הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 24

מישיבת ועדת החוקה הוק ומשפט

יום שלישי, כ"ח בחשון התשנ"ג (24 בנובמבר 1992). שעה 11:00

(הישיבה פתוחה לעתונות)

נכחו;

חברי הוועדה; ד' צוקר - היו"ר

א' זנדברג

י' לוי

חי מירום

די מרידוד

אי רביץ

שי גוברמן - משרד המשפטים

י' קרפ - " "

פרופ' נ' רקובר - " "

ד"ר כ' שלו - " "

אל"מ י' תל-רז - משרד הבטחון

תנ"ץ ע' מודריק - משטרת ישראל

תנ"ץ י' גונן - "

סנ"ץ ר' הלמן - " "

פרופ' א' רייכמן - אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' ב' ברכה - אוניברסיטת חיפה

ד"ר י' זילברשץ - אוניברסיטת בר-אילן

י' שופמן - האגודה לזכויות האזרח

ר' מלחי

די ואג

ח' בנקין

גיבוש הצעת חוק יסוד: זכויות האדם {המשך הדיון}ץ

זכויות האדם

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את הישיבה.

הישיבה פתוחה לעתונות.

אנחנו ממשיכים בדיון שלנו, כאשר נותרו לנו בעצם שני סעיפים שאותם אקרא מיד.

לפני כן ביקש חבר-הכנסת זנדברג להעלות שאלה, הצעה, רעיון או הבהרה, ואני מבקש

לתת לו לפתוח.

אי זנדברג;

אני רוצה להתייחס לנקודה מסויימת, שלדעתי, מן הראוי היה להעלות אותה במסגרת

הדיון על סעיף 3. המדבר על השוויון ואיסור האפליה. אני סבור שראוי היה להוסיף

באיזה שהוא מקום בחוק הבהרה שיש זכות להתנות מתן זכות פוליטית לאזרח בקיום חובה

אזרחית.

אנחנו בתנועת צומת הגשנו הצעת חוק המדברת על מילוי חובה של שירות צבאי או

לאומי על מנת לרכוש זכות כזו. העירו לי כבר חברים, במידה מסויימת של צדק, שהנושא

של זכויות היסוד של האדם, צריך לקרוא אותו להבדיל מזכויות היסוד של האזרח. ירוד

עם זאת מצאתי לנכון, ראשית, להעלות את הנושא כאן כנושא שצריך להתייחס אליו,

ושנית, לשמור לעצמנו, כמובן, את הזכות להגיש הסתייגויות בשלב מאורור יותר, אם

וכאשר יעבור החוק בקריאה ראשונה.

מן הראוי, ולדעתי זה ניתן, להגיע למצב שבו מעניקים לאדם

את מלוא זכויות האזרח רק לארור שהוא קונה איזה שהוא כרטיס כניסה לתוך המערכת של

אותן זכויות אזרח. אני מדבר על אזרח, ולא על אדם באשר הוא אדם. מדובר בעיקר

בזכות פוליטית.

הי"ר ד' צוקר;

סיבוב תגובות קצרצר. בבקשה, חבר-הכנסת מרידור.

די מרידור;

אני רוצה לתת תשובה אחת במישור המשפטי ותשובה אחת במישור הערכי.

במישור המשפטי, כשכתוב "הכל שווים לפני החוק", לא כתוב אלא שבין שווים צריך

להיות שוויון. בין שונים יכול להיות שוני. אם באופן ערכי מה שאתה אומר הוא סביר,

חוק יוכל לקבוע את זה, ובית המשפט יקבע שזה סביר. כלומר, אין בכלל צורך בקביעה

פה עכשיו, כשם שלא קבענו שום הבחנה אחרת, למשל: העובדה שרק אזרח יכול לבחור,

המוגדרת בחוק אוזר, אינה נזכרת פה. יותר מזה, בחוק הבחירות לכנסת כתוב גם אזרח

ותושב, ואני חושב שאין פה פגיעה בעקרון השוויון, וכן הלאה וכן הלאה. כל מה שסוטה

מהשוויון מותר, ובלבד שהוא עומד, ראשית, בתנאים של הסיפה בסעיף 3: "והכל כשהטעם

אינו ממין הענין", ושנית, בתנאים של סעיף 2, שאין שוללים זכות אלא במידה הראויה

ובכפוף לכל ההגבלות האחרות. אם כן, במישור התיאורטי אין צורך בקביעה הזאת לענין

חקיקה מן הסוג שאתה רוצה, חבר-הכנסת זנדברג.

האם מותר לשלול את זכות ההצבעה מאנשים כי לא

מילאו חובה אזרחית? אני סובר שאסור לשלול את הזכות הזאת כשהטעם שהחובה האזרחית,

החובה לשרת, כבר נקבעה על ידי הכנסת שנבחרה על ידי כל האזרחים. האם בחרו אותה רק

אזרחים ששירתו? הטלת החובה האזרחית צריכה להיות על ידי כל האזרחים, ואם אני אומר

שחלק מהאזרחים לא יוכלו לבחור מפני שאני קובע מראש חובות שהם לא מקיימים אותן,

נדמה לי שבכך אני עושה דבר שהוא לא בסדר.



אני לא הייתי מתנה את הזכות לבחור כמעט בשום דבר. אמנם יש היום בחוק אפשרות,

שאף פעם לא נוצלה, שבית משפט, על פי חוק, יבטל את הזכות לבחור לכנסת - זה חוק

מסגרת שבעצם לא מולא תוכו אף פעם, ואני גם מקווה שלא יתמלא תוכן - אבל אני חושב

שזה דבר כל כך בסיסי שלא צריך לפגוע בו. הוא גם קובע את החובה לשרת, ואני לא צריך

להגיד כאן את דעתי על החובה הזאת. אני מתבייש באלה החושבים שהחובה הזאת איננה

חובה קדושה, אלא רואים בזה מטרד. הרי לגוף הענין אין לנו ויכוח. אני לא חושב

שזכות הבחירה מותנית בזה. זו החשובה הערכית, אבל גם אם התשובה הערכית לא מתקבלת,

לדעתי, אין צורך משפטי בענין.

אני מסכים לחלוטין עם הדברים שאמר חבר-הכנסת מרידור לגבי הנושא המשפטי,

אין בזה צורך גם לשיטתו של חבר-הכנסת זנדברג.

בנושא הערכי הייתי רוצה להוסיף משפט אחד. הלוז של יודמוקרטיה הוא הזכות לבחור.

זה המומנט היחיד, ואולי אפילו הקדוש - אם אפשר בכלל לדבר על הנושא הזה במושגים

השאובים ממקור ארור - זכותו של כל אדם להיות שותף מלא בהכרעה הפוליטית במדינה,

תהיה השקפתו אשר תהיה.

אשר לחובות, הן נדונות ונשפטות במישור אחר לגמרי. יש ענישה פלילית, יש

סנקציות שונות, אבל לא פוגעים בזכות היסוד הזו, זכות הבחירה, שבסופו של דבר מביאה

לידי ביטוי את הרעיון שהמדינה שייכת לכל אזרחיה. כשם שכיום יכול אסיר, שעשה דברים

חמורים ביותר ושיושב בבית סוהר, להצביע בבחירות, בוודאי ובוודאי שאי אפשר להתנות

את זכות הבחירה במילוי חובה כלשהי. מי שלא מקיים חובה ייענש, אבל אין בכך שום

נגיעה לנושא הבחירה.

יש לי כל הסימפטיה למה שמטריד את חבר-הכנסת זנדברג בנושא השירות בצבא. אישית

אני חושב שמי שלא משרת בצבא פשוט פוגע באזרחים אחרים וכאילו אומר שדמו סמוק יותר

משל חבריו, וכאן מדובר ביסוד דמוקרטי אחר, של שותפות גורל בהגנה על המדינה, אבל

אסור לערב בין שני המושגים האלה.

פרופ' ב' ברכה;

אני מסכים עם שני קודמי, חבר-הכנסת מרידור ופרופ' רייכמן. אני רק רוצה לומר

שהיו שיטות משפטיות שבהן היה קיים המושג יימוות אזרחי", כלומר: מי שלא עמד בחובות

מסויימות כלפי המדינה, שללו ממנו זכות בחירה. השיטות האלה נעלמו מהעולם הדמוקרטי,

ולכן לא הייתי מציע - שוב, ברוח דברי קודמי - ליצור את הפירצה אצלנו.

אני גם רוצה לומר שבעבר הועלו פה ושם הצעות, גם על ידי חברי כנסת, לשלול זכות

בחירה של אסירים פליליים מסויימים, בעבירות מאד מאד יומורות, ולמזלנו, הצעות אלה

נפלו.

הערה אחרונה במישור הכמעט פוליטי. אם לא מקיימים חוק קיים שקובע חובת גיוס

ומפירים אותו בריש גלי ורשויות המדינה אינן אוכפות אותו, בוודאי ובוודאי שזה יהיה

מוזר - - -

ואפילו בג"ץ לא התערב.

למרות הרמז שהוא יתערב, בג"ץ לא התערב. לכן בוודאי ובוודאי שאין מקום לעגן

זאת בהוראת חוק.



היו"ר דק צוקר;

אני מודה לפרופ' ברכה. בבקשה, חבר-הכנסת רביץ.

ד' מרידור;

חבר-הכנסת רביץ, אתה תומך בהצעת חבר-הכנסת זנדברג?

א' רביץ;

כן, אבל הייתי מרחיק לכת ושולל זכות בחירה מאנשים שלא שומרים תורה ומצוות,

מאנשים שלא מאמינים בתנ"ך, שהרי על פי התנ"ך יש לנו את ארץ-ישראל, זו הארץ

המובטהת, ומי שאינו מאמין בזה, הייתי שולל ממנו את זכות הבחירה, כי אני הושב שהוא

כובש זר, אימפריאליסט, אין לו מה לעשות כאן. אם ללכת בדרך זו, הייתי שולל זכות

בהירה מהרבה אנשים.

אני מסכים שהבעיה הזאת של קבוצת אנשים המאמינים מבהינה דתית שהם משרתים את

העם בדרך אהרת היא נושא לוויכוח בהברה הישראלית. אני גם מבין את אלה שאינם מקבלים

את הגישה הזאת, אבל אינני חושב שאת הוויכוח הזה אנחנו צריכים לנהל במסגרת הוכן

היסוד. צריך לנהל אותו במסגרת אחרת, פרופר לנושא הזה עצמו. אבל אם הענין הזה

מוסדר על פי חוק או על פי תקנה, והוא אכן מוסדר, והאזרהים האלה אינם עבריינים

מבחינת החוק הישראלי, אני אומר כך: הם אינם עבריינים מבחינת החוק הישראלי, כי

החוק הישראלי מאפשר להם להתנהג כך, אלא מאי? בחוק היסוד החשוב הזה נאמר שאנו

מוציאים אותם מכלל ישראל.

אגב, מדובר, כנראה, גם במיעוטים במדינת ישראל שאינם משרתים בצבא, הערבים.

באותו סל.

לא, רוצים להכניס אותנו פתאום לסל אהד עם האסירים ושם לתת לנו את הלגיטימציה.

אל"מ י' תל-רז;

אגב, מדובר גם בהוק שירות לאומי שאיננו מופעל. זו חובה חינוכית.

היו"ר ד' צוקר;

נבקש מחבר-הכנסת זנדברג לומר אם זה כולל גם נכים ואנשים ארורים שאינם משרתים

בצה"ל.

אי רביץ;

לכן אני חושב שזה קנטרני, אבל זכות ההסתייגות קיימת.

א' זנדברג;

ראשית, ההערה שלי מתייחסת לעיקרון כללי, לא לפרטים. אני הושב שכל הדיון בשאלה

מי זכאי, איך ומדוע, האם המצב הקיים הוא מצב שאינו נותן את ההזדמנות לאדם לבחור

וכדומה, הוא דיון מוקדם ולא במקום. דיברתי על עיקרון כללי של אפשרות תיאורטית

לחוקק הוק, שחוק היסוד הזה לא יגרום לכך שהוא לא יוכל להתקבל בבוא היום, או

שתתקבל ההלטה משפטית שהוא מנוגד לחוק היסוד. זו היתה ההערה שלי. אין כאן כוונה

לבוא בדיעבד לאנשים שלא שירתו ולומר להם; הואיל ולא שירתתם, אתם צפויים עכשיו



לשלילת זכות כלשהי. תוך כדי שינוי החולן הקיים לגבי אפשרויות מתן הפטור ודרכי

קבלת הפטור, הכוונה היא לומר מראש לאדם: דע לד שאם תבחר במסלול הזה והזה המאפשר

לד שלא לקיים את החובה הזאת, עסקת החבילה כוללת גם את חוסר האפשרות לקבל את הזכות

הזאת. אני הושב שזה קצת פחות צורם וקצת פחות קיצוני, ואין לזה שום קשר עם ענישה

נוספת לאנשים שעברו עבירות פליליות. אלה שני דברים שונים. אדם יודע מראש, שכאשר

הוא בוחר במסלול מסויים, יש לכד תוצאה או והשלכה נלווית מסויימת, וזכותו גם לבחור

בדרד אחרת.

שוב, לגופו של ענין אני מניח, שלכשהחוק הזה יעבור קריאה ראשונה ויבוא לדיון,

אפשר לדון בו פנימה. כרגע דיברתי על העיקרון הכללי, בלי שום התייחסות פרטנית,

אפילו לסוגיית הזכות לבחור ולהיבחר.

פרופ' ב' ברכה;

יש פגם נוסף בהצעה הזאת, מעבר לכל מה שנאמר. הרי כל החבר'ה האלה אינם משרתים

מכוח החלטה של איזו שהיא רשות בטחונית.

היו"ר ד' צוקר;

כל האזרחים האלה, לא "החבריה האלה".

אז בואו נבקש קודם כל משר הבטחון לעמוד בחובותיו.

אגב הדיון הזה עלה בדעתי לומר עוד משהו מעניין בנושא זה, ואני לא מציין אותו

כדי לפגוע. כשדנו בסעיף 3 בוועדה נדמה לי שאמרתי שמקומו הראוי היה בעקרונות ולא

בזכויות, מפני שהוא לא זכות רגילה, אלא הוא חל על כל מיגוון הזכויות. הוא קובע

שכל הזכויות תינתנה על בסיס שוויון. אני רוצה להרחיב או לפרט מה שאמרתי.

כשאנחנו אומרים שהכל שווים בפני החוק ושאין אפליה, ברגע שהרעיון של השוויון

מקבל מעמד של נורמה חוקתית עליונה, הוא חל לא רק לגבי הזכויות הקבועות כאן. הוא

קובע שחוק לא יוכל להפלות, זאת אומרת שמהיום והלאה, אם תרצה הכנסת לקבל, למשל,

תיקון לחוק המימון, שהוא לא שוויוני, יידרש, לדעתי, רוב של שני שלישים, ולא של

61, כי זו פגיעה בעיקרון השוויון.

כל עיקרון השוויון, שסעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת דן בו, נוגע בזכויות של אזרח

שלא מנויות כאן. הוא נוגע בזכות שקבועה בחוק יסוד: הכנסת, הקובע את עקרון

השוויון בשיטת הבחירות, זה הסעיף הידוע של 61. היום ההגבלה היא הגבלה של 61. אם

החוק הזה יעבור, ואם הוא יעבור, כפי שאני מציע, כנורמה חקיקתית גבוהת יותר,

לדעתי, יחול עקרון רזשוויון כלפי כל רקיקה מהיום והלאה, לגבי כל הזכויות שיש

לאנשים, לא רק מכוח החוק הזה, ואסור יהיה בחוק להפלות אפליה שלא ממין הענין.

כשירצו לפגוע בעקרון השוויון לפי סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת, בחלוקת זמנים של

שידור ובמימון מפלגות וכן הלאה, יצטרכו לעבור שני מבחנים: מבחן אחד הוא רוב של 61

לפי סעיף 4, אם לא יתקבל חוק יסוד: החקיקה, שמשנה גם שם את הרוב; מבחן שני הוא

שהפגיעה בשוויון היא פגיעה ראויה, זאת אומרת שאין פה פגיעה בלתי ראויה לפי המבחן

של סעיף 2. סעיף השוויון איננו חל - וזה עיקר הדבר - רק על הזכויות המנויות כאן.

הוא קובע עיקרון כללי שלא תהיה אפליה בין אנשים.

זכות עצמאית.



ד' מרידוד;

זכות עצמאית, כללית יותר מהזכויות הכתובות כאן.

ש' גוברמן;

תשובה להעדתו החשובה של חבר-הכנסת מרידור. כשיגובש חוק יסוד; הרקיקה, אם ירצה

הי, אנחנו מקווים שתהיה בו הוראה האומרת שהרוב הדרוש לשינוי חוק יסוד יחול גם על

שינוי של כל חוק אחד, אף אם נקבע בו רוב ארור הדרוש לשינויו.

