאה. לכן אני חושב

שבענין זה דרוש ויתור, אבל לא ויתור קיצוני, מצד אלה שחשבו בהתחלה שעדיף

לשריין את החוק הזה מכל משמר.



דבר זה יקל בהחלט על כל אלה הרואים את החוק הזה, למגינת ליבם, כחוק

הרסני. לפחות תהיה להם תחושה שזאת לא גזירה נצחית. כלומר, גם אם הם נכשלו

בסעיף כזה או אחר והפשרה שהם הציעו לא התקבלה, יש סיכוי כזה או אחר לשגרת את

הדברים בעתיד. יכול להיות שהכוונה היא הפוכה, שזה לא יקרה, אבל לדעתי זו כוונה

מוטעית, כי היא מטרפדת את החוק ממילא, ובסופו של דבא אותם י"ח סעיפים או יותר,

שיש בהם כדי לתרום לשינוי טוטאלי של האווירה במדינת ישראל, לא ייצאו לפועל,

משום שכמה מאתנו - למשל אני - לא יכולים להצביע בשום פנים ואופן בעד כל חוק,

לרבות חוק סיפוח הגלעד, הבשן, חורן, מואב ואדום, המדבר על כך שהכנסת מפקיעה

מידיה את הזכות לחזור בה כתוצאה מהכרה שהיא עשתה טעות.

דבר שני. יכול להיות שהוא לב החוק, אבל לדעתי הוא לב מלאכותי, וזה הענין

של מתן היכולת לבית המשפט העליון לפסול חוקים. נכון שזה לב החוק, כי לכאורה

איך מעגנים את זכויות האדם? על ידי שמונעים מרוב שרירותי כזה או אחר לפעול

בניגוד לחוק. נדמה לי שלפני שהחוק הזה יעבור, חס וחלילה, צריך להעביר את; חוק

זכויות הרשות המחוקקת, מפני שבחוק יסוד: זכויות האדם דואגים לאדם באשר הוא,

אבל מפקיעים מידי המוסד העליון, הרשות הנבחרת, את הסמכות להתייצב בפני הציבור

שבחר אותה, להביט לו בעיניים ולהגיד: אנחנו חושבים שחוק זה טוב לאינטרסים של

מדינת ישראל, ואנחנו עומדים למשפט הבוחר.

יש כאן סטיה מהותית שאינני חושב שיש בה הגיון. אמנם יש דוגמאות בפרלמנטים

אחרים ובחוקות אחרות, אבל להערכתי הכנסת אינה בשלה למצב כזה שבו היא עצמה,

באופן וולונטרי, מפקיעה מידיה את הזכות הכי דומיננטית שלה ומעבירה אותה להרכב

כזה או אחר של מוסד בלתי נבחר. גם פה צריכה להיות פשרה: בחוקים, בתחומים

ובסעיפים מסויימים ניתן להגיע להסדר לגבי הרוב הנדרש לשינוי, ויש הצעות רבות

של משפטנים בתחומים האלה.

לקבל החלטה גורפת האומרת שמרגע שהחוק הזה עובר המוסד המחוקק במדינת

ישראל, או המוסד האוסר או השולל חקיקה במדינת ישראל - בזאת הוא גם מחוקק, כי

הפה שאסר הוא גם הפה שהתיר, מכלל לאו אתה שומע גם הן - כבר לא יהיה הכנסת, אלא

בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט לחוקה, בכל הרכב שהוא, זה לדעתי דבר מאד

מסוכן, ואיש מאתנו אינו יודע מה יהיה הרכב בית המשפט. אנחנו ממילא מפקידים

בידי בית המשפט מיגוון עצום של סמכויות, ובדרך כלל אנחנו גם מרוצים מהעובדה

שהפקדנו בידיו סמכויות רבות, אבל ללכת כאן למתן זכות טוטאלית, גורפת וקטגורית

כזאת, זה דבר שאני חושב שאסור לקבל אותו, כי זה בהחלט עלול להיות בכיה לדורות.

