הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 23

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. כ"ז בחשון התשנ"ג (23 בנובמבר 1992). שעת 00;11

(ישיבה פתוחה לעתונות)

נכחו; חברי הוועדה;

ד' צוקר - יו"ר

א' גולדשמידט

צי הנגבי

א' זנדברג

י' לוי

די מרידוד

ר' נחמן

ע' פרץ

אי רביץ

מוזמנים;

י' ארז - ועדת העורכים סגן עורך "מעריב"

מ' ורדי - " " יו"ר תורן של הועדה, עורך "ידיעות אחרונות"

אי ולנר - " " מזכיר הועדה, עתי"ם

ד"ר י' פרי - " " עורך "דבר"

ח' צדוק - " " היועץ המשפטי

עי בן-פורת - מועצת העתונות

די בריסקמן - האגודה לזכויות האזרח

מ' מוזר - לשכת עורכי הדין

מי נגבי

ד"ר ז' סגל - אוניברסיטת תל אביב

א' פישמן - תא הכתבים הצבאיים

ש' שיפר - תא הכתבים המדיניים

תא"ל י' שני - משרד הבטחון, הצנזור הצבאי הראשי

אל "מ י' תלרז - " "

רס"ן א' גורפינקל - " " צנזורה י-ם

מזכירת הוועדה; ד' ואג

ר' מלחי

אי אשמן

סדר-היום; מדיניות הצנזורה הצבאית ועמדת ועדת העורכים על רקע פרישת

עתון "הארץ" מהסדר הצנזורה



מדיניות הצנזורה הצבאית ועמדת ועדת העורכים על רקע

פרישת עתון "הארץ" מהסדר הצנזורה

היו"ר ד' צוקר;

אני פותה את ישיבת הועדה ומקדם בברכה את המוזמנים הנכבדים, חברי הכנסת וצוות

הועדה. הישיבה פתוחה לעתונות.

אנחנו ממשיכים היום בדיון שהתחיל בישיבה קודמת. למען- מי שלא היו בישיבה

הקודמת בנושא זה, אני מבקש למסור תקציר של מה שהיה בישיבה הקודמת. שמענו מעורך

"הארץ" את הסיבות העיקריות שגרמו לעתון לעשות את הצעד שעשה. אני מניח שחברי ועדת

העורכים שמעו את הדברים ואף ביתר הרחבה בישיבה של ועדת העורכים. שמענו את נציג

תא הכתבים הצבאיים שהצביע על הפגם המקצועי שיש בעבודת הצנזורה כפי שהיא היום.

שמענו את נציג מועצת העתונות. כמובן ששמענו את הצנזור הצבאי הראשי, שנימק באופן

רהב ומעמיק על המדיניות שלו בקשר לארוע הקונקרטי שהיה עילת הדיון. אבל התעכבנו

רק מעט מאד על ארוע צאלים, הדיון היה יותר כללי. גם היום אבקש לא להאחז בארוע

ספציפי זה או אחר, הסוגיה לדיון מוגדרת כמדיניות הצנזורה הצבאית.

בדברים של חברי הכנסת בישיבה רוקודמת אני לא יכול למצוא אחידות וגם לא אחדות,

אבל נדמה לי שנכרו בהם שני דברים. חבר-הכנסת מרידור הדגיש את התנגדותו לפעולה על

סמך וזקנות ההגנה שעת חירום בכלל וגם בהקשר הזה, והוא הציע ביטול התקנות. כלומר,

גישה בקורתית מאד לתקנות ההגנה שעת חירום. והיתה גישה שייצג חבר-הכנסת יצחק לוי,

ואני הלכתי בעקבותיו, גישה בקורתית מאד לא כלפי הצנזורה כמו כלפי עורכי העתונים

והנכונות שלהם להסדר מן הסוג, שלדעתו וגם לדעתי, מקפח את זכות הציבור לדעת ופוגע

בחופש הביטוי. היתה נכונות מצד חלק מחברי הועדה לעשות ניסיון לחקיקת חוק צנזורה

ישראל, נדמה לי שגם חבר-הכנסת מרידור לא הביע התנגדות.

די מרידור;

הבעתי תמיכה. הבעתי ספק אם אמנם ראש הממשלה יסכים למה שבשעתו שר הבטחון רבין

התנגד כשאני הבאתי את ההצעה.

היו"ר ד' צוקר;

היה גיבוי לגישה הזאת גם בדבריו של מר משה נגבי. חלק מהחברים התנגדו, בעיקר

משום החשש שעצם הדיון בחקיקה בנושא העתונות עלול להתגלגל למקומות שאיש מאתנו לא

רוצה וזה ישבש את הכוונה המקורית.

עד כאן הדיווח. לפני שנשמע את נציגי ועדת העורכים, שהיא במרכז הדיון היום,

אתן רשות הדיבור לנציג וזא הכתבים המדיניים כדי שתהיה הושלמה לדברים של נציג תא

הכתבים הצבאיים שדיבר בישיבה הקודמת. ביקשנו מנציג וזא הכתבים המדיניים להופיע

לפני הועדה ולנתח את המצב, לתאר כיצד הוא רואה את עבודת הצנזורה ביחס לעבודת

הכוזבים המדיניים, אם אמנם עבודת הצנזורח נעשית על פי הנחיות בית המשפט העליון

שהציב את מבחן הוודאות הקרובה לפגיעה ממשית בבטחון המדינה, ואם לא - מהי עמדת

העורכים והאם ועדת העורכים וההסכם מאפשרים מיצוי כל המרחב שפתח בית המשפט. מר

שיפר, בבקשה.

שי שיפר;

אני מודה לך שאיפשרת לי להופיע לפני הועדה ולייצג את הכוזבים המדיניים. הכוזבים

המדיניים בעבודה היומיומית שלהם נפגשים עם הצנזורה בשני נושאים שמשפיעים על

עבודתם; ישיבות ממשלה שמוכרזות כדיונים של ועדת השרים לעני ני בטחון ודברים

שנוגעים לקשרים בין ישראל ובין מדינות שאין להן קשרים דיפלומטיים עם ישראל.



כאן צריך לומר משהו בזכות הצנזור. הצנזור מחוייב, על פי תקנה, בלי שום שיקול

דעת, לפסול על מידע מישיבות ממשלה שהוכרזו כועדת שרים לעניני בטחון. לכאורה יכול

ראש ממשלה להכריז על דיון מסוים של הממשלה שהוא דיון של ועדת השרים לעניני בטחון,

מזכיר הממשלה מנחה את הצנזור, והצנזור פוסל. אין לו שיקול דעת. כאשר באים בטענות

אני מצטער מאד, זה תפקיד נוסף שהוטל עלי, זה אפילו לא

התפקיד שלי, ממשלות ישראל במשך השנים הטילו עלי את התפקיד הזה ואני צריך לפסול.

יש לו שיקול דעת.

ש' שיפר;

אין לו שום שיקול דעת.

די מרידור;

על פי חוק יסוד; הממשלה הפרסום בענין זה אסור, הגדירו אותו כעבירה, אבל תקנות

ההגנה לא הטילו עליו צנזורה.

ש' שיפר;

גם אני וגם עמיתי משה נגבי עמדנו במשך השנים הרבה מאד פעמים בפני ועדות בירור

כמעט-שיפוטיות של הצנזורה, והרבה פעמים ננזפנו על הרקע הזה, והצנזור תמיד טען

שבענין זה אין לו שיקול דעת. יכול ראש ממשלה להכריז על דיון בגידול עגבניות

בבקעה כדיון בועדת שרים בעניני בטחון, והצנזור חייב יהיה לפסול פרסום.

תא"ל י' שני;

הדוגמה היא אבסורדית.

שי שיפר;

אני רוצה להביא שתי דוגמאות לא אבסורדיות כיצד העתונות הישראלית מתמודדת עם

הבעיה הזאת וכיצד היא מערימה על הצנזורה, וכך נוצר מצב לא בריא, לדעתי, ולכן

חייבים לתקן אותו. לפני שבוע ויותר היתה ישיבת ממשלה שדנה בשאלה מה צריך לעשות

בלבנון, מה צריכה להיות דרך התגובה. הכתבים המדיניים עמדו עד יושעה שתים לפנות

בוקר, ביקשו לדווח על ישיבת הממשלה שבה היה דיון נוקב על דרכי הפעולה של ישראל

בלבנון. מאחר שהישיבה הוכרזה כועדת שרים לעניני בטחון, הצנזורה באופן אוטומטי

פסלה את הפרסום ולכן הידיעה לא הופיעה למחרת בעתונים. העתונאים עשו כפי שהם תמיד

עושים, הם שוחחו עם השרים, או שהשרים התקשרו אליהם וסיפרו מה היה בישיבה, מי היה

בעד ומי היה נגד, מי שלל פעולה בלבנון ומי חייב, וחנה לאחר ארבעים ושמונה שעות

התחילו להופיע בענין זה מאמרי מערכת עם שמות ר!שרים. מה קרה, מדוע אישרה הצנזורה

את הדברים האלה? כלומר, נוצר מצב שמחייב את התקשורת להערים על הצנזורה.

אביא דוגמה אחרת מענין שגם בו הייתי מעורב הרבה מאד פעמים - דיוני הממשלה

שקדמו למלחמת לבנון. במשך חצי שנה קיימה הממשלה דיונים נוקבים אם לצאת לפעולה

בלבנון אם לא לצאת, ובאופו אוטומטי, הצנזור פסל כל פרסום בעניו זה. אבל השרים

שהתנגדו לצאת למלחמה בלבנון ביקשו שעמדותיהם יתפרסמו, הם לחצו על התקשורת

ולתקשורת היה ענין לפרסם מה קורה בממשלה. הייתי אז הכתב המדיני של קול-ישראל

ומצאנו את הדרך. בוקר אחד בשעה שבע שידרנו את שמות תשעה השרים שבדיון בממשלה

הביעו התנגדות לפעולה בלבנון לעומת שמונה השרים שצידדו בפעולה, אבל לא אמרנו שזה

היה בועדת השרים לעניני בטחון. הרכז בחדר החדשות משה נגבי ואני ככתב הועמדנו בפני

ועדת בירור של הצנזורה. אנחנו טענו טענה תמימה לכאורה; מה אתם רוצים, כתבנו שאל

את השרים בלילה וכך נודע לו מה כל אחד חושב. מצב כזה לא יכול להמשך.



אני רוצה להביא דוגמה נוספת. היום אני מצטער שבאותו ענין המערכת שבה עבדתי

נכנעה לצנזור. יום אחד ביקשתי לשדר ידיעה שראש הממשלה המנוח מנחם בגין אישר להזיז

את אבני הגבול באזור טאבה לפני ההזרת סיני למצרים. דיברתי עם הצנזור הראשי והוא

אפילו אל תגיש את זה לצנזורה, זו ידיעה שתיפסל בכל מקרה.

היו"ר ד' צוקר;

האם לעתים תכופות אומרים לעתונאים בכלל לא להגיש ידיעה מסוימת, אין טעם

להגיש, או שזה היה מקרה יוצא דופן?

שי שיפר;

זה היה מאד יוצא דופן, וגם אורגה פניה שלי לצנזור הראשי היתה יוצאת דופן. אבל

אני חושב שאילו הידיעה הזאת היתה מתפרסמת בשעתה, אולי היינו חוסכים את המיליונים

שמדינת ישראל הוציאה בעורכי הדין שרצו והתרוצצו סביב הענין הזה, וסופו של דבר היה

שההזירו את טאבה. אילו התפרסמה הידיעה שבגין הורה להזיז את אבני הגבול, לא היה

צורך בכל הבירור בענין טאבה.

הכתבים המדינים בעבודתם נתקלים בבעיות גם במה שנוגע ליהסים בין ישראל ובין

מדינות שאין אתן קשרים דיפלומטיים. כאן יש לצנזורה שיקול דעת, ובדרך כלל היא

מחליטה לפסול ידיעות.

היו"ר ד' צוקר;

גם אם הידיעות התפרסמו בעתונות הוץ?

שי שיפר;

לא. במקרים כאלה בדרך כלל הצנזורה מאפשרת את הפרסום.

בגלל המצב הקיים, העתונות מצאה לה דרכים להערים על הצנזורה, והצנזורה עמדה

חסרת אונים. לדוגמה, ענין הקשרים של ישראל עם סין. כבר היו לנו נציגים בסין, היו

כבר יחסים עם סין שכתבו עליהם הרבה מאד בעתונות הוץ. העתונות הישראלית לא ניסתה

אף פעם להערים על הצנזורה במה שנוגע לקשרים הבטחוניים, אבל הצנזורה המשיכה לפסול

גם ידיעות שנוגעות לתהום המדיני - נסיעות של משלחות מישראל ומשלחות מסין שמגיעות

לארץ.

תא"ל י' שני;

לא כל מה שאתה אומר הוא בהכרה נכון.

שי שיפר;

בההלט.

היו"ר ד' צוקר;

סליחה, מר שני, זה תקף לגבי כל מי שמדבר כאן. אני מבקש לא להעיר הערות כאלה.

כל אהד אומר כאן רק את דעתו, וזכותו של כל שומע לחלוק עליו.

שי שיפר;

הדוגמה הבולטת ביותר היא ביקור שר הבטחון הקודם משה ארנס בפקין. הוא שהה שם

שבוע ימים, והצנזורה פסלה את הידיעה. אבל משום שפסלה ופסלה ופסלה, סופו של דבר

שתיירים מישראל ראו את שר הבטחון ופמלייתו מסיירים בעיר בצורה בכלל לא חשאית,

וצילמו, ואז הנציג הישראלי הבכיר במקום כתב במברק למשרד החוץ שהוא פגוע מכך שלא

מודיעים לו ששר הבטחון של ישראל מבקר בביג'ין והוא צריך לשמוע את זה מתיירים



ישראלים שצילמו את השר. לאחר זאת הצנזורה לא יכלה לעמוד באותה תקנה, הדברים

התפרסמו והופיעה ב"ידיעות אחרונות" תמונה ענקית של שר הבטחון של ישראל על חומת

סין.

אחרי מעשה כזה, מה חושבים על הצנזורה? איך לנהוג כלפי המוסד הזה? הדברים הללו

לא מוסדרים. בשני התחומים חללו, לדעתי, המצב הקיים לא יכול להמשך כי הוא מבזה את

מוסד הצנזורה, הוא מחייב את העתונות הישראלית להערים ולמצוא דרכים כדי לפרסם

דברים, שלפי שיקול דעת של העתונות אין שום טעם לפסול פרסומם. הדברים האלה חייבים

לבוא על פוזרו נם.

