פרוטוקול מס' 22

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ב בחשון התשנ"ג (18 בנובמבר 1992). שעה 08:45

נכחו;

חברי הוועדה; ד' צוקר - היו"ר

א' זנדברג

י' לוי

די מרידוד

ע' פרץ

אי רביץ

חה"כ י' שריד

תא"ל י' שני - הצנזור הצבאי הראשי, משרד הבטחון

אל"מ י' תל-רז - פרקליטות צבאית, משרד הבטחון

סא"ל שי דולב - מפקד הצנזורה, ת"א, משרד הבטחון

רס"ן אי גורפינקל- מפקד הצנזורה, ירושלים, משרד הבטהון

פרופי עי שפירא - מ"מ נשיא מועצת העתונות

עי בן-פורת - היועץ המשפטי של מועצת העתונות

הי מרמרי - עורד עתון "הארץ"

אי פישמן - נציג תא הכתבים הצבאיים

מי נגבי - משפטן

די בריסקמו - האגודה לזכויות האזרח

דייר כי שלו - משרד המשפטים

יועצת משפטית; ר' מלהי

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; אי זכאי

טדר-היום; 1. אישור מסקנות הוועדה בנושא ההוצאה לפועל.

2. מדיניות הצנזורה הצבאית על רקע פרישת עתון "הארץ"

מהסדר הצנזורה.



אישור מסקנות הוועדה בנושא ההוצאה לפועל

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את הישיבה. נוכחים: חבר-הכנסת עמיר פרץ. דייר כרמל שלו ממשרד

המשפטים.

בהמשך להצעותיהם לסדר-היום של חברי-הכנסת עמיר פרץ ומשה מאיה מונחת לפנינו

טיוטה של מסקנות ועדת החוקה חוק ומשפט בנושא "פעולות לשכת ההוצאה לפועל" ובנושא

"מצוקת היחיד מול רשויות הגבייה הממלכתיות".

לחבר-הכנסת יצדק לוי יש הצעות לתיקון. חבר-הכנסת עמיר, האם יש לך התנגדות

להצעותיו?

ע' פרץ;

קראתי את הצעותיו של חבר-הכנסת לוי ואינני מתנגד להן.

היו"ר די צוקר;

נלד לפי הסדר. בהצעה הראשונה שלו הוא מבקש לבחון מחדש את נושא איחוד התיקים

ולא לכלול במסקנות את סעיף 2. אני יודע שגם משרד המשפטים מעיין בשאלה הזאת,

נכון?

ד"ר כ' שלו;

כן.

היו"ר די צוקר;

אני מציע להשאיר את סעיף 2. מקובל עליך?

ע' פרץ;

כן.

היו"ר די צוקר;

הערתו הראשונה של חבר-הכנסת יציק לוי לא התקבלה וסעיף 2 אושר כפי שהוא.

בהערתו השניה הוא מבקש להוסיף בסוף סעיף 3 את המלים; "וממליצה על קביעת

תשלום אחיד לארוסנת מעוקלים". אני מציע שנקבל את התיקון הזה.

ע' פרץ;

בסדר.

היו"ר די צוקר;

אנחנו מקבלים את הערתו השניה של חבר-הכנסת יצחק לוי, בסוף סעיף 3 יבוא; "כמו

כן ממליצה הוועדה לבחון מחדש את דרך אחסנת המעוקלים וממליצה על קביעת תשלום אחיד

לאחסנת מעוקלים".

בהערתו השלישית מסתייג חבר-הכנסת לוי מסעיף 4 (החלק הראשון).



אני מציע שהאגרה תיגבה גם מגופים ממלכתיים, כמו בתי-חולים ממשלתיים והביטוה

הלאומי, ואז יהיה כסף לאיורים, אני לא רוצה לקחת מהמשטרה אף אגורה. חבר-הכנסת לוי

הסביר לי את כוונתו והוא תומך במגמה ליגת כסף גם למערכת בתי-המשפט.

ע' פרץ;

זה ייקר את העלויות.

היו"ר ד' צוקר;

היום, בית-חולים בבעלות עירונית או פרטית משלם את האגרה בסך 50 שקל,

בית-חולים ממשלתי איננו משלם אותה. אני מציע שגוף ממלכתי ישלם כמו כולם ואני

רוצה ללכת בניסוח לקראת הצעתו של חבר-הכנסת לוי.

ד"ר כ' שלו;

מבחינת הניסוח, המלצת הוועדה בקטע הראשון יכולה לבוא אחרי הקטע השני.

היו"ר די צוקר;

בסדר, נחליף את הפיסקאות.

בהערתו הרביעית מתייחס חבר-הכנסת יצחק לוי לסעיף 5(ב) ובמקום המלה "לשקול"

הוא מציע לכתוב "יש להתקין".

ע' פרץ;

אני מסכים.

אנחנו מתנגדים.

ע' פרץ;

אני מציע שבסעיף 5(ב) ייאמר; "יש לשקול רישוי"; אחריו נוסיף סעיף קטן בו

ייאמר; "יש להתקין פיקוח".

ד"ר כ' שלו;

אנחנו מתנגדים לפיקוח על גופים.

היו"ר די צוקר;

הפיקוח הוא על החוזים, זה מופיע בסעיף (ג).

נקבל את הצעתו של חבר-הכנסת עמיר פרץ וייאמר; (ב) יש לשקול רישוי חברות אלה.

אחרי (ב) יתוסף סעיף קטן בו ייאמר; יש לנקוט בצעדים הדרושים לפיקוח על חברות

אלה.

ע' פרץ;

מקובל.



ד"ר כ' שלו;

אני מציעה להכניס למרכאות את המלה "העונש" בסעיף 1(א).

היו"ר ד' צוקר;

"יש לבטל בחקיקה את המאסר על החייב" ולהשאיר את היתר

כמות שהוא.

ע' פרץ;

בסדר. מה עם סעיף 1(ה)?

היו"ר די צוקר;

לגבי הסעיף הזה הצעתי שסעיף 1(ה) יהיה כך: "מאחר... מציעה הוועדה כי בד בבד

עם הגבלת השימוש במעצר..." וכו'.

ע' פרץ;

אני מתנגד לתלות את האחד בשני, אני מתנגד שיתלו את זה במעצר, המעצר עומד בפני

עצמו ואז אפשר לבטל אותו.

היו"ר די צוקר;

אני מציע שייכתב; הוועדה ממליצה על ייעול האמצעים לגביית החובות ובהם; (1)

ו (2).

ע' פרץ;

אני מסכים.

די ואג;

אם כך, סעיף (ה) יימחק ובמקומו ייכתב; "(ה) הוועדה ממליצה על ייעול האמצעים

לגביית החובות ובהם; (1) הקלה באפשרות לרדת...; (2} הקלת הליכי העיקול".

ע' פרץ;

לצערי הרב, ממשיכות להגיע לוועדת העבודה והרווחה תלונות על כך שההוצאה לפועל

נוקטת הליכים מכל הסוגים נגד מקבלי הבטחת הכנסה ומקבלי שכר מינימום. בשבוע

האחרון ביטלנו שתי פקודות כאלה, טלפונית, הם אמרו "סליחה" וביטלו. זה לא יכול

להיות כך, זו שערוריה.

אני מציע שננסח פיסקה האומרת כי הוועדה פונה להוצאה לפועל לגלות זהירות

מירבית בעת שמחליטים החלטות הנוגעות למשפחות מצוקה או משפחות עם שכר מינימום.

ד"ר כ' שלו;

להוצאה לפועל אין מידע מראש על החייבים.

היו"ר ד' צוקר;

לרשם יש מידע.

הייתי השבוע בלשכת ההוצאה לפועל בנתניה, ישבתי עם רשמת מצויינת וראיתי איך

הדברים מתבצעים. אין להם יכולת להבחין בדברים האלה. אם ההייב מגיב לאזהרה של

ההוצאה לפועל אז אפשר יהיה להתייחס לכך, רוב האנשים כלל אינם מגיבים.

היו"ר די צוקר;

אני מציע שיהיה משפט פנייה בנוסח שהציע חבר-הכנסת עמיר פרץ על שקילת צעדים

זהירים כאשר מדובר במקרים קשים מבחינה כלכלית.

ע' פרץ;

בסדר.

אי זנדברג;

ההסתייגות שלי נוגעת לסעיף 1(ב}. אני מציע שאחרי: "הוועדה ממליצה להבחין

בין חייב עיקרי לבין ערב ולבטל כליל מאסרים של ערבים להלוואות", נוסיף את המלים:

כל עוד ניתן לגבות את החוב באמצעים אלטרנטיביים או מהחייב העיקרי.

אני מעמיד זאת להצבעה.

הצבעה

ההצעה לא נתקבלה

אני מבקש שזה יירשם כדעת מיעוט.

לסעיף 1(ה}(1). הסעיף כפי שהוא מנוסח כרגע יש בו משום סיכון כי ההמלצה מאוד

גורפת. תפישת רכוש שהחייב משתמש בו אף אם אינו רשום על שמו נועדה אולי להשיג

מטרה חיובית של מניעת הברחת רכוש. אבל אם מישהו ירצה לעשות שימוש אופרטיבי

במסקנות האלה הרי שמדובר בשימוש רציף בפרטי רכוש שהחייב משתמש בהם וייתכן שאינם

שייכים לו. אני מציע שיהיה ברור שמדובר ברכוש שהחייב הבריח לאחרים והוא עושה בו

שימוש.

לגבי סעיף 1(ה}(2). על-מנת להבהיר את המצב הקיים והרצוי אני מציע שיהיה

כתוב: הקלת הליכי העיקול ופישוטם במטרה להפכם לכלי יעיל, מעשי ומהיר אשר ייתר את

השימוש בפקודות המאסר.

ההצעה של חבר-הכנסת אליעזר זנדברג לסעיף 1(ה)(1) תירשם כדעת מיעוט.

אנחנו מקבלים את הצעתו לסעיף 1(ה)(2}.

לסעיף 2. בסוף הפיסקה. אחרי המלים "דיני פשיטת הרגל", אני מציע להוסיף את

או הליכי כינוס נכסים. היום קיימת אפשרות לעשות כינוס נכסים.

זה במסגרת פשיטת הרגל.

היו"ר די צוקר;

כך שזה כלול ממילא.

א' זנדברג;

בסעיף 4. אני מציע שאחרי המשפט האחרון בפיסקה הראשונה: "הוועדה ממליצה כי

חלק מכספי האגרה המשולמים היום למשטרת ישראל...יוקצו" נסייג ונוסיף: כל עוד זה

לא יפגע ביעילות הליכי הביצוע.

הסברתי זאת קודם ושינינו את הסעיף. הכוונה היא שהסכום העומד היום לרשות

המשטרה לא ייפגע, אבל הסכום שאנחנו רוצים להעביר לבתי-המשפט יגדל כתוצאה מהעובדה

שגם גופים ממשלתיים ישלמו אגרה.