פרופ' ב' ברכה;

זה קיים כיום בהצעה של חבר-הכנסת מרידוד.

די מרידוד;

זו הצעה שאני הגשתי. אני לא יודע אם תישאד.

היו"ר ד' צוקר;

אני דוצה לסכם נקודה זו. דשמנו לפנינו את כוונתו של חבר-הכנסת זנדבדג להגיש

בשם סיעתו הסתייגות ברוח הדברים שהוא אמר, אם וכאשר נגיע לנקודה שבה זה אפשרי.

אנו עוברים לסעיף 23.

סעיף 23 " יציבות החוק

היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש מחבר-הכנסת מרידוד להסביר את כוונת הסעיף (קורא סעיף 23 בנוסח

המוצע).

די מדידוד;

אתייחס למה שיש כאן, ולא להצעות אלטדנטיביות, כי אינני יודע מה הן. השאלה

הקשה היא; תקנות שעת חירום מול חוק היסוד הזה, כי על פי תקנות שעת חירום לפי

פקודת סדדי השלטון והמשפט אפשד לשנות חוק, להפקיע זמנית את תוקפו, לקבוע בו

הגבלות וכן לקבוע בו תנאים וכן הלאה. יש חוקי יסוד שבהם נאמר שאי אפשר לשנות אותם

על פי תקנות שעת חירום. למשל, סעיף 44 לחוק יסוד; הכנסת קובע קביעה כזאת. אולי יש

עוד חוקי יסוד שיש בהם קביעות כאלה.

פדופ' ב' ברכה;

עוד שלושה.

אני לא זוכר את כולם, אבל הרעיון הוא שתקנות-שעת-חירום, שאמנם יכולות לגבור

על חוק, לא תגברנה על חוק יסוד. ובכל זאת אין ספק שתקנות-שעת-חירום פוגעות מאד

בזכויות האדם, והיה צריך להציע איזה שהוא איזון בין שמירת בטחון המדינה על ידי

התקנות האלה לבין יציבות החוק ועליונותו.



מה שמוצע אתם רואים כאן לפניכם. קודם כל יש הכלל שתקנות-שעת-חירום אינן

יכולות לשנות את החוק, להפקיע זמנית את תקפו או לקבוע בו תנאים, אבל כשיש מצב

הירום כזה - וזה, לצערנו, המצב במשך 44 שנה, ואני רוצה להפנות את תשומת לבכם להוק

יסוד: הממשלה, ששינה כאו משהו, שמהיום והלאה יצטרכו לקבוע הארכה כל שנה, אם אינני

טועה, ואני מניה שתיה הארכה - מותר להתקין תקנות שעת הירום בכפוף לכמה כללים

ראשית, צמצמנו את הזכויות שמותר לפגוע בהן, במלים אהרות, יש זכויות שאי

אפשר לפגוע בהן גם בתקנות שעת הירום, ותיכף אפרט מה הן. שנית, קבענו שהשלילה או

ההגבלה יהיו רק לתקופה הנדרשת, לא מעבר לה. תקנות אפשר להתקין לתקופה של עד שלושה

הודשים, היינו, השיא הוא שלושה חודשים, וצריך להתקין רק לתקופה הנדרשת, וכתבנו

שוב: "במידה שלא תעלה על הנדרש".

אני רוצה לומר מיד שבזה לא חידשנו הרבה. לא כל ההגבלות הגיעו לביטוי מלא בבית

המשפט הגבוה לצדק, אבל חלק כוהן הגיעו לביטוי בכמה פסקי דין, לרבות פסק הדין של

השופט שלמה לוין בענין פורז, הפניה של שר השיכון לשעבר, השר שרון, ואיסור התקנת

התקנות שרצו להתקין, כי יש דרך אלטרנטיבית וכן הלאה. לדעתי, בית המשפט כבר התקרב

לקביעה נורמטיבית ברורה שגם תקנות שעת חירום אין להתקין אלא לתכלית ראויה ולא מעל

המידה הנדרשת, מלים שאנחנו בעצם כתבנו אותן בסעיף 2 שלנו. זו רוח הפסיקה. גם

היום, לפי הערכתי, אם יוכה שתקנות כאלה הן מעל למידה הראויה או לא למטרה ראויה,

הן תבוטלנה או תצומצמנה. לכן אינני יכול להגיד שחידשנו כאן חידוש מהפכני, אבל

רצינו לכתוב את זה בחוק כדי להגביל את מתקין התקנות.

עכשיו תראו את הסעיפים שניתן לפגוע בהם: סעיף 5. היינו הגבלת החירות במאסר,

במעצר, בהסגרה או בכל דרך אחרת; סעיף 6, (א) עד (ג), הדן בחופש התנועה בארץ, חופש

הבחירה של מקום המגורים וחופש היציאה מהארץ, והכוונה, למשל, להגביל אדם ביציאתו

מהארץ בזמן מלחמה, כי הוא צריך לשרת וכן הלאה. לא כללנו כאן הגבלת הזכות של אזרח

ישראלי להיכנס ארצה, כי חשבנו שגם בשעת חירום אין צורך בכך. אם אדם רוצה לחזור

זו שעת חירום, אל תחזור הביתה; סעיף 8 דן בחופש הדעה

והביטוי וכן בחופש לפרסם דעות ומידע ברבים. צנזורה בשעת מלחמה היא דוגמה טובה

לענין זה; סעיף 10 הוא הסעיף המדבר על רשות היחיד - פרטיות, כניסה לביתו של אדם

שלא בהסכמתו, חיפוש, פתיחת מכתבים וכו'; סעיפים 12, 13. 14 ו-15 דנים בזכות

לקנין, חופש העיסוק, חופש האסיפה וחופש ההתאגדות.

הסעיפים שלא התרנו פגיעה בהם בדרך של וזקנות שעת חירום ושפגיעה בהם מותרת על

פי הסעיף הכללי, סעיף 2, הם אלה: סעיף 3. שהוא סעיף השוויון לפני החוק ואיסור

הפליה; סעיף 4 האוסר פגיעה בגוף האדם, בכבודו האנושי, בחייו, בנוסח החדש שהכנסנו

כאן; סעיף 6(ד) הדן בכניסה לארץ לאזרח ישראלי, שאותו הזכרתי קודם; סעיף 7 הדן

בחופש האמונה הדתית ואפשרות קיום מצוות הדת; סעיף 9 בדבר חופש היצירה והמחקר

המדעי; סעיף 11 העוסק בכשרות האדם לחיובים, לזכויות ולפעולות משפטיות; סעיף 16

הדן בזכות לפנות לרשויות שיפוטיות לשם הגנה; סעיף 17 בדבר חזקת זכאות וכן הלאה.

זה הרעיון. נדמה לי שמצאנו כאן איזה שהוא איזון שהוא אפשרי. מערכת הבטחון

היתה מוכנה לקבל אותו. מה שהוצע כאן היה בזמנו על דעתה בוועדת שרים לענייני בטחון

שבה הענין נדון. זה נכון, אלוף משנה תל-רז?

מערכת הבטחון גם היום מברכת על האיזונים הראויים בסעיף הזה. אגב, בחוק כבוד

האדם וחירותו יש סעיף 12, שכמובן, יצטרך להתבטל לנוכח סעיף זח.

אני מאד מודאג מכמה סעיפים הנכללים כאן באופן גורף ושלפיהם אפשר לשלול או

להגביל את זכויות היסוד. למשל, אני לא משלים עם האפשרות שגוזרים גזירה שווה גבי

חופש הדעה, חופש הביטוי והחופש לפרסם דעות ומידע ברבים. זה לא אותו דבר. אני מבין



שאפשר ויש מקום להגביל פרסום מידע בעתות חירום מהסוג הזה, אבל להגביל אפשרות

להביע דעה ואפשרות הביטוי, לא הייתי אומר ששעת חירום מצדיקה זאת. כאן יש גבול דק

שצריך לשים לב אליו. האופן הגורף שבו מוצע לאפשר הגבלת זכות בתהום הופש הדעה

והחופש לפרסם דעה אינו נראה לי.

אני הושב שר!סעיף צריך להיות מנוסח כך שהוא יגביל אך ורק את ההופש לפרסם מידע

ברבים, לא דעה ולא ביטוי. זה נראה לי מאד מסוכן להגביל באופן גורף את הזכות על פי

סעיף 8 וגם על פי סעיף 10. אני לא בטוח שיש מקום להוראה גורפת לגבי פגיעה בסוד

שיחו של אדם.

די מרידור;

אבל צריך לזכור שההוראה צריכה לעמוד במבחן של המידה הנדרשת וכו'.

מה זאת פגיעה ברב-שיח? נוכל לצותת?

ד' מרידור;

לפתוח מכתבים, לעשות צנזורה וכו'. גם היום רשאים לצותת על פי חוק.

ח' מירום;

בכל הכבוד, הוראה כזאת נראית לי מאד מסוכנת.

לגבי סעיף 15. בכלל לא ברור לי מדוע הוא מופיע במסגרת החלופות הנזכרות בסעיף

23. סעיף 15 מדבר על התאגדות הוקית. מה היא ההתאגדות החוקית שיש לאסור אותה

בתנאי חירום? אם היא הוקית, אין סיבה לאסור אותה. אם היא אינה הוקית, אין סיבה

שהיא תהיה מותרת בתנאים שאינם תנאים של שעת חירום. אני מעיר את זה כאן מפני שאני

חושב שאנחנו צריכים להיות מאד זהירים בשלילת זכויות בתנאי חירום.

שי גוברמן;

יש פה מעגל קסמים, משום שהתקנות יקבעו איזו אגודה תהיה בלתי חוקית.

חי מירום;

אני לא בטוח. ראשית, זה לא עולה מהסעיף. כשאתה אומר "בלתי חוקית", אני יכול

לפרש כאילו מדובר במשהו שהוא בלתי חוקי על פי ההוק הקיים. אנחנו צריכים להיזהר

מאד באשר לשלילת חופש ההתאגדות.

יי לוי;

אני חושב שזו טעות לא לכלול בסעיף 23 את סעיף 7 הדן בחופש האמונה. במדינת

ישראל המקומות הקדושים הם מקור לעימותים. אנחנו כבר יודעים שהרבה פעמים מתנהלת

הסתה במסגדים, בעיקר בשעת חירום, ויבואו ויגידו; אתה לא יכול למנוע את זה. אני

צופה זמנים שבהם ייתכן שנצטרך למנוע, למשל, התכנסות במסגד או במערכת המכפלה

וכדומה, ויבואו ויגידו בזכות הסעיף הזה; זח חופש האמונה, אתה לא יכול למנוע ממני

ללכת לכאן או לשם. לכן אני חושב שכדאי לכלול את סעיף 7 בתנאים של מדינת ישראל.

אי רביץ;

אתה מתכוון לסיפה של הסעיף הזה.



ש' ג וברמן;

בסופו של דבר מקומה של הוראה 71 לא בחוק זה, אלא בחוק יסוד: הרקיקה, משום

הרקיקה שיסדיר, אם ירצה הי, את כל חקיקת החירום בישראל, צריך לקבוע

מה דינה של חקיקת חירום, מה גבולותיה ומה יכולתה.

שאלה טכנית. היכן עומדת ועדת השרים לענייני חקיקה בעבודה על חוק יסוד:

החקיקה?

היום דנו בזה.

אני מבקש שתעדכן אותנו בענין זה, כי ייתכן שתבוא ותאמר לנו שהסעיף אינו צריך

להיות כאן, אלא במקום אחר.

אני מציע לנהוג בחוק הזה כאילו אין חוק יסוד: החקיקה, אבל בעת שחוק יסוד:

הרקיקה יתקבל הוא יביא בחשבון- - -

וגם ההיפך, היינו לנהוג בחוק יסוד: החקיקה כאילו אין חוק יסוד: זכויות היסוד

של האדם.

אתה צודק.

בישיבת ועדת שרים לענייני חקיקה שהתקיימה הבוקר סוכם שתקנת שעת חירום לא

תוכל לפגוע בכלל בזכויות אדם, כעיקרון. אני קורא מה שסוכם: "אין בכוחן של

תקנות-שעת חירום לפגוע בזכות יסוד של האדם, אלא באופן ההולם מדינה דמוקרטית

הנמצאת במצב חירום ובמידה שאינה עולה על הנדרש". זה משהו סכמטי שלא נכנס לפירוט

ומשאיר את הביקורת השיפוטית של תקנות-שעת-חירום בידי בית המשפט.

אני חייב להזכיר שכבר היום, בחוק יסוד: הממשלה, שייכנס לתקפו, אם ירצה הי,

בכנסת ה-14, נאמר בסעיף 50(ד} שאין בכוחן של תקנות-שעת-חירום למנוע פניה לערכאות

לקבוע ענישה למפרע או להתיר פגיעה בכבוד האדם, וסעיף קטן (ו) באותו סעיף מדבר על

היקף הפגיעה. סעיף קטן (ה) אומר שלא יותקנו תקנות-שעת-חירום ולא יופעלו מכוחן

הסדרים, אמצעים וסמכויות אלא במידה שמצב החירום מחייב זאת. אני לא לגמרי מאושר

הממשלה, אבל יש לנו כאן כיוון.

הענין מוסדר בשני המקומות: גם בחוק יסוד: הממשלה וגם במה שוועדת השרים מכינה

החקיקה.

בחוק יסוד: החקיקה מטפלים בענין בצורה יותר סכמטית ויותר מאורגנת.

י' קרפ;

ישאירו את זה?

היו"ר ד' צוקר;

למה התכוונת בשאלתך, גב' קרפ?

גב' קרפ התכוונה לשאול אם זה יבוא במקום ההסדר בחוק יסוד: הממשלה. הכוונה

החקיקה יהיה ההסדר - - -

והוא יחליף את ההסדר המופיע היום בחוק יסוד: הממשלה.

נכון.

לסעיף 23 יש שתי תכליות. התכלית הראשונה היא לאפשר לפגוע לצרכי חירום בזכויות

אדם בדרך של חקיקת משנה, היינו בתקנות-לשעת-חירום. לפי סעיף ההגבלה של פגיעה

בזכויות אפשר לקבוע בדרך כלל הגבלה רק בחוק, או על פיו, אבל כאן יש לנו סעיף

הסמכה בחוק הקובע שאפשר לעשות את הדבר הזה גם בחקיקת משנה.

המטרה השניה של הסעיף, כפי שאני מבינה אווזה, היא להגן על זכויות מסויימות

מפני פגיעה בתקנות-שעת חירום. רוצה לומר, שגם אם תקנות-שעת-חירום יעמדו בתנאים

שאנחנו נתנה, כלומר, יהלמו מדינה דמוקרטית ויהיו במידה שאינה עולה על הנדרש וכוי,

זכויות מסויימות, שהן הזכויות הבסיסיות ביותר, אי אפשר לפגוע בהן

בתקנות-שעת-חירום, אלא דרושה לשם זה קביעה של המחוקק הראשי. לכן מבחינה מסויימת

המקום של הסעיף הזה בחוק יסוד: זכויות האדם הוא די טבעי, משום שלפי האמור בו הוא

בא להגן על זכויות היסוד, היינו זה מין סעיף ספציפי שדן בחקיקת חירום כשמדובר

בזכויות יסוד.

אגב, אני רוצה להעיר שהנוסח, כפי שאני מבינה שהתקבל היום בוועדת שרים לענייני

חקיקה, הוא לא נוסח שמוציא זכויות אדם מסויימות מיכולת ההשפעה של תקנות-שעת

חירום. הוא קובע תנאים מגבילים, אבל לפי מה שהורולט, למעשה אפשר לפגוע בכל זכות

אדם, כך שזה לא כך מתיישב עם הסעיף הזה, וצריך לשקול לאיזה כיוון אנחנו רוצים

ללכת.

הזכויות, שלפי הצעה זו אי אפשר לפגוע בהן בתקנות-שעת-חירום אלא בחוק, הן:

השוויון לפני החוק, שלימות הגוף וכבוד האדם, זכות הכניסה ארצה לישראלי, חופש

היצירה וחופש המרקר המדעי, שאגב, אינני יודעת מדוע זו זכות מקודשת לעומת הזכויות

האחרות - -

לא שהיא מקודשת. היא פשוט לא רלוונטית למצב החירום.

י' קדפ;

זה נדאה לי לא פדופודציונאלי שזכות הופש היצירה והמחקד המדעי תדור בכפיפה

אחת עם זכות השוויון, זכות הפניה לערכאות וחכשידות המשפטית. אני הושבת שאפשר

להגן הדבה יותר על החסינות של זכויות מסויימות בפני תקנות-שעת-חירום אם אנחנו

מצטמצמים וכוללים את הדברים החשובים ביותר.