היו"ר ד' צוקר;

נשמע עכשיו את חברי ועדת העורכים. מר ורדי, בבקשה.

מ' ורדי;

אני רוצה בכמה משפטים להביא לכם את רוח הדיון שהיה בועדת העורכים ביום ששי

האחרון. אבל לא אעשה צדק עם ועדת העורכים אם לא אקדים ואומר כמה מלים על

ההתבטאויות של יושב ראש הועדה בשבוע האחרון. קראתי שאמרת כי ההסכם בין הצנזורה

ובין העתונות הוא הסכם מביך ומסרס. אני רוצה לומר, ואני חושב שאביע בזה את התחושה

של כל חברי, שאם יש לך תחושת מבוכה ואפילו תהושת סרוס, זה בשום אופן לא מבטא את

התחושות של ועדת העורכים. זה בהרולט לא נכון, וההערות האלה התקבלו במורת רוח רבה

על ידי עורכי העתונים ובתחושה שהן לא קרובות לאמת.

היו"ר ד' צוקר;

אני חושש שתהיה גם היום סיבה לעוד מורת רוח.

מי ורדי;

התחושה בועדת העורכים היתה שההסכם בין העתונות לבין מערכת הבטחון הוא הסכם

שיש בו פגמים, אבל בלי ספק הוא הדבר הטוב ביותר לעתונות, וכנראה גם למערכת

הבטחון, בנסיבות הקיימות במדינה כשצריך להטיל צנזורה, כשהעתונות מקבלת שאין לפגוע

בבטחון המדינה, ושבסך הכל ההסכם הזה עבד בצורה טובה במשך למעלה מארבעים שנה.

הנושאים שמעוררים סערה בציבור הם נושאים מעטים, ובשום קומבינציה אחרת אי אפשר

יהיה למנוע אותם. במה שנוגע לבטחון המדינה פרופר אין שום ויכוח. אם מר שיפר השתמש

פה כמה פעמים בביטוי להערים על הצנזורה, אני לא חושב שיש מדיניות להערים על

הצנזורה. הבעיה הגדולה שעומדת לפנינו היא בעית הגבול ושטחי הגבול בין מה שמותר

לפרסם לבין מה שאסור לפרסם, בין מה שגורם נזק ממשי לבטחון המדינה לבין דברים שלפי

תחושתנו אינם גורמים נזק לבטחון המדינה, וסיפור נוכחות הרמטכ"ל בצאלים הוא ההוכחה

הטובה ביותר לזה. לכן פרט ל"הארץ" שהחליט לפרוש מההסכם הזה, זה היה מקרה יחיד,

אנחנו מעדיפים להמשיך בהסכם הזה תוך הכנסת תיקונים, תוך הקטנה מובהקת של השטחים

שהצנזורה מטפלת בהם.

יש על כך הסכמה או שזו תביעה שלכם?

מ' ורדי;

זו תביעתנו.

אני רוצה להביא לדוגמה דבר שהוא עכשיו בעיה כמעט יומיומית של העתונות. אם יש

תקרית בלבנון והצנזורה מעכבת את הפרסום מכל מיני סיבות, יתכן שיש עוד חיילים

בשטח, הפעילות לא הסתיימה, אבל ב-300 אלף בתים בישראל רואים את זה בשידור של CNN.

ראינו בחודשים האחרונים שדברים שעלינו אסרו לפרסם שודרו ב-CNN ובמאות אלפי בתים



ראו אותם, ואני מניח שבתוך שנה רוב תושבי המדינה יראו את השידורים האלה. הדבר הזה

מחייד דיון מחדש וצמצום התחומים שהצנזורה מטפלת בהם, תחומים שלדעתי היא לא צריכה

לטפל בהם, כמו למשל התהום המדיני שהוא לא ענין של מערכת הבטחון. בתחום המדיני יש

הרבה נושאים שלדעתנו אינם מחייבים טיפול של הצנזורה. היות שהתחום הזה נתון בערפל

רב, נוצר כאן גם ביזוי של העתונות וגם ביזוי של הצנזורה כי העתונים מפרסמים מפעם

לפעם ידיעות ללא אישור של הצנזורה, ובעצם לא קורה כלום.

היו"ר ד' צוקר;

זה קרה בשבוע שעבר. "חדשות" פירסם שהצנזור מונע שמו של האלוף השני בפרשת

צאלים. פרסום כזה הוא אסור, כי אסורה גם אינפורמציה שהצנזורה פוסלת משהו. אבל

לא היתה שום תגובה של הצנזורה.

די מרידור;

מר ורדי, אמרת שצריך לצמצם את הנושאים המדיניים שהצנזורה עוסקת בהם. אני רוצה

לשאול אם יש נושאים מדיניים, לא בטחוניים, שאתה חושב שראוי שהצנזורה תטפל בהם? יש

בכלל נושאים לא בטחוניים שבכל זאת ראוי שהצנזורה תטפל בהם? אמרת שראוי לצמצם.

אתה חושב שראוי לבטל בכלל את הצנזורה בנושאים מדיניים או שיש נושאים שראוי להשאיר

אותם בצנזורה? יש לכם עמדה בענין הזה?

מ' ורדי;

לועדת העורכים אין עמדה בנושא זה. הצנזורה לא פועלת מטעמים צבאיים אלא כמכשיר

של המדינה לטיפול בנושאים המדיניים. אני הייתי אומר שרוב הנושאים המדיניים צריכים

להיות מחוץ לתחום הצנזורה.

לסיכום, ההסכם טוב לכל הצדדים, חייב לבוא שינוי גדול ברשימת הנושאים,

ובנושאים שישארו בתחום הצנזורה צריך להקפיד הקפדה רבה.

היו"ר ד' צוקר;

מר ורדי, כשאתה אומר שההסכם טוב לכל הצדדים אתה כולל בזה גם את הציבור?

מ' ורדי;

כן.

היו"ר ד' צוקר;

בענין הזזת אבנים בטאבה או ישיבת הממשלה לפני שבוע, אתה חושב שזכותו של

הציבור לדעת לא נתקפחה שלא לצורך?

מ' ורדי;

אמרתי שאת רוב הנושאים המדיניים צריך להוציא מתחום הטיפול של הצנזורה.

לא רוב אלא כל.

י' לוי;

מר ורדי, הבעת שביעות רצון רבה מההסכם. אני מניח שיש לך ניסיון עתונאי עשיר,

האם אף פעם לא הרגשת צורך לערער על החלטה של הצנזור?



מ' ורדי;

הרגשתי וערערתי פעמים בלי סוף. אני חושב שזה סיפורו של כל עתונאי סביב השולחן

הזה.

י' לוי;

אם היו לך ערעורים, האם אתה חושב שערכאת הערעור שנקבעה בהסכם היא הערכאה

הנכונה? בסופו של דבר גם ערכאת הערעור היא ערכאה צבאית או צבאים למחצה, או ערכאה

ציבורית שמושפעת מאד מהצבא. האם אתה חושב שזה תקין שלך כנציג של עתון גדול,

שנותן מידע לציבור, חסומה לפניך הדרך לערכאת בית משפט על החלטות של הצנזור?

בשנים רבות של מגעים עם הצנזורה, של ערעורים ושל מקח ממכר מכל הסוגים, לי זה

לא היה חסר.

ד"ר י' פרי;

ברשותכם, אני רוצה להעיר כמה הערות. הערה ראשונה לדיווח ששמענו, שהוא אמנם

משקף מה שהיה בועדה אבל חסר כמה אלמנטים. הוצג לפניכם הסיכום שהושג בועדה, אבל אל

הטעו לחשוב שלאהיו חילוקי דעות. יש חילוקי דעות עמוקים מאד בועדת העורכים. שמעתם

את הסיכום שגובש בתום הדיון. לחברים השונים בועדה יש דעות שונות, מהדעה הקיצונית

שיש יותר מדי חופש עתונות בישראל וצריך לצמצם אותו, זכותו של אותו חבר לחשוב כך,

עד הדעה שהמצב לחלוטין לא סביר וצריך לשנותו אותו מן הקצה ושבכלל לא יהיה חוק

צנזורה. קשת הדעות היא רחבה. שמעתם את הסיכום, שהוא מתייחס למצב הקיים.

הערה שניה. צריך להבחין בין התוכן של ההסכם ובין הפרוצדורה של ההסכם. רוב

הדיון בועדה לא היה על תוכן ההסכם. לגבי תוכן ההסכם יש תמימות דעים שהמצב הנוכחי

לא שפיר ושצריך לשפר אותו, צריך לתבוע יותר ליברליזציה בתוכן של ההסכם. היה רוב

דעות, ולכן זה היה סיכום הדיון, שהפרוצדורה של הסכם עדיפה על פרוצדורות אחרות,

למשל פרוצדורה של חוק ובוודאי פרוצדורה של חזרה לעבודה לפי תקנות ההגנה שעת

חירום.

די מרידור;

חוק לא בא במקום הסכם, הוא בא במקום תקנות ההגנה. הסכם יכול להיות גם אחרי

שיש חוק.

ד"ר י' פרי;

נכון. בענין זה אני רוצה להביע דעה אישית. אני חושב שכן צריך ללכת לחקיקה,

למרות שחיים צדוק, שב-99.99% אני מסכים עם מה שהוא אומר, מתנגד לחקיקה.

אני רוצה קצת להרחיב את היריעה. יש כאן מצב אבסורדי שאינני מכיר דוגמתו במקום

אחר בעולם, שחברי הכנסת, נציגי השלטון, כולל אנשי מפלגת השלטון, הם דואגים לחופש

העתונות והעתונאים ועורכי העתונים מתקבלים כיריבי חופש העתונות. זה מצב מוזר

מאד.

היו"ר די צוקר;

אתה מוכן גם להשיב על התמיהה הזאת?



ד"ר י' פרי;

אחרת הייתי מציג אותה?

הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים היא מוזרה מאד. קחו מה שקרה בשבוע האחרון, אילו

אני הייתי הצנזור או הרמטכ"ל לא היה עולה בדעתי לפסול פרסום שמו של האלוף שגיא.

הרי היה ברור שהידיעה תצא במוקדם או במאוחר.

תא"ל י' שני;

אל תהיה כל כך בטוח.

דייר י' פרי;

אני מביע את דעתי, אני בטוח ואכן צדקתי בעניו הקונקרטי.

תא"ל י' שני;

אף פעם לא עמדת במקומם, לכן קשה לך לעשות את ההשוואה הזאת. להגיד את הדבר -

זה קל. להיות אחראי ולעשות את זה - קשה.

דייר י' פרי;

אני מדבר על המקרה הספציפי. מהיום הראשון היה ברור לי שזו טעות ושבמוקדם או

במאוחר הדבר יתפרסם, כי לא יתכן שלא יתפרסם, אנחנו כבר יודעים באיזה מצב אנחנו

נמצאים. זו היתה טעות חמורה מאד.

מצד שני יש בציבור הרחב דימוי שגוי של ועדת העורכים, כאילו זה איזה פורום של

זקני-ציון שמשתפים פעולה ולוחצים ידיו של ושלטון, מקבלים מידע סודי ובתמורה לא

מפרסמים. עורבא פרח. גם זה לא נכון. זה היה נכון לשנות החמישים, אולי לשנות

הגששים. זה לא קיים. אני חבר בועדה הזאת שנתיים כעורך ראשי של עתון ועוד כשנתיים

כמזכיר מערכת, לא היו מקרים כאלה. בשני המקרים היחידים שבהם זימנו את ועדת

העורכים וביקשו לא לפרסם, היו נושאים שאלמלא היתה ועדת העורכים קיימת היו מזמנים

מכיוון שיציאת יהודים מארץ מסוימת מותנית באי

פרסום, אנא במטותא מכם אל תפרסמו את זה - ובוודאי לא היו מפרסמים. הדימוי הדמוני

של הועדה הזאת שהיא שומעת מידע סודי... היא לא שומעת מידע סודי יותר מאשר הכתבים

הצבאיים או הכתבים המדיניים. גם את זה צריך לשנות.

אנחנו נמצאים עכשיו בתקופת מעבר מענינת מאד, שמחייבת שיקול דעת מחודש וקביעת

מדיניות חדשה. מדוע? כאן אני צריך קצת להרחיב את הדיבור. הבאתי לכאן כמה ספרים

בנושא הזה, אני בטוח שאתם מכירים אותם, ספרו החדש של מנחם הופנונג - בטחון המדינה

מול שלטון החוק, ספרו של גד ברזילי - דמוקרטיה במלחמות, ואם מותר לעשות קצת

פרסומת לספר שלי שיצא באנגלית - בין קרבות וקלפיות.

המצב של ישראל הוא יחיד במינו: מדינה דמוקרטית שנמצאת במלחמה מתמדת והיא

עומדת בדילמה איך לשמור על האופי הדמוקרטי שלה מצד אחד, ומצד שני להתמודד עם

הסיטואציה של מלחמה מתמדת. אין מצב כזה במדינות אחרות בעולם. הפתרון הישראלי הוא

פתרון יפה. חוגים שונים יציגו אסכולות שונות, אבל כולם מסכימים עם הפתרון המיוחד

שהתפתח בארץ, והוא דרך ביניים של ישראל כחברה לוחמת, אחר קורא לזה דמוקרטיה

צבאית, דמוקרטיה מתגוננת, יש כינויים שונים, אבל הרעיון הכללי הוא שבמסגרת

הפורמלית החוקית השלטון שמר לעצמו את הזכות לנהוג כאילו הוא במלחמה, כספרטה.

הזכות לנהוג כספרטה קיימת כי הסיטואציה היא ספרטנית כלפי חוץ. אבל בגלל התרבות

הפוליטית הדמוקרטית, בפרקטיקה נוהגים כאתונה. כלומר, השוט הפורמלי נשאר אבל

נוהגים בהסכם. ולכן יש חוק מצד אחד ויש הסכמיות מצד שני. עד.



מה קרח במשך השנים? ראשית, השתנה המצב הבינלאומי בעיקר בתחום התקשורת, ואי

אפשר עוד לבודד מדינה. הוזכרו שידורי CNN. אס אנחנו לא כותבים שהאלוף השני הוא

שגיא, הגארדיאן כותב זאת. אי אפשר כבר לסגור. שנית, יש שינוי בתרבות הפוליטית

בארץ. יש תהליד של הפתחות, יותר ויותר פתיחות וחופש, הצד של הדמוקרטיה מתחזק על

חשבון שמירת הבטהון.