בסדר.

לסעיף 5(ד): "יש לשקול מתן שיקול דעת לראש ההוצאה לפועל האם להורות עליי

כאן צריכה לבוא המלה "עיכוב", כנראה שהיא נשמטה. בסוף המשפט, אחרי "נראית

וליתן לו - דהיינו לראש ההוצאה לפועל - סמכות

להעביר את בירור הטענה לבית-משפט מוסמך. אני חושב שהדיון בשאלה אם הריבית מופרזת

או איננה מופרזת צריכה להיות נדונה בפני בית-משפט כאילו זו טענת הגנה של החייב.

אני מציע להוסיף לסעיף 5 סעיף קטן: (ה) יש לאפשר לבתי-המשפט המוסמכים לעורר

ביוזמתם את שאלת גובה הריבית והריבית המופרזת במסגרת דיונים בפניהם. יש ליתן

לבית-המשפט סמכות להפחית שיעורי הריבית המופרזת.

אני מציע להוסיף לסעיף 5 גם סעיף קטן (ו) - אני בטוח שחבר-הכנסת פרץ יתמוך

בזה: (ו) סמכות בית-המשפט וראש ההוצאה לפועל - כמפורט בסעיף הקודם - תחול גם על

תיקים שמונחים היום בפני ראש ההוצאה לפועל.

אני מציע שנקבל את הצעותיו של חבר-הכנסת אליעזר זנדברג לסעיף 5 ונוסיף את

הדברים כלשונם.

המסקנות יתוקנו בהתאם להצעות שהועלו כאן.



מדיניות הצנזורה הצבאית על רקע פרישת עתון "הארץ" מהסדר הצנזורה

היו"ר ד' צוקר;

מדיניות הצנזורה הצבאית על רקע פרישת עתון

ממשרד הבטחון - תא"ל יצחק שני, הצנזור הצבאי

הראשי; אל"מ יוסי תל-רז, מהפרקליטות הצבאית; סא"ל שי דולב, מפקד הצנזורה

בתל-אביב; רס"ן איתן גורפינקל, מפקד הצנזורה בירושלים. עורך עתון "הארץ", מר

חנוך מרמרי; ממועצת העתונות נמצאים כאן פרופי עמוס שפירא, ממלא-מקום נשיא

המועצה; מר עמיהוד בן-פורת, היועץ המשפטי. מר אלכס פישמן, נציג תא הכתבים

הצבאיים. המשפטן מר משה נגבי. גבי דנה בריסקמן מהאגודה לזכויות האזרח.

חבר-הכנסת שריד שהוא אורח כאן, חברי הכנסת וצוות הוועדה.

תחילתה של עילת הדיון נעוצה באירועים שהיו לפני שבוע בצאלים. בהצעה לסדר שלי

בוועדה לפני שבוע ביקשתי לזמן את הצנזור לגבי אירוע מצומצם, מוגבל יחסית, כדי

לקבל פרטים על קטע מאותו אירוע. על-פי בקשה של יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון ושל

אחד מחברי ועדת המשנה לשירותי מודיעין ובטחון, חבר-הכנסת יוסי שריד, ועל-פי בקשה

של משרד הבטחון, דחיתי את הדיון מטעמים שבאותה שעה נראו לי ממשיים והגיוניים ולא

היוגה לי סיבה שלא להיענות לבקשה.

בינתיים קרו דברים. אותה ידיעה, שהוטל עליה איכול והיתה העילה הראשונה

לדיון, הפכה לנחלת הכלל והביאה לשינוי נושא הדיון ודיברתי על כך עם הצנזור הראשי.

הישיבה היום איננה דנה באירוע שהיה בצאלים אלא בנושא: מדיניות הצנזורה הצבאית על

רקע פרישת עתון "הארץ" מהסדר הצנזורה.

ביקשתי מחבר-הכנסת שריד, שעמד בכנסת ה-12 בראש ועדת משנה של ועדת החוץ

והבטחון לענייני צנזורה, לפתוח את הדיון והוא יתן סקירה קצרה על ממצאיה של אותה

ועדה ומסקנותיה. אחר-כך נשמע את עורך עתון "הארץ", את מועצת העתונות, את משה

נגבי ומי מהאורחים שירצה לדבר, לאחר מכן תשמע הוועדה את עמדתו של הצנזור הראשי.

הישיבה תימשך ביום שני הקרוב. חברי ועדת העורכים הוזמנו לישיבה הזאת אבל הם

ביקשו לדחות את הופעתם כאן עד לגיבוש עמדתם - הם עושים זאת ביום שישי - והם

יופיעו בפנינו ביום שני. מר מרמרי מופיע כאן היום כעורך עתון "הארץ" ולא כחבר

נשיאות ועדת העורכים.

בבקשה חבר-הכנסת יוסי שריד.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה שהזמין אותי כדי לדבר על הצנזורה. בסוף דברי

אתיירוס גם לאירועים של הימים האחרונים. לפני-כן קצת רקע על הצנזורה, מעמדה,

תפקידה, סמכויותיה כפי שלמדנו את החומר בזמן שנתמנתה ועדת משנה של ועדת החוץ

והבטחון לבחון את עבודת הצנזורה. ההחלטה היתה של יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון

דאז, חבר-הכנסת בן-אלישר. אם זכרוני אינו מטעה אותי, אני מעריך שד"ר בן-אלישר

חשב שמן הדין לבחון, אחרי אלפיים שנה, את מעמדה של הצנזורה, תפקידיה, סמכויותיה,

דרך תיפקודה, כי העבודה הזאת כמעט לא נבחנה על-ידי גורם אזרחי מפקח במשך כמעט כל

שנות קיומה של המדינה. אני מעריך שהוא חשב כי מן הראוי לבחון את עבודת הצנזורה

לאחר שהוא התרשם בזמנו - אני חושב שהתרשמותו היתה נכונה והיה לה בסיס - שיותר

ויותר סודות מדינה מתפלשים בראש חוצות, לאו-דווקא בגלל מעשים או מחדלים של

הצנזורה, אלא בגלל התפתחויות אובייקטיביות שאפשר להגדיר אותן גם בהתפתחויות

תרבותיות ומנטליות וגם בהתפתחויות טכנולוגיות. יש כאלה שסבורים שבעיקר בגלל

ההתפתחויות הטכנולוגיות - מתקרב היום שצנזורה ונהיה דבר בלתי רלוונטי לחלוטין.

יכול להיות שבעוד זמן, גם אם הצנזורה תרצה, היא לא תוכל לחסום ידיעות שהן רגישות

מטעמים של בטחון המדינה.



אף-על-פי-כו, ועדת המשנה השבה שגם אם אי-אפשר לשמור או לנצור את כל סודות

המדינה, אין זה אומר שצריך להפקיר את כל הסודות. לפעמים קורה שיש ידיעה מסויימת

שקרוב לוודאי תתפרסם במוקדם או במאוהר, אבל יש השיבות שהיא לא תתפרסם למשך פרק

זמן קצוב או מוגבל, וגם בזה הצנזורה תורמת את תרומתה.

עבדנו די תרבה חודשים, שמענו את כל האנשים בארץ שיש להם נגיעה לענייני צנזורה

וכל מי שהיה לו משהו לומר על הצנזורה ולא היה לו איפה - כולל משה נגבי - בא ואמר

את דבריו בוועדה.

הצנזורה בישראל שואבת את הסמכויות שלה מחוק הצנזורה המנדטורי, מה שנקרא תקנות

ההגנה לשעת חירום, שלימים הוגבל במידה מסויימת, אפילו במידה ניכרת, על-ידי הסכם

מיוחד בין ועדת העורכים לביו צה"ל. הסכם זה עם ועדת העורכים, שעבר במרוצת השנים

שינויים ועידכונים, הוא היום ה"שולחן-ערוך" של הצנזורה.

אני רוצה להעיר כמה הערות כלליות. לפי מיטב זכרוני - מר נגבי, ודאי ר7אמר את

דעתך - כל מי שהופיע בפנינו לא היה סבור שאפשר לבטל את הצנזורה. כשאני אומר כל

מי שהופיע בפנינו, אין מדובר בפוליטיקאים אלא אני מתכוון בעיקר לאנשי העתונות,

הכתובה והאלקטרונית, עתונות ציבורית, ממלכתית, פרטית. לא שמעתי ולו דעה אהת

הגורסת שמדינת ישראל במצבה היום הזה יכולה לוותר על הצנזור או על הצנזורה. זה

דבר אחד שחשוב להדגיש אותו.

דבר שני. אודה ואתוודה כי בשעתו, כאשר הוועדה הזאת נתכוננה - אולי בהשפעת

דברים ששמעתי ממשה נגבי וקראתי אותם כפי שנכתבו על-ידו, ואני מאוד מחשיב את

עבודתו - הימה לי מרושבה אולי לפטור את התקשורת בישראל מעולו של הצנזור על-ידי

חקיקת חוק מיוחד ישראלי שאיננו דומה ואיננו נשאב מתקנות ההגנה לשעת חירום. בעצם,

כאשר קיבלתי על עצמי את התפקיד באותו זמן זו היתה המרושבה שקיננה במוחי. והנה,

ראה זה פלא, כל מי שהופיע בפנינו, בלי יוצא מן הכלל - שוב, ביוצא מן הכלל הזה -

אנשי העתונות כולם, פה ארוד, אמרו שאין להם חפץ בחוק צנזורה ישראלי והיו להם טעמים

ונימוקים כבדי משקל. הנימוק הכי חשוב, לפי דעתי, היה שהם לא בטוחים באיזה חוק

מדובר.

היתה הכנסת ה-12 והיה חשש שבשים לב למתכונת, לתבנית, לשיעורי הכוח היחסיים

בתוך הכנסת ה-12 יכול אמנם לצאת חוק מתחת ידינו אבל החוק הזה לא זו בלבד שלא יבוא

להועיל אלא אפילו הוא יכול להזיק. בסופו של דבר, הוועדה - שגם היא לא היתה בטוחה

באיזה חוק מדובר - מצאה את עצמה במצב משונה שהיא כאילו היתה צריכה לכפות על אמצעי

התקשורת בישראל חוק צנזורה שאמצעי התקשורת בעצמם לא רוצים אותו. חשבנו שזו תהיה

יומרה מרחיקת-לכת מדי מבחינתנו, הגם שלא היינו בטוהים באיזה חוק צנזורה מדובר.

אני מזכיר שבכנסת ה-12 - ואולי לא רק בה - היו כל מיני הוקים עם כותרות יפות.