תצרפו לזה את ענין הרוב של 80, את נוקשות החוק, ותעמדו בפני מצב שבו

הכנסת מרצונה מבצעת התאבדות חקיקתית. אני מאמין שלדבר זה יש פתרונות בניסוחים

אחרים, באמצעים אחרים, וחשוב להקדיש לכך מאמץ, כי אז אפשר יהיה להגיע ממילא

לקונסנסוס לגבי החוק הזה גם בכנסת ולהגיע להסדרים גם בתחומים הנוגעים לאושיות

הדת על פי השקפת עולמם של ההוגים החרדיים והדתיים.

אני מבקש להודות ליושב ראש ולחברי הוועדה שאיפשרו לי להתארח כאן ואני

מבקש להודות להם גם בשם עמיתי המלומדים ממני, חברי צוות הפרופסורים

מאוניברסיטת תל-אביב ומאוניברסיטאות אחרות, שהוזמנו להשתתף בדיונים כמשקיפים,

ואני מקווה שהיתה להם תרומה, ולו מזערית, לעבודת הוועדה.



הם גם ביקשו ממני, אלה שלא היו יכולים להיות נוכחים כאן היום, להביע

שבחים על העבודה המקצועית מאד, המסודרת והדייקנית ב-14 .הישיבות האחרונות, שהיא

גם המשך לעבודה שנעשתה בכנסות קודמות ובפורומים נוספים, כפי שנאמר כאן,

ושהשפה, לדעתי, לא רק מימד טכני של חקיקה, אלא גם מימד של התייחסות ערכית לסוג

המדינה שבה אנחנו רוצים להיות; וזאת מעבר לכל חילוקי דעות פוליטיים שיש בין

האזרחים השונים במדינה, כשלכולנו, או לפחות לרובנו, יש מגמה לבנות יסודות של

משטר ציבורי שבהם חילוקי הדעות הפוליטיים ימשיכו להתנהל בכנסת - בניגוד לאלה

החושבים שהכנסת מבצעת כאן התאבדות - בכל החריפות של הוויכוח ושל הבעת העמדה,

כולל ויכוה ערכי וויכוח בין עמדות ודעות.

אני חושב שחובתי להזכיר להלק מהאנשים שלא רק אדם שחובש כיפה, יש לו עמדות

ודעות שהוא מאמין בהן בעומק ליבו ושהן תמצית נשמתו לא פחות מאשר אדם שמאמין

בסט אחר של אמונות ודעות. כשם שאני, מתוך השקפת עולמי, מכבד הן את ההשקפה והן

את כנות הרגש של מי שמחזיק בה, כך אני מצפה לכבוד כלפי כנות המחשבה ועוצמת

האמונה באמונות אחרות.

אינני רוצה להיכנסת לפולמוס על ביקורת כזאת או אהרת על סעיפים שונים

בחוק, משום שהדברים נדונו בוועדה ואני מניח שיידונו בהמשך, ואנחנו שותפים

לדיון הזה, והיה לנו, להוקה לישראל, גם חלק במאמץ לעורר את הדיון הזה מחדש החל

מ-1986. אבל אני רוצה להגיד שבתוך סבך הדיונים הטכניים צריך להאיר מחדש את

מהות החוק. מהות החוק היא שאדם יחיד, שמרגיש נפגע על ידי רוב בכנסת, דרוש לו

סעד כנגד הרוב הזה.

רוב בכנסת אמור, אם כי לא תמיד, לייצג את רוב הציבור, לא בכל הנושאים או

ברוב הנושאים שעולים ביחסיו של אדם עם חברה, אלא באותם נושאים שהם עבורו

מהותיים, שהם עבורו עצם קיומו כאדם חופשי. על פי תפיסתנו, אדם שנוטלים את

רכושו או את חירותו או מונעים ממנו להביע את עצמו, לפחות במגבלות חברתיות

מסויימות, דרוש לו סעד כנגד הרוב הזה. לאחר שהרוב הפוליטי וחוקי המדינה

הקיימים גזרו את דינו - וכך אנחנו מנהלים חיים דמוקרטיים, על פי רוב יקום דבר

- אין לו סעד אלא במוסד שאיננו פוליטי, ואין בין רשויות השלטון במדינת ישראל

מוסד שאיננו פוליטי אלא בית המשפט. זאת מהות החוק: הגנה על היחיד מפני עריצות

הרוב.