היום צריך להעריך את הדברים מהדש כי המצב הקיים הוא לא סביר. אני לא מקנא

בצנזור. עבירות נעשות יום יום, ביודעין או שלא ביודעין. הצנזור מנסה להלחם בזה

ולא מצליח. לאחר כל על עבירה ביודעין או שלא ביודעין שנעשית בידי עתון, באים

למה התרת אתמול לעתון איור? לעתון בוקר מותר מה שאסור

לעתון ערב, בשידור צהרים ברדיו מותר מה שלעתון בוקר אסור. הבלגן הוא אדיר.

הצנזור איבד את הבטחון העצמי - לא האיש הספציפי, אלא המוסד איבד את הבטחון העצמי

כי אנחנו נתונים בסיטואציה נדירה ושונה מזו שהיתה. המצב הזה לא יכול להמשך, לכן

צריך לקבע אותו מחדש.

העמדה הרשמית של ועדת העורכים היה שיש לשפר את הסכם הצנזורה ולשמור על מסגרת

הסכמית. אני כשלעצמי סבור שטוב היה לקבע את העקרון במסגרת של חוק.

א' גולדשמידט;

מה היתרון בזה?

ד"ר י' פרי;

יש רושיבות לאלמנט החינוכי. חדימוי כאילו חמערכת העתונאית משתפת פעולה עם

השלטון נגד האינטרס הציבורי יוסר אם לא "נשתף פעולה" אלא ננהג על פי חוק. אלמנט

שני הוא אי הבהירות, הנזילות, אי היציבות והעמדות השונות שנקבעות על ידי אנשים

שונים בצנזורה. המצב יהיה יותר ברור כשתהיה מסגרת של חוק. יש סכנה שהחוק שיתקבל

יהיה חוק לא טוב, את זה אני מבין.

היו"ר די צוקר;

אני חוזר על שאלתו של חבר-הכנסת לוי למר ורדי. אתה עורך עתון זה שנתיים. האם

במשך השנתיים הללו לא היה אף ארוע שבו רצית לפנות לבית המשפט משום שלא קיבלת את

שיקול הדעת של הצנזורה, לא חשבת שבפרסום יש פגיעה ממשית בבטחון המדינה, והפניה

נמנעה ממך בגלל ההסכם. לא היה שום מקרה כזה?

ד"ר י' פרי;

אף פעם לא עמדתי במצב שבערתי ואמרתי: אני אפנה לבית המשפט. אבל היו הרבה

החלטה זו של הצנזורה היתה לא בסדר במפורש. רק שלשום היה

מקרה כזה.

למה לא הלכת צעד אחד הלאה?

כי אני פועל במסגרת ההסכם.

למה לא הלכת עוד צעד אחד במסגרת ההסכם?



דייר י' פרי;

במקרים מסוימים הלכנו ובמקרים אחרים לא. יש יחסים של קח ותן.

תא"ל י' שני;

ההגדרה הזאת לא מקובלת עלי. שום קה ותן. אני לא יכול להסכים לדברים שהם לא

מדוייקים.

דייר י' פרי;

אני מאמין שיחסים אנושיים הם קח ותן. אם פעם איות אני מוותר, יש לי סיכוי יותר

גבוה בפעם הבאה לקבל. אולי טעיתי. להבא לא אוותר אף פעם.

אי ולנר;

אולי מותר לי לתת תשובה אינפורמטיבית לשאלה הספציפית של חבר-הכנסת לוי.

כמזכיר ועדת העורכים אני רוצה למסור כמה מספרים על ערעורים בפני הטריבונל. בשנת

1990 היו חמישה ערעורים של עתונים שהתבררו בועדת הצנזורה, רובם הסתיימו בפשרה

לאחר ויתורים, לאחר שהגיעו להידברות בתוך הועדה או לאחר פסיקה של הועדה. בשנת

1991 היו ששה ערעורים, בתוכם שנים בענין קסאר קאבדס(?), זה לא היה ענין בטחוני

אלא לפי פניה של לוברני, והם הורדו. למעשה היו באותה שנה ארבעה ערעורים. באותה

שנה היו בסך הכל שני משפטים נגד עתונים. בשנת 1992 היו שלושה ערעורים. ערעור אחד

בענין תאונות אויר נדחה עם המלצה לרמטכ"ל, והוא שהביא שהביא לפרישת "הארץ".

באותה שנה היה משפט אהוד.

הי ו"ר די צוקר;

אם אין הסכמה בטריבונל, מי הפורום הפוסק?

אי ולנר;

ההחלטות צריכות להתקבל פה אחד. אם אין הסכמה - הערכאה העליונה הוא הרמטכ"ל.

.

אנחנו מבינים שהערכאה העליונה לערעור על החלטה של הטריבונל הוא הרמטכ"ל, שהוא

בעל ענין בנושא הזה.

די מרידור!

האם היתה פעם פניה לרמטכ"ל?

אי ולנר;

לא. במשך שתים עשרה שנים לא חיה מקרה אחד שהרמטכ"ל נדרש להתערב. אני לא הלכתי

הרבה אחורנית, אבל יש אומרים שאפילו עשרים שנה לא היה מקרה כזה.

בענין זה של ערעור לפני הרמטכ"ל יש כבר סיכום, בעקבות החלטות ועדת שריד, ועוד

לפני כן מפני שאנחנו התנגדנו ולחמנו נגד הכרעת הרמטכ"ל, ועורך הדין חיים צדוק

בוודאי ירחיב בענין זה.

ע' פרץ;

מה מעמד העתונים שהם לא חברים בועדת העורכים ומעמד העתונים שהם לא יומיים?



א' ולנר;

לפני שתים או שלוש שנים החלטנו לאפשר לכל עתון ועתון להצטרף להסכם הצנזורה גם

בלי להצטרף לועדת העורכים.

ע' פרץ;

ומה בעניו "העולם הזה"?

אי ולנר;

"העולם הזה" לא רוצה להצטרף. אנחנו לא יכולים להכריה איש. העתון "הדשות"

הצטרף להסכם. הוא לא היה חבר ועדת העורכים אבל הצטרף להסכם הצנזורה, ולאחר מכן

הוא הצטרף גם לועדת העורכים.

היו"ר די צוקר;

זאת אומרת שנכון יהיה לומר שעתונים שונים פועלים לפי פרמטרים אחרים.

אי ולנר;

אנחנו מדברים על עתונים גדולים או עתונים יומיים. כל העתונים היומיים

היו"ר די צוקר;

"העיר" הוא עתון גדול או קטן?

אי ולנר;

סליחה?, לא התבטאתי נכון. מקומונים - לא. "העיר" העדיף לא להצטרף. בענין זה

לא היתה פסיקה משפטית ולא ברור אם "העיר" הוא חלק מ"הארץ" אם לא. יש דעות לכאו

ולכאן.

אי רביץ;

אני מבקש לשאול שאלה את דייר פרי, ואני מביא את פרשת שגיא כדוגמה. אתה אומר

שזה סביר שהצנזורה אסרה פרסום שמו של האלוף שגיא, אבל מה הועילו חכמים בתקנתם כי

הרי זה בבחינת הכל יודעים, ה"גארדיאן" פירסם. אתה מלין ואומר למה תצטרך היום

לעמוד כעני בפתח המבקש לפרסם ידיעות, כשונרר, כאשר מרור תהיה נשרך אחרי פרסומים

בעתונות העולמית, ואז ממילא יתירו את הפרסום.

ע' פרץ;

יכול להיות שמישהו מהעתונאים הישראלים מסר את הידיעה לעתון חוץ.

אי רביץ;

בעצם אתם מסכימים שבידיעות מסוג זה שיקול הדעת של הצנזור היה נכון, אלא שאתה

אומר שהאיסור שלו אינו מועיל שהרי הדבר כבר פורסם והכל יודעים. מה דעתכם בענין?

י י ארז;

?

את השאלה הזאת של חבר-הכנסת רביץ אפשר להרחיב מאד. אני מבקש להקדים ולהגיד

שאחד הדברים שעליהם היה קונסנסוס בישיבה האחרונה של ועדת העורכים, גם על דעת אנשי

ייהארץיי שהם הוליכו את הקונסנסוס הזה, היינה ההערכה הרבה שכולם חשים ליצחק שני

והחשש הגדול מה יקרה בצנזורה אחרי שיצחק שני יגיע לגיל מאה ועשרים ויפרוש מתפקיד

הצנזור הראשי. זה לא רק ענין אישי, זה נושא שמטריד כל אחד ואחד מאתנו, כולל אנשי



"הארץ".

כאן אני רוצה להביא לדוגמה עימות שהיה ביני ובין תת-אלוף יצחק שני. ארבעה

ימים לפני מלחמת יום הכיפורים פסלה הצנזורה ידיעה שמהצד רגשני של התעלה המצרים

הכינו משטחי צליחה, דברים שאפשר לראות אותם בעין בלתי מזוינת ולא צריך להביא מידע

מודיעיני על זה. הצנזור דבק אז בקו הצה"לי ופסל את הכל. בסופו של ענין הדברים

התפרסמו. אפילו לא היתה מלחמה, הדברים היו מתפרסמים.

בסופו של דבר נוכחותו של האלוף שגיא בתרגיל בצאלים היתה מתפרסמת, בניגוד למה

שתת-אלוף שני חושב עכשיו, כי כולם ידעו את הדבר. הוא נעשה "האלוף האחר". (די

צוקר: האדם השלישי - א"ש). כל עתון התחכם בצורה אחרת, זה הביא צילום שלו בצורה לא

רלוונטית, אחר הביא בצורה לא רלוונטית ציטוטים מאיזו ועדה שהעיד בה. ל"גארדיאן"

יש נציג בארץ והוא לא מנותק ממה שקורה כאן, הוא חיבר אחד ועוד אחד, או שמישהו

חיבר בשבילו. היו דברים מעולם, תא"ל שני יוכל להעיד על כך ביתר פרוט. אני יודע

את זה מהנסיון שלי במשך שתים עשרה שנים ככתב צבאי, אנשים הדליפו לכתבי חוץ כדי

שהידיעה תתפרסם שם והם יפרסמו אווזה כאן. עושים את זה כוזבים צבאיים וכתבים

מדיניים.

היו"ר ד' צוקר;

האם אתה מכיר נסיונות של הברחת ידיעות כאלה שלפי הגדרתך יש בפרסומן פגיעה

ממשית בבטחון ישראל, אני חוזר להגדרה של בית המשפט העליון, או שזה תמיד נעשה כדי

לעקוף החלטה בלתי סבירה?

היו בעבר מקרים בולטים. אני מדבר על התקופה מאז מלחמת ששת הימים, מאז אני

מכיר מקרוב את הצנזורה ואת המערכת הצבאית והמערכת העתונאית. היו מקרים בולטים של

העברת מידע בכוונה תחילה לכתבים זרים כדי שיפרסמו אותו בחוץ ולאחר מכן אפשר יהיה

לפרסם אותו כאן.

היו"ר ד' צוקר;

אני שאלתי אם היו מקרים בהם יכולה היתה להיות פגיעה ממשית.

י י ארז;

השאלה היא מהי פגיעה ממשית. משלחת ישראל יצאה לסין והדבר פורסם ב"הארץיי ערב

צאתו של שר הבטחון דאז עזר וייצמן למצרים. אני הייתי אז יושב ראש תא הכתבים

הצבאיים, והשר וייצמן הודיע לי שזאב שיף לא יסע למצרים כי הוא פירסם את הידיעה.

היה עיכוב צנזורה והידיעה פורסמה ללא היתר הצנזורה. בשעתו נראה לנו הדבר כפגיעה

בבטחון המדינה. מדוע? התחילו אז לרקום יחסים עם סין, כולנו רצינו בירוסים עם סין.

דוגמה אחרת. אילו לא היתה צנזורה והיו מתפרסמים נתונים על הטיל שגרם לאסון

בצאלים, לפי דעתי היה נגרם נזק ישיר - אני מדבר כעתונאי וכאיש מילואים וכל מה

שתרצו - היה נגרם נזק ישיר לבטחון המדינה.

היו"ר ד' צוקר;

האם אתה מכיר איזה שהוא עתון או עתונאי שביקש לפרסם את הפרטים האלה?



י' ארז;

כן. התשובה שלי לשאלה שלך היא בהחלט חיובית.

כשתכננתי את הדברים שאני רוצה לומר, לפני השאלות שהצגתם, התכוונתי להצטרף

לעמיתי משה ורדי ולקבול על הדברים שאמרת על סירוס העתונות. זו התגובה המיידית שלי

גם בעתונאי וגם כמי שעורך בפועל את "מעריב". אבל לאחר שהיתה אתנחתא בין הדברים של

משת ורדי ובין הדברים שלי והיתה לי שהות להסתכל אהורנית, אני מוכרח לומר שהצנזורה

במידה מסוימת, ובעיקר ברגעים קריטיים, אכן מסרסת את העתונות.

דוגמה בולטת לעין, שבשבילי היא עניו טראומטי כי נלחמתי אז בצנזורה ולא היה לי

שום גיבוי, היא מלחמת יום הכיפורים. דוגמה אחרת, שבה הצנזורה היתה הרבה יוהנר

מתונה, היתה ערב מלחמת לבנון. ערב מלחמת לבנון הצנזורה איפשרה לעתונות לפעול

בצורה הרבה יותר רחבה וחופשית. אני רוצה להזכיר את השיר שכתב איתו הבר, עמיתי

ב"ידיעות אחרונות", כמה ימים לפני מיתקפה מתוכננת, הוא ברך על הגשם שגרם בוא

בלבנון, הבוץ מנע כניסת הטנקים ללבנון ומשום כך בוטלה הפעולה.

די מרידור;

אני זוכר כתבות של העתונאי יעקב ארז על אינדיאנים.

י' ארז;

הדבר נעשה כדי לעקוף את הצנזורה בתחומים שאני כחניך צה"ל וכקצין מילואים

וכו', אני חושב עד היום שלא היתה שום פגיעה בבטחון המדינה.

אני חושב שהצנזורה צריכה להיות ריבון מוחלט בכל הקשור לתחום המבצעי בצה"ל, עם

זכרת ערעור. נכון אמרו כאן עמיתי שבכל יום אנחנו מערערים ומתעמתים. אבל בכל הנוגע

לועדת השרים לעניני בטחון אני מצטרף לדברים של שמעון שיפר. מה שקורה בתחום הזה

הוא כמעט בדיחה. אי אפשר לפרסם באותו יום אפילו חילופי דברים פוליטיים במסגרת

הזאת. לאחר יום או יומיים הצנזורה נעשית רפה יותר ולך יש יותר זמן למצוא דרכים

לעקוף אותה.