היה חוק שנתכוון כנראה להיות נגד חבר-הכנסת כהנא, כשזה בא לכנסת אז חבר-הכנסת

כהנא הצביע בעדו ואילו אני הצבעתי נגדו. מה הועילו מחוקקים בחקיקתם? אני לא יכול

לומר שלא היה יסוד לחשש הזה אבל זו משאלת-לב שנשארת בגדר משאלת-לב, אני חושב שזה

הדבר הרצוי ואולי צריך לחכות לשעת כושר או לשעת חסד כאשר נהיה בטוהים שהוק כזה

יהיה הוק טוב.

דבר שלישי. הצנזור מרכז בידיו הרבה סמכויות ולכן יש חשיבות גדולה לדרך

הטיפול של הצנזור המסויים. יש צנזור מסויים, יכול להיות שיש לנו דעה מאוד טובה או

מאוד רעה עליו - תיכף אגיד מה דעתי עליו - אבל למרות שהוא מכהן די הרבה שנים

בתפקידו, מרור יכול להיות צנזור אחר. לכן היתה רושיבות לשאלה איך הצנזור או

הצנזורה של היום מתפקדים. אני יכול לפתוח בפניכם את הפרוטוקולים - חוץ

משניים-שלושה - אמצעי התקשורת בישראל, כולם פה אחד, קשרו כתרים לראשו של הצנזור

אם כבר נגזר עלינו שיהיה צנזור אז זה הצנזור הכי טוב. לא שמעתי שום דעה

אחרת.



דבר רביעי. ביקשנו דוגמאות לפסילה ואכן הובאו בפנינו דוגמאות כאלה.

התרשמותנו, והתרשמותם של אמצעי התקשורת, היתה שהדוגמאות האלה אינן מלמדות על ידו

אמור נאמר שעם הצנזור אפשר להסתדר. במהלך דיוני

הוועדה - ראינו את כל ההומר שנפסל, או רובו, אני מקווה שלא העלימו מאתנו הומר -

לא ראיתי דוגמאות מזעזעות שהשיער סומר והלב מתפלץ למראיהן. זו גם היוגה חוות-הדעת

של אמצעי התקשורת. אמצעי התקשורת כולם, בלי יוצא מן הכלל, אמרו לנו בעצם: אהוב

אהבנו את הצנזור, לא נצא לחופשי. היו גם שאמרו שהם מעדיפים שלא יהיה חוק גם אם

החוק יהיה טוב, והיו הרבה דעות כאלה. לנגח? כי אז ה-ONUS על העתון, העתון צריך

לשבור את ראשו האם הוא יפרסם את הידיעה הזאת או לא; האם זה יפגע בבטחון המדינה או

לא. אבל השיקול לא יכול להיות אך ורק לגופו של ענין. נניח שאני עורך "מעריב",

אני הושב מה קורה עכשיו ב"ידיעות אחרונות"; או שאני עורך "ידיעות אחרונות" ואני

חושב שאולי "חדשות" יפרסם את הידיעה. אנא אני בא? לכן אומרים: לא רוצים את זה,

יותר טוב שיהיה מישהו שיישר את הקו, הכל כתוב שחור על גבי לבן. אני יודע שמר

מרמרי, שהוא העורך שלי, לא אהב את דרך הצגת הדברים שלי כשמדובר בעורכים

ובעתונאים, אבל אני אחראי במאה אחוז למה שאני אומר. העתונות העדיפה, באוזנינו

והכל רשום, שיהיה מישהו מן החוץ שיפטור אותה מן הדאגה הזאת. הוא לא רוצה לדעת מה

"מעריב" יפרסם, או מה "ידיעות אחרונות" יפרסם, הצנזור אמר אז הוא שקט ורגוע.

אף-על-פי-כן, היו כמה דברים ראויים לתיקון, ותיקנו אותם. לפי מיטב ידיעתי,

רוב הדברים בוצעו הלכה למעשה, אבל הצנזור יודע זאת טוב ממני. אגיד מה הדברים

האלה בקיצור.

יש ענין של החלת ההסכם על כל אמצעי התקשורת, ולא רק אמצעי התקשורת שנציגיהם

חברים בוועדת העורכים, כל הגורמים הנוגעים בדבר הביעו את הסכמתם לכך.

הוועדה ממליצה שערעור רגיל על החלטת ועדת

הצנזורה - אני לא בקיא במה שקרה בין "הארץ" לבין הצנזורה אבל אני מבין שלסעיף הזה

יש נגיעה לכך - שחברים בה נציג הרמטכ"ל, נציג ועדת העורכים ואיש ציבור, לא יהיה

מעוזה ואילך בפני הרמטכ"ל. הוועדה סבורה כי עדיף שערכאת הערעור תהיה בעלת אופי

אזרחי - שופט בית-המשפט העליון או שופט בדימוס - כדי שהצדק בעניינים העדינים של

הצנזורה הבטחונית גם ייעשה וגם ייראה. השופט יתמנה לתפקידו בהתייעצות בין שר

הבטחון, שר המשפטים וועדת העורכים ובהסכמתם. יהיה לו מעמד של בורר ועל פסיקותיו

ניתן יהיה לערער בבית-משפט באותם המקרים המפורטים בחוק הבוררות. אנחנו אומרים:

הצנזור הוא כל-יכול, פסיקתו היא פסיקה קובעת ואין בלינה, לכן על החלטת הצנזור יש

ערעור בפני הוועדה הזאת, שלא הרמטכ"ל עומד בראשה אלא שופט, או שופט בדימוס, וגם

על ההחלטה של הוועדה הזאת אפשר לערער בפני בית-משפט. קודם היה מקובל שלא יהיה

ערעור בפני בית-משפט.

הוועדה ממליצה שכל העתונים יוכלו לצטט באורח חופשי את כל הנדפס בעתונים אחרים

בארץ. זה קשור בעיקר לעתונים שיוצאים בארץ ובמזרח ירושלים בערבית.

הוועדה ממליצה ששר הפנים והצנזור לא יוכלו לבצע צו סגירה של

עתון שאיננו נכלל במסגרת ההסכם בלי מתן שהות לפנייה לערכאות וכו'.

ביקשנו לצמצם - זה נעשה בפועל - את תחומי הצנזורה ויש כאן רשימה של כמה

נושאים. אינני רוצה לקרוא את זה עכשיו, אשאיר את הרשימה כאן.

הוועדה המליצה על כך שמכאן ולהבא לא תחול צנזורה אוטומטית על ישיבות הממשלה

בשבוזה כוועדת שרים לענייני בטחון. לפי התרשמותנו היה שימוש מוגזם, אולי אפילו

שימוש לרעה, בכותרת הזו של ישיבת ממשלה כוועדת שרים לענייני בטחון וגם בענין זה

היו המלצות מתאימות.



לעניו האירועים האחרונים. בין השאר אני הבר ועדת המשנה לענייני מודיעין, או

לשירותים החשאיים. לפני שבוע ימים קיבלנו דיווח מפורט ומלא - אני מקווה - על

מדוע הצנזורה מולקת את העובדה שהרמטכ"ל

ואנטוראז' של אלופים היו נוכהים יהד אתו באותו מעמד. קיבלתי לשאלה הזאת תשובות

והסברים מאלפים. ואני, עבדכם, הגעתי לכלל מסקנה - אולי טעיתי אבל אני חושב

שצדקתי - שהצנזורה במקרה זה היתה מוצדקת. וכל כך למה? משום שלא הושבתי שהיא

נועדה במקרה המסויים המצער הזה "לכסות תחת של מישהו" - סליחה על הביטוי - אלא היא

נועדה לשמור על סוד בטחוני של מדינת ישראל. משום שאם מהברים את כל הפרטים

שמתפרסמים, ובכלל זה גם את הנוכחות המסויימת הזאת ויוצאת הדופן - למרות מה שנאמר

- התמונה שיכולה להתקבל יכולה להיות תמונה מסגירה וכדאי שהיא לא תתקבל על הצג

המודיעיני של אויבי ישראל באשר הם. זו היתה הכרתי המלאה. אשר על כן, ביקשוני

הברי גם לבקש מחבר-הכנסת דדי צוקר, ואכן ביקשתי ממנו, שאולי לא יעסוק בזה עכשיו

משום שמדובר בעניו רגיש. לשבהו של חבר-הכנסת אני אומר שהוא נעתר לבקשתי, לפחות

באופן זמני.

אתם יודעים שפוליטיקאים מהזן שלנו לא מתלהבים להגן על צנזור, אבל יש לי טבע

מגונה שאם אני הושב כך אני אומר זאת. הופעתי ברדיו, על-פי יוזמת הרדיו, ואמרתי

דברי שבה והגנה, וסניגוריה, ומליצות יושר על הצנזור. כעבור שלושה-ארבעה ימים,

אותם סודות מדינה לא סודות, והבטחון לא בטחון, הכל נהפך על פיו ונטרפו כל הקלפים,

וכמעט הכל גלוי וידוע לציבור. בכל פרשה יש מי שמשמש בתפקיד האידיוט וזה התפקיד

שאני שימשתי בו בפרשה הזאת ולכן מצאתי לנכון להתנצל בפניו של חבר-הכנסת צוקר.

אינני יכול לקבל בשום פנים ואופן שסודות מדינה הם סודות מדינה ביום ראשון והם

חדלים להיות סודות מדינה מובהקים ביום שישי.

כדי שלא תהיה שום אי-הבנה אני אומר את עמדתי: אני חושב ששיקולי הצנזור

מעיקרם היו שיקולים נכונים. בהבדל מרוב האנשים היושבים כאו אני יודע בדיוק את

פרטי העניו, מה היה שם, מה היה צריך להיות שם ולמה זה נועד, ואני הושב שהשיקולים

שלו כן היו מוצדקים. אבל זה לא רלוונטי יותר כי אם בסופו של דבר הצנזור נכנע

בסוף השבוע, אולי אפילו ללחצים - צנזור שנכנע ללחצים זה דבר לא טוב-

לפעמים זה דווקא טוב.

במקרה הזה זה לא טוב. דברים מן הסוג הזה מעמידים בסימן שאלה את יכולתה של

הצנזורה לתפקד בצורה סבירה. עתון כמו עתון "הארץ" - שאינני יודע מה הקובלנא שלו

- יכול לבוא עכשיו בטענה ניצחת: ביום ראשוו רצינו לפרסם את זה, אתם פסלתם,

ואחר-כך ביום שישי אחר-הצהרים אינם משחררים את זה לפרסום.

מצבי היה יותר טוב לו היינו מקיימים את הדיון הזה לפני כמה ימים כי אז יכולתי

לומר כמעט אך ורק דברי שבה לצנזור. הפרשה האחרונה מעיבה משהו על דרך העבודה של

הצנזור. אני חושב שהענין לא נסתיים משום שעדיין יש צנזורה על הלקים מסויימים

בתוך הפרשה הזו. אני יודע מה יהיה: עכשיו יש צנזורה אבל בסוף לא תהיה צנזורה.