תכתבו סט כזה של זכויות או תכתבו סט אהר של זכויות, ממילא הוא יהיה תלוי

בהבנה שלנו מה הן זכויות היסוד של האדם ויהיה תלוי במקום ובזמן ובנסיבות

תרבותיות. אני לא בטוח שג'פרסון ומדיסון הבינו אותן כמונו, אבל העיקרון של סעד

כנגד הרוב חייב להישמור.

אני רוצה להזכיר שלפני הבחירות האחרונות התחייבו ארבע המפלגות הגדולות

בפומבי ובמפורש לפני הבוחרים, הן במצעיהן והן בהחלטות מוסדותיהן המוסמכים -

ואולי אייחד עוד מלה אחת למפלגת העבודה - לפעול להעברת החוק הזה ולהצביע בעדו.

ואנחנו כתנועה ציבורית, לא רק כצוות טכני של מומחים לדבר, נעמוד על משמר

חהתהייבויות הללו, ואנחנו רואים זאת כחובתנו הציבורית, שמכוחה אנחנו קיימים,

להזכיר לציבור מי עמד ויעמוד בהתחייבותו ומי לא, והציבור יכריע.



מלה אחת למפלגת העבודה, משום שהיא הגורם המרכזי היום בחיי המדינה, המפלגה

שמרכיבה את הממשלה ונמצאת במרכזה. למפלגת העבודה היתה תרומה אדירה לחיים

הפוליטיים במדינת ישראל בכך שהיא אימצה והפנימה את הרפורמה הפוליטית, שנוסחים

שונים שלה מתגלגלים מיום הקמת המדינה, ויושב כאן חבר-הכנסת חגי מירום שהיה

אחראי במידה רבה לאחת ההפנמות החשובות ביותר של הרפורמה הזאת. מפלגת העבודה

הזאת התחייבה בהחלטות ועידתה במושב הראשון, בשלושה פרקים נפרדים, לחוקק את

זכויות האדם - פעם בקטע של שינוי שיטת הממשל, פעם בקטע של דת

ומדינה, שם היא מבטיחה שהפלורליזם הדתי בארץ-ישראל יישמר על ידי חוקה, ויש לה

פרק זכויות האדם. מאחר שאנשי ציבור חייבים לעמוד לדין הציבור,

אנחנו מקווים מאד שמפלגת העבודה תוכיח שהיא עומדת בהתחייבויותיה הציבוריות.

אני מבין שיש פה איזה איזה שהוא סיכום ביניים של הדברים. אמר לי אתמול

אחד המרצים שלי למשפטים שישב כאן בחדר, שאם היתה סיבה להיות בכנסת, הרי זו עצם

הזכות להיות שותף לתהליך כזה של יצירת אותה מהפיכה קונסטיטוציונית, חוקתית,

שאנחנו נמצאים כרגע בעיצומה. לפעמים, כשהמפיכה מתרחשת, המהפכנים לא מרגישים

בה. אולי מרגישים בכך בטווח של זמן, בפרספקטיבה הסטורית. אבל גם כאשר עושים

מהפיכה, לדעתי, הדברים צריכים להיות שקולים וזהירים במידה הראויה. אינני אומר

זאת מתוך תמיכה בסחבת, חלילה וחס, וכרגע אני גם מתנתק מהשאלות הקואליציוניות

המרחפות מעל חדר הוועדה בהקשר הזה.