היו"ר ד' צוקר;

אם כו, סירוס הוא לא הגדרה חריפה מדי?

י' ארז;

הייתי אומר שזו הגדרה גורפת מדי, אבל בנסיבות מסוימות יש סירוס.

אי ולנר;

ועדת העורכים תובעת כל הזמן להוציא את ישיבות הממשלה מרשימת הנושאים שהצנזורה

מטפלת בהם.

י' ארז;

במצב הנוכחי, לאחר הצעד שעשה "הארץ", לא הייתי מציע לחוקק חוק וכו', אלא

הי יתי נלחם מלחמות יותר קונקרטיות שנותנות הישג מיידי בעבודה היומיומית, כמו

הוצאת ועדת השרים לעניני בטחון מחיסיון אוטומטי של הצנזורה. אני לא אומר שצריך

לתת היתר כללי לפרסום. אם ועדת השרים לעניני בטחון תדון על פיתוח גרעיני, כמובן

שהענין צריך להיות חסוי.



יש לנו בעיה עם מה שקרוי הטריבונל וההרכב שלו. בישיבה של ועדת העורכים ביום

שני התקבלה החלטה לתבוע שינוי ההרכב. זה קצת מצהיק שאתה בא לשם ומוצא את שנציג

הציבור הוא אלוף בצה"ל, אי אפשר להתעלם מזה אפילו שהוא אלוף בדימוס. נציג הציבור

עכשיו הוא אלוף במילואים שייקה גביש, במקומו של פרופ' איתמר רבינוביץ.

די מרידור;

נכון שפרופ' רבינוביץ לא היה הבהירה הראשונה שלכם? האם לא היתה הצעה שפרופ'

יציק זמיר ימלא את התפקיד, ושר הבטהון לא קיבל את ההצעה?

היתה הצעה. נדמה לי שזו היתה יוזמה של עידו דיסנצייק. הוא בדק מה תהיה התגובה

וכשראה שיש התנגדות של שר הבטחון דאז יצהק רביו, הוא לא הגיש את ההצעה.

אני רוצה להבהיר לחברי הועדה את המצוקה של עורכי העתונים, מי שהמופקדים על

פנית לבית משפט? קיבלתי ידיעה ואני רוצה לפרסם

אווזה, אני יודע שזו ידיעה ראשית, מעמדים אותה כידיעה ראשית בעתון. אתן לכם דוגמה.

בשבוע שעבר פתחנו את המוסף היומי שלנו, שנקרא "היום", בכתבה על עמירם לוין.

נאחזנו בדברים שהוא אמר בלויה במרום-גולן. הצנזורה פסלה את כל הכתבה, מן ההתחלה

ועד הסוף. מבחינה טכנית, אם בשעה עשר בלילה נודע לך שהעמוד פסול, אתה עומד בפני

בעיה. אתה צריך לסגור עתון ולהדפיס אותו, למרורת בבוקר העתון צריך להיות על

הדוכנים. אין תירוצים. מצלצלים ליצרוק שני הביתה ואומרים לו: יציק, מישהו נפל על

הראש ופסל לי כתבה שלמה. הוא אומר: בוא נוריד משפט פה, שתי מלים שם, ונפתח את

הסיפור מחדש. אבל מה אני עושה כשיצחק שני בחוץ לארץ? זה קרה לפני שלושה שבועות.

אני הולך למשפט בפני הטריבונל הזה ומשלם אלפיים שקלים. למה? כי אומר לי מס' 2

בצנזורה שאם מסוק נפל ואין נפגעים - הצנזורה פוסלת; אם היו נפגעים - מאשרים את

הידיעה. מדובר על המסוק הכי קטן של צה"ל. פירסמנו את הידיעה על נפילת המסוק בלי

אישור צנזורה, ושילמנו אלפיים שקלים.

יש הסכמה בועדת העורכים שהמסקנות של ועדת שריד נראות לנו נכונות, נכונות

ביישום, ואנחנו מבקשים להוסיף אותם שיפורים שהצענו.

אם להעמיד את הדברים בפרופורציה נכונה, השאלה שאנחנו דנים בה היא לא הצנזור

ורסוס העתונות, אלא הצורך בשמירה על חופש הביטוי מול הצורך להגן על בטחון המדינה,

ואנחנו מחפשים את הדרך לאזן על הצד הטוב ביותר את שני האינטרסים האלה.

דייר יורם פרי אמר שאני נגד לחוק. אי אפשר להיות נגד חוק לפני שיודעים מה

יהיה כתוב בו. צריך לראות מה יהיה כתוב בחוק ואז אפשר יהיה להתייחס לחוק. נגד

החוק יכול להיות רק מי שבכלל שולל עקרונית קיומה של צנזורה בטחונית. אני מבין

שאין היום בקונסנסוס הלאומי הרחב ביותר מישהו שגורס כך. אי אפשר להיות חוק לפני

שיודעים מהו. נכון הוא שאני בין החוששים שמה שיצא מתחת ידו של המחוקק, אם יהיה

חוק, עלול להיות יותר גרוע, מבחינת חופש הביטוי וההגנה עליו, מן המצב הקיים היום.

אני רוצה להסביר איך אני רואה את המצב הקיים היום.אין חולקים על כך שהתקנות

המנדטוריות בענין הצנזורה הן לפי ניסוחן דרקוניות ביותר. אקרא את הסעיף: הצנזור

רשאי לאסור בצו, בדרך כלל או במיוחד, לפרסם חומר שפרסומו היה עשוי או עלול להיות

עשוי - נדמה לי שבאנגלית כתוב WHICH MAY BE OR IS LIKRLY TO BE - לפגוע, לדעתו -

כלומר, דעתו של הצנזור קובעת - בהגנתה של ישראל או בשלומו של הציבור או בסדר

הציבורי.

נוכח חנוסח הזה של הסעיף ונוכח הרתיעה שהיתה קיימת בשנים הראשונות של המדינה

מצד בג"צ מהתערבות בענינים שכרוכים בבטחון, הסכם הצנזורה, שתחילתו ב-1951 וחודש

ב-1966, ההסכם הזה נטל את העוקץ של קיצוניות הנוסח המנדטורי, שקשה היה אז לצפות

שאפשר יהיה למצוא נגדו תרופה בבג"צ, כפי שבג"צ באותו זמן ראה את תפקידו. ההסכם



נטל: את העוקץ ביזה שלעומת נוסח התקנות הוא צמצם עד מאד את העילות המאפשרות לצנזור

לפסול חומר לפרסום. אקרא מה שכתוב בהסכם בענין זה, ותשוו את זה עם הלשון הגורפת

והקיצונית של התקנות.

היו"ר די צוקר;

יש כשבעים נושאים, שמנוסחים באופן מרחיב למדי, שהם נושאים לפסילה. נכון?

אי ולנר;

לא. הרשימה צומצמה.

ח' צדוק;

אני מבקש להבחין בין הנושאים שחייבים הגשה לצנזור ובין העילות שעל יסודן

הצנזור יכול לפסול. אלה שני דברים נפרדים. אפשר להתווכח עם הצנזור על הדבר

הראשון ועל הדבר השני, אבל הם לא היינו הך. כלומר, אפשר לנסות לצמצם את רשימת

הנושאים שחייבים הגשה לצנזור, זה ענין אחד. ענין אחר הוא על פי איזה נימוקים

יכול הצנזור לפעול. לפי התקנות הוא יכול לפסול כראות עיניו.

ע' פרץ;

מה המעמד של ההסכם מבחינה משפטית אם יש עתונים שלא כלולים בהסכם? עתון שלא

הצטרף להסכם פונה בערעור לבית משפט, על איזה בסיס ידונו אותו - על פי התקנות או

על פי ההסכם?

חי צדוק;

אנסה לענות על השאלה מה מעמדו של עתון שאיננו שותף להסכם הצנזורה, אבל אגיע

לזה בסוף הדברים.

בהסכם הוגדרה סמכות הצנזור כך; "מטרת הצנזורה היא למנוע פרסום אינפורמציה

בטחוניתיי - כלומר, רק מידע - "העשויה להועיל לאויב או להזיק להגנת המדינה. אין

הצנזורה חלה על ענינים פוליטיים או על דעות, פרשנות, הערכות או על כל ענין שהוא,

אלא אם כן יש בהם, או ניתן להסיק מהם, אינפורמציה בטחוניתיי. לעומת הסמכות הרחבה

שבתקנות יש כאן צמצום ניכר מאד של העילות לפסילה.

בשלב מאוחר יותר צומצם עוד יותר היקף הסמכות של הצנזור. הוא צומצם בהחלטה

המפורסמת של בג"צ ענין "העיר". ועדת העורכים, במידה מסוימת ביוזמתי, ביקשה למנוע

אפשרות של טענה מצד הצנזור כי ביחסים עם אלה שהם צד להסכם לא מענין אותו בג"צ, יש

לנו הסכם. ביקשנו שהפסיקה של בג"צ תשולב כסעיף בהסכם. לפני מכתבו של שר הבטחון

דאז יצחק רבין המאשר שהוא מקבל תוספת להסכם שאומרת כך; "הצנזורה תפעל על פי

העקרון (שנקבע בבג"צ 680/88) כי לא ייאסר פרסום אלא אם קיימת ודאות קרובה שהפרסום

יפגע פגיעה ממשית בבטחון המדינה".

היו"ר די צוקר;

מר צדוק, אני מבקש שתסביר לנו מדוע אתה מתנגד או מצדד בחקיקתו של חוק שיחליף

את תקנות ההגנה.

כבר אמרתי, אי אפשר להתנגד לחוק כל עוד לא קוראים אותו. אבל לפי הרגשתי,

שנובעת מתוך ידיעה מסוימת של הליכי החקיקה, אני חושש שמבחינת חופש הביטוי חוק

שיתקבל עלול להיות יותר מן המצב הקיים. ואני רוצה לתאר את המצב הקיים ובמה הוא

טעון תיקון. שנית, אני יודע שהליך החקיקה הוא ארוך, וגם אם יעלו על דרך החקיקה

צריך לדעת לפי מה חיים היום. היום חיים לפי ההסכם, ואני רוצה להגיד משהו על

ההסכם כפי שהוא,

כולל רשימה של 41 נושאים שצריך להגיש אותם לצנזורה. אני כולל בזה גם את

הצווים של הממשלה. 41 נושאים שמנוסהים בהרחבה. אם אתה מבקש להגן על ההסכם, אני

מבקש לנסות להגן גם על זה.

הי צדוק;

אני לא מגן על ההסכם, אני מציג אותו. ההסכם מילא תפקיד חיובי, לדעתי, בהרהבת

הופש הביטוי והופש העתונות במדינה. לא באופן מלא, לא באופן אידאלי, אבל אם נראה

את המצב היום לעומת המצב שהיה ב-1949, ההסכם מילא תפקיד היובי.

הדולק המהותי שמגדיר את העילות לפסילה, והלק מוסדי

שאומר איך בוהנים את היישום של הקריטריונים הלכה למעשה. בנוגע לחלק המהותי המצב

הנוכהי, מבהינת ניסוחו, מניח את הדעת כי הוא משלב בהסכם את ההלכה של בג"צ "העיר",

ואני מניח, כך הגיע לאוזני, שגם אלה החושבים שצריך לחוקק חוק מתארים לעצמם את

החוק כקודיפיקציה של אותה הלכה. ההלכה הזאת היא היום חלק מההסכם.

עכשיו אני בא לצד המוסדי. יש ועדת צנזורה שבה יושבים נציג העתונות, נציג

צה"ל ויושב ראש ניטרלי. יושב ראש זה צריך להיות מוסכם על שני הצדדים בזמן שהוא

מתמנה. בכל ההיסטוריה של המדינה רק שנים מילאו את התפקיד הזה, ד"ר יהושע

רוטנשטרייך ופרופ' איתמר רבינוביץ. בהודשים האחרונים פרופ' רבינוביץ עוסק בעניני

השלום, יש ממלאי מקום ליושב ראש אבל פעולת המוסד קצת נשתבשה.

שעה שביקשנו משר הבטחון להוסיף את ההלכה בענין "העיר" אל ההסכם, ביקשנו גם

לבטל את הסעיף הקובע שהרמטכ"ל הוא סמכות עליונה, ערכאת ערעור. אנחנו נשארנו

בדעתנו זו. שר הבטחון לא קיבל את הדרישה הזאת. רק מפני שנאמר לי שלפחות במשך שתים

עשרה שנים לא נזקק הרמטכ"ל לסמכות הזאת, אמרנו וגם כתבנו במכתב שאנחנו עומדים על

דעתנו, אנחנו רוצים לראות איך יפעל ההסדר הלכה למעשה, ואם ניתקל במקרה שהרמטכ"ל

נוטל לעצמו הלכה למעשה את הסמכות הזאת, אנחנו נחזור על תביעתנו שהדבר הזה יבוטל.

מה שעומד על הפרק, אם חיים על פי ההסכם, זה קביעת יושב ראש מוסכם. יתכן שאפשר

לשלב כאן את ההמלצה של ועדת שריד, זאת אומרת שהיושב ראש יהיה שופט בדימוס, במקום

לקבוע ערכאת ערעור נוספת מעל הועדה. זה ענין לשיקול דעת.

אם מדברים על שינוי ההסכם, אני רואה לפני שני דברים עיקריים: לצמצם ככל האפשר

את רשימת הנושאים שחייבים להגיש לצנזורה, ולבטל את הסמכות של הרמטכ"ל כערכאת

ערעור.

אני רוצה להוסיף דבר בענין בג"צ. אנחנו צריכים להזהר מהשלכת יהבנו על בג"צ

בלבד. בג"צ קבע הלכה חשובה מאד. בחיי עתון מן ההכרח שיהיה מוסד שיכול לפסוק

ולהרוליט מיד, תוך 24 שעות או 48 שעות. בזה בג"צ לא יועיל. אני מרשה לעצמי לומר

שגם מבחינת בג"צ אי אפשר לראות את ההלכה במשפט "העיר" כסוף פסוק. אני יכול בנקל

לתאר לעצמי הרכב אחר של בית המשפט שיפסוק אחרת.

אני חייב עוד תשובה לשאלה מה מצבו של עתון שאינו שותף להסכם. עתון כזה עומד

מול הצנזור. הצנזור מחליט מה מותר ומה אסור, והתרופה היחידה שלו היא בג"צ. בו

בזמן לרשות עתון שהוא שותף להסכם עומדת ועדת הצנזורה - - -

צי הנגבי;

ולא עומד בג"צ.