זה לא מאותם דברים שאמרתי שכדאי להחזיק אותם כמה ימים משום שבעוד כמה ימים זה כבר

לא יהיה רלוונטי, הדבר הזה גם בעוד כמה ימים יהיה רלוונטי, לכן הטיעון שהעליתי

קודם איננו תקף במקרה הזה. מכיוון שאני מנבא שתוך כמה ימים גם דברים נוספים

ושמות נוספים יהיו בחוץ, יש לי עצה שאני נותן אורנה בדחילו ורהימו לצנזור - שהוא

האדם הכי מנוסה כאן וכולם אומרים עליו שהוא איש פתוח ונאור וליבראל ואינטליגנטי

להוציא ולשחרר את זה כבר עכשיו, לא עמדת בזה קודם ולא תעמוד

בזה אחר-כך.



היו"ר ד' צוקר;

נשמע את עורך עתון "הארץ".

ח' מרמרי;

אני רוצה להתייחס לזנב הדברים של חבר-הכנסת שריד. אחרי שפורסם דו"ח ועדת

המשנה לצנזורה של ועדת ההוץ והבטחון פרסמתי תגובה שכותרתה היתה: רפורמטור

ושמרנים. אני שמה להיות בעמדת השמרן ואני גם שמח שבית-המחוקקים יהיה

הרפורמטור.

אני הייתי בין אלה שהתייצבו בשעתו בפני הוועדה שבראשה ישב חבר-הכנסת שריד

ואמרנו שאנחנו מקבלים על עצמנו את כללי המשחק. אינני חושב שאמרנו שאנחנו אוהבים

אותם. בתגובה הכתובה שלי תוכלו לראות שאנחנו מתנגדים לכל צנזורה, לצנזורה זו

בפרט, בכלל למוסד צנזורלי, לצנזורה צבאית וכו'. אין קצת צנזורה, או שיש או שאין.

אני זורק לכם את הכפפה: אנא, תחוקקו או תהגו את הנוסחה שתיקרא חוק בטחון ישראל,

חוק הפגיעה בבטחון המדינה, ובו יוגדר מה גורלו של מי שפוגע בבטחון המדינה בפרסום;

כפי שמוגדר מה גורלו של מי שפוגע בצינעת, או בשלום, או בהגנת הפרט בפרסום. אשמח

אם תצליחו. אולי אז ישב במשרד המשפטים אדם - אולי זו תהיה משרתו האזרחית של תא"ל

שני - והוא יהיה היועץ ויגיד מתי מעמידים לדין ומתי לא מעמידים לדין, מה עושים

ואיך.

היום קיים חוק, הבעיה היא של קיום צנזורה לפני הפרסום.

אני לא מגיש את כל הניירת שלי על-ידי שליח על טוסטוס כדי שימרק עבירות שלי על

חוק הנוער; אני לא מגיש ליועץ המשפטי את כל החומר שלי כדי שימחק דברים שיש בהם

פגיעה בגוף ציבורי זה או אחר; אנחנו עושים זאת אך ורק בנושאים צבאיים ואך ורק לפי

אותו חוק מנדטורי. אם מישהו יצליח לעשות פאזה בנושא הזה של הצנזורה, הוא צריך

להביא לכך שלא יהיה יותר אותו מוסד ששולהים אליו שליחים על טוסטוס עם העתקים של

פאקס, מחיקות, טלפונים ליליים, שיחרור חצי משפט, פיסקה או קטע כי בזה יש פגיעה

מהותית ובשני אין פגיעה מהותית. כשמרן, אני דבק בנסיבות שבהן אני חי ואני רוצה

לשפר את עמדתי בתוכן. אני עקבי בעמדותי וכעורך העתון אמרתי שאבחר לעצמי את הדרך

האפקטיבית ביותר להשיג את מטרות העתון. אם הדרך האפקטיבית ביותר תהיה שיחות

ליליות עם תא"ל שני - אלך בה; אם היא לא תעלה יפה ויהיה לי מוסד, או מנגנון

בוררות במסגרת ההסכם - אפעל מתוכו; אם הדברים לא יצלחו - אמצא לי דרך אחרת.

המשפטן משה נגבי ואנוכי בני-פלוגתא על במות שונות גם בענין רולקנו בוועדת

העורכים ובהסכם הצנזורה. היום הסכם הצנזורה מנותק מוועדת העורכים - זה ידוע

לכולכם - אפשר להיות חתום על ההסכם מתוך נכונות לכבד את כלליו ואת פסיקות הוועדה

מבלי להיות חבר בוועדת העורכים. אני מקווה שביום שישי יתברר שאפשר להיות הבר

בןועדת העורכים מבלי להיות חתום על ההסכם עם הצנזורה, שהוא משנת 1966, קודם משנת

1951.

על מה מכנסים אותה?

העורכים שהוזמנו וביקשו לדחות את הופעתם יתכנסו ביום שישי כדי לדון בצעד

המשמעותי של עתון "הארץ" ועל השלכתו לגביהם.



חי מרמרי;

אני רוצה להפחית במשמעותו של הצעד הזה. פנו אלי אנשים ושאלו אותי: אתם לא

מגישים יותר הומר לצנזורה, תלכו כל בוקר לבית-המשפט? אמרתי: החוק נשאר חוק,

אנחנו ממשיכים להגיש חומר לצנזורה, לדבר עם הצנזור וממשיכים להתווכה על פיסקה, על

קטע, או על אות, אבל אין לנו אווזה רשת הגנה שהיתה לנו קודם. אני מקווה שביום

שישי יתברר כי רשת ההגנה הזאת איננה קשורה כלל בוועדת העורכים, היא קיימת ועתון

יכול להצטרף אליה או לפרוש ממנה אם הוא בתוך ועדת העורכים או מחוצה לה.

נקטתם בצעד שאתה אומר שהוא לא כל כך משמעותי. מה הביא אתכם לנקוט צעד חריג

שחורג מהסדר שנוהג מאז 1949.

ועדת השלושה, או ועדת הבירור של הצנזורה - מה שמכונה בשפת יום-יום טריבונאל -

הוא גוף שנהגה ונוצר בשנות השישים והוזאים לנסיבות של אותן שנים, ואם אינני טועה

גם התאים לדמות האיש שעמד בראשו. עובדה היא שהטריבונאל הזה מיעט להתכנס במשך חמש

השנים שאני פעיל בתחום, פחות מעשר פעמים בשנה. אם יש מכשיר כל כך טוב אז לפטר

מנצלים אותו כל כך מעט? אפשר לראות בדו"ח השנתי של ועדת העורכים כי מעטים הצדדים

שבאו על סיפוקם כי ההרכבים הם רנדומאליים, מקריים, הווה אומר: שניים מחברי

הוועדה הם קרואים מזדמנים, קצין בכיר שפנוי באותה שעה, נציג העתונות שהוא בוודאי

מזדמן, יושב-ראש הוועדה הוא אדם רב-פעלים ורב-משקל אבל הוא אדם עסוק, לפעמים בשנת

שבתון, בוועידות או בנסיעות לחוץ-לארץ.

מדובר בפרופ' רבינוביץ שמנהל עכשיו את שיחות השלום בארצות-הברית.

לא נתקלתי בהרכבים בעלי משמעות רציפה. לפני המוסד הזה באים עניינים עקרוניים

ובעלי דחיפות גדולה ויתרונו של המוסד הזה הוא ביכולתו להתכנס בתוך 24 עד 48 שעות,

אם זה לא קורה - שום דבר לא שווה. בג"צ, שמנופפים בו, הוא מכשיר איטי מאוד ולא

מבטיח בהכרח הישגים שלא ניתן להשיג אותם בתוך המערכת. אנחנו לא ששים לבג"צ אבל

אנחנו מפחדים ממצב בו הדברים ייתקעו באותה התכנסות קצרה, אד-הוק, של אנשים שלא

תמיד מעורים בנעשה ואינם מכירים את הנסיבות על בוריין. אין מסורת של פסיקה

מתמשכת בעלת אופי תקדימי ורצון לבנות משהו בעל משקל רציף - אולי כך היה בימי

רוטנשטרייך - יוצא שאנהנו ניגשים בתלונות ספורדיות שהן המשך של מצב ההתדיינות

בינינו ובין מוסד הצנזורה וכאשר נשארנו תקועים והיינו הולכים לשם, בדרך כלל חזרנו

תקועים. החשש שלנו הוא שדברים שלדעתנו הם בעלי משמעות עקרונית עלולים להיקבר

בטריבונאל הזה. זה מוסד סופי, למרות שיש היום מנגנון בייסקי שהוא מנגנון ערעור,

אבל לא ניסינו אותו עד היום, נדמה לי שאף אהד לא ניסה אותו עד היום.

אתם יכולים לנסות אותו רק אם הפסיקה היא של 2 נגד 1.

הפסיקות היום אינן חד-משמעיות. אינני יודע אם יש כאן חיסיון של הצנזור כי

אני רוצה לספר על מקרה מסויים.

אפשר להכריז על חלקים כחסויים. החלק הבא של הישיבה חסוי.

(להלן קטע חסוי עד עמוד 14)



היו"ר די צוקר;

מעתה ואילך הדיון פתוח.

הבאתי זאת כדוגמה לכמה עניינים שנותרו במחלוקת שאיננה ניתנת לגישור בין עתון

"הארץ" לבין מוסד הצנזורה.

תא"ל שני ואני היינו קרובים להיפרד זה מזה בהסכם על רקע אותה תאונת אימונים

ועל רקע מקרים דומים, אמרתי שאני מוקשה לעמוד בנסיבות האלה. המקרה האחרון הביא

אותנו להחלטה שאין לנו מנוס מזה, זו לא החלטה אגרסיבית או פרובוקטיבית או

הפגנתית, אנחנו שומרי חוק, שמרנו חוק ונשמור חוק; 70 שנה לא נסגר העתון ו-70 שנה

הוא לא ייסגר; נגיש הכל, נמלא את הנדרש מאתנו.

היו"ר ד' צוקר;

ולכשיתגלו חילוקי דעות?

חי מרמרי;

כשיתגלו חילוקי דעות נטלפן וניפגש. איורי שההליך ימוצה - אם אנחנו נהיה

המתלוננים אז נעשה כהבנתנו; אם הצנזור יהיה הקובל, הוא יעשה כהבנתו.

י' שריד;

העובדה שהפרישה הזאת נעשית עכשיו קשורה באירועים של השבוע האחרון או שזה קש

ששבר את הגמל?