יי לוי;

מה דעתך על סעיף 7 בדבר חופש האמונה והדת?

י' קרפ;

לגבי סעיף 7 יש בעיה, ואינני הושבת שאני יודעת בשלב הזה איך להתייחס

אליה. זאת שאלה.

לכן סעיף 23 כפי שהוא מוצע, יש בו מעבר לאמירה של ועדת השרים לגבי אותו

ההקיקה, אבל הסר בו מה שיש בנוסה החדש של ועדת השרים לענייני

הקיקה, ואלה התנאים בתקנות-לשעת-חירום המתירים את ההגבלה או הפגיעה בזכות. מה

שסעיף 23 אומר היום בענין זה הוא: "ובלבד שהשלילה או ההגבלה יהיו לתקופה

ובמידה שלא יעלו על הנדרש". לדעתי, די לנו בזה שאנהנו מאפשרים לעשות את הדברים

בחקיקת משנה, אבל אנהנו צריכים להחיל על החקיקה הזאת אותם כללים שאנו מחילים

זה הולם מדינה דמוקרטית, למטרה ראויה ובמידה שאינה עולה על

הנדרש, וכיוון שמדובר בהקיקת משנה הייתי גם מוסיפה שזה יהיה לתקופה שלא עולה

על הנדרש, כי זה מה שמאפיין תקנות-לשעת-חירום, שהן צורך זמני. לכן לא הייתי

מסתפקת בתנאים הכתובים היום בסעיף 23, אלא הייתי מאחדת למעשה את הנוסח שנקבע

בוועדת השרים לענייני חקיקה עם הנוסח שלפנינו ומוסיפה לו שזה גם יהיה לתקופה

שלא עולה על הנדרש.

ברשותכם, רציתי לחדד את ההבדל בין הנוסח הגורף שבחוק יסוד: ההקיקה לבין

הנוסח המסויים מאד שמוצע בסעיף 23 ושבורר את הזכויות ומונה אותן לגופן. ניקח

לדוגמה את סעיף 5 האומר ש"אין נוטלים ואין מגבילים את הרותו של אדם, אם במאסר,

במעצר...". נכון שסעיף 5 מדבר על מאסר ומעצר, אבל למאסר ומעצר יש השלכות

נוספות, המורות מאד, בתהום כבוד האדם. אין ספק שיש בזה גם הגבלת החרות, אבל גם

פגיעה בכבוד האדם, בוודאי בתנאים של הארץ שלנו.

אתה מתכוון לתנאים בבתי הכלא.



פרופ' נ' רקובר;

בתנאי בתי הכלא הפגיעה בכבוד האדם היא מאד חמורה. לכן אם אנחנו משאירים

את כבוד האדם כערך שאין לפגוע בו, אני בכל אופן הייתי מפרש שאיננו צריכים

להרשות לאסור או לעצור אנשים בתנאים הנוכחיים.

היו"ר ד' צוקר;

האם מה שאתה אומר עלול לפגוע ביכולת להטיל מאסר מינהלי?

פרופי ני רקובר;

בוודאי. הם לא יעמדו בתקפם לפי כל תנאי המאסר והמעצר שיהיו לפי תקנות-

שעת-חירום. זו תוצאה הכרחית שאי אפשר לדלג עליה.

י' קרפ;

אבל אתה עושה אפליקציה גם לתנאי מאסר רגילים.

יכול להיות שיצטרכו לקבוע את תנאי המאסר בחוק ולא בתקנות משנה, אם נהליט

שהפגיעה יכולה להיות רק בחוק ראשי, ולא בחקיקת משנה, משום ששם הפגיעה יורדת

לשורש כבוד האדם. לצערנו, זה אהד הכתמים בחברה שלנו שהמאסר הוא עדיין העונש

הדומיננטי, השליט, כמעט בכל דבר. הפגם חזה קיים בהברה שלנו, וחייבים לראות את

הדברים נכוחה. אנחנו חיים במציאות מסויימת, וחייבים להתמודד עם המציאות הזאת,

לכאן או לכאן.

לענין זה אני רוצה להשלים ולומר שלאחרונח, לפני כשבועיים, ניתן פסק דין

של השופט מנחם אלון, בנושא של אלטרנטיבח למעצר. לשיטתו, כפי שהוא עשה כבר בפסק

דין קודם בענין סויסה, הוא עיגן את חוק יסוד: כבדו האדם וחירותו ואת מורשת

ישראל באמירה שאין עוצרים, אלא אם מתקיימות עילות מאד ספציפיות, ושחובה למצוא

אלטרנטיבות למעצר. מכוח ההגנה הזאת על כבוד האדם, תפקידו של השופט קודם כל

למצוא אלטרנטיבה למעצר. בפסק הדין האחרון הוא הוסיף את הנושא של תנאי המעצר,

דיבר מאד בהרחבח על התייחסות המשפט חברי לנושא של כבוד האדם בהקשר של תנאי

מעצר, המשיך בסידרה של פסקי דין שיש לנו כבר בנושא של תנאי מאסר והיחס בינם

לבין כבוד האדם וחרותו וחיזק את עמדתו בדבר הצורך למצוא אלטרנטיבות למעצר

ותנאי מעצר, אבל הוא לא הרחיק לכת עד כדי לקבוע שתנאי חמעצר בישראל אינם

הולמים מדינה דמוקרטית.

רציתי להוסיף הערה טכנית. לדעתי, יש צורך בסעיף כזה בתוך חוק יסוד:

זכויות האדם, ואין להסתפק בהוראה כללית של חוק יסוד: החקיקה, משום שחוק יסוד:

החקיקה קובע בעצם שכוחן של תקנות-שעת-חירום לשנות כל דין, אלא אם כן נקבעה

הוראה אחרת בחוק. לפיכך יש צורך בהוראה בהוק הזה כדי לומר שאין בכוחן של

תקנות-שעת-חירום לשנותו. לכן חרישה כאן מאד חשובה, ואהר כך, אם אנחנו רוצים,

אפשר להיכנס לפירוט אילו מן הזכויות כן נראה לנו שניתן להגביל אותן, אבל כאמור

בגלל הרישה מאד חשוב שסעיף זה יישאר בחוק יסוד: זכויות האדם.



אל"מ י' תל-רז;

לגבי סעיף 23, אני ליוויתי לפחות את מצבי החיו-ום של צה"ל, של מערכת

הבטחון, החל משנות ה-80 - גם במלחמת שלום הגליל, גם במלחמת המפרץ - בייעוץ

משפטי וגם בחקיקה, ואתם בוודאי יודעים שהאופציה של תקנות-שעת-חירום אינה

האופציה היחידה שאנחנו נוקטים. להיפך, אנחנו משתדלים מאד שלא לנקוט את האופציה

הזאת ולהסתמך על החקיקה הכללית הקיימת, אם היא מספקת.

יש תקנות ההגנה.

אל"מ י' תל-רז;

תקנות ההגנה זה סיפור אחר, הן אינן תקנות-לשעת-חירום.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו מדברים עכשיו בתוך תחומי מדינת ישראל.

אל"מ י' תל-רז;

כלומר, לא קיימת ריצה לתקנות-שעת-חירום. יחד עם זאת צרכים צבאיים מובהקים

וטבעיים, גם בנושא של התטסה והמרדה פנימית וגם מבחינת אמצעי הפיקוח וכדומה,

דורשים שיהיה הסדר חקיקתי נאות שיאזן בין זכויות האדם, כפי שהן מפורטות בחוק

הזה, לבין צרכים לגיטימיים בתקופות מאד קצרות, אם בכלל נעשה בהם שימוש. כפי

שאמר חבר-הכנסת מרידור, סעיף 23 נבחן על ידינו בעבר ונמצא כסעיף ראוי הנותן

לנו פתרונות נאותים לכל אותם צרכים שיכולים להתעורר: בנושא המעצרים, למשל,

לפעמים המנגנון של חוק המעצרים המי נהלים יכול להיות לא יעיל די הצורך, הגבלת

חופש התנועה, סגירת כבישים, סגירת שטחים, הובלת גייסות וכדומה. אלה הדברים

הבסיסיים.

שוב, גם במלחמת המפרץ השימוש שנעשה בתקנות-שעת-חירום רק נבע מאופיה

המיוחד של המלהמה הזאת, בה החזית הפכה לעורף, ולהיפך. מצב זה חייב התקנת

תקנות-שעת-חירום, שוב במסורה. ענייני חינוך נוגעים לשר החינוך, אבל מבחינתנו

היו פחות או יותר שש תקנות כאלה שהיו ישימות במלחמת המפרץ.

כפי שאמרתי, סעיף 23 בחוק זה מקובל עלינו, ואני מוכן לקבל את התוספות

הראויות, לדעתי, לגבי המידה והצמצום. זה האופי שהתקנות צריכות לשאת, ואני

בהחלט מוכן להסכים לתוספות אלה.

אני מוכן גם לקבל את דעתו של חבר-הכנסת מירום לגבי הוצאת סעיף 15 מגדר

סעיף 23, כי לא נתקלתי בנסיוני בהגבלת חופש ההתאגדות על פי דין, על פי חוק.

אגודה שפועלת על פי דין ושהרשות המוסמכת אישרה את רישומה וכדומה, אני מוכן

להוציא אותה מגדר סעיף 23.

די מרידור;

כלומר, להוציא מחוץ לחוק התאגדות בשעת חירום, לקבוע שההתאגדות הזאת היא

בלתי חוקית?



פרופ' א' רייכמן;

מה שנאמר זח "למטרה חוקית".

אל"מ י' תל-רז;

אני מדבר על מטרה חוקית בלבד.

ד' מרידור;

בסעיף 15, כמו בסעיף 14, כתוב "חוקיות", ויש לנו בעיח עם הביטוי חזח בתוך

חסעיף.

עד כמח שזכור לי, אנחנו מחקנו את חמלים "למטרות חוקיות" "ובדרכים חוקיות"

בסעיפים 14 ו-15.

אם חמלים חאלח נמחקו, צריך להשאיר את סעיף 15.

די מרידור;

לפני שזה נמחק היתה פה בעיה, כי אנחנו רוצים לקבוע את התקפות של חוקים

מול חוק היסוד, ואם אנחנו אומרים שלכל מטרה חוקית זו סיבה טובה למנוע או להתיר

התאגדות, אנחנו במעגל שוטה והבחינה תהיה האם החוק הזה עומד בקריטריונים. לכן

נמחק משם הביטוי "חוקי".

אל"מ י' תל-רז;

אם הביטוי "חוקי" נמחק, סעיף 15 צריך לחישאר. שוב, לא עושים בכלל שימוש

בסנקציה הזאת.

תנ"ץ ע' מודריק;

אני מדבר כאן רק מכוח התפקיד שלי, ובשעת חירום יש לרבים מאתנו פיצול

אישיות. האפשרות היא שהמשטרה תהיה בכלל כפופה לצבא בשעת-חירום. אני חושב

שהאינטרס הישיר של המשטרה בכל הדברים האלה הוא רק בכל מה שקשור להפגנות,

אסיפות ותהלוכות, שם היא בכל זאת קובעת מדיניות, וזה נראה הגיוני שבשעת-חירום

תהיה אפשרות, בנתונים מסויימים ותחת כל הסייגים שנאמרו פה, להגביל את הזכות

הזאת.

רציתי רק להעיר בקשר למה שאמר חבר-הכנסת מירום, שאכן אינני רואה איך אפשר

להגביל באיזו תקנה שהיא את חופש הדעה. זה כאילו לשלוט במחשבות.

מר תל-רז, כדאי שתגיב גם על ענין חופש הביטוי וגם על ענין חופש הדעה.

אין ויכוח שצריך להגביל פרסום מידע, אבל חבר-הכנסת מירום התייחס לשני דברים:

חופש הביטוי וחופש הדעה.



א' רביץ;

מדובר בהבעת הדעה, לא בחופש הדעה.

לא בהבעת הדעה, אלא בדעה עצמה.

אל"מ י' תל-רז;

אם הנושא הזה יכול להפריע לגופים בטחונים, זה לא בדיוק הצבא, כי הצבא

איננו ממונה על חופש הדעה. נדמה לי שבשעת חירום אמיתית, בשעת מצוקה ומלחמה,

הזכות הזאת עלולה להביא להתססה ולהמרדה. כנראה, זה היה הרעיון, ובמידה מסויימת

רצו ליצור כלים לצמצם אותה. אולי הגוף המוסמך להעיד ולהעיר על כך זה השב"כ, לא

אני.

פרופ' א' רייכמן;

ראשית, דובר הרבה על האסתטיקה ועל החשיבות החינוכית של החוק הזה. עדיף

שנושא תקנות-שעת-חירום בכלל לא יופיע בחוק יסוד: זכויות האדם, אלא בפרק אחר

במסגרת החקיקתית. מאד לא אלגנטי ומאד לא חינוכי שהנושא של תקנות-שעת-חירום

זכויות האדם. זה לגבי האסתטיקה.

אבל אז גם לא תהיה הרישה של סעיף 23, וכאן אני חוזר על דבריה של ד"ר כרמל

שלו שאמרה שדווקא בגלל הרישה היא היתה רוצה לראות ענין זה כאן.

אין מניעה שזה יופיע במקום אחר.

לגבי תקנות-שעת-חירום, בנושא זה יש לי דעה קצת לא מקובלת בין עמיתי. אני

חושב ששעת-חירום היא שעת מבחן קשה מאד וקשה לנו לנבא בדיוק מה תהיינה הנסיבות.

מרבית המסמכים הבין-לאומיים נוקטים בעיקר את המבחן של STRICTLY REQUIRED

כלומר, ממש הכרחי, ואז אפשר לפגוע כמעט בכל זכות אדם.

STRICTLY REQUIRED BY THE EXIGENCIES OF THE SITUATION

כן, זה באמנה האירופאית, למשל. זאת צריכה להיות הגישה הכוללת, ולא הייתי

ממהר להוציא כל זכות, כמו הנושא של חופש הדת, מכלל תחולת החוק.

אפשר לפגוע בשלימות הגוף בשעת חירום?



פרופ' א' רייכמן;

לא. באמנה האירופאית, למשל, יש בסך הכל ארבעה נושאים שאסור לפגוע בהם: 1.

חיי אדם, למעט הוצאה להורג כתוצאה מפסק דין לגיטימי; 2. עינויים, עליהם הל

איסור מוהלט; 3. עבדות; 4. הענשה למפרע. לגבי דידי הנושא החשוב ביותר הוא פניה

לערכאות. אסור בשום אופן לפסול פניה לערכאות, כי הפניה מאפשרת בדיקת החריגה

מהמבחן של STRICILY REQUIRED

היו"ר ד' צוקר;

הנושא של פניה לערכאות מוגן בנוסח המונח לפנינו, נכון?

די מרידור;

כן.

פרופ' א' רייכמן;

לכן, לדעתי, כדאי לפנות לסעיף 50 לחוק יסוד: הממשלה ולעשות את ההתאמה

המחוייבת, דהיינו, בסך הכל הייתי משאיר את הנוסח בחוק יסוד: הממשלה, ואולי אף

אלא במידה שמצב החירום ממש מחייב זאת, או להוסיף מלה אחרת

כדי להדגיש את המבחן של STRICTLY REQUIRED והייתי מכניס את הזכויות שאי אפשר

לפגוע בהן, ולדידי, הנוסח הנמצא שם הוא נוסח טוב: בלי למנוע פניה לערכאות,

לקבוע ענישה למפרע, או להתיר פגיעה בכבוד האדם, וזה סעיף עוללות רהב מאד המשנה

את המסגרת. זו, לדעתי, הדרך הנכונה לטפל בענין. אני גם רוצה שנחשוב על הנושא

של השוויון בנסיבות הארץ.

אני מודה לפרופ' רייכמן. בבקשה, פרופי ברכה. אני מבקש שתתייחס בסוף דבריך

לתקפות כל מה שאנו מסכמים עכשיו לגבי השטחים.

בסוף דברי אתייחס לזה.

זכויות האדם בנושא הסדרי חירום, לדעתי,

הוראה זו חיונית. בכל האמנות הבין-לאומיות העוסקות בזכויות האדם יש הוראה

האומרת מה היחס בין ההגנה על זכויות האדם לבין מצבי חירום.