חי צדוק;

אני מוכן להתווכח אתך על השאלה המשפטית הזאת.

היו "ר די צוקה;

האם זה נכון לקבוע עובדתית שעד היום אף אחד מהעתונים האלה עתר לבג"צ?

חי צדוק;

עד כמה שאני יגדע, לא עתרו. אבל אני לא בטוח, אני לא רוצה להגיד דבר נחרץ כי

אין לי בעניו זה דעה נחרצת, אני לא בטוח שהסכם יכול לחסום את שערי בית המשפט.

היו"ר די צוקר;

תודה רבה. אני מבקש מהדוברים הבאים לקצר בדברים.

ד"ר ז' סגל;

כתבתי לי בסגנון החידה בתוכנית "הכל דיבורים"; חוט השני שחבר עם הברק מנע את

הרעם הציבורי. אסביר. חוט השני הוא יצחק שני שזה 15 שנה הוא צנזור, שוהוא מוסכם

ומקובל וליברלי לדעת כל חברי בעתונות ובמשפט. ברק הוא אהרן ברק שכתב את ההחלטה

בענין שניצר בינואר 1989. שני שופטים כתבו "אני מסכים", שופטת אחת היתה במינוי

זמני, היא לא היתה ערה לכך שהשופט ברק בעצם המיר את שיקול דעת הצנזור בשיקול דעתו

שלו. למרות שאמר עשרים פעם שאין הוא בא במקום הצנזור הצבאי, אין ספק שמבחינה

משפטית עיונית השופט ברק פעל כאילו הוא צנזור-על והתערב באופן מהותי, לשמחתי,

בהחלטה של הצנזור הצבאי, שלא שעה לכל העצות לא ללכת לבג"צ. אבל צריך לדעת שזו

החלטת יחיד שיכולה לר!שתנות, וחיים צדוק שמכיר את הפסיקה יודע ששופטים רבים אחרים

לא רווים נחת מענין שניצר.

נקודה שניה. גם שני לא לעולם שני. אני זוכר מאמרים בעתונות שמתחננים לפני

הרמטכ"ל שלא יחליף את יצחק שני. לא יכולה צנזורה להיות בנויה על אדם זה או אחר או

על שופט זה או אחר.

אל נשכח שבג"צ שניצר לא היה בא לעולם אילו כל העתונים היו שותפים להסכם. רק

מפני שעתון "העיר" לא היה שותף להסכם הוא עתר לבג"צ, והעתונים הגדולים לא אהבו את

העתירה הזאת. אהבתי את אדוני... בחמימות המשפחתית הזאת יש בעיות קשות. מדובר כאן

בזכות הציבור לדעת, ואני חושש שיש הסכמות וקשר של שתיקה על חשבון זכות הציבור

לדעת - זו הזכות, העתונות היא רק נושאת הכלים של חופש הביטוי.

לאחר שמסרתי ליושב ראש מאמר שכתבתי בנושא הצנזורה, שפורסם ב"עיוני משפטיי

אסתפק בכך שאציין שתי הצעות שיש באותו מאמר. ההצעה הראשונית, מתוך ידיעה שתהיה

התנגדות לחוק, לבחון את המצב הקיים ולהכניס שינויים בהסכם. קודם כל שסמכות

הצנזורה תחול אך ורק על ענינים של בטחון המדינה, צמצום רשימת הנושאים שבסמכות

הצנזורה לנושאים בעלי אופי צבאי מובהק. ביטול הסמכות המינהלית של הצנזור. בשנת

1984, למרות שהוגש כתב אישום נגד "חדשות" על פרשת קו 300, הצנזור הפעיל את סמכותו

והפסיק את הופעת העתון לשלושה ימים. בג"צ לא התערב, אבל השופט שלמה לוין דעתו לא

היינה נוחה מהפעלת הסמכות. מטעמים משפטיים הוא לא התערב. אפילו תתקבל הגישה של משה

ורדי, שאני מבין אותה, ולא תהיה חקיקה, אני מציע שיהיה תיקון קטן לחוק - ביטול של

הסמכות המינהלית של הצנזור הצבאי. זה חוק שאפשר להעביר ביום אחד. אם ההסכם נשאר

הבסיס, צריך לאסור פרסום רק כשיש סכנה ברורה ומיידית. לא אכנס כאן להבדלים בין זה

ובין מבחן שניצר.

ועדת שריד ביוני 1990. שהיא כל כך מקובלת על רבים כאן, אמרה; בשלב זה אנחנו

לא מציעים רקיקה. ר1שלב הזה עבר, לפי דעתי. אני חושב שצריך לחשוב על ריפורמה

גדולה. צריכה להיות ועדת ערר בראשות שופט לשעבר, רצוי שופט של בית המשפט העליון,

שתהיה לה סמכות בלי הליכות בג"ציות. אני מסכים שצריכה להיות ועדת ערר שיכולה



להתכנס תוך שעה. כמובן, ביטול סמכות הרמטכ"ל. רשימה מוגדרת מאד של נושאים, שאני

מציע ששר הבטחון יפרסם אווזה בתקנות באישור ועדת ההוץ והבטחון, עם אפשרות של טיפול

בענינים דהופים. ביטול סנקציה מינהלית.

לסיכום, אני אומר את הדברים באוזני העתונות, בואו נראה איך הוק מתבשל, למה

אפשר להגיע, ולא נשאיר את הדברים לשרירות. חזקה על רשות שיש לה סמכות שהיא משתמשת

בה. אילו אמרו לנו לפני זמן מה שיפסלו פרסום שמו של האלוף השני, לא היינו

מאמינים. היינו אומרים שלא יתכן שיפסלו ידיעה על נוכהותו של מישהו בתרגיל. זה

היה. לכן אני הושב שצריך לעשות מעשה.

מי נגבי;

לא אחזור על הדברים שאמרתי בפעם שעברה. עם כל הכבוד וההערכה העמוקה שיש לי

למר חיים צדוק, אני הולק עליו שהוא מעמיד את ר!שאלה של חופש הביטוי וזכות הציבור

לדעת מול הבטהון. גם פגיעה בחופש הביטוי או בזכות הציבור לדעת עלולה לפגוע

בבטהון. מה שמיירוד את התחום הבטחוני לעומת תחומים אחרים הוא שלא רק פרסום עלול

לפגוע בבטחון אלא לפעמים גם אי פרסום עלול לפגוע בבטחון. הציבור לא יודע על מחדל

מסוים, הציבור לא יודע שאדם לא מוכשר ממשיך לכהן בתפקידו, עם כל הסכנות הכרוכות

בכך. בציבור אני כולל גם את חברי הכנסת הנכבדים היושבים כאן.

דוגמה המובהקת לכך שאי פרסום עלול לפגוע בבטחון היא זו שסיפר כאן יעקב ארז

ממלחמת יום הכיפורים. אבל יש גם דוגמה טריה מהשבוע שעבר. אם יש קצין בכיר - אם

באלף רבתי, הענין נתון עכשיו בדקירה - אם יש באמת קצין בכיר שאיננו מקיים הוראות

בתפקידו והוא ממשיך בתפקידו כי אף אחד לא יודע ולא משעים אותו, בוודאי שזה עלול

לפגוע בבטחון ולפגוע בחיי אדם.

אי אפשר להציג את בג"צ שניצר כהישג של ועדת העורכים, כאן אני מצטרף לדייר סגל,

כי בג"צ שניצר לא היה בא לעולם אלמלא היו עתונים, שלשמחתי, לא הצטרפו להסכם הזה.

נכון, אנהנו לא יודעים איזה שופטים יהיו מחר, אנחנו לא יודעים איזה בג"צ יהיה

מחר, אבל אנחנו גם לא יודעים איזה שר בטחון יהיה מחר ואיזה צנזור יהיה מרור. אני

רוצה לומר דבר שד"ר סגל כתב במאמרו, ואני בכל הכבוד והצניעות מצטרף לדעה הזאת,

חוקיותו של ההסכם הזה, מעמדו החוקי ותוקפו החוקי שנויים במחלוקת. פרופ' אמנון

רובינשטיין, שמקובל על כולנו מומחה בתחום הזה, כתב בספרו שלהסכם הזה אין שום מעמד

משפטי ואי אפשר לאכוף אותו בבית משפט. אם מרט- יקום שר בטחון שבסיטואציה מסוימת,

אני לא מוציא את זה מכלל אפשרות, לא ימצא חן בעיניו דבר שכותב יורם פרי ב"דבריי או

משה ורדי ב"ידיעות אחרונות" והוא ירצה לסגור עתון מכוח הסמכות של הצנזור, הוא

יורה כך לצנזור או שהצנזור יחליט לסגור את העתון, ככל הנראה העתון לא יוכל לרוץ

רגע, רגע, יש הסכם שאוסר סגירת העתון. לפי ההלכות המקובלות במשפט

מי נהלי, זה לא ימנע סגירת העתון.

הי צדוק;

גם אם שר הבטחון מתעלם מן ההסכם?

דייר ז י סגל;

כן. הוא יגיד שיש צורך חיוני.

תא"ל י' שני;

אם נוצר צורך חיוני וסוגרים עתון, פרוש הדבר שמצד אחד מבטלים את ההסכם, ברור

שמהצד השני אפשר ללכת לבג"צ.

אני רוצה להדגיש, החוק תמיד קיים גם למי שהצטרף להסכם. הייתי אולי מסוגל

להבין התנגדות לחוק חדש אילו עמדנו במצב של העדר חוק. אבל לא זה המצב. קיימות

תקנות ההגנה לשעת חירום. אני נדהם בכל פעם מחדש, למרות שאני עוסק בנושא הזה

למעלה מעשר שנים בצורה אינטנסיבית, אני ממש נדהם שעתונות יכולה להתנגד לתיקון חוק

כאשר המשמעות של ההתנגדות הזאת היא השארת חוק דרקוני שאין דוגמתו בעולם. אגב,

אני רואה את עיקר הדרקוניות שלו לאו דווקא בסמכות הרחבה של הצנזור לפסול, גם בזה,

אבל עיקר הדרקוניות היא בסמכות של הצנזור לפעול על דעת עצמו, לפעול כתובע, שופט

ותליין בעת ובעונה אחת.

תא"ל י' שני;

תליין?

מי נגבי;

סגירת עתון היא תלייה של העתון. זה גזר דין מוות.

תא"ל י' שני;

אני חושב שזה מוגזם.

מ' נגבי;

אני מצטרף לכל השבחים, וגם בישיבה הקודמת הצטרפתי לכל השבחים לצנזור הנוכחי,

אבל אני חושב שבאופן עקרוני הסמכות היא כזאת שמי שממלא את התפקיד של צנזור הוא

טוען שנעברה עבירת צנזורה, הוא מחליט שנעברה עבירה, מחליט על העונש ובמצע את

העונש, כולל עונש סגירה. לבית משפט בהליך הפלילי אין סמכות להטיל עונש כזה.

כלומר, באופן אבסורדי לצנזור יש סמכות גדולה יותר.

אם העתונות אומרת שהיא נגד חקיקה, היא אומרת שהיא בעד החוק הזה. אני לא יכול

להעלות בדעתי עוד מקום שבו עורכי העתונים הגדולים והנפוצים אומרים כך.

י י ארז;

אין לנו התנגדות עקרונית לחקיקה. יש לנו חשש מפני רקיקה, שהחקיקה תרע את המצב

הקיים היום מבחינת חופש העתונות.

מי נגבי;

לסיכום, אני חושב שמוכרח להיות חוק חדש. החוק הקי ים הוא בושה קודם כל

לעתונות, אבל גם לדמוקרטיה הישראלית. אני מצטרף לדברים שאמר חבר-הכנסת מרידור

בישיבה הקודמת. אני חושב שבושה היא שתקנות ההגנה ממשיכות לעמוד, ובוודאי שזאת

בושה שהן ממשיכות לעמוד בזכות עמדתה של ועדת העורכים שמתנגדת להחלפתן. אני מסכים

שצריך אולי להקים ערכאה משפטית מיוחדת שתהיה מהירה יותר מבג"צ, אבל שתהיה כפופה

לאפשרות ערעור לבג"צ על החלטותיה, אם העתונות תרצה בכך.

היו"ר די צוקר;

תודה רבה. נשמע עינה את דבריהם של חברי הכנסת. אני מבקש לקצר בדברים.

י' לוי;

אני לא מבין איך אפשר מצד אחד להגיד שתקנות ההגנה הן תקנות דרקוניות וצריך

לבטלן, ומצד שני להתנגד לחוק רודש. הדברים הם תרתי דסטרי. אין ספק שתקנות ההגנה הן

לא טובות, הן מיושנות, ובמקומן צריך לבוא חוק אחר.



אני לא בטוח ששופט בית המשפט העליון אהרן ברק הוא צנזור טוב יותר מתת-אלוף

יצהלו שני. זה המצב היום לגבי עתונים שלא הצטרפו להסכם או שיפרשו מההסכם. בידי

השופט אין שום פרמטרים ואין שום הנחיה ציבורית לפסילה או להיתר. הכל על פי רצונו.

יש שני סוגים בעתונות, מבהינת הריסון. אין ספק שהצנזור מרסן את כולם, אבל

אני מפרסם, אני מסכן את עצמי ואני מוכן לעמוד לפני בג"צ; ואילו

אני לא מפרסם כי אני שותף להסכם, וכמו שאמר דייר יורם פרי, יש קה

ותן, אני אתאפק הפעם כדי לפרסם יותר בפעם אחרת. זה מצב שלא יכול להיות במדינה

שרוצה להסדיר את ענין חופש הביטוי. לכן השתכנעתי לגמרי שאנחנו צריכים ללכת

לחקיקה.

אני רוצה להציע הצעה מעשית, נלך בשני מסלולים - מסלול תיקון ההסכם ומסלול

החקיקה. שני המסלולים האלה אינם סותרים זה את זה.

מקובל.