אפשר להגיד שזה קש ששבר את גב הגמל. הדיונים ביני ובין הצנזור אינם נחלת

רבים אבל אני מניח שבשלב מסויים עלתה השאלה; אם המקרה הזה ייפתח האם נשנה את

החלטתנו לפעול. תשובתי היתה; שנשנה את החלטתנו לנקוט הליך משפטי אבל לא נשנה את

הרולטתנו לפרוש. החלטתנו לפרוש איננה מסתמכת על מקרה ספציפי אחד אלא על מצב קיים.

ביום חמישי אחר-הצהרים, כאשר הודענו על פרישה, אכן פתחנו בהליכים מעשיים כדי

לפנות למסלול העתירה לבג"צ בנושא של נוכחות הרמטכ"ל וסגנו בלבד - לא ראש אמ"ן -

בתרגיל צאלים משום הענין הציבורי שבו.

י י שריד;

אני מתנצל שעלי לעזוב את הישיבה.

היו"ר די צוקר;

נשמע את נציג תא הכתבים הצבאיים.

א' פישמן;

16 שנה אני עובד מול הצנזורה ואני מרגיש שאני כותב בשביל הצנזור, לא בשביל

הציבור, בכתיבה רוטינית כשאני יודע איפה אפשר להתחכם ואיפה אי-אפשר להתחכם. במשך

השנים חלו שינויים ולאט לאט נפתחו תחומים מסויימים. תאונת האוויר היתה מוכרת

וככו7ב או פרשן צבאי, מראש לא הייתי מעביר ידיעה כזאת לצנזור, כי אני יודע שאת זה

לא משחררים. אני מציג סצנריו. מר מרמרי היה פונה לצנזור ואומר לו; אולי תאשר לי

תאונת אימונים במהלכה קרה זה וזה בלי להזכיר שמות או פרטים אחרים. זה מסוג

הדברים שמנהלים אותם בלילה והם כבר נכנסו לרוטינה כלשהי.



היו"ר די צוקר;

סוג העבודה הזה עושה אותך לעתונאי פהות טוב?

א' פישמן;

כן, למרות שלפעמים זה עושה לי את החיים יותר קלים כי יש מישהו שמחליט בשבילי

על דברים שקשורים בבטחון המדינה. מצד אחר יש הרבה תהומים שאי-אפשר להיכנס אליהם

בגלל המחסום של הצנזורה.

בהקשר של אסון צאלים. שאלו אם צריך צנזורה או לא. התשובה ברורה: במצב

הנוכהי צריך צנזורה. אף אחד לא ענה על השאלה האם הצנזור צריך להיות במדרג הצבאי.

כאשר הוא נושא דרגות הוא כפוף לאותו מדרג, ביו אם ישירות ובין בעקיפין, ולפעמים

לגחמות ענייניות או שאינן ענייניות, של העומד בראש המדרג הזה. אני לא יודע אם

ההחלטה של הצנזור למנוע את הפרסום של נוכהות הרמטכ"ל וסגנו, או הרמטכ"ל, באירוע

בצאלים היתה הרולטה סוברנית. אני שואל: מה היתה מידת ההשפעה של הגורם שנכה באותו

מקום והיה לו ענין למנוע את הפרסום הזה? ומה מנע את פרסום שמו של האלוף שגיא?

אני מבין שהרמטכ"ל אמר ששיקול הדעת היה כולו של הצנזור.

יש להם פורום שעוסק אחרי האירוע בהסברה, השאלה היא אם זה איננו חלק ממדיניות

ההסברה. אין לי תשובה על כך.

עקרונית, אתה מחייב את קיומו של המוסד?

כן.

מה הוא לא צריך לעשות ומה הוא כן צריך לעשות?

לפי דעתי, הדוגמה של תאונת אימונים בחיל האוויר שהביא כאן מר מרמרי ראויה

לפרסום.

אני רוצה לשאול את מר פישמן, לאור נסיונו הרב, האם חלו תמורות בדין בענין

הצנזורה. הדין השתנה, לא החוק החרוט או תקנות ההגנה אלא הפירוש שניתן על-ידי

בג"צ, כמו בג"צ שניצר ואיורים. הרעיון שצריך להתנהג בצנזורה אחרת במדינה דמוקרטית

של היום מזו שנהג בה המנדטור הבריטי מתבטא בדין. האם רושת - לאו דווקא בקשר

לצנזור הזה - שיש שינוי ביחס הצנזורה לידיעות שמתפרסמות בעשר השנים האחרונות?

האם הכיוון הוא יותר לסגירה, או האם הקריטריונים אחרים?



א' פישמן;

יש שינוי. יש פתיחות יותר גבוהה וזה ייזקף לזכות האווירה הציבורית או

הצנזור. אבל יש גם שינויים עונתיים וזה מדאיג אותי. אם יש בעיה פרסונאלית

שכרוכה באיש צמרת מסויים, ברמטכ"ל למשל וביחסיו עם הצנזור, אפשר לראות בתגובות את

הלכי הרוה המשתנים. אין לי דוגמאות קונקרטיות אבל אפשר לראות שנושא שלפני שבוע

היו בו משבי רוה קלילים, פתאום נסגר עליו המסך.

היו"ר ד' צוקר;

אתה מזהה שינויים גם לפי רמטכ"לים?

א' פישמן;

כן. יש רמטכ"לים שהתעניינו יותר, יש כאלה שהשתמשו יותר בצנזורה ויש כאלה

שהשתמשו בה פהות. אני לא מדבר על ארגונים אחרים שגם להם יש השפעה על הצנזורה.

היו"ר ד' צוקר;

נשמע את המשפטן משה נגבי.

מ' נגבי;

איאהז בדבריו של חבר-הכנסת מרידור שאמר בצדק כי חל שינוי מהותי בדין בנרשא

הצנזורה. השינוי הדרמטי התהולל רק לאחר 40 שנות קיום המדינה בפסק-דין שניצר,

"העיר", נגד הצנזור הצבאי. צריך לזכור שהשינוי הזה קרה בגלל שהיה עתון שלא היה

שותף להסכם ואם עתון "העיר" היה שותף להסכם, היינו עדיין עם הדין הקודם. זה צריך

לעורר הרהורים גם אצל המחוקקים, בוודאי אצל עמיתי מר מרמרי, האם מישהו מעוניין

שיהיה שינוי בדין - יש קונסנסוס שהשינוי הוא לטובה - והאם לא עדיף שיותר עתונים

יהיו מחוץ להסכם. מהבחינה הזאת, הצעד שעשה עתון "הארץ" בניצוחו של מר מרמרי היה

צעד בכיוון הנכון.

אני רוצה לומר משהו עקרוני. כפי שציין חבר-הכנסת שריד, אין מחלוקת שבמציאות

של מדינת ישראל צריך צנזורה צבאית, אני מצטרף למחמאות שניתנו כאן לצנזור הצבאי

הנוכחי - מעבר למחלוקת בענין זה או אחר. אנחנו נתונים במצב מלחמה במובן זח או

אחר, ובכל דמוקרטיה, ולו המפותחת ביותר, היתה צנזורה, כולל ארצות-הברית שהיא מיפת

לנו לחופש העתונות. כאשר הם היו במלחמות פחות קריטיות מהמלהמות שלנו, הופעלה שם

צנזורה הרבה יותר קשה. בתחום הבטחון, לעומת תחומים אחרים, יש הצדקה לא רק להעניש

לאחר מעשה אלא יש גם הצדקה למנוע מראש.

לאופי הקיומי של המגזר הבטחוני יש שני צדדים. מצד אחד, מאחר שמדובר בענייני

בטחון, נכון שפרסום יכול להביא לפעמים לאובדן חיי אדם ואז מוצדק לעצור את הפרסום.

מצד אחר, בגלל שמדובר בענייני בטחון, שהם עניינים קיומיים, לפעמים גם אי-פרקום

ואי-חשיפת מידע יכולים לעלות בחיי אדם. ידוע שאם הצנזור מונע פרסום כלשהו,

לפעמים גם רוב חברי הכנסת לא יודעים עליו אם אין להם קשרים מיוחדים, בוודאי לא

חברי כנסת מן האופוזיציה. אם, נניח, קורה מחדל בתחום הבטחוני, או שיש ליקוי

בתפקוד של אישיות בטחונית - זה לא חייב להיות הרמטכ"ל ושר הבטחון, זה יכול להיות

מפקד קורס קצינים או מ"מ בבסיס טירונים - וכתוצאה מכך האיש איננו מוחלף ואין מי

שיתן את דעתו על כך, אזי זה יכול לעלות בחיי אדם; מה שאין כן אם יש ליקוי בפעולת

משרד האוצר או משרד החינוך. את הדברים האלה הדגיש השופט ברק באותו פסק-דין של

עתון "העיר". הוא אמר שדווקא בגלל אופיים הקיומי של ענייני הבטחון חשוב שהציבור

יקבל מכסימום מידע. אם אנחנו מחברים את שני צדי המטבע אנחנו אומרים שחייבים

צנזורה צבאית, אבל יש אינטרס של הציבור ושל הבטחון - לא של העתונות - שהצנזורה

הצבאית תופעל באמת רק במקרים של ודאות קרובה או סכנה ברורה ומיידית.

1

האם ההסכם השולט כרגע ביחסי צנזור-עתונות, או חללן

מהעתונות, מבטיח שהצנזורה הצבאית לא תנוצל למטרות שאינן מוצדקות במקרים שבהם

מניעת מידע עלולה להיות מסוכנת לציבור בגלל בטחונו של הציבור ולא רק בגלל זכות

הציבור לדעת. חבר-הכנסת שריד הזכיר את מה שקרה בשבוע האחרון ומר מרמרי הביא

דוגמה שהוא נתקל בה, ואין כדברים שקרו בשבוע האחרון כדי להוכיח שההסכם איננו

מבטיח את זה. אני חושב שהיה אינטרס - לא סנסציוני ולא עתונאי - אלא אינטרס ציבורי

ממדרגה ראשונה לדעת שהרמטכ"ל היה שם, עובדה שבמסגרת ההסכם אי-אפשר היה להשיג את

פרסום המידע הזה אלא ברצונו הטוב של הצבא כפי שקרה בשלב מסויים.

היו"ר ד' צוקר;

היית הולד לחקיקה של חוק צנזורה עברי?

מי נגבי;

כן. זה נשמע מוזר כאשר אומרים שאז יהיה חוק יותר גרוע. מה יכול להיות יותר

גרוע מתקנות ההגנה לשעת חירום 1945. חוק שנותן שיקול-דעת מוחלט לצנזור - בכפוף

לפסק-דין "העיר" - ונותן סמכות לצנזור להיות בעצמו קטיגור, שופט ומוציא לפועל של

גזר הדין במקרה של עבירת צנזורה, ואיזה גזר דין: סגירת עתון, שהוא הדבר הקטלני

ביותר. עם כל הבקורת שיש לי כלפי בית-המחוקקים אני חושב שלא הכנסת ה-12 ולא

הכנסת ה-13 במדינת ישראל יכולה להוציא מתחת ידה חוק יותר גרוע מהחוק הזה והחוק

שהכנסת תוציא יהיה כפוף גם לבקורת בג"צ וזה היתרון הגדול.