אני חושב שהבעיה המרכזית היום היא - ובנושא זה אני מתחבר עם דבריו של

חבר-הכנסת צחי הנגבי, ואני מצטער שלא שמעתי את החברים האחרים, אבל שמעתי אותם

בהזדמנויות אחרות - במתן הזכות, החובה או האחריות האדירה הזו לבית המשפט לבוא

ולהעביר תחת שבט ביקורתו את חוקיותם של חוקים, קרי עשיית המהפיכה הזאת שמצטרפת

אולי למה שהיה בארצות-הברית לפני 200 שנה ומעלה. המהלך הזה, שהוא מהלך שאני

מחייב אותו מכל הלב, חייב להיעשות ברמה הפרוצדורלית בזהירות מדרגה ראשונה,

והצעת החוק כפי שהיא מובאת בפנינו, ואני מתייחס בעיקר לסעיף האחרון שבה, היא

המכשלה להתקדמות מהירה בענין. אין לי בעיה עם הסעיפים המהותיים של החוק.

אני גם הייתי מצפה מחברי הכנסת הדתיים בוועדה, או מחברי הכנסת המייצגים

את הציבור המסורתי ואת הציבור החרדי, שיבינו את הרגע שאנו עומדים בפניו, ואני

מניח שאם הם יביעו איזו שהיא הבנה לצרכים הכלליים, הם ייפגשו בהבנה דומה מהצד

השני של השולח. אני בהחלט לא חושב שחוק יסוד: זכויות האדם הוא ההזדמנות לנצח

בהורדת ידיים בסוגיה הקשה כל כך של הציבור הישראלי, בהתנגשות בין דת ומדינה.

אבל לא ייתכן שאנחנו לא ניתן את דעתנו לגוף ולמהות של הגוף שיצטרך להכריע את

ההכרעה אם חוק הוא חוקתי או ל.

אמרתי אתמול, ואני חוזר ואומר מתוך זהירות וכבוד לשופטי בית המשפט

העליון, ודווקא מתוך האחריות שאני נושא בה כחבר הוועדה למינוי שופטים: אנחנו

חייבים לבחון את הענין הזה תוך השוואה למה שקורה במדינות אחרות בעולם. אחשוש

מאד מאד אם אנחנו נעביר כלאחר יד סמכות כל כך נרחבת בלי שדברים מאד יסודיים

השאלה האם אנחנו צריכים לבחור את שופטיו

של בית משפט מהסוג הזה, בין היתר, גם על פי השקפותיהם, וכשאני אומר

"השקפותיהם", אני לא מתכוון לשאלה איזה פתק הם מטילים בקלפי ביום הבחירות. יש

הבחנה ברורה בין השקפת עולם פוליטית או התחברות למפלגה כזו או אחרת לבין השקפת

עולם כוללת.



אלה דברים, שעל פי מיטב ידיעתי, לא נבחנים היום בתהליך הכללי במדינת

ישראל, שאני מחייב אותו, של בחירת שופטים בכל הערכאות, מהערכאה הנמוכה ועד

הערכאה העליונה, והשאלה המרכזית העומדת לפנינו היא שאלת המומחיות המשפטית,

וכמובן, ה-INTERGITY, האמינות של האיש ויכולתו, וכל הדברים האלה נבדקים. אשר

לשאלה של השקפת עולמו של השופט, המודל הזה שאנחנו הכרנו בארצות-הברית, של

העמדת מועמד לשיפוט בערכאה כל כך בכירה מול אנשים שחוקרים ושואלים שאלות -

לעתים נוקבות, לעתים בעייתיות מאד, לעתים יוצרות חד תקשורתי מפה ועד הודעה

חדשה, עד כדי פסילת הזכות שלו להיבחר לבית המשפט העליון - אני חושב שאנחנו

חייבים לבחון את השיטה. אינני אומר שצריך לאמץ אותה, אבל אנחנו חייבים לבחון

אותה. זה חייב להיות נושא פומבי.

לא ייתכן שאנחנו ניתן לגוף, ויהיה מכובד כאשר יהיה, את הזכות לפסול חוקים

של 120 נבחרים עם, כאשר דרך המינוי והחשיפה של מינוי אותם אנשים לרמה הבכירה

הזו יהיו חסומות בפני הציבור. זה לא ייתכן אם אנחנו מדברים על המהפיכה הזו

בצורה הרחבה והמהותית שלה, עם כל הבעייתיות הזו.