לאלה שרוצים לתקן את ההסכם אני מציע לתקן ולקבוע שהצנזור לא יהיה חיל, כדי

שמר יצחק שני באמת יוכל להמשיך בתפקיד עד מאה ועשרים. מפריע לי מאד שהצנזור הוא

חיל. אני בטוח שכל השבחים שניתנו כאן לתת-אלוף שני הם נכונים, אבל אני לא יכול

להשתחרר מן ההרגשה שלהיותו חיל יש השפעח על פסילת הידיעה שהרמטכ"ל היה נוכח

בתרגיל בצאלים. אני לא יכול לר!שתחרר מזה. אם בענין האלוף שגיא אולי היו נימוקים

בטחוניים, שאני לא יודע אותם וגם אינני אמור לדעת אותם, הרי שלגבי הרמטכ"ל וסגנו

נאמר כמעט בצורה מפורשת בכל העתונים שקראתי שלא היה שום נימוק בטחוני לאסור את

הידיעה על נוכחותם באותו תרגיל. אני לא יכול להשתחרר מהרגשה שיש תלות כי הצנזור

הראשי והיחידי במדינה הוא חיל שכפוף לרמטכ"ל, שכפוף להוראות, ואולי יצפה - אינני

אומר זאת כלפי חת-אלוף שני - אולי יהיה גם מי שיצפה לקידום בצבא או לדברים אחרים.

אני תת-אלוף כבר שתים עשרה שנים.

אמרתי שאני לא מתכוון אליך. להיפך, אני רוצה שתמשיך בתפקיד כאזרח.

אני מציע שזה יהיה אחד השינויים שתבקשו בהסכם.

זה רעיון.

גם עם שר הבטחון יש לנו בעיה. אנחנו מדברים על שר הבטחוו שהיום הוא גם ראש

הממשלה, ובקדנציה קודמת כשהיה שר הבטחון הוא לא רצה בפרופ' יצחק זמיר בועדה הזאת,

אולי מפני שהוא לא רוצה שיהיה בועדה מי שהיה שופט או מי שהיה היועץ המשפטי לממשלה

אלא אדם קרוב יותר למערכת הבטחון.



אני מציע ליושב ראש הועדה ללכת בנושא הזה בשני מסלולים. אם עורכי העתונים

והיועץ המשפטי שלהם מר צדוק יקבלו את ההצעה שלי לתיקון ההסכם, אדרבה. נראה באיזו

מידה מוקנים את ההסכם. במקביל נכין הצעת הוק, נבוא בדברים עם נציגי העתונות ונשמע

אם ההצעה מוצאת הן בעינים אם לא. בואו נלך בשני המסלולים ביחד. אני הוש שאנהנו

הייבים להגיע להקיקה.

די מרידור;

אנהנו מגינים על הופש העתונות מול שיקולים איורים, כמו בטחון המדינה, כמו השם

הטוב של אדם. יסלחו לי מי שאינם פה, היתה טענה בדבר שיקולים של בעלים בעריכת

עתון, כל מיני שיקולים זרים. מדוע אנחנו מגינים? לכאורה אפשר להגיד שעתון יכול

לעשות מה שהוא רוצה, זה ענין פרטי. עתון הוא לא ענין פרטי. הוא ממלא תפקיד חיוני

בדמוקרטיה, התפקיד הוא להביא לציבור את כל המידע עד גדול האפשרי. זה לא עניו

פרטי, זה תפקיד ציבורי ולכן צריך לשמור על אמות מידה ציבוריות בהקשר הזה, לא של

חופש הביטוי התיאורטי, צריך לבחון את השאלה בהקשר של תפקיד העתונות בדמוקרטיה.

ידידי ומכובדי חיים צדוק סיפר את ההיסטוריה, והדברים נכונים. אבל צריך

להתחיל מן ההתהלה, וההתחלה היא שהתקנות הבריטיות הן תקנות שהמנדטור התרבותי

מאירופה הנחיל כאן לנייטיבס, לילידים תחת שלטון הכיבוש שלו, ואלה בוודאי לא

צריכים חופש מידע ולא צריכים את כל הדברים היפים שמתאימים לאירופאים, התקנות האלה

טובות בשביל האסיאתים. לכן צריך להעביר את התקנות האלה, כמו את כל וזקנות ההגנה,

צריך להעביר את התקנות האלה מן העולם מהר מאד, ויתברר לשלטונות הבטחון שאפשר

לחיות בלי רובן ואולי עם החלפה של כמה מהן בחוק ישראלי חדש. ההתנגדות שלי לתקנות

ההגנה ורצוני לבטל אותן אינם נובעים רק מענין חופש הביטוי אלא מהקונספט שלכל

הדברים האלה אין מקום במדינה דמוקרטית. כמו שפעם התנגדו לביטול המימשל הצבאי

וחשבו שבלעדיו הכל יפול ועכשיו חיים בלעדיו, אפשר גם בלי התקנות האלה כולן, חלק

מהם צריך להחליף בהסדרים אחרים, וביניהן גם התקנות בענין הצנזורה.

אין עוד מקום לתקנות הקיימות. מה שנוצר הוא לא רק בהכרח שרירות, אלא גם פער

בלתי נסבל בין החוק ובין המציאות. יש תקנות ואומרים שלא משתמשים בהן. מה זה?

מחליטים פעם כן ופעם לא? הפער בין התקנות הבריטיות ובין המציאות החוקתית שהתפתחה

אצלנו, הצריך את השופט ברק ואת שני חבריו - אינני יודע איך אפשר לדעת מה ארח-

השופטים חשב או לא חשב - הצריך את בג"צ לגשר ולומר שהעני נים האלה לא יידונו עוד

כאילו אנחנו במנדט הבריטי אלא כאילו אנהנו בישראל בשנת 1989, ובכך הוא יצר למעשה

דין חדש.

יש מתלוננים על החקיקה השיפוטית ועל ההתערבות של בג"צ, אני לא נמנה עמהם,

ומצד שני אנחנו נמנעים מלעשות את הדרוש, לקבוע בעצמנו מה שצריך לקבוע - לבטל דין

ישן, עקום, שלא ראוי לשום מדינה דמוקרטית, ולקבוע דין חדש.

צריך להבדיל, יש דין ויש הסכם והם לא היינו הך. הדין אינו מחליף את ההסכם.

הדין הוא תקנות ההגנה. לא רק הן, הזכרנו את חוק יסוד: הממשלה וההוראות שלו, חוק

העונשין וההוראות שלו, כולם בעיתיים בהקשר הזה. את הדין הנובע מתקנות ההגנה צריך

להחליף. אם אחרי שיש דין ראוי שיהיה הסכם ואיזה הסכם, זאת שאלה אחרת. אני מציע לא

לערב את שני הדברים. את תקנות ההגנה צריך לבטל, וככל שנקדים כן ייטב. בענין

ההסכם עוד אומר משהו.

לגוף הענין. אני חושב שיש סכנה שבהעדר צנזורה בטחונית, כפי שאמר יעקב ארז,

עלולה להיות פגיעה חמורה בבטחון המדינה. לצערי, זה המצב. הייתי מעדיף שלא תהיה

צנזורה בכלל וכל הויכוה על האינטרסים האחרים יהיו תמיד בדיעבד, על פי חוק, העמדה

לדין. אני מוכרח לומר שבישראל במצבה הנוכהי וכל עוד אנחנו נתונים במצב של שעת

חירום, באופן פורמלי, יש סכנה. ראיתי ידיעות שהגיעו לצנזורה ואילו התפרסמו היה

נגרם נזק חמור מאד. הצנזור עצר אותן. עולות שאלות קשות. נניח שהממשלה מחליטה

לצאת למבצע צבאי או מלחמה, האם לסכן חיי חיילים על ידי פרסום או אולי הפרסום ימנע

מלחמה נוראה? אינני יודע. שאלה קשה מאד. האם להגיד לציבור שמחר יוצאים למלחמה,

מחר יורים טיל? אני לא בטוח. האיזון בענינים אלה הוא קשה.



אין ברירה אלא שתהיה צנזורה בנושאי בטחון, אבל צריך לצמצם מאד את התחומים של

הצנזורה. הצגתי קודם שאלה בעניו נושאים מדיניים. יש נושאים מדיניים שמאד לא נוח

למדינה שמפרסמים אותם. הוזכרו כאן קשרים עם מדינות שאין לנו קשרים דיפלומטיים אתן

ואפילו מדינות שכנות. אני לא בטוח שהתרופה היא לא החלפת הממשלה שמדליפה דברים

כאלה. בנושאים מדיניים רגישים, בכל הכבוד, שהממשלה תסכור את פיה, וכך אנשי הצבא

ואנשי הבטחון ושרותי הבטחון וכל מי שיודע דברים - שלא ידברו. להטיל את הכל על

הצנזורה - אני לא בטוח שזו הדרך הנכונה. לכן הייתי נזהר מאד מלהכניס לעניו הזה

נושאים מדיניים אלה במקרים קיצוניים ביותר, כשהסכנה היא איומה ונוראה. בטחון -

לחוד. רוצים לשמור על ענינים מדיניים - צריך לבחור ממשלה שלא מדברת כשאסור לדבר.

גם אחרי שיהיה תיקון חוק שיבטל את תקנות ההגנה ויקבע את הקביעה הנורמטיבית,

פהות או יותר בנוסח שקבע הבג"צ בענין "העיר", עדיין תשאר השאלה אם יהיה הסכם

וולונטרי. אני מציע שההסכם יהיה וולונטרי ולא על פי חוק. כל ענין ההמנעות

הוולונטרית מלפנות לבית משפט, אם בכלל יש לו טעם, לא צריך להיות בחוק. נכון שגם

היום יש פניה לבג"צ, אבל היא צריכה להיות כמו פניה נגד בורר מוסכם שהחליט מה

שהחליט, בהנחה שההסכם הזה אינו נוגד את תקנת הציבור ואת הנורמות היסודיות.

היום יש שני סוגי עתונים, הרוב גדול עומדים מחוץ למסגרת ההסכם. גם עליהם חלה

חובת הצנזורה, אלא שהם לא קיבלו עליהם את ועדת הבירור. הבטחון לא נפגע על ידי

עתונים אלה יותר מאשר על ידי עתונים אחרים. כנראה שאפשר גם בלי ההסכם. אני לא

רוצה להביע דעה ברגע זה. אני חושש מדבר אוזד, ולכו אינני בטוח שההסכם הוא רע

ביסודו, אני הושש שהעתונים יקהו מירווח בטחון גדול יותר מאשר הם לוקחים היום באי

פרסום. היום יש להם החלטה מראש, שברוב המקרים היא מקובלת עליהם. אני חושש שהעדר

פורום כזה עלול לפעמים להביא לפהות פרסום מאשר היום. אינני בטוח, הייתי רוצה

לשמוע בענין זה את דעת העתונאים.

יי לוי;

אתה מדבר על הטריבונל או ועדת ערר מינהלית?

ד' מרידור;

קודם כל צריך לקבל חוק חדש, חוק עברי שיהיו בו הקריטריונים שציינתי. הפניה

לצנזור בנושאי בטחון, שהגדרתם צריכה להיות הרבה יותר מצומצמת מאשר היום, צריכה

להיות על פי חוק. לשאלה אם לקיים טריבונל אם לא - בדרך כלל אני לא אוהב

טריבונלים, אני מעדיף שהצנזור יפעל כמו שצריך, ואם יהיה אזרח העניו יהיה יותר

פשוט. אם ירצו לעשות הסדר כזה, כל עוד הוא וולונטרי ונשמר יפה, אני לא יודע אם

אנחנו צריכים באופו עקרוני לפסול אותו, אבל לא צריך לקבוע אותו בחוק. לא צריך

בחוק להכניס את מוסד ההסכם.

ע' פרץ;

הקו המפריד ביו בטחון המדינה וביו זכות הציבור לדעת הוא קו עדיו מאד. כל מה

שמנחה אותי הוא בטחוו המדינה. אני הושב שזכות הציבור לדעת היא אחד המרכיבים

החשובים ביותר בשמירה על בטחון המדינה. אני לא יודע איפה היה חטא לבטחו ו המדינה,

במקום שבו דיברו או במקום ששתקו.

הושאלה היא מחוקקים חוק שמעמיד גם את עורכי העתונים וגם את הצנזור כגופים

שלמחוקק יכולה להיות תביעה כלפיהם. יכול להיות שמחר יהיה החוק הטוב ביותר, ושני

הגופים שוב יפגשו ויקבעו להם הסכם של שקט תעשייתי מסוכן, הסדר של נוחות מסוג זה

או אחר. הרי יש גם תחרות ביו העתונים, יש מערכת יחסים אישיים בין עורכי עתונים

וביו הצנזור, יכול אפילו להיות שימוש בצנזורה כשרוצים ליצור דינמיקה פוליטית

מסוימת. אני לא יודע למה במלחמת יום הכיפורים היוגה קשיחות גדולה מאד באשר

לפרסומים, ואילו במלחמת לבנון לא היינה קשיחות כזאת. אולי אחד רצה לעצור את השני

על ידי כך שאיפשר הדלפה והעברה של מידע לעתונות.



אנחנו כמחוקקים לא יכולים להרשות לעצמנו שאחרי שנחוקק חוק ונחשוב שאפשר לפעול

על פיו, יש הנחיות ברורות, יש קוים ברורים, ידוע מה האחריות המוטלת על כל אחד

ואחד, יבואו להם שני צדדים ויעשו הסכם בדרך זו או אחרת, הצנזור יגיד שלמרות החוק

מתיר לו לפעול בארבעים נושאים, הוא מוכן לותר על עשרה או עשרים נושאים. זה לא

יעלה על הדעת. אם יש חוק לא יכול הצנזור לקרות לעצמו זכות להגיע להסכמה עם

העורכים ששני הצדדים מוותרים זה לזה.

יש עידן חדש בתקשורת בעולם וגם בארץ. אי אפשר להתעלם מהדבר הזה. לי עצמי יש

בעיה קשה מאד בכל מה שקשור בצנזורה, כי היכולת של הצנזורה לפעול תלויה במידה לא

מבוטלת באחריות האישית של כל אחד ואחד מהעורכים, באחריות של כל אחד ואחד מהגופים

המופקדים על גם על בטחון המדינה וגם על זכות הציבור לדעת. היושב ראש שאל שאלה

שנוגעת לשיקול הדעת של העורכים. אני חושב שזה מוגזם שאנחנו נצפה מעורכי העתונים

שהם יפעילו את שיקול הדעת באשר לפגיעה בבטחון המדינה. אני חושב שאנחנו חייבים

להסדיר בחקיקה את מערכת יחסי הגומלין בין הצנזור ובין העתונות בישראל, ושזה יהול

על כל העתו נים ויחייב את כולם, וזה יבטל את התקנות הקיימות.

אני תושב שאהיה בדעת מיעוט בועדה, אבל בכל זאת אני רוצה לומר כמה דברים. אני

חושב שאין תחליף להסכם מבחינת היעילות בהשגת המטרות. נאמר כאן שיש איזו תחושה

בציבור שועדת העורכים משתפת פעולה ועושה איזה קנוניות עם המערכת. אני לא חש כך,

ואני לא י וידע ממה נובעת התחושה הזאת.