מר פישמן אמר שהוא רוצה להוציא את שיקול-הדעת מהמדרג הצבאי. זה מאפשר להוציא

את שיקול-הדעת מהמדרג הצבאי כי אפשר להגיע לגורם חוץ-צבאי שיחליט בצורה

אובייקטיבית. יתרה מזאת - אולי הוא לא ירצה לומר את זה - זה יעזור גם לצנזור

הצבאי הראשי לעשות את מה שהוא רוצה לעשות, והוא עושה, להפעיל שיקול-דעת עצמאי.

יכול להיות שלצנזור יהיה יותר קל לעמוד בלחצים, כפי שקורה בתחומים אחרים, למשל

אם אני אקבל את ההחלטה הזאת, זה לא יעמוד במבחן

בג"צ. לכן תנו לי להפעיל שיקול דעת עצמאי. המטריה הזאת תהיה נוחה גם לו.

אינני חושב שיש בעיה בניסוח החוק. אפשר לנסח בחוק בדיוק את המבחנים שנקבעו

על-ידי השופט ברק. כלומר, הצנזור הצבאי רשאי לפסול דברים שיש בהם משום ודאות

קרובה לפגיעה בבטחון. בית-המשפט יפרש את זה כמו שהוא פירש את זה בנושא של צנזורה

על סרטים ובנושאים אחרים. ייאמר לשבחו של חבר-הכנסת מרידור שבהיותו שר המשפטים

הציע חוק בנושא של סגירת עתונים וגם שם הוא הכניס את המבחן לחוק, אני מקווה

שחקיקתו של החוק הזה תחודש.

שר הבטחון דאז, שהוא ראש הממשלה היום, התנגד אז, וכנראה יתנגד גם היום, לכל

תיקון בתקנות ההגנה, לצערי.

במה שונה ההסכם הזה מהסכמים אחרים שאתה מכיר לגבי ההגבלות לגשת לבית-משפט?

בהסכם יש סעיף שאומר כי מי שחבר בו אסור לו לגשת לבית-המשפט.

בסעיף הזה כתוב: השגות על חומר שנפסל על-ידי הצנזורה וקובלנות של הצנזור נגד

עתון שהוא צד להסכם זה יובאו אך ורק בפני ועדה זו.

זה בעצם התחום היחיד בחיים הציבוריים שאיננו נתון לבקורת שיפוטית.

מדברי חבר-הכנסת שריד הבנתי שיש אופציה של הליכה לבית-המשפט, כחלק מההסכם.

אני מבין שהתהליך הוא מסורבל.

ד' בריסקמן;

זה כמו פסק בוררות.

ד' מרידור;

לפי סעיף 25 או 26 לחוק הבוררות זה לא דומה לערעור, וגם ערעור הוא לא רזסנקציה

הנכונה.

י' לוי;

כלומר, מדובר כאן בהסכם שמונע גישה לבית-המשפט.

קריאות;

כן.

מי נגבי;

בניגוד לדבריו של חבר-הכנסת שריד, אולי בגלל קוצר זכרונו, האגודה לזכויות

האזרח ייצגה עמדה דומה בוועדת השרים, לא הייתי יחיד בעמדתי.

היו"ר ד' צוקר;

נשמע את ממלא-מקום נשיא מועצת העתונות.

פרופ' עי שפירא;

אני מדבר כעת בכובעו של ממלא-מקום נשיא מועצת העתונות. לצערי, למועצת

העתונות, ככזו, אין עמדה פורמלית מגובשת בשאלה הגדולה של טיב ההסדר הקיים עם

הצנזורה והאלטרנטיבה לחקיקה משום שלאחרונה היא לא דנה בנושא הזה באף מוסד

ממוסדותיה.

מועצת העתונות היא גוף וולונטרי, לא סטטוטורי, והיא מורכבת משני מרכיבים

מקצועיים, דהיינו; עתונאים וארגוניהם, ועתונים וארגוניהם, כלומר, העורכים

והמו"ליס; וממרכיב נוסף שלישי שהם אנשי ציבור. המסה הדומיננטית היא של שני

הגופים המקצועיים שאין להם עמדה בנושא הזה.

בהזדמנויות קודמות, כאשר עלתה על הפרק השאלת אם לחייב חקיקה או לא; אם לדבוק

בהסדר הקיים או לחפש משהו אחר, הרבה מעמיתי נו העתונאים, בעיקר המו"לים והעורכים,

הביעו הסתייגויות וחששות מאפשרות של חקיקה ישראלית, לאו דווקה בנושא של הצנזורה

הצבאית הבטחונית על עתונות אלא בנושאים ארורים שנוגעים לעתונות, וחווייתו של

חבר-הכנסת שריד בהחלט שיקפה את המציאות.



יכול להיות שיש כאן אלמנט של רוטינה, של שיגרה, אולי אלמנט של נוחות, או רושש

מפני הלא נודע איזו מין רקיקה תצא בסופו של דבר. להערכתי, גם פוליטיקאים וחברי

כנסת אחראים לחשש שנוצר כי בשנים האחרונות אנחנו נתקלים חדשות לבקרים בהצעות חוק

פרטיות שונות ומשונות של חברי כנסת שרואים את עצמם פגועים אישית או עניינית

מפרסום כלשהו בעתון כשכמה מהצעות החוק הללו, על פניהן, הן דרקוניות ומאיימות.

כמו-כן מונף באופן תמידי השוט ששמו רישוי עתונאים, דבר שמפחיד את העתונות והוא

גזר דין מוות, כי אם יהיה חוק הרי שהשאלה הראשונה שתתעורר תהיה: מי הוא עתונאי,

עתונאי הוא זה שי ורשה כעתונאי.

אני מניח שאלה הסיבות לרתיעה וההסתייגות מפני אפשרות של חקיקה בתחום העתונות,

בעיקר בנושא הצנזורה, אבל לא רק בנושא הצנזורה.

עכשיו אני רוצה לומר את דעתי כאזרח פרטי, כקורא עתונים וכמשפטן. בנושא הגדול

אני תומך בעמדת אלה הסבורים שלמרות כל החששות הגיע הזמן לעשות ניסיון של ניקוי

המשפט הישראל וספר החוקים הישראלי מכל אותם חיקוקים מנדטוריים מרובים, תקנות

ההגנה המנדטוריות משנת 1945 בפרק שעניינו צנזורה צבאית, פקודת העתונות העוסקת

בנושאים הקשורים בעתונות. חלק מהחוקים האלה הם ארכאיים ודרקוניים ואינם מתאימים

לנו משום בחינה שהיא, אלה חוקים שאיפיינו משטר קולוניאלי לפני עשרות שנים. בשל

האופי הדרסטי שלהם, חלק גדול מהחוקים האלה אינם מופעלים ומונחים כעצמות יבשות אבל

עם פוטנציאל של החלה, וזה רול כמובן על תקנות ההגנה לשעת חירום בנושא של הצנזורה

הגיע זמן לתכנן פרוייקט - שבוודאי ידרוש זמן רב - של סקר החקיקה הישראלית,

מיפוי, ולבסוף ביטול של מערך החוקים הישנים, כשבעניינים מסויימים צריכה לבוא

במקומם חקיקה ישראלית ראויה ומאוזנת, גם בנושא הצנזורה, חקיקה שמצד אחד הולמת את

המגבלות והמכשלות הבטחוניות המיוחדות שלנו; ומצד אחר צריכה לתת ביטוי מלא לערכים

של חופש עתונות בחברה דמוקרטית.

בדברים שאני שומע מפי חברי בפוליטיקה, בכנסת ובממשלה, אני לא חושב שתבוא לכך

יוזמה מהפוליטיקה משום החשש שזה יעורר אנטגוניזם - מוצדק - בקרב העתונות. היוזמה

לרפורמה חקיקתית צריכה לבוא, לדעתי, מחוגי העתונות, העורכים, הבעלויות והעתונאים.

אם יוחל בפרוייקט כזה הוא צריך להיעשות תוך שיתוף פעולה מלא בין כל הגורמים

הנוגעים בדבר, לרבות העתונות, שתרגיש עצמה חלק מן המהלך הזה, מההתלבטות, מהליך

החקיקה, כי רק כך אפשר יהיה לשתול בטחון יחסי בעולם התקשורת על-מנת שיתן ידו

למהלך כזה ויפה שעה אחת קודם.

אני מתפלא שיכול להיות הסכם כזה שלא מאפשר לפנות לבית-משפט, גם אם מדובר

בצנזורה הצבאית. כפי שנאמר פה בטחון המדינה הוא דו-כיווני: יש עניינים שבטחון

המדינה מחייב להסתיר אותם; יש עניינים שבטחון המדינה מחייב לגלות ולחשוף אותם,

אולי בצדדים ההומאניים יותר של הצבא, יחס מפקדים, אחריות מפקדים ודברים שגם מי

שאיננו מבין בענייני צבא חרד בהם לדמותם של הצבא ותבטחון במדינת ישראל, ואולי גם

בנושאים שאינני מעלה כרגע על דעתי.

אני לא בקיא בנושא, אבל אני מברך את עורך עתון "הארץ" שהעז לבוא ולומר: אני

פורש מההסכם הזה ולוקח על עצמי אפיק של בית-המשפט, כלומר אינני כפוף יותר להסכם

שמגביל את היכולת שלי לבחון את הדברים בבית-המשפט. העתונות, שדורשת מאתנו פעמים

רבות להעניק לה את חופש הביטוי, היא הראשונה שצריכה להתנגד לכניסה לסד כזה.

התמיהה שלי היא גדולה כי זו הפעם הראשונה ששמענו על ההסכם הזה ואני כלל לא מבין

איך עתונות היתה יכולה לקבל הסכם כזה.

אינני יודע מה הגבול בינינו לבין ועדת החוץ והבטחון בנושאים האלה ולכן אינני

יודע אם אנחנו יכולים ליזום דברים שיכולים להביא לשינוי ההסכם הזה, אלא בדרך

חקיקה, אולי באמצעות הצעות חוק פרטיות.



בנושא החקיקה. פרופ' שפירא, התרופות שהזכרת אינן תרופות. מנסיון קצר שלי

בוועדה הזאת אני יודע שבכל פעם שהעלינו רעיון של הקיקה שנוגעת לעתונות היתה

התנגדות מוחלטת של כל עורכי העתונים.

היו"ר ד' צוקר;

היתה הצעת-החוק של שובל.

פרופי עי שפירא;

היו יוזמות בנושא שעל-פניהן בעיקר באו להיטיב עם העתונות.