די מרידור;

האם זה לא המצב מאז בג"ץ ברגמן? מה החידוש?

י' גולדשמידט;

חבר-הכנסת מרידור, ראשית, לו הדבר היה נעשה כדבר שבשיגרה, אני בטוח שהיו

בג"ץ ברגמן, ובפקולטה למשפטים אומרים: בג"ץ ברגמן,

ולא מוצאים בג"צים נוספים. מסתפקים בבג"ץ ברגמן, כי כמעט אין יותר. ואנחנו

הולכים עכשיו לשיטה שבה זה לא יהיה דבר של יום ביומו, כי אני מניח שבית המשפט

יטיל איסורים ומגבלות, אבל זה יקרה חדשות לבקרים, ואתה לא יכול לתת את הענין

הזה בלי רמה כלשהי של בקרה ואיזונים של המערכת הציבורית במדינת ישראל. לכן

הסעיף הזה, לדעתי, הוא מוקש בניסוח שבו הוא מובא עכשיו.

אני בהחלט מסכים שיכול להיות שאנחנו צריכים לקבל החלטה לגבי רוב מיוחס

באותה ערכאה שיפוטית, וייתכן שזה שוב תקדים, אבל הכל כאן תקדימים. בבית משפט

יש דעת רוב ויש דעת מיעוט, ואנחנו יכולים להגיד: 5 נגד 4 לא, אבל 7 נגד 2 כן.

אני חושב שאנחנו צריכים לפחות לבחון את הענין הזה.

אני בהחלט מסכים שבתהליך הזה - וזה שוב יכול לענות על הבעיה שחבר-הכנסת

הנגבי העלה פה - חייבת להינתן לרשות המחוקקת השהות לבחון את הנושא גם כשמציגים

לה את הענין לכאורה, ובתוך תקופת זמן שתהיה קצובה בחוק תבדוק הרשות המחוקקת את

הנושא ותחליט החלטה ואחרי זה היא תעמוד למבחן בית המשפט, אם היא תחליט לעמוד

בהחלטתה.

חבר-הכנסת גולדשמידט אמר דברים של טעם.

אני מברך על אחדות הלבבות המתגלית פה היום. אני מתחזק במסקנתי מראשית

דברי. לאן הגענו? לא לראשית הדרך, אלא לסופה.

בתחילה לא חשבתי לסכם, כי בישיבה זו עסקנו למעשה בהערכת התהליך שהיה עד

עכשיו, תהליך "המחטף" הזה של 14 ישיבות, אבל לאחר הדברים שנאמרו, אני מבקש

להעיר כמה הערות.

לכאורה אני צריך לענות תחילה על השאלה מדוע שבועיים. חברים, פרט לשניים

או שלושה נושאים, אין שום בעייה של ניסוח, ואמרו את זה לפני. אפשר לגרור את זה

עוד חצי שנה, ואפשר לעשות את זה בשבועיים-שלושה. אתם יודעים מה, לא שבועיים,

אלא במהלך דצמבר. לא צריך להעמיס על ענין השבועיים שום דבר שאין בו ואין לתלות

עליו קושי כזה או אחר. או שנצליח להגיע בשבועים האלה להבנה בהקשר של הנושאים

הדתיים לקראת קריאה שניה, כדי שנצליח לעבור את המשוכה הראשונה - כמובן, נצטרך

לדון אחר כך בעוד כמה דברים - או שלא נצליה, ולזה לא דרושה חצי שנה, לא דרוש

פרק זמן ארוך יותר מאשר שבועיים. בענין זה אני רק יכול לצטט את עמדתו של השר

ליבאי, העומד על כך - ואני אומר זאת אחרי שיחה איתו - שאפשר להגיע לקריאה

הראשונה במהלך דצמבר, ואת זה הוא רוצה לעשות, ואני מדגיש שאחר כך יהיה עוד

תהליך.