אני חושב שזה אבסורד לטעון כלפי העתונות, כמי שמעונין בחופש הביטוי ורוצה

לשרת אותו ככל האפשר, שהיא מרצונה תטיל על עצמה מגבלות שלא משרתות את ענין בטחון

המדינה. אלה מה משרת ומה לא משרת את בטחון המדינה אני לא מניח שלפוליטיקאים

ולמחוקקים יש שיקול דעת שיש לו בסיס שונה בהרבה מזה שיש כמעט לכל אזרח ובוודאי

לעורכי עתונים. כולנו חיים בארץ, כולנו משרתים במילואים באותו צבא, כולנו מקבלים

אותו חינוך. יכול להיות שחברי כנסת או חברי ועדת השרים לעניני בטהון שמדליפים

ומוסרים אינפורמציה לתקשורת, דווקא הם מוכיחים ששיקול הדעת שלהם באשר לבטחון

המדינה יותר לקוי משיקול יודעת של עורכי עתונים. אני לא חושב שבענין הזה יש

הבחנות.

הצורך ברוקיקת חוק נובע מהצורך לשנות מצב קיים. אני מסכים שתקנות ההגנה לשעת

חירום הן כמעט בלתי נסבלות במערכת דמוקרטית. אם כתוב בתקנות ההגנה שאחד השיקולים

הוא פגיעה בסדר הציבורי, הרי על פי לשון החוק אפשר מחר להגיד שאסור לדווח על

הפסד של ביתר ירושלים.

אני משפטן ואני מבין את התפיסה המשפטית. אני חושש מעשיית חוק שיהיה יותר טוב

אבל יצור סיטואציה יותר גרועה.

יי לוי;

מה יבוא במקום תקנות ההגנה?

א' גולדשמידט;

אני מוכן לקבל את כל התיקונים המוצעים בהסכם, לפרוצדורה, לדרך, מי יהיה ראש

הטריבונל, אם ערכאת הערעור יהיה הרמטכ"ל או שופט בדימוס, כל זה סביר ומקובל עלי.

אבל אינני מציע לחוקק חוק, גם אם יהיה הרבה יותר ליברלי, שעלול לפגוע בהסכם הקיים

בין ועדת העורכים ובין הצנזורה. אני חושש שחוק כזה יפגע, כי בניסוח של החוק נצטרך

להביא בחשבון את כל האפשרויות. נכון שבחוק החדש לא נכתוב פגיעה בסדר הציבורי ולא

נכתוב עוד הרבה דברים, אבל גם המלים וודאות קרובה וסכנה ממשית לבטחון המדינה הן

מלים יפות אבל לא מבחן ברור ומוגדר. בסופו של דבר צריך יהיה להפעיל שיקול דעת.



אני מציע שבשום פנים ואופן, בין על דרך חקיקת חוק חדש ובין שלא על דרך חקיקת

חוק רודש, אני מציע לא לפגוע בהסכם הקיים בין ועדת העורכים ובין הצנזורה. בשום

פנים ואופן אסור שתיפגע מערכת האיזונים החכמה שנוצרה.

אי רביץ;

עובדה היא שאנחנו התכנסנו לדון בנושא הזה בגלל מתה שנוצר בעקבות מעשה שהיה.

לא היינו מתכנסים לדון בנושא הצנזורה במהלך הסדיר של החיים. אנחנו ועדת החוקה חוק

ומשפט, ומטבע הדברים הנטיה שלנו היא לחוקק, זה הדבר היהידי שאנחנו יודעים לעשות

לחוקק חוקים. דברים איורים הם לא בסמכות שלנו. אם אנחנו מתייחסים לבעיה, כמעט

ניתן לבעיה הזאת פתרון חוקי. חבר-הכנסת גולדשמידט,

אולי לא תהיה במיעוט, אני מסכים אתך.

אני רוצה לעמוד על כמה נקודות. אני מבין שאם אנחנו עוסקים בחקיקת חוק אנחנו

לא מתכוונים לשנות את חוקי החירום. לא לשם כך התכנסנו היום. יש לפנינו הסדר שקשור

בהסכם, את ההסכם הזה אנחנו רוצים להרוליף בחוק.

די מרידור;

בדיוק להיפך.

אי רביץ;

חבר-הכנסת מרידור, אתה לא אמרת שאנחנו צריכים להפטר מהצרה המבישה הזאת שנקראת

חוקי חירום לאורך כל הדרך.

זה בדיוק נגה שכן אמרתי. זה מה שרציתי לעשות, מערכת הבטחון לא הסכימה.

כל שר משפטים מתחיל בזה שהוא רוצה לבטל את כל תקנות ההגנה, ומשאיר אותן בגלל

ההתנגדות של משרד הבטחון.

עברתי כאן על ההסכם, אמנם ברפרוף, עברתי על 41 הנושאים. אני חושב שכל חוק

יאמץ את כל הנושאים, פרט אולי לצווים של הממשלה. אולי פה ושם יהיו כמה שינויים.

חבר-הכנסת לוי, תעבור על הנושאים אחד לאחד ותראה. אני בטוח שכולנו וקשים בכובד

האחריות שלנו גם לבטחון המדינה, לא רק לזכות הציבור לדעת.

לקראת מה אנחנו רוצים לחתור? קודם כל לתיקון ההסכם, במיוחד באשר לצווים

הממשלתיים. אני עוסק כאן בפניות, אני לא חושב שחוק הוא הפתרון. אני פונה לצנזור,

אני חושב שמה שמכעיס עליך הוא שאתה אוסר על עורכי העתונים לפרסם ידיעות שאין כל

ספק שיתפרסמו בעתונות חוץ ויגיעו לכאן לאחר 24 שעות.

לפי העקרון הזה, אני לא צריך לפסול שום דבר.

הקריאה הראשונה - צריך לעדכן את ההסכם. שנית, לשקול התרת פרסום הידיעות

שעתידות בכל מקרה לחזור מהר מאד לארץ. אם אתם רוצים, אפשר לחייב את העתון לפרסם

שהידיעה נלקחה מה"גארדיאן" או ממקום ארור.



עד כמה שאני מכיר את החקיקה, החוק יגביל את חופש העתונות. הדבר הראשון שהחוק

יעשה - הוא ישלול את שיקול הדעת של הצנזור. הוא יהיה מוכרח לעשות את זה. כך נראה

חוק. ואם החוק לא ישלול את שיקול הדעת, מה הועילו חכמים בתקנתם?

אני חושב שיש לגשת לשני הפתרונות - א. לעדכן את סעיפי ההסכם; ב. לשקול התרת

פרסום של ידיעת שבין כה יגיעו אלינו דרך אמצעי תקשורת שאין לנו שליטה עליהם.

ר' נחמן;

אני חושב שאין מקום להכנס לדיון בנושא של תקנות ההגנה שעת חירום. מי שגר

באזור שהתקנות האלה חלות עליו ומכיר את כל המגבלות ואת כל היתרונות שיש בתקנות

האלה, יודע שזה בכלל לא מפתח למה שקרה בזמן האחרון. אני אומר זאת לחבר-הכנסת

רביץ, שאמר שהתכנסנו לדיון בנושא הזה בעקבות ארוע מסוים.

הצנזורה צריכה להמשיך לפעול על בסיס של הבנה בין מערכות העתונים לבין אלה

שבאים אתם בקשר. גם אם נהוקק את החוק הכי קשיה בעולם, הוא לא יעמוד במבחן

המציאות, בעיקר בגלל הטכניקה של התקשורת האלקטרונית. גם אם נכתוב עשרים אלף

סעיפים בחוק, זה לא יעזור. אני חושב שבמצב הנוכחי הנושא הערכי הוא הרבה יותר

רציני מכל נושא משפטי. אם עתונאי יכול לעשות דבר בניגוד לנורמה, הוא צריך לעמוד

לדין או להענש.

יי לוי;

על פי איזה חוק?

ר' נחמן;

בלי שום חוק.

מי קובע את הנורמה?

ר' נחמן;

אגיד לך לך דבר בענין הנורמה. אתמול הודיעו בטלוויזיה שעכשיו מגלים את שמו

של האלוף רגשני בפרשת צאלים, זאת נורמה? חזרתי אתמול מארצות הברית, ושם כבר שמעתי

את שמו של האלוף. אם כך, מה כל הצנזורה? הרי כל הענין הוא מצחיק. נציגי הצבא

צריכים לשבת עם עורכי העתונים. אני חושב שיש להם שיקול דעת ארוראי ונכון, והם לא

יחרגו ולא יעשו דברים נוראים ואיומים. המקרה הספציפי שבו דובר הוא בדיוק דוגמה

לאבסורד שיכול להיות בתקנות.

אם צריך להבהיר מספר סעיפים בהסכם משנת 1966, אפשר לעדכן אותו. אולי צריך

לעשות פעולות נוספות. אבל מכאן ועד חקיקה - המרחק רב ביותר. זה עלול לפגוע

בעקרונות הדמוקרטיה ולא לעמוד בדרישות של חוק יסוד זכויות האדם.

תא"ל י' שני;

אני חושב שהדברים שהושמעו כאן, גם בישיבה הקודמת וגם בישיבה הנוכחית, מבהירים

יותר מכל דבר ארור לכל הנוכחים בחדר עד כמה הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא מסובך,

עדין, מורכב, ולא יטעה כל מי שירצה להוסיף דברים נוספים.

אני רוצה בתחילת דברי לברך את ועדת העורכים על כך שלמרות העזיבה של עתון

"הארץ" את ההסכם, היא החליטה להשאר שותפה להסכם ולא לעזוב אותו. אני חושב שהצעד

הזה תורם תרומה רבה גם לדמוקרטיה הישראלית וגם לחופש העתונות לישראל. לדעתי, אילו



עד היום לא היה במדינת ישראל הסכם כזה, לא היתה קיימת גם צנזורה. מי שהושב

שבדמוקרטיה הישראלית אפשר לקיים צנזורה לפי תקנות ההגנה כלשונן, לפי הערכתי

הוא לא מבין באיזה עולם הוא חי. ההסכם בא כדי לאפשר מצד אחד את השמירה על

בטחון מדינת ישראל, להבטיח שפרסומים לא יפגעו בבטחון המדינה, ומצד שני את

השמירה על חופש העתונות. וזה לא משנה אם השמירה הזאת באה מכוח ההסכם, שהוא

מעודכן, מגובש ומחוזק עם השנים. על כל ארוע כמו זה שהיה לאחרונה מתכנסים

ומחזקים את ההסכם ומחזקים את חופש העתונות. אני אומר שמחזקים את חופש העתונות

כי כל תוספת להסכם כירסמה בסמכויות הצנזור ותרמה לחופש העתונות.

אני מגיע לאותו בג"צ שהוזכר כאן, לטעמי יותר מדי פעמים, עם ההגדרה

"וודאות קרובה לפגיעה ממשית בבטחון מדינת ישראל". אני אומר שאם מקבלים את

המלים האלה מילולית, כמעט אי אפשר לקיים צנזורה ולשמור באמת על הבטחון.

הצנזור בשיקוליו במקרים לא מעטים אין לו כל דרך אחרת אלא לקבל החלטות על סמך

הערכות, ולא על סמך עובדות ולא על סמך שום דבר אחר.

היו"ר ד' צוקר;

אתה אומר שמה שמנחה אתכם בפעולה הוא לא בהכרה הבג"צ שקבע את המבחנים הללו?

תא"ל י' שני;

לא בהכרח. אני עובד לפי ההסכם, ועכשיו בתוך ההסכם מופיע גם

המשפט שמר צדוק הקריא אותו.

היו"ר די צוקר;

אבל אמרת שאם תלכי לפי הפסיקה הזאת, כמעט שאי אפשר לקיים צנזורה.

אמרתי: מילולית.

האם הקו שנקבע בפסיקה מנחה אותך בפעולתך?

התשובה: מנחה אותי.

לא י ותר מדי מנחה?

יש לי שיקול דעת איך לקבל את החלטותי, כשמצד אחד עומד לעיני בטחון מדינת

ישראל, ומצד שני - חופש העתונות. הדברים כתובים באותו בג"צ. מהי וודאות

קרובה, מהי פגיעה ממשית - אני מחליט.



היו כבר שני בג"צים בנושאי צנזורה אחרי הבג"צ שאתם מדברים עליו, בשניהם

היה דיון בדלתיים סגורות, בשניהם כבר הסתמכו על "וודאות קרובה לפגיעה ממשית

בבטחון מדינת ישראל", ושתי העתירות נדחו. גם את זה צריך להביא בחשבון כאשר

רוצים לעבוד רק לפי החוק ולא לפי ההסכם.

אני רוצה לגעת בענין צווי הממשלה, שעלו כאן בהקשר של ועדת השרים לעניני

בטחון. כל משפטן מבין ויודע מהו צו של הממשלה לפי דיני העונשין. בהתאם לצוים

האלה מונה הצנזור להתיר פרסומים מטעם ראש הממשלה או שר האוצר או שר הבטחון.

כל אחד יפרש כפי שהוא רוצה מה זה "להתיר פרסומים מטעמו". זה קשור למה שנאמר

קודם בענין שיקול דעת.

אני מבקש שתשימו לב לדברים שאמר קודם חברנו שמעון שיפר באשר לקיום הצוים

ואיך מגיעה אליו אינפורמציה בניגוד לצוים האלה. ולא אוסיף דבר בענין הזה.

כבר ב-7 בינואר 1991 קיבלתי הודעה מלשכת שר הבטחון, וכנראה שמסיבה

מינהלתית שאינני יודע מהי שכחו להודיע לועדת העורכים. אני קורא את ההודעה:

בהמשך להחלטת שר הבטחון לקבל המלצה לקבוע שופט בית המשפט העליון כיושב ראש

ועדת הערר בנדון, באתי בדברים עם נשיא בית המשפט העליון השופט מאיר שמגר,

והנני מצרף עותק מכתבו שהגיענו היום, בו הוא מודיע לי שהשופט משה בייסקי נאות

לקבל על עצמו את תפקיד יושב ראש הועדה.

השופט יהיה יושב ראש הועדה במקום הרמטכ"ל. זה התקבל כבר בינואר 1991.

אי ולנר;

מכתב זה מעולם לא הגיע לידינו.

חי צדוק;

במכתב מדובר על יושב ראש הועדה.

תא"ל י' שני;

הכוונה היא שהשופט יבוא במקום הרמטכ"ל - על זה דובר.

היו"ר די צוקר;

זאת הכוונה או שזה גם נאמר?