היו"ר ד' צוקר;

העתונות אמרה; לא מדובשה ולא מעוקצה.

י' לוי;

אני לא מתכוון רק לישיבות פורמליות של ועדת החוקה אלא גם למגעים שהיו בין

חברי הכנסת לבין עורכי עתונים.

פרופי עי שפירא;

אתה מדבר על נושא החיסיון.

יי לוי;

אני מדבר לא רק על החיסיון או על חוק שובל שעבר כאן בוועדה. זו כבר כמעט

תגובה אינסטינקטיבית של העתונאים. עסקנו בהצעת חוק של הנשיא הרצוג על איסור

פרסום שם חשוד, הגשתי אותה כבר פעמיים, אבל אני לא מגיע לכלל שיחה על כך עם

העתונאים ומותר לחברי הכנסת לדבר על הגבלה מסויימת של העתונות. בכפוף לכך, אם

חוק יסוד; זכויות האזרח יתקבל, בהסכמה, הרי שיש כאן יתד גדולה וזה יוכל לפתור

דולק מהבעיה, כי על סמך חוק היסוד יוכלו לגשת לבג"צ ולפסול הרבה חוקים, כלומר,

תהליך החקיקה שדובר כאן עליו יוכל להיעשות בכוח הוראת בג"צ או בית-משפט.

אני פונה לעתונות לא להיות כמו הצנזורה - אני לא מכיר את הצנזור או את

הצנזורה - שחוסמת את בית-המשפט, אל תחסמו את עצמכם בפנינו אלא תבואו ותשמעו.

האפשרות של חקיקה כלשהי היא בפתיחות של העתונות לשמור על חקיקה שנוגעת לעתונות.

אם לא, פרופי עמוס שפירא, הרי שלא נוכל להגיע לחקיקה, וכמובן שאני בעד רקיקה.

די מרידור;

נתגלגלה לידי הזכות להכיר את הנושא הזה קרוב לעשר שנים מכל מיני צדדים.

כשהייתי מזכיר הממשלה לא פעם הייתי מתקשר לצנזור הצבאי בבקשה לאסור פרסום ידיעות

שהממשלה חשבה שראוי לאסור את פרסומן, למשל החלטה לצאת למבצע צבאי מחר בבוקר, או

לשלוח את חיל האוויר - דברים שאין מחלוקת על כך שלא צריך לפרסם אורזם; אני מזכיר

גם את נסיונותי הלא-מוצלחים - בהיותי חבר כנסת ובעיקר שר המשפטים - לבטל חלק גדול

מההוראות הקשורות בפיקוח על העתונות בדרכים שונות. מכיוון שזכיתי לדעת כמעט את

כל הסודות הכי רגישים של מדינת ישראל, גם דברים שלא מגיעים בדרך כלל לממשלה או

לוועדת השרים לענייני בטחון - אני אומר זאת בלי שחצנות - אני גם יודע את החשיבות

של מניעת פרסום בעניינים רציניים וכולנו מסכימים שאנחנו במצב מיוחד ולכן צריך

פתרונות מיוחדים.

מי שיעיין בדברי-הכנסת ובדיוני הממשלה יראה שהתנגדתי באופן עקיב לנסיונות

חקיקה שונים בנושא הזה שלא היו ביטול הוראות אלא תוספת להוראות, למשל חוק שובל או

רווק הורביץ כשהיו נסיונות לקבוע מנגנון אתי ושיפוט בפני ועדת אתיקה, ונכון

שהעתונות לא אהבה את הדברים האלה.



ברור שבלי עתונות חופשית אין דמוקרטיה. מצד אחר, ההתפתחות של חקיקת התיקון

הראשון FIRST AMENDMENT באמריקה, והמקבילה בארצות אחרות, מביאה לשאלה איפה

האיזונים וגם בהוק זכויות האדם, שאנהנו עובדים עליו עכשיו, שאלנו את שאלת האיזון

כלפי כבודו של אדם. בפסיקה של בית-המשפט העליון בענין אבנרי ושפירא, קבע השופט

ברק שלגבי איש ציבור לא תינתן מניעת פרסום מראש, אבל מה מתבקש לגבי אדם שאיננו

איש ציבור אם יתירו צנזורה מראש או פיקוה מראש? זו קביעה שיש לה שני היבטים עם

נסיון לאזן את הופש העתונות עם שמו הטוב של אדם. הופש העתונות מול הבטחון הלאומי

הוא גם כן שאלה של איזון ועדיף שהאיזון ייעשה אחר-כך ולא מראש, כלומר, לא צנזורה

מראש אלא ענישה אחר-כך כי בכל זאת יש גם צנזורה.

ההיבט ההוקי איננו מצטמצם בתקנות ההגנה. להסכם הזה יש מה שלא כתוב בו, והוא

לא פהות מעניין, כי החובה לשמור על בטחון המדינה באי-פרסום ידיעות שמזיקות לבטחון

לא נובעת רק מתקנות ההגנה אלא מחוק העונשין הישראלי. בחוק העונשין הישראלי, פרק

ז', בטחון המדינה, בסימן ה', יש עבירות שהרבה עתונאים עוברים עליהן כאשר חם

מפרסמים כל הזמן דברים שיכולים לפגוע בבטחון המדינה. במשתמע, ההסכם הזה כנראה

כולל גם סעיף שכאשר יש עבירה על החוק לא מגישים כתבי אישום נגד עתונאים בגין

הסעיף הזה - ואינני אומר נגד עובדי מדינה שמדליפים. כלומר, המאטריה החוקית היא

תקנות ההגנה שאני סולד מהן וצריך להחליף את כולן או לבטל אותן, כולל התקנות

הנוגעות לצנזורה ולעתונות.

הענין לא מתמצה גם בכך. חוץ מהצנזור, שיש לו מערכת משלו, יש מערכת של היועץ

המשפטי לממשלה והוא צריך לשקול האם נעשוק-! עבירה או לא; אם הוא יודע שהעבירה

עומדת להיעשות, האם הוא רשאי למנוע את פרסומה באיזו דרך, לאו דווקא על-ידי המוסד

של הצנזור, אלא להוציא צו ולהגיד: האיש הזה עומד לבצע עבירה, אנא איסרו עליו

מכוח חוק העונשין לבצע אותה.

היו"ר ד' צוקר;

האם הוגש אי-פעם כתב אישום מכוח חוק העונשין?

די מרידור;

אני מניח שכן.

נגד ר!שבועון "בול".

זה היה מקרה חריג. יש כאן שאלה חשובה שחורגת מפקודת העתונות, והדבר נכון

לגבי תקנות ההגנה, ובמידה מסויימת לגבי חוק העונשין: בגלל שינויי הפסיקה יש פער,

שהולך ומתרחב, בין הנורמה הכתובה והמחייבת לבין הנורמה הנוהגת; אסור לך, אבל ארגה

עושה ומעלימים עין, על-ידי הסכם, או בשתיקה. זה מצב הרסני של יחס הכבוד לחוק. זו

איות הסיבות שבגללן צריך לבטל את תקנות ההגנה ואינני רוצה להרחיב כרגע.

הבעיה האמיתית היא שאנחנו חיים בחברה שמשנה את מושגיה ונפתחת יותר, דברים

שבעבר איש לא היה מדבר וכותב עליהם - כותבים ומדברים עליהם היום ולא רק בנושאי

בטחון. לממשלה יש קושי אמיתי עם גילוי כזה אפילו אם רוצים שיהיה גילוי. אתן

דוגמה, לא מתחום הבטחון, בתחום יחסי חוץ. הממשלה מנהלת היום משא-ומתן עם הסורים,

אנחנו נציג לסורים עמדה אי ואם הם לא יקבלו אותה

נציג את עמדה בי. אם מישהו יפרסם דבר כזה, ייגרם נזק חמור לאינטרס הלאומי. איך

מיישבים אינטרסים כאלה? הדרך הטובה היא שהממשלה לא תדליף ותשמור בתוכה את

הדברים. אם מישהו מדליף האם יעמידו אותו לדין? איפה האיזון? כך שהענין סבוך

-יותר מאשר השאלה של תקנות ההגנה והצנזורה.



חשיבות הבקורת היא עצומה. לצערי, בתוך המערכת הממסדית,לא רק הצבאית, אין די

בקורת. למרות שיש התפתחות רבה של הבקורת, גם כלפי גופים בטחוניים כמו השב"כ -

שבעבר לא היתה לגביהם בקורת - של ועדה של הכנסת, של בקורת המדינה, של המזכיר

הצבאי של ראש הממשלה וגס של העתונות והשב"כ פתוה יותר מאשר בעבר, עדיין הבקורת

הממשלה, סעיף 28, ותקנון הממשלה שחוזר על אותן

מלים מדבר על יכולתה של הממשלה וועדת ההוץ והבטחון של הכנסת לקבוע לעצמה שפרסום

וגילוי מדיון מסויים בתוכה אסורים וכן הלאה. בהוק יסוד: הממשלה לא כתובה עבירה

אבל זה איסור שנוגע לאותו ענין עצמו. יש גם נושאים כלכליים. אם אדליף היום שמהר

יהיה פיהות הרי שאני גורם נזק אדיר. האם מותר לאסור פרסום מראש, האם אסור לאסור

פרסום מראש, אלה שאלות שאינן פשוטות ולא רק במה שקשור לבטחון המדינה ולסוכן המוסד

שיושב בדמשק. יש מקרים שהם מקרי גבול, התשובות אינן קלות ולכן צריך הסדרים שיפתרו

את הבעיות מתוך הבנה הדדית, וטוב שיש הבנה הדדית.

קיימת צנזורה כלכלית או אהרת?

לא.

מה עם הנושא של הלוואות חוץ?

זה צו של הממשלה, נדמה לי משנות השבעים, אבל הוא לא הופעל.

היתה וזקופה שבה היתה צנזורה על נושא של עלייה מברית-המועצות ומסוריה. היה

נושא של מאגרים אסטרטגיים, למשל, כמות הדלק שהמדינה מהזיקה, איפה רוכשים דלק,

באיזה הוזים והאם קונים במכסיקו, במצרים או ברוסיה.

היום התעשיות הבטחוניות מנהלות מדיניות כלכלית עם הפנים ההוצה. יש היבטים של

של סודיות עסקית, אבל זה בתוך המטריה; פה קשה להבדיל ויש הרבה היכוכים.

השאלה איננה אם יש או אין מקרים שבטחון המדינה מחייב מניעת פרסום, יש מקרים

כאלה; השאלה היא הגדרה של תהום הבטחון. בעבר, בטחון המדינה היה שם קוד לכסות כל

דבר, עם חלוף השנים הענין הזה יורד, ובאופן יותר משמעותי בשנים האחרונות, כי

רוצים שבטחון יהיה בטחון פרופר ולא מעבר לזה. הנושא של התעשיות הבטחוניות הוא

תחת כסות הבטחון, כשמדובר על מוצרים בטחוניים, אפשר לכסות הכל למרות

שהשאלה איננה בטהונית אלא יותר מתוך אינטרס עסקי כשהם אלה שנהנים מאפשרות לעצור

את הפרסום.