אני מדגיש נקודה זו לא רק לשם מחקר השוואתי, אלא גם משום שישראל התומה

היום על האמנה הבין-לאומית לענין זכויות אזרחיות ופוליטיות, ולכן משרד

המשפטים או הצוות של הוועדה יהיו חייבים לבדוק לאורך כל הדרך את ההתאמה של

ההוראות האלה להוראות האמנה הבין-לאומית. לצד ההגנה על הזכויות באמנה הבין-

לאומית - וזו, לדעתי, נקודה חשובה, שגבי קרפ הזכירה אותה, ואני מבקש לחזור

ולהדגיש אותה - יש זכויות מסויימות שהן זכויות אבסולוטיות על פי האמנות האלה

מבחינת היעדר אפשרות לפגוע בהן גם במצב חירום. בצד הסעיפים המאפשרים בנסיבות

מסויימות לפגוע בזכויות אדם, יש בכל שלוש האמנות הבין-לאומיות: גם האמנה

האירופאית, גם האמנה הבין-לאומית לזכויות אזרחיות ופוליטיות וגם האמנה

האמריקאית לזכויות האדם, הגבלות לגבי זכויות מסויימות, שבשום פנים ואופן, בשום

נסיבות, לא ניתן לפגוע בהן במצבי חירום. לכן הגישה שבאה כאן לידי ביטוי בסעיף

23 היא, לדעתי, הגישה הנכונה.



פרופ' רייכמן הזכיר את תאמנה האירופאית, ואני רוצה שנזהיר את עצמנו

מהאמנה הזאת. אני מרשה לעצמי לומר שהאמנה האירופאית היא האמנה המפגרת שבשלוש

האמנות שהזכרתי מבהינת ההגנה על זכויות האדם, מהטעם הפשוט שהיא הראשונה - עוד

משנת 1950. בכל האמנות שבאו לאהר מכן יש התקדמות בנושא זה. לדוגמה, רשימת

הזכויות שלא ניתן לפגוע בהן היא רחבה יותר בשתי האמנות שבאו לאחריה. לכן הייתי

הולך קודם כל לאמנה הבין-לאומית, שאנחנו גס חתומים עליה ומחוייבים לציית לה.

משום כך צריך לבדוק את ההתאמה של הזכויות שניתן לפגוע בהן להוראות האמנה.

אחת הזכויות, שלדעתי, צריך להוציא אותן מההוראות המאפשרות לפגוע בזכויות

היא הזכות הנזכרת בסעיף 8, בכל הנוגע לחופש הדעה ולחופש חבעת הדעה, והזכיר זאת

חבר-הכנסת מירום. זה לא אותו דבר כמו חופש הביטוי, כי בוודאי שבזמן חירום יש

הצדקה לפגוע בחופש הביטוי. אם אתה מטיל צנזורה על עתונות, זו הגבלה על חופש

הביטוי, ולזה יש הצדקה. כלומר, יש הצדקה להגביל חופש פרסום ידיעות במצב חירום,

אבל אין לדעתי הצדקה - וכאן אחלוק על ידידי תל-רז - להגביל חופש הבעת דעה.

ש' גוברמן;

למשל, הבעת דעה שיש להיכנע לאויב?

פרופ' ב' ברכה;

יש הוראות שמתאימות למשטר דמוקרטי, בלי קשר למצב חירום, כגון; הוראות

בענין התססה והסתה למרד. הוראות אלה מתאימות גם למשטר דמוקרטי, הן עברו מבחנים

של בית המשפט העליון האמריקאי. לדעתי, צריך להיזהר מאד, למשל, מלהגביל ביקורת

על הצבא, על ניהול המלחמה, גם בזמן חירום. כלומר, צריך להיזהר ממשהו גורף. את

הדוגמה שאתה נתת, מר גוברמן, צריך כן להגביל, אבל לדעתי זה מוסדר כיום בחוק

הפלילי, ואין לנו צורך בהוראות כאלה. אם יש הסתה למרד, דיינו בסעיפים הכלולים

היום בחוק העונשין, אבל צריך להוציא באופן חד משמעי - ואני מניח שלא היתה

כוונה כזו במשרד המשפטים - מתחום הזכויות שניתן להגביל אותן את הזכות לחופש

הדעה. כלומר, הייתי מוציא את סעיף 8 רישא מתחום הזכויות שאותן ניתן להגביל.

מעבר לכך, אני בהחלט סבור שצריך לעשות קומבינציה בין ההוראה הקיימת היום

בסעיף 23 - ועוד אציע סייגים לגביה - לבין ההצעה שנדונה היום בוועדת שרים

החקיקה. כלומר, סעיף 23 צריך להוסיף על ההוראה

הכללית שבחוק יסוד; החקיקח, שני דברים; א. הסעיפים שהזכרתי עכשיו, וצריך לבדוק

שוב אם אין סעיפים נוספים שצריך לקבוע שלא ניתן לפגוע בהם; ב. ההכפפה הכללית

הקיימת כיום בסעיף 2.

די מרידור;

זה כתוב. תחבר את ההצעה בחוק יסוד; החקיקה עם מה שכתוב בסעיף 23.

פרופי בי ברכה;

אינני נכנס עכשיו לטכניקה, מפני שמשרד המשפטים יידע לעשות זאת יותר טוב

ממני, אבל לדעתי צריך להבהיר בצורה חד-משמעית שגם הוראת סעיף 2 חלה על הסדרי

החירום לפי סעיף 23. כלומר, לא די בכך שאתה עומד בקריטריונים של מצב חירום,

אלא אתה צריך לעמוד גם בקריטריון של סעיף 2.



נקודה נוספת, שאולי תיראה קצת סמנטית, אבל מיד אבהיר כמה היא השובה. צריך

להעתיק את סעיף 23 ממקומו זה ולקבוע אותו כהלק מסעיף 25 בדבר נוקשות ההוק, או

מיד לאחר סעיף 25. את ההוראה המופיעה היום בסעיף 25 אפשר לכתוב כסעיף קטן (א)

ואת ההוראה המופיעה בסעיף 23 - כסעיף קטן (ב) בסעיף 25. כל כך למה? זה היה

מייתר את סעיף 23 רישה, האומר: "אין בכוחן של תקנות-שעת-חירום לשנות הוק יסוד

זה, להפקיע זמנית את תקפו או לקבוע בו תנאים". הדרך היחידה בה ניתן יהיה לסטות

מהוראות חוק היסוד היא הדרך הקבועה בסעיף 25, ובענין זה יש שתי אפשרויות:

אפשרות אחת היא רוב של שני שלישים מחברי הכנסת בחקיקה, ואפשרות אחרת זה החלק

שנותר מסעיף 23, ואני הייתי פותח כך את סעיף 23: בשעה שקיים במדינה מצב חירום

וכוי, ניתן לעשות... . אם אנחנו הולכים בדרך שאני מציע, ההוראה בסעיף 23 רישה

הופכת להיות מיותרת.

כאן ישנה הבעיה הגדולה שאני העליתי אותה מספר פעמים, ואני יודע שבנושא זה

יש מחלוקת בין פרופי רובינשטיין לביני, וקטונתי בפני דעתו, אבל אני רוצה

שנבדוק היטב את ההשלכות של תקנות ההגנה לשעת חירום על חוק יסוד: זכויות האדם.

לדעתי, אם נטיל את ההוראות האלה כמות שהן, ניתן יהיה לפגוע בזכויות אדם

המובטחות - - -

זח נוגע לוויכוח הכללי על סעיף 24.

לא, בלי קשר לזה. הרי אליבא דכל הדעות תהיה תקופת מעבר שבה תקנות ההגנה

תישארנה בתוקף, ובאותה תקופת מעבר הייתי רוצה להבטיח שההוראה של סעיף 23 לגבי

האפשרות של פגיעה בזכויות אדם תחול גם על תקנות ההגנה. לכן לא הייתי מצמצם את

ההוראה לתקנות-לשעת-חירום, אלא הייתי קובע הוראה כללית יותר, שבתקופה שקיים

במדינה מצב חירום, בין לפי סעיף 9 לפקודת סדרי השלטון והמשפט, בין לפי חוק

יסוד: הממשלה ובין לפי חוק יסוד: החקיקה, הכל לפי הענין, ניתן יהיה לפגוע

בזכויות אדם מכוח הסדרי חירום בתנאים הקבועים כאן. תקנות-לשעת-חירום הן הרבה

יותר מתקדמות מתקנות ההגנה לשעת חירום, יש בחן הרבה סייגים.

תקנות-שעת-חירום אינן בנמצא, הן כלי חקיקתי שהוא עלום.

היום, מכוח תקנות ההגנה, ניתן להוציא צווים שבאמצעותם אפשר לפגוע בזכויות

להגביל את חופש התנועה ולסגור שטהים. לדעתי, לתקופת המעבר שבה

תקנות ההגנה תמשכנה להיות בתוקף אין מנוס אלא להזדקק להוראה הזאת.

לאחר שאנו אומרים מה הן הזכויות שלא ניתן לפגוע בהן, אני מציע להוסיף,

הממשלה כיום, את המלים הבאות בסעיף 23: ובלבד שמצב החירום

מחייב זאת והשלילה או ההגבלה יהיו לתקופה ובמידה שלא יעלו על הנדרש. כלומר, יש

עיקרון ראשון שאין מנוס אלא להזדקק למצב חירום, עיקרון שני

הוא העיקרון של המידתיות, הפרופורציונליות, ועיקרון שלישי הוא הארעיות. זה

בדיוק תואם את האמנה הבין-לאומית שאנו חתומים עליה ואת הפסיקה הבין-לאומית שיש

לגביה.



לגבי השטחים, חוק היסוד הזה בוודאי שאיננו חל עליהם, מכיוון שחוקי מדינת

ישראל חלים בתחומי מדינת ישראל.

אני לא בטוח באמירה הזאת.

פרופ' ב' ברכה;

אני חוזר ואומר, וזאת בצורה פסקנית, שחוק היסוד איננו חל על השטחים

המוחזקים, מכיוון שזה חוק שחל בתחומי מדינת ישראל. אלא מאי? ברוח הפסיקה

הקיימת כיום בבית המשפט העליון, רשויות מינהליות של מדינת ישראל כפופות

לעקרונות המשפט הציבור. זה הסיפור של ה"קידבק" שחייל ישראלי בשטחים לוקח אתו,

ובתוכו יש קצת משפט בין-לאומי ומעט עקרונות של המשפט הציבורי שלנו. ברגע שזה

משפיע על המשפט הציבורי של מדינת ישראל, בוודאי ובוודאי שאורגנים ישראליים

בשטחים, תהיה לחוק היסוד הזה השפעה עליהם בעקיפין, וכמובן, אני רק מברך על כך.

י י שופמו;

מקובל עלי שיש צורך בסעיף כזה. אני לא חושב שמשפטית זה משנה הרבה אם הוא

החקיקה, מכיוון שבחוק יסוד: החקיקה אפשר להגיד שכוחן

של התקנות גובר על כל חוק, אבל לגבי זכויות יסוד יש הגבלות מסויימות. אסתטית

אני חושב שהמקום הוא דווקא כאן, כי כשקובעים את החוק צריכים להציג את התמונה

בשלימותה, ולא לסמוך על כך שמכירים גם את החוק השני. צריכים לדעת אילו זכויות

יש ואילו הגבלות. אבל זה ענין של טכניקה, ואני הושב ששתי האפשרויות באות

בחשבון.

לגבי הוצאת נושאים שאי-אפשר לפגוע בהם, יש משהו שובה לב בניסוח של ועדת

השרים לענייני חקיקה, שהוא ניסוח כללי: "באופן ההולם מדינה דמוקרטית במצב

חירום". כשאנחנו חושבים על אותן זכויות שאי אפשר לפגוע בהן, אנחנו אומרים:

במצב חירום במדינה דמוקרטית אי אפשר לפגוע בזכות הפניה לערכאות. גם לא נפרט את

זה, ממילא ייקבע שהגבלה כזאת איננה הולמת מדינה דמוקרטית במצב חירום. אלא שבכל

זאת צריך להכניס את זה לכאן, כי זה דבר הפתוח לפרשנויות.

כשהרשות המבצעת באה להתקין תקנות שעת חירום, אנחנו יכולים לומר שאי אפשר

לפגוע בזכות הפניה לערכאות, למשל, אבל כל עוד הכלל העומד בפני הרשות המבצעת

הוא כלל עמום, היא יכולה להגיד: הבה נחוקק ונראה; ירצה בית המשפט, יקבל את זה,

לא ירצה, יבטל את זה. ועד שהענין מגיע לבית המשפט עוברת תקופה.

לכן יש מינימום של דברים שבהם צריך להגיד מראש לרשות המבצעת: זה לא נושא

לחקיקת חירום. לא שבית המשפט יזדקק לזה בעתיד ויפסול, אלא מראש, זה לא נושא

לחקיקת חירום, ולרשימה הזאת צריך להקדיש מחשבה. לדעתי, אפשר להוסיף לרשימה

שלפנינו ואפשר לגרוע ממנה. ההשגה של חבר-הכנסת לוי במקומה. כאשר הוציאו את

הסעיף של חופש הדת אני לא בטוח שחשבו על הגישה למקומות קדושים. יש בזה הרבה.

אני חושב שחרשימה צריכה להיות מצומצמת, אבל לא מומצמת מדי.



פרופ' רייכמן אמר שכאשר מדובר במצב חירום אפשר לפגוע בהרבה זכויות. צריך

לזכור את העובדה שחקיקת חירום במדינת ישראל, גם על פי כל ההצעות האלה, היא לא

רק בזמן של מלחמת קיום, אלא היא דבר יום ביומו. חקיקת חירום משמשת במדינת

ישראל גס לקביעת מחירים מקסימליים לקרפיונים, כוונתי לחוק הפיקוח, ויש חקיקת

חירום גם בנושאים כלכליים. לא צריך לראות את ההקשר רק במקרה של מלחמה, וגם

במצבי חירום כמו מלחמת המפרץ הטילו את תקנות החירום על דברים פרוזאיים למדי,

למשל: סגירת מערכת החינוך. לכן אני חושב שכן צריך להגיד, אולי במלים ולא

באיזכור סעיפים, שזה לא יפגע בחופש הדעה, אבל זה כן יכול לפגוע בהופש מסירת

מידע. אולי יש גם חשיבות חינוכית להגיד את הדברים במלים ברורות. כמו באמנה

הבין-לאומית מ-1966, אני כן חושב שיש להכניס את ענין השוויון ברשימת הזכויות

שאין לפגוע בהן.

זה כתוב.

י י שופמן;

אני יידע, אבל הערתי זאת בעקבות דברי פרופ' רייכמן. כאמור, לדעתי, צריך

לכלול ברשימה את נושא השוויון, כמו באמנה מ-1966. במציאות של הארץ צריך אולי

צריך לחשוב על כך שסעיף השוויון כבר כולל בתוכו את האלמנט "כשהטעם אינו ממין

הענין". פגיעה שאי אפשר להצדיק אותה לפי סעיף 2 היא פגיעה שאי אפשר לעשות

בחקיקת חירום.

ד"ר י' זילברשץ;

אני מסכימה למה שפרופי ברכה העלה כאן לענין הנחיצות של הסטיה והעמדת

הדברים בנורמות של האמנות הבין-לאומיות.

לא כל כך ברור לי למה משרד המשפטים הלך בדרך החיוב ואמר שמותר לסטות רק

מהדברים שהוא מנה, ולא הלך בדרך הנגטיבית המציינת ממה אסור לסטות. לדעתי,

הליכה בדרך הנגטיבית מרכזת את זה, כי כעיקרון אני חושבת שמוסכם כאן על כולם

שבמצב חירום ניתן לסטות מזכויות אדם ושזה צריך להופיע בחוק היסוד. על כן זה

צריך להיות העיקרון, והסטיות ממנו תהיינה ספציפיות.

די מרידור;

חשבנו בדיוק ההיפך, שהעיקרון הוא שבתקנות-שעת-חירום לא פוגעים בכלל

בהוראות חוק יסוד, ואחר כך מפרטים איפה כן פוגעים. זה ענין חינוכי יותר, אבל

זה הרעיון.

א' זנדברג;

ראשית, אני חושב שסעיף 23 צריך להיכלל בחוק הזה, כי הוא משלים את התמונה

כולה. כשמפרטים לאורך כל החוק מה הזכויות ומה הדברים הבסיסיים, צריכים גם לתאר

את המצבים שבהם הזכויות האלה אינן זכויות, או שאפשר לפחות לפגוע בהן. גם

מקובלים עלי דבריו של פרופ' ברכה, שהוראה זו יכולה להיות חלק מסעיף אחר הקובע

כיצד משנים או לא משנים חוק יסוד זה ומסביר את החריג לאותו סעיף.