בהקשר לאותה פעולה שמישהו טען כלפיה שיש בה מידה של חיפזון, אמרתי בקריאת

ביניים שנדמה לי שזה הנסיון השמיני של הכנסת הישראלית לחוקק את ההוק הז. אם

נעשה ניתוח לעומק של מה שנעשה פה, מין מורפולוגיה של שכבות, נראה שהמצאנו מעט

מאד. אולי התקדמנו במקצת, אולי חידשנו במקצת, אבל בכל הכבוד ובכל הצניעות, עשו

את זה רבים וטובים לפנינו ויעשו גם אחרינו.

הסטורית, פרט לנסיון האחרון שנכשל בכנסת הקודמת, מפא"י הכשילה את

הנסיונות האלה מאז 1950. זה הנסיון עד כה.

די מרידור;

והיא תמשיך בזה גם הלאה.

היו"ר ד' צוקר;

לי אין ספק שההרכב הנוכחי של סיעת חעבודה שונה מאד ממפאייי של שנות ה-50

וה-60. לא איכפת לי שיהיו כאן חיוכים כלפי נאיביות שלי. אני ממש חי עם זה בסדר

ואני מוכן להמשיך ולספוג את זה. אני עדיין מאמין שזה הרכב שונה מבחינת המקורות

הפוליטיים וגם מבחינת החינוך הפוליטי ואני מקווה שמפא"י לא תכשיל את הנסיון

הזה פעם נוספת.

אני רוצה לומר משהו מאד ברור לחבר-הכנסת אלי דיין, כי הוא כל הזמן מחייך:

יש קשיים קואליציוניים מכל מיני כיוונים.

גם מצידכם.

היו"ר ד' צוקר;

אל תשים מלים בפי, תן לי לסיים את המשפט. זה לא בא רק מכיוון אחד, ואני

רוצה שגם הענין הזה יהיה ידוע. אני אומר את זה גם לחבר-הכנסת מירום. אתמול

יושב ראש סיעת מרצ אמר כמה דברים מאד ברורים במהלך הישיבה, ואני מציע לקחת

אותם מאד ברצינות.



הדבר לא ייעשה על ידי דחיקת מישהו לפינה, והבל ששני הנציגים של הסיעות

החדדיות אינם כאן, ואולי חבר-הכנסת לוי גם יאשר, משום שלא היה עד עכשיו נסיון

לדחוק אותם לפינה. נדמה לי שהנסיון להגיע להבנה היה מקסימלי. אני מציע לזכור

זאת.

נזכור עוד דבר. יש עוד כמה תסריטים. אפשר שיבואו הצעות חוק פרטיות בדיוק

בנוסה הזה.

די מרידור;

יש כבר בדרך.

היו"ר ד' צוקר;

תהשבו גם על הענין הזה, היינו אם אתם רוצים שהתהליך יהיה מבוקר, או שאתם

רוצים שאיזה הבר כנסת מצומת, למשל, או מהליכוד, ואולי יצטרף אליהם אפילו

ממרצ, יגישו את הצעת החוק הזו. תהשבו גם על האפשרות הזאת, ואז נראה איך הברי

העבודה יעמדו במליאה ואיך הם יצביעו. זה לא יהיה פשוט. נראה גם איך יעמדו הברי

מרצ, עם המשמעת הקואליציונית. זה יהיה מאד מסובך מבחינה ציבורית, חבר-הכנסת

מירום, ואנהנו יודעים זאת.

אי ארד;

יהיה גם מי שישאל את השאלות.

היו"ר די צוקר;

אני רוצה להזכיר עוד דבר. בהסכם הקואליציוני יש שני סעיפים. לכולם נוח

לצטט סעיף אחד, שחוקי יסוד בנושאים דתיים טעונים הסכמה.

יי לוי;

כל חוקי היסוד.

היו"ר די צוקר;

יש גם סעיף האומר שהממשלה הזו תשלים את החוקה לישראל על ידי חקיקת הוקי

יסוד. אתם יודעים את זה? יש גם הסעיף הזה. אנחנו באנו, בין השאר, על הסעיף

הזה. אני מציע לזכור את שני הסעיפים.