תא"ל י' שני;

השופט בא במקום הרמטכ"ל כסמכות ערעור.

נאמר קודם ששתים עשרה שנים שלא נזקקו לסמכות הזאת, מאז עברו עוד שנתיים

ואפשר לומר שכבר ארבע עשרה שנים לא נזקקו לזה.

די מרידור;

לרמטכ"ל אין שום סמכות לדון בערעורים. יש לו סמכות לאשר או לא לאשר. רק

לועדה יש סמכות לדון בערעורים.



תא"ל י' שני;

"החלטה שנתקבלה ברוב קולות והרמטכ"ל יאמר

לשנותה - תינתן לנציג העתון האפשרות להשמיע את דבריו בפני הרמטכ"ל לפני ההחלטה

על השינוי. היתה החלטת הרוב או הצעת החלטה של המיעוט אחת חמורה מחברתה - לא

תהיה החלטת הרמטכ"ל חמורה ממנה".

די מרידור;

בפיסקה הראשונה בסעיף שקראת כתוב :"כל החלטה של הועדה תובא לאישור

הרמטכ"ל. החלטה שנתקבלה פה אהד לא תהיה נתונה לשינוי". הסעיף שקראת מדבר

בועדת ערעור. ועדת הערעור היא הועדה הקודמת - ועדת השלושה, הטריבונל. הנוסח

של המכתב לא ברור.הרמטכ"ל מאשר או לא מאשר את ההחלטות של ועדת הערעור, הוא לא

בא במקום ועדת הערעור.

ח' צדוק;

נכון.

הי ו"ר די צוקר;

תא"ל שני בוודאי נפגש עם ועדת העורכים כמה פעמים מאז 1991. הענין הזה

לא עלה אף פעם בשיחה ביניכם?

לפני יומיים אמר לי תא"ל יצחק שני שיש כבר החלטה. אני העליתי את הנושא

ואמרתי שהבעיה הזאת עדיין עומדת, ואז נודע לי שיש כבר החלטה.

לעורכי העתונים לא היה מעולם אינטרס להעלות את השאלה הזאת?

היתה לנו בעיה בענין זה. ועדת העורכים החליטה שהיא לא בעד הקמת ערכאה

עליונה, במכתב מפורש לשר הבטחון תבענו שהחלטת הועדה תהיה סופית.

למה לא הגיע המסמך לידי העורכים?

אין תשובה על השאלה הזאת. הם גם לא תבעו את זה.

זה לא נכון. אני מבקש לענות על השאלה הזאת.

כדי שלא יהיו ספקות בענין הזה, אקרא לכם את מכתבו של נשיא בית המשפט

העליון שמגר אל היועץ המשפטי של משרד הבטחון דב שפי. המכתב הוא מיום 1 בינואר

1991: אני שמח להודיעך כי כבוד השופט משה בייסקי מוכן לכהן בתפקיד שמיעת

הערעור על החלטות ועדת הערעורים בנושא הצנזורה.

זאת אומרת שהשופט בא למלא את מקום הרמטכ"ל ולא את מקום יושב ראש הועדה.

די מרידור;

לא במקום הרמטכ"ל. זה תפקיד חדש.

תא"ל י' שני;

אני רוצה לצאת להגנתה של ועדת העורכים על אי ידיעתה את הדבר הזה. כמו

שאמרתי קודם, אני חושב שבגלל איזו שהיא תקלה טכנית לשכת שר הבטחון לא העבירה

להם את המכתב, או שהעבירו ואני לא יודע איפה המכתב הזה. אם אני קיבלתי, אני

מניח שגם ועדת העורכים אמורה היתה לקבל את המכתב.

לא קיבלנו.

הם לא נזעקו עקב זאת שלא קיבלו את המכתב, כי הם גם נזקקו לערעור. זו

הוכחה נוספת לכך שלא זקוקים לזה, חיו שתים עשרה שנים בלי זח ועוד שנתיים.

עכשיו אנחנו יכולים להיות חלוקים רק על הפרשנות אם זה טוב או רע.

זו זכותך ועל הענין הזה לא אתווכח אתך.

צרמו את אוזני הדברים של שמעון שיפר שמערימים על הצנזורה וכל היתר.

תרשמו את זה לפניכם.

הוא גם אמר שהחומר בא משרי הממשלה, שהם צריכים להיות אמונים על החוק.

גם את זה רשמנו לפנינו.

ממי ילמדו איך להתנהג? אם שרי ממשלה מדליפים ידיעות על מה שנאמר בועדת

שרים לעניני בטחון בענין מלחמה - -



א' גולדשמידט;

בענין זה יש חוק רציפות מממשלה לממשלה...

תא"ל י' שני;

אני רוצה להבהיר כי על פי ההסכם אין במדינת ישראל צנזורה על נושאים

פוליטיים. וכך הצנזור נוהג. צווי הממשלה הם חריג, ביהוד הצו בענין ישיבת ממשלה

כועדת שרים לעניני בטחון, אבל הצנזור אינו יכול אלא לפעול לפי צווי הממשלה. מה

שעושים בזה עתונאים או עורכים - זה ביניהם ובין החוק, ביניהם ובין מי שמצווה

את הצוו.

זאת אומרת שאם עורך יפנה לבג"צ בענין שנוגע לצו בדבר ישיבות ממשלה כועדת

שרים לעניני בטחון, אתה לא תראה בזה פגיעה בהסכם?

תא"ל י' שני;

"השגות על הומר שנפסל על ידי הצנזורה וקובלנות של הצנזור נגד

עתון שהוא צד להסכם זה, יובאו אך ורק בפני ועדה זו". כלומר, לא בג"צ.

אתה אמרת שהענין הזה הוא ביניהם לבין החוק, כאילו לא שייך להסכם.

אני רוצה כמה מלים לענין שהועלה כאן והביאו לו דוגמאות ממלחמת יום

הכיפורים וממלחמת שלום הגליל. זה ויכוח ארוך בין ידידי יעקב ארז וביני. אני

אומר לכם שכאשר עוסקים בצנזורה וצריך לקבל החלטות בזמן אמיתי, זה הרבה הרבה

הרבה יותר מסובך, לא רק לצנזור אלא גם למקבלי ההחלטות הגבוהים ממנו במדינת

ישראל, מאשר להיות חכם לאחר מעשה.

למה אני אומר את זה? עתון "מעריב" הכה על חטא על מה שאישרו לו בענין קדם

מלחמת יום הכיפורים, אבל הוא שם את הידיעה במסגרת קטנטונת באמצע העמוד.

משיקולי עריכה, הוא לא העמיד את הידיעה בכותרת הראשית של העתון .

סליחה, אני מוכרח להתפרץ לדבריך. מה שהצנזורה אישרה היה המשפט: צה"ל ערוך

ומוכן לקדם פני כל רעה. זה המשפט שאושר. זו היתה צריכה להיות כותרת ראשית של

העתון ב-5 באוקטובר 1973? הפתיח של הידיעה שביקשנו לפרסם ושלא אושר היה:

המצרים והסורים מתארגנים למיתקפה.

אני מבקש לדייק. אם מר ארז יקה בידיו את העתון שלו, באותה ידיעה הוא

ימצא שצה"ל ערוך עקב הכנות שנעשות גם במצרים וגם בסוריה. זה עושה את כל

ההבדל.



אם אתם חושבים שהצנזורה מנותקת מההוויה הצבאית והבטהונית ומהמציאות של!

מדינת ישראל, אינכם אלא טועים. הא ראיה, אם תשוו מה שנאמר בענין מלחמת יום

הכיפורים ומה שנאמר לאחר מכן בענין מלחמת שלום הגליל תראו את השינוי, ואני

סבור שזו היתה תוצאה ממסקנות גם של העתונות וגם של הצנזורה מדוח ועדת אגרנט.

לסיכום, נראה לי שהועדה התעוררה לנושא ספציפי, שלי נראה שמצא את פתרונו.

זכותם של כל מי שרוצים לחלוק על דעתי, והיו מי שחלקו. קראתי את הדברים בעתונים

בשבוע האחרון. נדמה לי שהענין הזה הוא מאחורינו. אינני חושב שמהענין הזה צריך

להגיע למסקנות קיצוניות. אני לא אומר שאני בעד תקנות ההגנה שעת חירום, או חס

והלילה נגד חוק ישראלי. אני אומר שההסכם נתן למדינת ישראל עד היום הגנה על

הבטחון מצד אחד, ושמירה על חופש העתונות מצד שני. כי אם לא כך הוא לא היה

עומד 43 שנים. הסכם יכול לעמוד כשהוא טוב ונכון ומתאים לשני הצדדים. שני

הצדדים לענין זה הם העתונות כנציגת הציבור והמטה הכללי, שאתו נחתם ההסכם כנציג

הממשלה ולא עם הצנזור.

היו"ר ד' צוקר;

אני אאהז במשפט האחרון שלך ואומר שאמנם כן, הועדה התכנסה אחרי ארוע

צאלים, אבל היא השתמשה בארוע הזה כוו לתלות בו דיון על מדיניות הצנזורה. נדמה

לי שבמהלך שתי הישיבות שהקדשנו לדיון, ארוע צאלים היה ענין שולי בדיון.

הועדה לא התכנסה, הבר-הכנסת רביץ, מפני שכל מה שאנחנו יודעים זה לחוקק

ולכן הכוונה מראש היתה לחוקק. נדמה לי שלפחות חלק מחברי הועדה, חבר-הכנסת

נחמן, אינם סבורים שהשאלה היא רק בין צהיי לבין עורכי העתונים. רבים מחברי

הועדה הזאת סבורים שמדובר באינטרס ציבורי מן המעלה הראשונה, שאיננו רק ענין

בין הצבא לבין עורכי העתונים, ולכן היה הדיון כפי שהיה.

אני מקבל בהכנעה את ההערות של העתונות, שהן כמובן לגיטימיות, לגבי

התבטאויות שלי -ושל חברים אחרים בישיבה הקודמת. כמובן שהילוקי הדעות הם

לגיטימיים לחלוטין, אבל אני חושב שגם עורכי העתונים צריכים לדעת שבקרב לפחות

הלק מחברי הועדה אין תהושה וודאות שההסכם הזה הוא מבצרה של הדמוקרטיה הישראלית

וקן מגן של חופש הביטוי במדינת ישראל. אין כאן תלחלק מן החברים כאן אין תחושה

כזאת.

באותו פתרון איזון שמגולם בהסכם בין האינטרס הציבורי של חופש הביטוי לבין

האינטרס הבטחוני - ועל שניהם איש אינו חולק - יש תחושה לפחות לחלק מהחברים

שהאיזון הושג לא במקום הנכון, חלק מהחברים היה רוצה לראות את האיזון במקום קצת

שונה, משום שיש לו תחושה שחופש חביטוי ואופיו של המשטר הישראלי, שגם הוא

מענינה של הועדה, נפגע.

אלה היו עיקרי הדברים שלי בישיבה הקודמת, שמעתם אותם גם היום ולא צריך

לקרוא את זה רק בעתונים.

אני רוצה לפנות למועצת העתונות ולבקש ממנה הערות ועמדה גם בסוגיה הכללית

של מדיניות הצנזורה וגם בשאלה הקונקרטית שעמדה ביסוד הדברים של חברי הכנסת: אם

נהוץ חוק ישראלי, אם כן - מה צריך להיות אופיו של החוק, אם לא - איזה תיקונים

אחרים צריך לעשות. אני פונה בענין זה למר בן-פורת ומבקש ממנו למסור את הדברים

למועצה, ואודה לה אם תקיים דיון כזה.

ענין שני שעליו דיברתי כבר עם חלק מחברי הועדה, אינני מביא אותו בשם

הועדה כולה. אני הקימותי צוות של חמישה מומחים שיכין חוק צנזורה ישראלי. חברי

הועדה המעונינים בכך יוכלו להצטרף לעבודת הצוות, חבר-חכנסת יצחק לוי כבר אמר



לי שהוא מעונין להצטרף ואני יודע שיש עוד חברים. הצוות ייצא מהנחה שיש צורך

בלתי נמנע בקיומה של צנזורה במדינת ישראל, עקב הנסיבות והתנאים שאין צורך לתאר

אותם כאן, והחוק יכלול מרכיבים שעלו בדברים של חברי הכנסת לוי, מרידור ואחרים.

חוק כזה אינו סותר, הוא מתיישב עם קיומו של הסכם כזה או אחר, אבל תחת

פרמטרים שייקבעו בחוק. לפי הרגשתי, הפרמטרים יהיו קצת שונים מאלה של ההסכם

הקיים בין ועדת העורכים ובין צה"ל.

זה לא מסוג החוקים שאפשר לכפות הר כגיגית. צריך לנהוג בענין הזה בזהירות

גדולה. אני מבין את החששות שמר צדוק הביע, יש לו ניסיון רב בבית הזה.

והמצב לא השתפר מאז עזב את הבית הזה.

היו"ר די צוקר;

על זה עדיין אינני יכול לחתום. אני רוצה לראות מי יגיש את החוק, אני

רוצה לראות מה יהיה תוכנו. מגמתו ברורה מאד, כפי שעלתה מהדברים כאן גם בישיבה

הקודמת, אתה היית אחד הדוברים, וגם בישיבה הזאת.

ביקשתי ממר משה נגבי לרכז את ועדת המומחים, ישתתף בה ד"ר זאב סגל, היועצת

המשפטית של הועדה גבי רחל מלחי תהיה חברה בצוות הזה. נעשה מאמץ שכל חברי הועדה

המעונינים יוכלו להצטרף לעבודת הועדה.

אני חושב שחיוני הדבר שהצעת חוק כזאת תוגש לא על ידי חבר כנסת אחד ולא

על ידי שנים, רצוי שתוגש על ידי חברים מכמה אגפים פוליטיים של הבית הזה.

כמובן שהטיוטה תוגש גם לועדת העורכים. צריך לחזהר בענין הזה, להתקדם בזהירות

רבה, אבל ההחלטה של חלק מהחברים כאן היא ברורה: לנסות להמיר את תקנות ההגנה

שעת חירום, שעל בסיסן עדיין פועלים וחן מצויות ברקע הפעולה שלכם, להמיר את

התקנות הללו בחוק ישראלי.

ביום שתהיה הטיוטה מוכנה נבקש את הערות ועדת העורכים והצנזורה, עוד לפני

שהצעת החוק תוגש. אם עד אז יחולו שיפורים בהסכם, בוודאי נברך עליהם.

אני מודה לכל המשתתפים בישיבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)

1