לדעתי, אותם דברים שאמר חבר-הכנסת לוי בתחילת הישיבה לגבי סעיף 7 יכולים

לחול לגבי סעיף 9. החשש חוא שלחופש האמונת תהיה גם מטרה נלווית, או שלביטוי

שלו בפועל תהיה תוצאה נלווית, כגון שמי שהולך להתפלל, נוסף לזה גם יוסת או

יסית, וכתוצאה מכך ייגרם נזק. אם אני חושב על אוניברסיטאות או מוסדות להשכלה

גבוהה שנמצאים מעבר לקו הירוק ושמכוח המשפט המינהלי אולי יחול דין שווה לגבי

הפעלת התקנות בהם, אלה מקומות שבהם, במסווה של חופש היצירה או חופש חמחקר

המדעי, יכולים להסית ולהביא לתוצאות בלתי רצויות. לכן אני חושב שמן הראוי

שסעיפים 7 ו-9 ייכללו ברשימת הסעיפים שאפשר לפגוע בהם, אבל במגבלה אחת: ובלבד

שהפגיעה בזכות נועדה למנוע תוצאה נלווית של המעשה, שקרוב לוודאי שיש בה אלמנט

של פגיעה או חשש לפגיעה באחד העקרונות האחרים.

יי לוי;

זה אמור לגבי כל זכות, לא רק לגבי שני סעיפים אלת.

א' זנדברג;

זאת על מנת להדגיש, מצד אחד, את חופש האמונה, ומצד אחר, למנוע כל נסיון

לנצל אותו לרעה וליצור מין מיקשה אחידה בענין הזה. זו דעתי גם לגבי סעיף 7 וגם

לגבי סעיף 9.

די מרידור;

אני רוצה להתייחס לכמה דברים. האמנה לזכויות האדם, שאנחנו אישררנו לפני

כשנה וחצי, אושררה אחרי שגמרנו לנסח את ההצעה שנמצאת כאן, ואשמח, גבי קרפ, אם

תיערך השוואה בין האמנה שאישררנו לבין הצעת החוק שהכני עוד קודם, כדי לוודא

שאנו עומדים במצוות האמנה, כמובן, עד כמה שאפשר, שהרי יש דברים שבהם אי-אפשר,

כגון: נישואין וגירושין.

יש שם סי יג בענין זה.

כן, הסתייגנו בענין נישואין וגירושין כשאישררנו את האמנה לפני כשנה וחצי.

אשר למיקום, לדעתי, מקומה של הוראה זו כאן. עם כל ההערכה להצעה של הממשלה

הקודמת, שבה כתבנו שתקנת-שעת-חירום לא תפגע בזכות יסוד אלא באופן ההולם מדינה

דמוקרטית הנמצאת במצב חירום - ועדת השרים דנה בזה מהדש ונשארה פחות או יותר עם

אותו נוסח - אני חושב שזו אמירה כללית טובה, אבל אנהנו רוצים כאן הגנת יתר

במהות, ולדעתי, מקומה של הגנת יתר המתייחסת לסעיפים מפורשים הוא בחוק עצמו.

אני לא מתבייש לומר שזכויות אדם - אני האחרון שצריך להסביר למה זה חשוב

לנו - אינן עומדות לבד. יש גם בטחון המדינה, ואינני מתבייש לומר שאנחנו צריכים

למצוא את האיזון הנכון. הנה האיזון, באותו חוק עצמו, כלומר: אנחנו מתירים

לפגוע בזכויות האדם למען בטחון המדינה בשעת חירום, בתנאים אלה ואחרים. לכן,

לדעתי, המקום של הוראה זו הוא פה. בחוק ההוא, בחוק יסוד: החקיקה, אין אפשרות

לתת פירוט כזה כמו הפירוט כאן המתייחס לסעיפים עצמם.

החקיקה לא נחקק, ואינני יודע מתי הוא ייחקק, וגם אם

מישהו רוצה לעשות התאמות, החוק השני יתאים את עצמו לחוק הראשון. כפי שאמרנו

קודם, אנחנו צריכים לחוקק את החוק הזה כאילו החוק ההוא לא נחקק ולחוקק את חחוק

ההוא כאילו החוק הזה לא נחקק, כי איננו יודעים מה יחוקק קודם.

י' לוי;

הממשלה יש הוראות בענין זה.

ד' מרידור;

הממשלה נחקק. לצערי, יש בו דברים שאני לא חושב שחם טובים, אבל

גם בענין זה, כזכור ליושבים פה, היה ויכוח על הדרך, לא על המהות, וגם אז חשבתי

החקיקה, אבל אמרו אז פרופי רייכמן ואחרים: כיוון

החקיקה, נכניס אותם בינתיים כאן. ברור שלאחר שנחוקק את

החקיקה נצטרך לעשות התאמה ולהוציא אותם סעיפים מכלי אי ולהעביר אותם

לכלי בי.

אני מציע עכשיו לחוקק את החוק שלפנינו כאילו אין חוק אחר ולהגן על

הזכויות האלה ולהגן על בטחון המדינה.

אני חוזר על שאלתי אם זה לא סותר את חוק יסוד: הממשלה שכבר נחקק.

זאת שאלה טובה, וצריך לטפל בה. אני חושב שקודם כל אנחנו צריכים לחוקק את

החוק שלפנינו, ואם החוק הזה אכן מתקבל, אמנם אינני מציע להשאיר סעיפים סותרים,

אבל הוא גובר על חוק אחר, גם מבחינת הרוב שיש פה, גם מבחינה זו שהוא האחרון

וגם מבחינות אחרות, אבל זאת לא השיטה הטובה.

אם יש סתירה, אתה צריך להביא את זה ב-61.

אם יש סתירה, וזה לא ברור לי שיש סתירה, נצטרך לתקן את זה, לא להשאיר את

זה שם בנפרד. בכל אופן המקום הוא לא בחוק יסוד: הממשלה, אלא בחוק יסוד:

החקיקה. צריך למצוא איזון, וזאת לא בעיה מסובכת.

שלישית, אני מציע שנוסיף סעיף ששכחנו אותו. קבענו את הזכות למשפט הוגן,

שלא כתובה בסעיפים אלה. זו זכות שצריך לשמור עליה. מובן שגם הביטוי "הוגן"

מתפרש על פי שעת חירום, אבל גם הזכות הזאת נוספה לנו, ולא צריך לשכוח אותה.

ד' מרידוד;

רביעית, אני רוצה לומר, פרופ' ברכה, מדוע השילוב של סעיף 23 וסעיף 25

אינו נראה לי כל כך. הקביעה שלנו שאין בכוהן של תקנות-שעת-חירום לשנות היק

יסוד זה היא קביעה השובה, ראשית, מפני שהיא צריכה לעמוד בניגוד מפורש לסעיף 9

לפקודת סדרי השלטון והמשפט. שם כתוב ההיפך: אפשר לפגוע בחוק, ואני רוצה לכתוב

כאן במפורש שאי-אפשר, ולא די לכתוב כאן רק מה מותר.

פרופי בי ברכה;

סעיף 25 אומר שהדרך היחידה לשנות חוק יסוד זה היא ברוב של שני שלישים

מחברי הכנסת.

די מרידור;

אני רוצה לכתוב במפורש שתקנות שעת-חירום לא תפגענה בחוק הזה, ולדעתי, זה

טוב להשאיר את ההוראה כמות שהיא. יותר מזה, לדעתי, כדאי להפריד בין סעיף 25

לבין סעיף 23 גם מבחינת המהות שלהם.

מדוע תקנות ההגנה אינן מדאיגות אותי כל כך? בעצם הן מדאיגות אותי מאד,

אבל לא לצורך הענין הזה. תקנות ההגנה כבר קיימות. אם מישהו ירצה להוציא תקנת-

שעת-חירום לפיהן, בג"ץ יבוא וידון בזה.

פרופי בי ברכה;

אבל יש סמכות גורפת. בג"ץ לא יכול לפתור את הבעיה.

די מרידור;

כל הקריטריונים הנפלאים האלה שכתבנו בשעתנו בהצעת חוק יסוד; החקיקה וכל

מה שאנחנו אומרים פה לא משנים בכלל את הדין הקיים לגבי ביקורת בג"ץ על תקנות-

שעת-חירום, וגם היום יכול בג"ץ לבטל תקנת-שעת-חירום אם היא לא הולמת מדינה

דמוקרטית, אם היא במידה לא ראויה, או אם היא למטרה לא נכונה. גם אם מישהו יפעל

לפי תקנת-שעת-חירום של 1945 - ראה בג"ץ העיר - יגידו לו; אדוני, לא כך פועלים.

גם בלי כל זה בג"ץ יכול לטפל בכך.

פרופי בי ברכה;

אבל, חבר-הכנסת מרידור, יש מקרים שבהם העקרונות האלה לא יפתרו את

הבעייתיות. יש הוראות מסויימות בתקנות ההגנה שהן עצמן אינן תואמות את חוק

יסוד; זכויות האדם. זה יישאר, כיוון שאפשר יהיה להוציא צווים מכוחן. למה לא

להכפיף את זה להוראות של תקנות-לשעת-חירום?

די מרידור;

אני לא מתנגד להכפיף את זה, אלא מה? תקנות-שעת-חירום מתקינים מפעם לפעם.

תקנות הגנה לא מתקינים יותר.



פרופ' ברכה;

אבל מוציאים צווים מכוחן. כאן הטעות האופטית. צווים מכוח תקנות ההגנה הם

למעשה תקנות-שעת-חירום, בלי שהן מוגבלות לשלושה חודשים. 71/ דבר הרבה יותר

המור.

אני חושש כאן ממערכת הבטחון. מספיק צרות יש לנו גם לגבי בעיות אחרות

בחוק. אנחנו לא מרוויחים כאן הרבה, במובן זה שבג"ץ יוכל בין כה וכה להתערב.

זאת לא התקנת תקנות-שעת-חירום, זו פעולה מכוחן. ראינו את בג"ץ העיר. זו דוגמה

טובה מאד, והיא לא היחידה, כי יוכלו להתערב, לכן אני לא כל כך מוטרד מזה.

יש לי שאלה שאולי היא תיאורטית, אבל אני שואל אותה בכל זאת, והיא נוגעת

למבנה של סעיף 23. בחקיקה רגילה כל זכות, למשל: הזכות לפנות לרשויות שיפוטיות,

איננה בלתי מוגבלת באופן תיאורטי, היא לא חסינה. מותר לפגוע בה לא רק בחקיקה

רגילה, אלא גם מכוח חקיקה רגילה, והדברים ידועים ונאמרו לא פעם אחת. כל זכות

צריכה להיות מאוזנת. בתקנות-שעת-חירום אנחנו לא מתירים את זה. אנחנו קובעים

כמח זכויות שאפילו בדרך הולמת אי אפשר לפגוע בהן. כלומר, יש זכויות שהופכות

להיות פתאום זכויות-על דווקא בשעת חירום.

נכון שהחוק הקיים - קיים גם בשעת חירום. היום החוקים מתירים, למשל, פגיעה

בכבוד האדם או בגופו. מותר לשוטר להפעיל כוח סביר. זו דוגמה לפגיעה. אבל מעבר

לפגיעות המותרות בחוק, בשעת חירום הפכנו כאן מספר זכויות לזכויות שאסור לפגוע

בהן יותר, אפילו בדרך ראויה והולמת מדינה דמוקרטית.

בחקיקת משנה. זה ההבדל.

בחקיקה ראשית אפשר.

ברור שבחקיקה ראשית תמיד אפשר. אני מדבר על מצב שבו הכנסת אינה יכולה

להתכנס, כי אנחנו בשעת חירום, ואין בכלל חקיקה ראשית, ובא מחוקק המשנה ורוצה

להגביל זכות שלא הוגבלה, בהגבלה דמוקרטית, ראויה, מתאימה לשעת חירום. אנחנו

קובעים כאן סידרה של זכויות שאי אפשר יהיה לפגוע בהן בשום דרך, ולו גם ההולמת

ביותר והטובח ביותר, אלא אם החוק מתיר את הפגיעה היום, או שנחוקק חוק בשלוש

קריאות, שעה שתקנות-שעת-חירום מצריכות פעולה מהירה.

החקיקה, שלא מפרטות זכויות, פותרות את

הבעיה הזאת. המינוס שלהן הוא מה שאמרנו קודם, ואני מעדיף לכתוב זכויות, אבל

השאלה היא - ולא בדקתי את זה עד הסוף, זה עלה בדעתי במשך הישיבה הזאת - אם

אנחנו לא קובעים פה איזו חסינות למספר זכויות דווקא בשעת חירום.



פרופ' ב' ברכה;

משפט קצרצר שלדעתי עונה לזה. כל השפיטה סביב הזכויות האלה אומרת שאין

במצב החירום ולא כלום שמצדיק את הפגיעה בהן. או שהן כל כך בסיסיות ויסודיות,

איסור עבדות וכו', או שמצב החירום לא רלוונטי לגביהן

- וזו תשובה למה שאמרה גבי קרפ קודם - למשל: הופש המחקר והיצירה. אלה שני

הקריטריונים.

אתן לך דוגמה הממחישה בדיוק את הבעיות המתעוררות פה. ניקח את עקרון

השוויון, ואני מדבר על מדינת ישראל בשעת חירום. אני חושש לדבר על מסכות גז, כי

יש כבר בג"ץ. מלחמת המפרץ לא היתה מלחמה ממשית. היה פחד, היו קצת טילים, אבל

זאת לא מלחמה כמו זו שנקלענו אליה, לצערנו, ב-1973, ומי יודע איזו מלחמה תהיה

בעתיד ומה יקרה עם האוכלוסיה המקומית בתוך שטח המדינה. נניח שיחליטו החלטה מאד

לא שוויונית. אגב, יסוו אותה, לא יגידו: ערבים ויהודים, אבל אם בית המשפט ירצה

רבותי, אנחנו מגבילים עכשיו את התנועה של ערבים

במדינה, כי יש פה התקוממות. זו באמת פגיעה בעקרון השוויון. אפשר להגיד שזה

ממין הענין - אולי כן ואולי לא. וזה לא בחוק, החוק לא מתיר פגיעה באדם בגלל

שהוא ערבי, חלילה. אולי לא אדבר על ערבים, אלא על דתיים נגד חילוניים, חלילה.

בעלי זקן.

תתארו לכם שאנשים יגידו, למשל: בימי חגים לא ייכנסו ערבים לשטח ישראל. זה

לא חוק, זו הוראה מינהלית.

אבל הכל שלא ממין הענין.

רציתי להוסיף לדברים שלך, חבר-הכנסת מרידור. בהצעת החוקה שלנו היו דיונים

אל תוך הלילה בנושא הזה, בכינוסים בין-לאומין וכן הלאה, ובסופו של דבר לא

שיריינו את השוויון בשעת חירום, וזאת בדיוק מהטעם הזה.

בענין זה למרות כל מה שאמרתי אני לא בטוח שהדרך בה הלכנו היא לא הדרך

המתאימה - נשאיר את זה ונראה מה נעשה - אבל אני מצביע שהדבר לא קל. בנתונים של

ישראל, בשעת מהומות, כשהסכנות גדולות, אנחנו לא נתיר פגיעה בזכויות מסויימות

ונהפוך אותן לבלתי פגיעות לגמרי, אלא בדרך חקיקה - אני מעלה ספק בענין הזה.



אתייחס לעוד שני דברים שעלו כאן. חבר-הכנסת חגי מירום דיבר על סעיף 8

בענין חופש הדעה והביטוי, וחבר-הכנסת לוי על סעיף 7 בענין חופש האמונה והדת.

לגבי חופש האמונה, כיוון שכתבנו בסעיף 7 "וכן החופש לקיים את עיקרי אמונתו

ומצוות דתו" יכול להיות שאתה צודק, חבר-הכנסת לוי. אם תרצה לאזכר גם את הסעיף

הזה במסגרת סעיף 23, לא אתנגד לזה בתוקף. זה אפשרי.

לגבי סעיף 8 דעתי קצת אחרת. לגבי חופש הדעה או חופש הבעת דעה, נכון שאפשר

לומר: וכי אני יכול להגביל מה שאדם חושב? רבותי, כשבית המשפט יבוא להגן על

חופש הדעה, הוא יפרש את זה פירוש מאד רחב, וטוב שיפרש פירוש רחב. גם את חופש

הביטוי הוא יפרש פירוש רחב, והוא הדין לגבי פרסום דעות ומידע ברבים. תחשבו על

כך שבכל הפירוש הרחב הזה אנחנו לא הולכים לאפשר פגיעה במערכת הבטחון, כי חופש

הדעה זה לא מה שאדם חושב, אלא זה חופש הבעת הדעה. אם אדם אומר דרך הטלפון

שצריך להיכנע לאויב, או שהוא עושה סידרת טלפונים ויוצר דמורליזציה בצבא ובעם

אש"ף צודק, תניפו דגלים לבנים, זה בוודאי לא חופש הפרסום.

פרופ' ב' ברכה;

זה חופש הביטוי.