רק חבר-הכנסת יצחק לוי נמצא כאן מבין חברי הכנסת הדתיים. חברי-הכנסת עזרן

ורביץ יצאו מכאן. אני יודע שכולנו התחנכנו ושאתם התרגלתם לכך שהעגלה הריקה

מפנה את דרכה לעגלה העמוסה, השטות הנוראה הזאת של בן-גוריון, ואני מקווה

שאנחנו לא באים פה עם עגלה ריקה. אני מציע לקהת את זה ברצינות, אנחנו לא באים

עם עגלה ריקה, ואין שום סיבה שהעגלה העמוסה במטען אחד תפנה את הדרך בכל מקרה

ובכל תנאי לעגלה העמוסה במטען האהר. הן צריכות למצוא דרך להיות יהד. לא יעזור

כלום, חבר-הכנסת לוי, תמיד משתקפת ברקע איזו תחושת עליונות כלפי החילוניות

הזאת, שבה ובצידה מאומה.

תמיד נשמעים אצלך רגשי קיפוח ונחיתות. מדוע? מישהו אמר את הדבר הזה?

היו"ר די צוקר;

ואני אומר לכם, חברים, יש פה עוד עגלח שעמוסה באיזה שהוא מטען.

אי דייו;

אבל למה לך הוויכוחים האלה עכשיו?

י' לוי;

מורשת ישראל היא של 3,800 שנה. ממתי העגלה שלך? תגיד לי מתי נולדה העגלה

שלך ומה הערכים שלה? מזה 3,800 שנה, מאברהם אבינו ועד היום, ממלאת מורשת ישראל

עגלתה. תגיד לי בבקשת מה העגלה שלך.

אי דיין;

לא כדאי להיכנס לוויכוחים האלה עכשיו. זה לא מוסיף דבר.

היו"ר די צוקר;

חבר-הכנסת דיין, כל אחד אומר כאן מה שהוא רוצה, ונאמרו פה דברים לא נוחים

להרבה מאד אזניים. מאד כדאי להיכנס לנושא זה, משום שאנחנו לא עוסקים בענין

טכני. הסעיפים שעליהם יש מחלוקת הם סעיפים שביסודן של כל השקפות העולם, ואם יש

מישהו שיש לו קושי להתייחס לענין לעומק, אני מאד מצטער.

יצטרכו לחיות עם כמה עגלות עמוסות במטענים שונים, וכל הרעיון של החוקה

הזו הוא להגן על כל העגלות ועל כל המטענים, גם אם הן קטנות וגם אם הן גדולות,

גם אם הן נושאות מקיא של 4,000 שנה וגם אם הן נושאות משא של שנח, וחבל לדחוק

לכם קל יותר לוותר. לא קל לנו יותר לוותר, מסובך לנו מאד

לוותר.

בענין של נישואין וגירושין זכותן של כל חברות הכנסת לחשוב שיש פה ויתור

בלתי נסבל. זה נגמר- בפשרה הבלתי סימפטית הזאת, שאתה ואני חתומים עליה, חבר-

הכנסת זנדברג, וזו פשרה מרחיקת לכת שכל חברות הכנסת, מחדייש ועד הליכוד, לא

יכולות לחיות איתה.

גם אם עגלתו של מישהו עמוסה במטען צעיר יותר, חבר-הכנסת לוי, צריך להגן

עליה כפי שמגינים על עגלה עמוסה במטען ותיק יותר, בדיוק כמו שאנחנו צריכים

להגן על הענין של חבר-הכנסת רון נחמן, ואני חושב שאתמול עשינו משהו בלי קשר

להשקפתו, משום שהוא מבטא אינטרס ציבורי שאי אפשר לפגוע בו. אני לא מדבר על

האספקט המדיני. אתם תצטרכו לקבל את העיקרון הזה, שמנסים להגן פח על כל הקבוצות

ושאופיה של החברה הזאת יהיה פלורליסטי, בלי שתיפגע כהוא זה הזכות לצביון

ולאורח חיים דתי כזה או אחר.

י' לוי;

הוא מקובל.



היו"ר ד' צוקר;

נכון שעכשיו ההכרעות הן לא אידיאולוגיות אלא בהכרעות פוליטיות, ואני לא

אבחן בשום שיתוף פעולה עם צומת או עם הליכוד בענין הזה. כשאני אומר "אני"

אינני מתכוון לאני הפרטי. אני לא אבהל בשיתוף פעולה עם מי שיהיה בבית הזה, ואת

הענין הזה צריך להבין.

אם יהיה רצון טוב ואם זה ייעשה בתשומת לב, אני מאמין שבשבועיים האלה

אפשר להגיע לניסוחים. יש נושאים שלא ייחתכו עכשיו. ענין בית המשפט העליון הוא

ענין יותר מרציני. אני אומר את זה גם לחבר-הכנסת גולדשטיין, וגם חבר-הכנסת לוי

ביקש את זה לפני כן. ענין בית המשפט העליון לא יעבור בההלטה באיזו ישיבה,

וזאת בלי קשר לנושאי דת, ואם יהיה צורך לשבת כמה ימים עם המכון, נעשה את זה.

אנחנו עושים פה מעשה חקיקה לא לשנה ואולי גם לא לדור.

אי גולדשמידט;

אפשר להגיש את הצעת החוק לקריאה ראשונה בלי זה.

די מרידור;

אפשר, לא בדרך של בית משפט לחוקה, אלא בדרך הרגילה. זה כתוב בחוק יסוד:

החקיקה שהכנו בממשלה הקודמת.

היו"ר די צוקר;

חבר-הכנסת גולדשטיין, זה יוגש לא בהצעת החוק הזאת, אלא בחוק יסוד:

החקיקה.

י' גולדשמידט;

החקיקה?

כן.

וזה מתאים שם.

חבר-הכנסת גולדשטיין, זה הוגש בתחילה בשני החוקים מטעם טקטי. עכשיו זה

מופיע בחוק יסוד; החקיקה, ויישבו על זה היום בארבע בוועדת השרים לענייני

חקיקה. אם אנחנו מתייחסים לזה ברצינות, הסעיף הזה אינו יכול לעבור בישיבה של

שלוש שעות. לקריאה הראשונה הוא יעבור כפי שוועדת השרים לענייני חקיקה תעצב

אותו, כלומר, עכשיו זה לא בידי ולא בידיך, חבר-הכנסת גולדשמידט, אבל לכשנגיע

לשלב הבא, מובן שזה ייעשה באופן הרבה יותר מתואם, גם מבחינת משך הזמן שנקדיש

לו וגם מבחינת האנשים שנשמע. גם חבר-הכנסת לוי ביקש את זה וגם אתה ביקשת, וגם

ללא בקשה ברור שכך צריך לעשות את זה.

כדי שלא נאמר דברים שאנחנו לא רוצים לומר, אני מציע שנציב כאן נקודה.



ד' מרידות;

יש לי רק הערה טכנית. הוק יסוד: החקיקה מטופל עכשיו על ידי הממשלה. כשאני

הכנתי את שני החוקים האלה בכנסת הקודמת הקפדתי לא להגיע למצב בלתי אפשרי של

החקיקה בלי חוק יסוד: זכויות האדם, כי התוצאה תהיה שכל חוקי

היסוד משוריינים ב-80, אבל חוק יסוד: זכויות האדם לא יוכל להתקבל לעולם. אני

לא מציע שהוועדה תסכים לדון בחוק יסוד: החקיקה אפילו בישיבה אחת בלי חוק יסוד:

זכויות האדם, כי זה יהיה מחסום לחוק יסוד: זכויות האדם.

אומר על זה משפט אחד על דעת השר ליבאי: שני החוקים הללו הם תאומים

סיאמיים, והכוונה להביא אותם ולטפל בהם ביחד.

אני לא מבין אותך. אתם רוצים לקדם את החוק?

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:50)