כתוב כאן "חופש הדעה". אני יכול לשלוט על מה שאדם חושב? לא. "חופש הדעה"

זה ביטוי רחב שמדבר על הבעת הדעה, לא רק בפה אלא בכל דרך אחרת. הסעיף משתמש

"דעה" ו"ביטוי". מה הייתי מציע? לדעתי, בשעת חירום מותר לפגוע

בזכויות שבסעיף 8. ברור שהפגיעה תעמוד בכל המבחנים הנדרשים, חיינו: כל פגיעה

שהיא לא ראויה, שהיא מעבר למידה, שלא מתאימה למדינה דמוקרטית, לא תעמוד, אבל

להגיד מראש שאני לא יכול לפגוע בשיחו של אדם, בהבעת דעתו, אפילו לא בציבור -

אני לא חושב שזה נכון בשעת חירום. אני לא ממליץ שנתעסק בכלל עם סגירת המפתח על

האפשרות לחשוב; הרי זו שטות, אבל בכל בכל נגזרת של הענין הזה ייתכן שיהיה צורך

להתערב בשעת חירום, ואני לא נבהל כל כך מזה.

אשר לאפשרות לפצל את סעיף 8 לשניים, גם זה לא טוב. לדעתי, אפשר לפגוע

בזכויות שבסעיף 8, אבל הפגיעה צריכה לעמוד, כמובן, בקריטריונים שקבענו. למה

לנו להגביל את עצמנו מראש?

לא דיברת על סעיף 9 הדן בחופש היצירה והמחקר המדעי.

לגבי סעיף 9, מצד אחד, כפי שאמרה גבי קרפ, זאת לא זכות יסודית כמו

האחרות, וכאילו זה לא ממין הענין. מצד אחר, הענין לא רלוונטי.

אני לא כל כך יודעת מה זה חופש המחקר.



ד' מרידור;

אני אומר שהוא לא רלוונטי, כי לא מדובר כאן על הזכות ללמוד, על החופש

ללמוד, אלא על חופש המחקר, וזח דבר שונה במקצת. חופש היצירה, זה דבר שאני לא

רואה איך אפשר לפגוע בו לכשעצמו, אבל אני מוכן לומר שמבחינתי אפשר לוותר עליו

במסגרת זו, אם הגא לא מאותו מין ומאותו סדר גודל.

היו"ר ד' צוקר;

האם יש מי שמתנגד להצעה הזאת?

חבר-הכנסת מרידור, רציתי לענות לך על הרהורי לבך הראשונים ולנסות להראות

לך ממה זה נובע, ואולי זה יוביל לאיזו שהיא הצעה לפתרון, אם כי כרגע הפתרון

עוד לא ברור לי, אבל הבעיה עוד יותר נהירה לי. מה שקרה כאן בנוסח של הצעת החוק

הוא למעשה חוסר פרופורציה בטיפול בזכויות, לא במובן השלילי אלא במובן

הנורמטיבי.

כשאנחנו מטפלים בזכויות אנחנו מבחינים בשתי רמות של הגבלת הזכויות:

ראשית, יש ההגבלה הקרויה RESTRICTION , ושנית, יש סטיה במצב חירום, מה שקרוי

DERROGATION . כשאתה לוקח לידיך את האמנות הבין-לאומיות שדנות בדברים, אתה שם

לב שיש כפילות מסויימת. למשל, בטחון המדינה מתערב גם לא בזמן חירום. שלא בזמן

חירום אתה מגביל זכות בשם בטחון המדינה, וזה ה- RESTICTION. במצב חירום כאילו

מתלבשת על זה עוד אפשרות המתירה לך לסטות יותר, וזו ה- DERROGATION כך זה בנוי

מבחינה נורמטיבית.

מה שקורה בדרך כלל באמנות הוא שכאשר מגבילים זכות, למעשה גם בזכויות

המוגבלות יש זכויות אבסולוטיות. למשל, הזכות כנגד עינויים באמנה הפוליטית היא

זכות שלא ניתן לסטות ממנה בכלל, בלי קשר למצב חירום. נניח שהסעיף של מצב

החירום אינו מופיע כאן ושאנחנו עוד לא מטפלים בו. כל ההצעה הזאת לא הציגה בכלל

את הנושא של זכויות אבסולוטיות. ברגע שהגענו לשלב של ה- DERROGATION הן נתנו

זכויות אבסולוטיות, ואז אנו ניצבים בפני אותה בעיה שאתה מעלה. אינני אומרת

שהפתרון לא יכול להיות בצורה שאנו- כן נותנים זכויות אבסולוטיות ב- DERROGATION

ולא נותנים ב-RESTRICTION, אבל בכל מקרה הבעיה נוצרת בדרך זו, כי ברגע

שטיפלנו רק במצב חקיקה רגיל, היינו ה-RESTRICTION, הגבלת הזכות על פי חוק, אין

בכלל זכויות אבסולוטיות.

באמנות אתה תמצא שאותן זכויות שלא ניתן לסטות מהן בזמן חירום, לא ניתן

הזכות כנגד עינויים, חופש הדת וכל הדברים האלה

שמופיעים, אסור להגביל אותם.

קטונתי להתווכח על הספרות הענפה בעני ן RESTRICTION ו- DERROGATION, אבל

בעיני זה די מלאכותי. חופש הדת מוגבל מאד. למשל, ג'יהאד אני לא מרשה, כי יש

זכויות אחרות שגוברות. אין שום דבר בלתי מוגבל, גם לא הזכות לחיים. הורגים

אנשים בפסק דין מוות, או בהגנה עצמית, ואין זכות שהיא בלתי מוגבלת. עם כל

הכבוד, אני לא רואה את ההבדל הזה שאת מצביעה עליו. אני חושב שההבדל הוא רק של

מידה, וזה בדיוק הרעיון של סעיף 2.



יש דוגמה קשה מאד, אבל קיימת, שאני לא רוצה להיכנס אליה, אבל את הזכרת את

הנושא הנורא הזה של עינויים, שכולנו מתקוממים נגדו, ועשינו גם, כל אחד במידת

יכולתו - רוב הדברים עוד לא ידועים - כדי למנוע כל מיני דברים מסוג זה. נעזוב

דוגמה זו עכשיו.

י' לוי;

על מה אתה מדבר?

ד' מרידור;

אני מדבר על עינויים, על השב"כ ועל דו"ח לנדאו. השאלה הקשה ביותר שקיימת,

כשהגנת הצורך הלה אליבא דכולי עלמא חלה, היא זאת: כאשר אתה צריך להציל נפש

בפגיעה בנפש אחרת, וזה גם עינויה של אותה נפש, גם הדין העברי וגם אחרים

מתירים. יש גם מצב קיצוני כזה, שכאשר הפצצה מתקתקת והאיש יושב ואומר: אני יודע

איפה ולא אגיד לך, ו-200 איש ייהרגו, מותר לך לעשות דברים שאסור לך לעשות

בדרך-כלל. ואני אומר דבר, שאני לא רוצה להיכנס אליו עכשיו, כי ההוראות לא

באופן תיאורטי, ולדעתי גם באופן מעשי, אין זכות שאי אפשר

לפגוע בה בשום אופן, בשום מקרה, בין אם זו RESTICTION ויבין אם זו

DERROGATION. לכן המבנה שלנו לא הבחין בין שני אלה, ואני חושב שהוא מבנה יותר

נכון.

כאן "תורת האיזונים" היא שם המשחק, ויש שתי רמות נורמטיביות של איזונים:

אחת בחוק ואחת בתקנות. בחוק אנחנו מטילים את האיזון בדרך חוק או מכוח חוק, וגם

בשעת חירום אינני רוצה להטיל איזון של הזכויות האלה מעבר למה שהחוק הטיל. זה

כל הסיפור, ואני העליתי הרהור אם איננו עושים כאן משהו מסוכן.

לא ניסיתי להציע כאן פתרון אחר. יכול להיות שאני דוגלת בשיטה האחרונה

ובהצעה שלך, שאני בהחלט שוקלת אותה, היינו: אם אנחנו לא מכירים בזכויות

אבסולוטיות, אולי לא נמנה שום דבר, ואם החוק עובר מבחנים מסויימים, על אחת כמה

וכמה שהתקנות יצטרכו לעבור אותם מבחנים. אני, ראשית, מסכימה לפתרון ואני רק

אומרת שהבעיה נוצרה, כי כאשר דנים בזכויות אבסולוטיות בענין הסטיה במצב חירום,

אלה זכויות שכן יתנו להן מעמד נורמטיבי, ולא משנה אם מבחינה רעיונית אתה

מסכים או לא מסכים שניתן לדון בהן. הבעיה נובעת מזה שבמקום אחד כן התנית

ובמקום אחר לא התנית. ייתכן שצריכים להיות עקביים ולומר שאם הדברים נכונים

לגבי חקיקה רגילה, על אחת כמה וכמה בתקנות-שעת-חירום.

רק הערה אחת להתחבטות של חבר-הכנסת מרידור. בהמשך למה שאמר פרופ' ברכה,

לדעתי, הזכויות שנבחרו הן זכויות מסוג כזה שהנסיון מראה שני דברים לגביהן:

ראשית, מצב החירום לא עושה אותן רלוונטיות מבחינת השיקולים. תמיד יש שיקולים

מעבר לזה, שהם או שיקולים זרים, או שיקולים ענייניים שאינם ביסוד זכות השוויון

וביסוד הזכות לפנות לערכאות. זה מצד אחד.



מצד אחר, הנסיון מראה שדווקא במצב חירום הממשלה או רשות אדמיניסטרטיבית,

בהבדל מהגוף המחוקק, הם במצב של להץ למצוא פתרונות קלים, והפתרונות הקלים

נמצאים בדרך כלל בפגיעה בדברים היסודיים האלה, בלי לתת דין וחשבון האם באמת

מנסים קודם כל להגביל את השוויון, שמא זה יעזור.

די מרידור;

מה תעשי עם פניה לערכאות, עם הפסיקה של בג"ץ שמותר להרוס בהן בלי אפשרות

שימוע, שיש בסעיף 8 לחוק, כשיהיה צורך דחוף? זה לא כל כך פשוט.

אני מוכרחה לומר שלו היה לנו החוק הזה, בית המשפט לא היה פוסק כך, ואני

לא חושבת שמדינת ישראל היתה מתמוטטת אם בית המשפט היה אומר שאין להרוס בהן גם

אם יש צורך דחוף, בלי - - -

פרופ' ב' ברכה;

הבר-הכנסת מרידור, פסק הדין שאתה מסתמך עליו, פסק הדין של השופט אלון,

סטח מאד מפסק הדין של השופט שמגר המאפשר בזמן קרב. עם פסק הדין של השופט שמגר

אי ן לך בעיה.

לדעתי, השופט אלון לא סטה.

יי קרפ;

זה שוב ענין של הערכה. אני מוכרחה לומר שלנגד עיני הדוגמה של ארצות-הברית

בזמן מלחמת העולם השניה. רק עכשיו הם מגיעים למסקנה שהם פעלו מתוך הסטריה,

בצורה לא רלוונטיות, ועכשיו הם עושים חשיבה אחורה. המטרה היתה לחסום את

הרשויות האדמיניסטרטיביות, ואם באמת יש צורך כזה, יעשו זאת בחוק.

הערה שניה נוגעת לנושא של חופש הדעה והביטוי. אני מניחה שהעמדה הזאת,

לפיה אנו מוציאים זכויות מסויימות מהיכולת להתמודד איתן בתקנות שעת חירום, לא

תהיה פשוטה. אני חוזרת ואומרת, שלדעתי, אנחנו צריכים לצמצם את הרשימה הזאת

לדברים החיוניים ביותר. לענין חופש הדעה, לדידי, חופש הדעה שאינו קשור בחופש

הביטוי זו רק הטענה שאדם יוכל להיפגע בזכויות משום שהוא חושב משחו. זו גישה

מסוג אחר, אבל אני חושבת שבמצב חירום, אם למשל רוצים לאסור בטאון של גוף כלשהו

השייך למחבלים, או אש"ף, כשזה לא ענין של התאגדות, אבל זה ענין המשמש שופר -

וכבר היו דברים מעולם - ורוצים לאסור את זה לפי תקנות ההגנה, או לפי תקנות

חירום אחרות, חטיעון הראשוני יהיה שזו פגיעה בחופש הביטוי.

פרופ' ב' ברכה;

כן, ולכן זה ייפסל שם. חופש ביטוי ניתן להגביל בזמן חירום. לכן אין לך

בעיה.



י' קרפ;

אני אומרת את זה כלפי ההצעה להוציא משהו ממסגרת סעיף 8 ולשריין אותו בכל

מקרה. אני תושבת שאנחנו לא נעשה הסד עם עצמנו.

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, את מציעה להשאיר את הנוסה הקיים, היינו להשאיר את האיזכור של סעיף

8 בסעיף 23.

י' קרפ;

אגב, מה המצב בענין חופש הביטוי באמנות שאנו מדברים עליהן?

פרופ' ב' ברכה;

בוודאי שניתן להגביל את חופש הביטוי.

די מרידור;

מקובל עליכם שנוסיף למה שכתבנו בסעיף 23 את המבחנים של חוק יסוד: החקיקה?

היו"ר ד' צוקר;

כן.

ש' גוברמן;

נשארתי בדעתי שמקומה של ההוראה הזאת בסופו של דבר הוא בחוק יסוד; החקיקה,

אבל מובן שיש צורך לכתוב אותה בנוסח זה על מנת שאחר כך, כאשר חוק יסוד; החקיקה

ייכנס לתוקף ויידון, הסעיף הזה יימחק. הכיוון צריך להיות כיוון כוללני, משום

שזה יהיה משגה לנהל את שעת החירום שהיתה בעבר ולקבוע על פי זח את הנורמות

בעתיד, אם אנחנו עומדים בפני מצב שאיננו יודעים אותו מראש, ואנו מנהלים עכשיו

את המסגרת של שעת החירום על פי הנסיון שהיה לנו עד כה, אני חושב שזח משגה

לוגי לעשות כן. על כן אני ממליץ שתיקבע מסגרת גמישה, תוך מתן בטחונות, שאותם

אנחנו קובעים בנוסח הזה שוועדת השרים קיבלה בבוקר, מצד אחד, ומצד אחר, הביקורת

השיפוטית של תקנות-שעת-חירום. מעבר לזה לא נחוץ דבר אחר.

פרופי בי ברכה;

אני רוצה לחזור להצעה המקורית של הבר-הכנסת מרידור שיהיה שיריון של

זכויות מסויימות, ראשית, מהטעמים שהזכירה עכשיו גבי קרפ, אבל מעבר לכך, לא רק

שיש לחץ עצום על רשויות הבטחון, על הרשות המבצעת וכו' ולא רק שלפעמים הן

שוכחות במקצת כל מיני מנגנונים של ריסון עצמי אלא, בעוונותינו הרבים,. אנחנו

יודעים שבזמן חירום הבקרה הציבורית כמעט שאינה קיימת. כמעט כל פעולה שרשות

בטחונית תעשה - ושוב נזכיר את הדוגמה של מלחמת המפרץ בארצות-הברית, איזה מצב

חירום היה שם, ואילו הגבלות איומות הם הטילו על הופש העתונות - הציבור יברך

עליה.



ד' מרידוד;

קח לדוגמה את פוקלנד.

פרופ' ב' ברכה;

ובפאנמה אילו הגבלות היו. לכן אני חוזר ואומר שחשוב מאד שאותן זכויות

אבסולוטיות יהיו משוריינות כלפי מצב החירום.

היו"ר ד' צוקר;

סיכום. לפחות בשלב הזה - ובכך אני מתייחס להערתו של מר ג וברמן - אנחנו

כוללים את ההוראה בסעיף 23 בחוק יסוד; זכויות היסוד של האדם. זה הסעיף שיגדיר

את מערכת היחסים בין חוק היסוד הזה לבין מצב שעת-החירום. שנית, מיקומה של

הוראה זו יהיה בסמוך לסעיף 25, אבל אנחנו עדיין לא עוסקים בארכיטקטורה הסופית

של המבנה הזה. שלישית, נמשיך לפעול על פי אותה מגמה האומרת שגם במצבי חירום יש

זכויות אבסולוטיות הזוכות להגנה יתרה. אינני מציע שנשנה את הסעיפים כפי שהם

מופיעים כאן - פרט לשינוי אחד שמיד אעמוד עליו - היינו החירויות שניתן לפגוע

בהן והחירויות שלא ניתן לפגוע בהן. לאחר שהצעת החוק תעבור קריאה ראשונה, אני

מציע שנעשה בחינה יותר מדוקדקת של כל אחד מהסעיפים.

השינוי היחיד שאני מציע ושנדמה לי שהיה מקובל על הכל הוא אותו שינוי

שחבר-הכנסת לוי הציע בעקבות האפשרות שדווקא מקומות קדושים יהפכו למוקד שראוי

לא לשריין אותו באותו שריון-יתר שעליו דיברנו, כלומר, לאזכר בסעיף 23 גם את

סעיף 7.

אשר לזכות למשפט הוגן, היא תקבל שריון יתר. כן מוסיפים אנו, על פי הצעה

שהציעו כאן חברי כנסת וגם אחרים, את ההגבלה הכללית שוועדת השרים לענייני חקיקה

הציעה. אקרא את הנוסח שוועדת השרים מציעה, ואתם תראו שיש מידה מסויימת של

כפילות בינה לבין מה שכתוב בחוק, אבל אינני נכנס עכשיו לענין הניסוח; "אין

בכוחן של תקנות-שעת-חירום לפגוע בזכות יסוד של האדם אלא באופן ההולם מדינה

דמוקרטית הנמצאת במצב חירום ובמידה שאינה עולה על הנדרש".

ד' מרידור;

הייתי מציע לכתוב "ולתקופה ובמידה...".

היו"ר ד' מרידור;

זה כבר מופיע. אמרתי שהגבלה זו בנוסח ועדת השרים תבוא בנוסף להגבלות

הכתובות כאן בסעיף, אבל כאמור אינני רוצה להיכנס עכשיו לענין הניסוח.

פרופי בי ברכה;

היתה גם הסכמה לכתוב בסוף סעיף 23 "ובלבד שמצב החירום מחייב זאת ושהשלילה

או ההגבלה.. .".



פרופ' א' רייכמן;

הממשלה.

היו"ר ד' צוקר;

כן, מקובלת התוספת "ובלבד שמצב החירום מחייב זאת" בסיפה של סעיף 23.

שתי נקודות תישארנה למועד מאוחר יותר: ראשית, נהיה מחוייבים בהתאמה של

הנוסח הזה לאמנה לזכויות אזרחיות ופוליטיות שמדינת ישראל אישרה. את זה לא נעשח

לפני הקריאה הראשונה, אבל נזכור את הנקודה הזאת, גבי מלחי. שנית, נצטרך לבדוק

במועד מאוחר יותר אם הסעיף הזה הולם את הסעיפים המתאימים בחוק יסוד: הממשלה.

מה לגבי סעיף 9 בדבר חופש היצירה והמחקר המדעי?

האם יש הסכמה כללית לאזכר אותו בסעיף 23?

אפשר להוסיף אותו.

בשלב הזה - ואני רוצה להזכיר שכל זה יעמוד לבחינה בין קריאה ראשונה לבין

קריאה שניה, כולל ענין זה - גם לחופש היצירה והמחקר המדעי איננו נותנים את

ההגנה היתרה. עד כאן הסיכום לגבי סעיף 23.

(ראה החלטה נוספת לגבי סעיף 23 בעמוד 42)

סעיף 24 - תוקף דינים

בסוף הישיבה הקודמת ביקשנו מאלוף-משנה תל-רז לנסות להביא לנו הצעות או

להתייחס לאפשרית שסעיף 24 לא יהיה בנוסח המופיע בטיוטה.

לגבי תוקף הדינים, זו באמת שאלה מאד נכבדה מה יהיה דינם של כל החקיקה

ודיני החירום, שלמרבה חצער, לא כולם הולמים מדינה דמוקרטית. הדוגמה הבולטת

אלה תקנות ההגנה לשעת חירום, שהן בגדר חקיקה ראשית של מדינת ישראל. בחוק יסוד:

החקיקה יש שורה ארוכה של חוקים, שהם חוקי חירום, שכולם מסדירים את פעולתו של

כוח האדם, הציוד, המעצרים, תפיסת מקרקעין וכדומה.

למיטב זכרוני, יש רשימה של 12 חוקים כאלה.



לאחר הפגישה בלשכת שר הבטחון עם מערכת הבטחון ועם עוזרו של השר, שנועדה

לבחון- אם ניתן להגיע לנוסחה יותר מתונה מהנוסחה שנמצאת כאן שהיתה מקובלת על

מערכת הבטחון, למעשה העמדה היא שאנחנו לא משנים את עמדתנו ואנחנו רוצים שיהיה

עקרון שימור הדינים. זאת משום שהסיפה של הסעיף הזה, המחייבת את בתי המשפט לפרש

את הדין הקיים לפי רוחו של חוק זה, תביא לתוצאה שחבר-הכנסת מרידור כבר רמז

עליה אתמול בוועדת החוקה לגבי הצנזורה, היינו שברבות השנים יהיה לנו דין הדש

בגלל הפסיקה של בית המשפט.

כמו שאמרתי גם בישיבה הקודמת, הרי אנחנו לא נתעלם מרוח הפסיקה, כפי שהיא

תפרש את החוקים הקיימים, תבטל אותם או לפחות תבטל הלק מהם, סעיף זה או אחר,

ואנחנו רוצים שיהיה בידינו חופש הפעולה IN DUE TIME - לא בסד של זמן, שעד

לאותה תקופה חושפים את כל חקיקת החירום לאפשרות של ביטול או שינוי - להציע

מיוזמתנוחקיקה יותר ראויה, לאור האופי של המדינה שאנו חיים בה, וכולנו דוגלים,

כמובן, במדינה היהודית והדמוקרטית. אני מדבר על זמן נתון. אינני יכול להצביע

על תקופה של שלוש שנים, חמש שנים וכדומה.

החקיקה יוצר מצב, שאם מצב החירום מתבטל, חקיקת החירום שהזכרתי

קודם תהיה בתוקף תקופה מאד מוגבלת. ביטול מצב ההירום מצביע למעשה שאין צורך

ממשי של חירום, ואז זה גם הגיוני להניח שלא יהיה צורך באותה חקיקה, ויהיה פרק

זמן של שנתיים - ביקשנו קצת יותר זמן, שלוש שנים וכדומה - ליצור חקיקה חדשה.

אבל החוק הזה אומר, שגם אם מצב החירום הקיים לא מתבטל, היינו שהכנסת לא ביטלה

אותו מיוזמתה, או שהתקופה לא פקעה, נהיה חשופים גם על רקע קיומו של מצב חירום

מתמשך, וכל דבר חקיקה יבוטל לא מטעמי חירום, אלא מטעמים אחרים של הגנה על

זכויות הקנין. חלק גדול מהחוקים פוגעים בזכויות הקנין

פגיעה מוחשית, פגישה של ממש, למשל: תפיסת מקרקעין וגיוס רכב לצבא, ותמיד מישהו

יוכל לומר לי שאפשר למצוא פתרונות יותר ראויים ויותר דמוקרטיים.

לא לשנות את נוסח הסעיף הזה ולתת למערכת הבטחון את

הקרדיט שהיא ביוזמתה תיצור חקיקה אחרת, אבל לא בסד של זמן.

ואם נקצוב לכם תקופת זמן המוסכמת על כולנו?

אעלה את זה בפני הדרגים הממונים, והם יביעו את דעתם. אני רק חוליה קטנה

בשרשרת.

קודם כל מערכת הבטחון צריכה להיות ערה לכך, והיא אכן ערה, שהיא כבר נמצאת

במצב שבו היא אינה יכולה להיות בטוחה כמה זמן החקיקה הזאת תהיה בתוקף. לפי חוק

יסוד: הממשלה, שכבר עבר בכנסת, הכנסת צריכה לחדש את ההכרזה על מצב חירום.

ההכרזה הזאת היא למעשה חקיקת משנה הכפופה לביקורת שיפוטית, וייתכן בהחלט שבית

אתם מכריזים כל שנה במשך 40-50 שנה על מצב חירום. עד כאן.

זה לא סביר, זה חורג מתחום הסבירות.



לפי ההצעה שמערכת הבטחון כבר קיבלה על עצמה, היינו חקיקה שתהיה קיימת

במשך שנתיים בלבד אחרי תום ההכרזה, היא צריכה להיות כל הזמן ערוכה להחלפת

החקיקה הזאת בחקיקה חדשה. אם בחוק הזה תינתן ארכה של חמש שנים, זה צריך להיות

די והותר, כי גם כך מערכת הבטחון כבר חייבת להיכנס לעבודת ההחלפה של החקיקה

הזאת, משום שלמעשה היא תלויה על בלימה.

דבר נוסף שאמרתי כבר בדיון הכוללני, אבל אני רוצה להציע אותו לגבי הסעיף

הזה. מעבר לכך שהאמירה "תסמכו עלינו" היא בדרך כלל אמירה שאיננו צריכים לקבל

אותה, אני רוצה לומר שיש דברים בחקיקה הקיימת, שאם נשנה אותם, אפשר לומר

שאנחנו לא נועיל וגם לא נזיק; אבל כאן השיריון מזיק לא רק חינוכית ועקרונית,

אלא גם מזיק מאד מבחינה פרקטית, כיוון שיש היום אפשרות לחשוב על חקיקה חדשה,

כגון: חוק המעצרים מ-1979.

סעיף 24 הוא תמריץ שלילי לרפורמה, מפני שהוא אומר שהחקיקה הקיימת

משוריינת בפני ביקורת שיפוטית. כל הקיקה חדשה תהיה נתונה לביקורת שיפוטית,

ומערכת הגיונית שרוצה להגן על עצמה לא תלך להרפתקאה כזאת ולא תגיד: בואו נהיה

ליברליים ונחליף, כאשר יש לה בכיס מערכת דינים משוריינת. לכן סעיף 24 לא רק

משמר את המצב הקיים, אלא גם י וצר מצב יותר גרוע מהקיים, ובהתחשב בכך חקיקת חוק

זה עם סעיף 24, ספק רב אם היא שווה את כל המאמץ.

יש לי ספק אם חוק המעצרים המודרני מ-1979, שביטל את עקרונות ההגנה, הוא

הוק שיעמוד במבחנים של חוק יסוד זה.

חבר-הכנסת מרידור, אני מבקש שתנהל את הישיבה במקומי למספר דקות, כי אני

צריך לצאת לחמש דקות ליושב ראש. סדר הדוברים הוא: פרופ' רייכמן ופרופי ברכה.

אני רוצה לומר לך משהו, אלוף-משנה תל-רז, ובלבד שתקבל את מה שאני רוצה

לומר באופן ספרותי, ולא באופן אישי. אתה יודע מתי פאוסט, לפי גהטה, מכר את

רגע, מה יפית, הישאר איתי קמעא. קל מאד לכל מערכת

לדבוק במציאות. מן ההכרח לראות קדימה ולהבין שמדינת ישראל חייבת לפעול לפי

עקרונות יסוד. מוזר מאד שמערכת הבטחון נצמדת, ואני אומר את זה בכל הכנות,

לחקיקה המנדטורית, לחקיקה המייצגת, לדעתי, לא רק מערכת מושגים שעבר זמנה בגלל

הזמן שחלף, אלא גם בגלל הסיטואציה, וזה אמור לא רק לגבי תקנות ההגנה. זה מופיע

בפקודת בריאות העם, בהפקעות לצרכי ציבור ובכל פינה אחרת. איך אפשר לבוא ולומר

שאנחנו עוברים לעידן חוקתי ומשמרים את הקיים? זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

אין ספק שמדינת ישראל על כל רשויותיה, לרבות הרשות השופטת והרשות

המחוקקת, מודעת לבעיות הבטחון של מדינת ישראל. מה שתובעים מכם הוא שתוך פרק

זמן של חמש שנים תבואו עם מערכת חקיקה שתתאים לעקרונות היסוד.



אני מוכרח לומר, אדוני ממלא מקום היושב ראש, שאני מייצג כאן גם את לשכת

עורכי הדין. במקביל לדיונים כאן, מקיימת לשכת עורכי. הדין דיונים על החוק,

והעמדה שהתבקשתי להשמיע בנושא הזה מטעם הלשכה היא שיש דרישה הד-משמעית לא

מערכת של חוקים משוריינים ומערכת של חקיקה לעתיד,

אלא להגיע למצב שדין חוקתי אחד יחול על הכל, גם על מערכת הבטחון כמו על שאר

מערכות חיינו. להערכתנו, לאחר תקופת המתנה של חמש שנים הדין צריך לחול על

כולם. לכן, עם כל הכבוד, הייתי מציע לדחות את הגישה שאתה מייצג כאן, אלוף משנה

תל-רז, ולהחיל את החוק גם לגבי חקיקת העבר.

אני מסכים עם ההערה של פרופי רייכמן, אני חושב שאין ויכוח בחדר הזה, וכל

אדם שראשו על כתפיו יסכים לכך שלמצב חירום צריך לקבוע הסדרי חירום, אבל חסדרי

חירום היאים למשטר דמוקרטי במצב חירום. תקנות ההגנה - ולא צריך להרחיב על כך

את הדיבור - הן תקנות שכל משטר טוטאליטרי יכול להתגאות בהן. אלה תקנות שהנציב

העליון קבע פה כדי להילחם בישוב העברי. ראשי הישוב הוגלו ונעצרו מכוחן.

מה שאמר אלוף משנה תל-רז שכביכול הפסיקה הקיימת כבר נותנת תשובח - - -

תשובה חלקית.

חלקית, זה נכון. הפסיקה מיתנה במידה רבה את הדרקוניות שבתקנות האלה, אבל

הפסיקה לא יכולה לפתור את הבעיה. זה גם בג"ץ שניצר המפורסם שניתן לאחרונה

ושהוא פסק הדין המהפכני ביותר באשר לתקנות ההגנה. השופט ברק קובע שם שתקנות

ההגנה הן בתוקף. הוא מפרש אותן, הוא מנסה למתן אותן עד כמה שאפשר במשקפי ו של

משטר דמוקרטי, אבל התקנות קיימות, ויש בהן תקנות, ששום דבר לא יעזור לגביהן,

כי בכל צורה שיפרשו אותן, הן לא מתאימות למשטר דמוקרטי הנמצא במצב חירום.

לכן הפתרון הוא לקבוע הסדר המאזן בין שני השיקולים המתנגשים האלה, ואין

לך דוגמה טובה יותר להסדר כזה מאשר חוק שנתקבל בתקופת ממשלתו של מנחם בגין

ושהעביר אותו שר המשפטים דאז שמואל תמיר, ואיש לא יחשוד בשני אלה שהם לא היו

רגישים לשיקולי בטחון המדינה בצורה הקפדנית ביותר, וזה חוק לסמכויות בשעת

חירום (מעצרים) מ-1979. בינינו לבין עצמנו, בתחילת הדרך רשויות הבטחון לא ששו

כל כך לחוק הזה.

וגם בהמשך הדרך.

גם במשך הדרך, וראה זה פלא, למרות ביטול תקנה 112, העוסקת בהגליה מתחומי

מדינת ישראל, ועל אף שמיתנו מאד את תקנח 111 העוסקת במעצרים מינהליים, לא נגרם

הרס לבטחון המדינה, ואיך שהוא בטחון המדינה ממשיך להישמר ואפשר לחיות עם החוק

הזה.



אלוף משנה תל-רז העלה כאן ספק אם החוק הזה יעמוד בקנה אחד עם ההוראות של

זכויות האדם. אין לי כל ספק שההוק הזה - וזה המודל שאני רוצה להציע

לוועדה - תואם את עקרונותיו של חוק יסוד: זכויות האדם, מכיוון שהוא עוסק

במדינה דמוקרטית הנמצאת במצב חירום. אגב, יש פסיקה בין-לאומית לגבי האמנה

האירופאית על זכויות האדם, ובחוק היסוד הזה אנחנו הולכים ברוח העקרונות של

האמנות האלה.

אל"מ י' תל-רז;

בארצות-הברית יש מעצר מינהלי לחצי שנה בצו של שר?

אל"מ י' תל-רז;

אני לא רוצה להגיד לך מה היה במצב חירום בארצות-הברית. כפי שגבי קרפ

אמרה, ב-1988 הם קיבלו חוק שבו הם מתנצלים בפני היפאנים על מה שהיה במלחמת

העולם השניה. לכן ארצות-הברית היא דווקא דוגמה שלילית בענין הזה, אבל יש פסיקה

של בית הדין האירופאי, שמכשיר חוקי חירום בדומה לחוק הסמכויות לשעת חירום

(מעצרים), ואני מציע וממליץ לוועדה על המודל הזה. דרך אגב, זו היתה אז ההצהרה

של שר המשפטים תמיר בכנסת, שהחוק הזה הוא צעד ראשון בכיוון של רפורמה שמשרד

המשפטים יזום לגבי תקנות ההגנה.

אני מבקש שאלוף משנה תל-רז ישתכנע ויעביר את זה לחוות דעת מקצועית,

לגורמי הבטחון. אם הוא ישתכנע במה שאנחנו אומרים פה, שחוק הסמכויות יכול להיות

מודל כזה ושבטחון המדינה לא נפגע כתוצאה מכך, ויעביר את חוות הדעת הזאת הלאה,

אני מתאר לעצמי שגורמי הבטחון לא יוכלו להתעלם מכך. כלומר, הרפורמה שצריכה

להיות זו בדיקה של כל התקנות, ולא יהיה מנוס אלא להישאר עם הסדרים מסויימים,

אבל הסדרים אחרים יצטרכו להימחק ולהישלח אל ההסטוריה, כי הגיע הזמן לכך,

והסדרים אחרים יהיה צורך למתן, כמו שעשו בחוק הסמכויות לשעת חירום (מעצרים),

יתר על כן, לא רק שבית המשפט העליון והכנסת מתחו ביקורת קטלנית - היו אין

ספור ועדות בכנסת שהמליצו לבטל את התקנות - ולא רק ששרי משפטים הו7בטאו לא פעם

נגד התקנות, אלא גם הצבא עצמו אינו צריך את התקנות האלה. הא ראיה - וזה בניגוד

לגורמי בטחון במדינות דמוקרטיות אחרות, ואני אומר זאת לזכותם של גורמי הבטחון

בארץ - שגורמי הבטחון עצמם רואים את התקנות האלה כדרקוניות ביותר והוציאו

הנחיות פנימיות, די ליברליות, שמאד מאד ממתנות את הסמכויות הבלתי אפשריות לפי

תקנות ההגנה.

כל זה מוביל אותי למסקנה הפשוטה הבאה: בוודאי שאי אפשר למחוק מיד את

ההסדר, אלא דרושה תקופת מעבר. בא אלוף משנה תל-רז ואומר: תסמכו עלינו. בוודאי

שאני סומך על גורמי הבטחון. אלא מאי? אם אתה משאיר היום את תקנות ההגנה לאחר

זכויות האדם, המוטיבציה לגבי ביטול התקנות תיעלם לחלוטין,

מכיוון שמה לך מקרה ברור יותר של סתירה לתקנות ההגנה מאשר הוראותיו של חוק

היסוד? לכן צריך לקבוע בו תקופת מעבר. מצידי זו יכולה להיות תקופה ארוכה

יחסית, של שלוש, ארבע או חמש שנים, ובה גורמי הבטון ייאלצו להתאים את הסדרי

החירום להגנות האלה.

הערה אחרונה, ומר שופמן כבר הזכיר אותה. לדעתי, סעיף 24, שמשמעותו השארת

כל הדין הקיים, מצד אחד, וחוק יסוד: זכויות האדם, מצד אחר, זה פשוט תרתי

דסתרי, זה לא יכול להתקיים. אני לא רוצה להשתמש כאן בביטויים בוטים מדי, אבל

במידה רבה תהיה פה הטעיה.



י' לוי;

מה זח תרתי דסתרי? הרי זה חלק מחצעת משרד חמשפטים.

פרופ' ב' ברכה;

אני מסביר לך למח. מצד אחד, מצהירים כאן על קיומן של כל הזכויות היפות

ביותר בעולם ואומרים שאי אפשר לחגביל אותן בעתיד, אבל בינינו לבין עצמנו -

ומשרד חמשפטים ואלוף משנח תל-רז יודעים את זח - אין צורך בחקיקח נוספת להגבלת

זכויות חאדם, כי כל מה שאתה רוצה נמצא בתקנות החגנה ובחקיקה מימי המנדט,

שפרופי רייכמן הזכיר חלק ממנה. כל דבר שאתה רוצח לפגוע באמצעותו בזכויות חאדם

קיים. לכן מחבחינה החינוכית חוק כזח יחיח חוק מטעח, וכל חהצחרות חחגיגיות

שיופיעו בו תהיינה חסרות כל ערך.

לסיכום, אם סעיף 24 יישאר כמות שהוא, בצער רב מאד אני אגיד שאין טעם

בחקיקתו של חוק חיסוד.

די מרידור;

סעיף 24 הוא סעיף לא טוב. חייתי מאד שמח לו סעיף 24 לא היח, ואני פונח

לאלוף משנח תל-רז שיתן לנו חצעה אלטרנטיבית מטעם המערכת שחוא מייצג פח.

יי לוי;

לא אתח חצעת את סעיף 24?

די מרידור;

חצעתי אותו מן הטעם ששר הבטחון דאז, מר רבין, בייעוץ מאד צמוד של ראש

שירותי חבטחון ויוצעים משפטיים שלחם, שזיוום כזיו השכינה וכוכבי שבתאי מסביב

לחם, כולם הסבירו לנו אז שבטחון המדינה יעמוד על כרעי תרנגולת, כמו שחסבירו

בזמנו שאם יבטלו את חממשל הצבאי, הכל יתמוטט ואי אפשר בלי ממשל צבאי. כולנו

יודעים שבתקנות ההגנה כמעט לא משתמשים בתוך שטח ישראל. השימוש היחיד שנעשה

בחן, יש לו אלטרנטיבות פשוטות. במקרים הבולטים שחשתמשו בתקנות חאלה, ספק אם

היח צריך להשתמש בהן.

אל"מ י' תל-רז;

כל מערכת השיפוט של המחבלים שעשו חבלח בישראל חיא בדרך זו. אתה יודע מח

מקורה של כל סגירת שטחי חאימונים? תקנה 125.

די מרידור;

אלוף משנה תל-רז, זה שרוב התקנות חאלה מכוערות וצריך להוציא אותן מספר

החוקים, לית מן דפליג; זה שרובן לא נחוצות, גם זה ברור. יש חלק שצריך להחליף

בהסדרים ישראליים, וזה אפשרי.



מה מטריד אותי, ולא רק מבחינתה של מערכת הבטחון אלא גם לגבי מערכות

אחרות? אמרתי את זה אז ולא הצלחתי לשכנע. אולי הפעם יש סדר עדיפויות חדש.

אופייני לממשלות חלשות - אגב, כמו זו שאני הייתי בה - שהן מפחדות לשנות ורוצות

שבג"ץ יעשה את המלאכה. הנה בג"ץ העיר, הנה הבג"ץ בענין- פיצוץ ואטימת בתים של

השופט שמגר, הדין משתנה כל הזמן, אבל "ידינו לא שפכו את הדם הזה". האם זה לא

תפקיד הכנסת, זה לא תפקיד הממשלה, אם אתם רוצים, ליזום חקיקה שמשנה? המסלול

הוא - ואתם יודעים זאת - שהתקנות האלה תלכנה ותצטמצמנה, אבל לא על ידי המחוקק,

אלא על ידי בג"ץ, ואז יצעקו: הבג"ץ אשם. גם זה יבוא.

לכן אט מוכנים לחשוב לטווח ארוך - לא של דורות, אלא של חמש שנים קדימה

- הדין שלפי התקנות האלה בעוד חמש שנים לא ייראה כפי שהוא נראה היום, וזאת

מכוח בג"ץ. אם כן, למה לא נשנה את הדין בצורה מסודרת ובכבוד? זו פשוט מן עצימת

עיניים לא מוסברת.

אני לא מקבל את מה שאמר פרופ' ברכה, שאולי כל החוק לא כדאי בגלל סעיף 24,

אבל באמת יש לנו כאן הזדמנות בלתי רגילה לעשות תיקון לאורך זמן, לא מהיום למחר

אלא תוך חמש שנים, להציע איזו שהיא דרך שאפשר לחיות איתה, שהיא לא בדיוק ביטול

סעיף 24.

ואם נעשה קורלציה, דהיינו נאמר כך: חשיפת כל החוקים לביקורתו של בית

המשפט לחוקה תתקיים כאשר יבוטל מצב החירום? אז ייפתח הפתח לאותה חשיפה.

זה פחות נראה לי, ואגיד לך מדוע. כשיבוטל מצב החירום הזה, רוב החוקים

האלה בטלים גם בלי שתכתוב את זה. רוב החוקים בטלים בהתבטל מצב החירום.

אגב, לא תקנות ההגנה, וזה מה שמטריד אותי.

אני מסכים אתך, אבל אתה מוכר לי סחורה שהיא כבר אצלי. ברגע שיכריזו על

ביטול מצב החירום ישאירו את תקנות ההגנה? הרי זה דבר הלמד מעניינו.

אני מאד מבקש שלישיבה הבאה תיתן לנו פתח - גם אם לא לכל אורך הדרך -

שדרכו נלך כדי לתקן את המצב.

למה אתה רומז, לתקופת מעבר?

למשל.

כן. תביא אתה הצעה.

די מרידוד;

הרי אנחנו בהתמודדות מול אנשים שמתנגדים להוק משני כיוונים. חלק מהסיעות

הדתיות והחרדיות, לדעתי בטעות, עומדות בהתנגדות ארוכת שנים, ועם גוונים שונים.

הנה שמעתי את עמדת סיעת המפד"ל מלפני יומיים-שלושה להילחם בהוק. חבל לי, כך זה

לא נאמר אף פעם, אבל זה נאמר עכשיו. אשר לסיעות החרדיות, אנחנו יודעים את

דעתן. אני מאד לא רוצה - ואני מגלה את חולשתי בענין הזה - לעמוד מול שתי

מערכות ביחד.

מה אני מבקש? אלוף משנה תל-רז, אנחנו לא רוצים להתערב במערכת הבטחון -

אומר לך בגילוי לב, לא משום שהיא צודקת, היא לא צודקת - מפני שיש כוה כזה

שמפריע לנו להעביר את החוק הזה. מהסיבה הזאת עלתה ההצעה הלא טובה של סעיף 24.

לדעתי, היום יש יותר פתיחות ואפשר להביא הצעה יותר טובה מסעיף 24, גם אם אין

בטחון שמחר הכל יעבור. תעשו מאמץ גדול לעזור לנו בענין זה.

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה לנסות לסכם את הדברים, וזה יהיה סיכום ביניים, לא בנוסח

הסיכומים הקודמים לגבי עקרונותיו של סעיף. אני פונה באותה רוח שאיפיינה את

דבריהם של חבר-הכנסת מרידור, של פרופ' ברכה ושל אחרים ומבקש מכם לנסות להביא

הצעה שתקצוב פרק זמן שבמהלכו נצטרך למצוא הסדר ישראלי, המביא בחשבון באופן

רציני את הדרישות של מדינת ישראל.

אגב, ההסדר החדש איננו תנאי. אנחנו יכולים לא להציע שום דבר ולחכות

שיבטלו לנו את החקיקה. הרי אין חובה להציע הסדר. אפשר רק להסתכן.

מאחר שחקיקה עושים גם במידה של הידברות בין הכנסת לבין הממשלה, ואיננו

משחקים כאן, וזאת לא הסוגיה הכי פהות חשובה בחייה של מדינת ישראל, אנחנו מנסים

לעשות הדברים כפי שאנחנו עושים אותם. מה שאני רוצה לקבל מכם בשבוע הבא זה פרק

זמן סביר.

אל"מ י' תל-רז;

אולי אפשר לדחות את הישיבה הבאה, כי בשבוע הבא אני נוסע להשתלמות ולא

אהיה כאן.

היו"ר ד' צוקר;

אם כן, תקיים את ההתייעצות השבוע.



ד' מרידוד;

אם הוא מרגיש שהוא צריך עוד זמן כדי לשכנע - -

היו"ד ד' צוקד;

אם צריך לשכנע, צריך לשכנע. אלוף משנה תל-רז, גם אם יהיו דברים שנצטרך

לומר בעל פה בעת שמציגים את החוק - וכמקובל בכנסת דברים שנאמרים בעל פה מעל

הדוכן מחייבים - הרי קורה לעתים שמתקנים סעיפים אחרי שהדברים כבר כתובים, ולפי

מיטב זכרוני, יש בכנסת הסכמה ואתיקה מאד קשוחה, שאומרת שדברים שמציג חוק או שר

מתקנים מעל הבמה גוברים על מה שכתוב בנייר, ואינני זוכר מקרה שמישהו ניסה

לרמות בדברים האלה. בכל אופן אני יכול לומר את מלתי.

די מרידור;

אתה יכול להגיד את זה בעת הצגת החוק. זה בהחלט משליך על פרשנות החוק.

מה שנאמר מעל במת הכנסת משנה את הנאמר בנוסח הכתוב. לכן אני מבקש, אלוף

משנה תל-רז, לינת לנו תשובה - אם תוכל, עד מועד יציאתך להשתלמות - לגבי

המועד שאתם קוצבים ושיהיה סביר גם בעינינו, שבמהלכו נדע שמערכת הבטחון והמערכת

המשפטית יחליפו את תקנות ההגנה הקיימות בהסדר ישראלי, המביא בחשבון כל אותם

אינטרסים שכבר עמדו עליהם כאן.

אל"מ י י תל-רז;

מה עם חקיקה כלכלית, למשל; הפקעת קרקעות לצרכי ציבור מ-1943? לגבי זה

משרד האוצר הוא שצריך לקצוב זמן.

פרופי אי רייכמן;

זה בוודאי שזה אבסורד.

היו"ר ד' צוקר;

זה היה סיכום הסעיף. גבי קרפ מבקשת להעלות עוד רעיון.

י' קרפ;

במחשבה שניה, לענין סעיף 23, לאחר שהוספנו סעיפים של זכויות שאפשר לפגוע

בהם בתקנות-שעת-חירום והגענו לרשימה מאד ארוכה של זכויות שבהן אפשר לפגוע, אני

רוצה להביא גאולה לעולם ולהגיד, ברוח הכיוון שד"ר זילברשץ הצביעה עליו, שכדאי

לנסח את סעיף 23 בצורה שתבליט אותן זכויות שלא ניתן לפגוע בהן. לכן אני מציעה

נוסח כזה; אין בכוחן של תקנות-שעת-חירום לשנות חוק יסוד זה, להפקיע זמנית את

תקפו או לקבוע בו תנאים; ואולם בשעה שקיים במדינה מצב של חירום... מותר להתקין

תקנות-שעת-חירום", וכאן יש עוד נקודה שאני רוצה לעמוד עליה. בהמשך כתוב "מכוח

הסעיף האמור", ואני לא כל כך בטוחה שזה נכון. אנחנו צריכים להבטיח שאפשר יהיה

להתקין תקנות-שעת-חירום בכל צורה שניתן להתקין אותן.



פרופ' ב' ברכה;

לכן הצעתי מה שהצעתי.

י' קרפ;

אני מציעה לכתוב: "מותר להתקין תקנות-שעת-חירום" - בלי המלים "מכוח הסעיף

האמור- "שיהא בהן כדי להגביל זכויות יסוד לפי חוק זה, למעט זכויות לפי סעיפים

16 ,11 ,4 ,3", וכאן נוסיף גם את הדיון ההוגן, שאינני יודעת באיזה סעיף הוא

יופיע, "ובלבד ש..." וכאן יבואו כל ההגבלות שדיברנו עליהן.

פרופי בי ברכה;

אפשר, ובלבד שלא יתפסו על זה טרמפ להרחיב את הזכויות. זה מה שמפחיד אותי.

אגב, כפי שזה היום הרשימה מאד מצומצמת, והחשש שלי הוא שייפתח פתח כזה.

היו"ר ד' צוקר;

לפני ההצבעה נביא אולי את שני הנוסחים.

י' קרפ;

מבחינה חינוכית אני חושבת שמי שקורא צריך לדעת במה אי אפשר לפגוע, והרבה

יותר קל לו לדעת את זה אם הרשימה קצרה.

ד"ר י' זילברשץ;

זה גם מקובל. אין שום אמנה שמנוסחת בנוסח הזה. כולן מנוסחות בנוסח השני.

היו"ר ד' צוקר;

אני מוכן לסכם ברוח הצעתה של גבי קרפ, אם יש הסכמה כללית לכך.

פרופ' א' רייכמן;

אני לא רואה בזה ענין מהותי אם מנסחים כך או אחרונ.

י' לוי;

זה ענין סמנטי. השאלה מה רוצים להבליט יותר.

היו"ר ד' צוקר;

פרופי ברכה, אם זה לא נראה לך ממש כסכנה אמיתית, אציע ללכת על פי הנוסח

זילברשץ-קרפ.



פרופ' ב' ברכה;

יש רשימה מצומצמת של סעיפים שניתן לפגוע בהם, ואני חושש שאם נהפוך עכשיו

את הסדר, כל הנושא ייפתח לדיון.

היו"ר ד' צוקר;

אבל מתי ייפתח לדיון ואיפה?

פרופי בי ברכה;

אינני יודע. אם אומרים עכשיו שבסך הכל רוצים שהקורא יידע, אז זה באמת

ויכוה סמנטי.

הי וייר די צוקר;

אם כן, יש הסכמה לנוסח זילברשץ-קרפ לגבי סעיף 23.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 45;13)