השאלה של חוק ישראלי חדש היא שאלה חשובה. אם נצליח, אני מקווה כך, להעביר את

זכויות היסוד של האדם; אם אפשר יהיה לוותר על סעיף 24 המקורי,

שנאלצתי להסכים לו; אם החקיקה הקיימת תעמוד במבחן ויצטרכו לתקן את תקנות ההגנה

או לשנות אותן, או לבטל אותן - אם הדברים האלה יקרו, תהיה לנו אפשרות לפתוח את כל

הנושא, גם את נושא הצנזורה.



לא רק בגלל פרישתו של "הארץ" מההסכם אני חושב שמי שעיניו בראשו מוכן לקבל

אחריות. צריך להבין שהדין ר!שתנה וימשיך להשתנות, בין אם מכוח מר מרמרי ובין אם

מכוח מישהו ארור; מי שחושב שהפסיקה בענין עתון "העיר" היא אחרונה - טועה. השאלה

המחוקק, או בית-המשפט העליון? העתונים סומכים על בית-המשפט

העליון יותר מאשר על המחוקק ואולי יש להם סיבה לכך, כי המחוקק הרבה פעמים בא להגן

על עצמו ועל חבריו יותר מאשר על האינטרס הציבורי ואפשר היה לראות זאת בנסיון

לחייב את העתונות לא לפגוע באנשי ציבור.

תפקיד הכנסת הוא לתקן את תקנות ההגנה, לבטל אותן וגם להחליף אותן בחוק ישראלי

וטוב תעשה העתונות אם תיתן לכך יד. אני ער לבעיות הקשות שיתעוררו, הגדרת עתונאי

היא ענין סבוך, אני מתנגד לרישוי עתונאי אבל האם אתן את החיסוי הזה למי שהוא

עתונאי ולא למי שהוא סופר? האם עתונאי הוא מי שמפרסם פעם ביום ולא פעם בשנה או

פעם בחודש? מתי זה יומון, שבועון ספרון? החשובות אינן קלות. חלק מהפתרונות הם

מיושנים ואף אחד לא נוהג לפיהם לכן אפשר להעביר זאת לכלי ישראלי יותר מכובד

ובית-המשפט העליון ימשיך לפקח על הדברים.

ענין נוסף הוא מדיניות היועץ המשפטי בנושאים הללו. נוח לנו - גם לי - שהענין

יישאר פתוח אבל אל נשכח שבשם חופש העתונות וזרימת המידע אנחנו בעצם מתירים

עבירות, על-ידי אנשים המחזיקים את המידע, על-ידי מקבלי המידע ומפרסמיו וזה מצב לא

תקין - ונפסק מה שנפסק בפסק-דין ציטרין לגבי הגנות מסויימות לעתונות. המדיניות

איננה ברורה והיא לפי אורך נעלו של היועץ המשפטי לממשלה שהיום היא כזו ומחר אחרת.

ההיבט היותר רחב של השאלה איך מאזנים את הופש העתונות עם חובת השמירה על סודות

רשמיים הכתובה בחוק טעון דיון.

לידיעת הוועדה, יש היום הליכים בענייני צנזורה בבג"צ שעתונים מפעילים מחוץ

להסכם. אם אינני טועה, עתונות מקומית או חלקים ממנה פנו בזמן האחרון לבג"צ

וקיבלו פסיקה.

היו"ר די צוקר;

אני רוצה לצאת מתוך נקודת המוצא של הדוברים כאן על ההכרח בקיום מוסד הצנזורה

במדינה. אי-אפשר לקיים את הדיון הזה רק בהקשר המבצעי, בטחוני, כפי שרבים נוטים

לעשות, מבלי לקיים דיון באופי המשטר הישראלי. רבים יוצאים מנקודת מוצא

מבצעית, בטחונית צרה ואינם מנסים למצוא את האיזון הנכון בין ההסדרים הקיימים לבין

אופי המשטר הדמוקרטי - דברים שהזכירו חברי הכנסת לוי ומרידור. אבל לא מדובר רק

בהסדרים אלא באופן הביצוע שלהם שהוא פרובלמטי ופעמים רבות מעמיד בסימן קריאה גדול

את השאלה אם רולק מן המדיניות והצעדים הננקטים בפועל הולמים את המשטר הדמוקרטי

שאנחנו רוצים לקיים, משום שחלק מן ההכרעות לא הלמו את אופי המשטר הדמוקרטי

והשתמשו בעילות זרות עם כסות של ענין בטחוני.

אני מצטרף לדברי חבר-הכנסת לוי: יש כוזב אישום מביך כלפי מוסד העתונות בכלל

בנושא של ההסדר הזה. כיצד במשך 44 שנים קיבלה העתונות על עצמה, בהסכמה ובנכונות,

הסדר די מפנק שהיה לה נוח אתו, די מסרס מבחינה מקצועית. חמור מזה, מאז 1988

העתונות איננה מבקשת לקיים אפילו את מה שבג"צ הבטיח לה, זה דבר מדהים. בג"צ קבע

מבחן ברור מה מותר ומה אסור לפרסם - זה הוכנס להסכם - ופעמים רבות העתונות לא

ביקשה למצות את מה שבג"צ איפשר לה. אביא דוגמאות. בג"צ "העיר" עסק במינוי;

הצנזורה לא אסרה ויכוח בשאלה מי יהיה מפקד חיל האוויר אבל היא אסרה על פרסום שמו

ומועמדותו של מפקד המינהל האזרחי; אסור לפרסם היום ידיעות על הכנות לתפקוד העורף.

אני לא מדבר על אופי ההסכם, אבל בפרקטיקה, אם היתה פנייה לבג"צ סביר להניח שעל-פי

המבחן שהוא קבע, הוא היה מאפשר פרסום חלק מן הדברים הללו. הוטל איפול על פרסום

שהותו של היועץ של השליט האתיופי, קאסה קאבדה, במדינת ישראל - דבר שהתפרסם זמן רב

אחר-כך. העתונות קיבלה על עצמה הגבלות כאשר בג"צ התיר לה ללכת הרבה יותר רחוק.



א' רביץ;

מה רע בזה? בג"צ אמר כך ואילו העורכים - בגלל אחריות - אמרו שהם בולמים את

הידיעה?

אני חולק על מושג האחריות בהקשר הזה משום שאיזון האינטרסים הנכון והרצון

להבטיח דיון חופשי, שבהכרה צריך להסתמך על עובדות, נפגע כתוצאה מן ההסכם שהעתונות

קיבלה על עצמה ולא ביקשה למצות את כל המרהב שפתח בפניה בית-המשפט העליון.

ד' מרידור;

בואו נוותר בצנזורה על המינימום ההכרחי - אינני אומר זאת כלפיך,

אדוני היושב-ראש - אבל ככל שאנחנו מוותרים נסמוך יותר על שיקול הדעת של העתונאים

שהם לא יזיקו. בארצות-הברית אין היום צנזורה, אם יוודע לרוב העתונאים שמו של

סוכן ה-C.T.A בפקין הרי שמתוך אחריות הם לא יפרסמו זאת. אינני חושב שגבול ההסדר

לעתונאים תואם תמיד את מה שהם רוצים לפרסם וצריכים לפרסם.

היו"ר ד' צוקר;

בשבילי הגבול נקבע על-ידי בית-המשפט העליון ואני מקבל אותו נורמטיבית.

די מרידור;

גבול המותר, אחרת זה יפגע בשמו חטוב של אדם, יפגע בבטחון המדינה.

יי לוי;

אתה אומר שחייבים למצות את גבול המותר.

היו"ר די צוקר;

אני אומר: מה שהתיר בית-המשפט העליון נועד להבטיח חברה חופשית ודמוקרטית,

נועד להבטיח את זכות הציבור לדעת ולאפשר זרימת מלוא המידע האפשרי, שאין בו קרבה

של ודאות לפגיעה ממשית בבטחון המדינה, והעתונות צריכה לעשות מאמץ כדי למצות זאת.

במהלך השנים שני הצדדים חטאו באותה מידה כי נוצרה ביניהם אינטימיות קרובה.

מצד אחד היא איפשרה לחצים על דברים שהם אסורים ואז הצנזור יוצר פרובלמטיקה מבחינת

האינטרס הבטחוני; מצד שני מר אלכס פישמן הוא שם קוד לגבי היכולת המקצועית של

ציבור שלם - כפי שהוא הסביר - דבר שהפך את החברה שלנו לנכה באופן לא הכרחי בכל מה

שקשור לאפשרות שלנו לנהל ויכוח חופשי. משיחות שניהלתי קודם למדתי שיכולת

המניפולציה של הצנזורה היא גבוהה. מה קרה בענין צאלים? מפרסמים את המידע ביום

שישי אחר-הצהרים, דבר שמונע גישה חופשית מיידית של חלק מהעתונות הכתובה לנושא.

חברי-הכנסת לוי ורביץ, כאנשים דתיים, יכולים לומר; מגיע לי לקבל את האינפורמציה

הזאת בדיוק כאשר חבר-הכנסת מרידור מקבל אותה. בעיני תמוה שהטלביזיה לא היתה שם,

יכול להיות שהכתב הוא דתי. האינטימיות הזאת והכוח הרב שמסרנו בידי הצנזורה

מאפשרים את הדברים האלה. ניקח את המניפולציה נגד רוב העתונות כאשר מסרו לטלביזיה

לפרסום ידיעות בלעדיות בנושא של המסתערבים, או ראיון עם שבויים.

די מרידור;

אין לי ויכוח אתך.

נאמר כאן גם שההסכם לא חל באופן שווה על כל העתונות.

ד' מרידור;

זה לא הסכם מחייב, זה וולונטרי.

היו"ר די צוקר;

עובדה היא שיש תחום מרכזי בחשיבותו בחייה של חברה דמוקרטית שהוא מחוץ לבקורת

שיפוטית בהסכמה וולונטרית.

אני מסכם את הדיון. בידיעת הפרובלמטיקה שהוזכרה כאן, אני בעד חוק צנזורה, או

חוק בטחון, או חוק שמירת סודות בטחון ישראלי שיחליף את תקנות ההגנה. אני מאמין

שהגוף שיכול וצריך לשמור על בטחונה של מדינת ישראל ועל שמירת סודות שכן צריכים

לקבל חיסוי מוחלט יכול להיות גוף אזרחי, והוא אמון על בטחון מדינת ישראל בדיוק

כמו מי שמשרת בצבא. בשמירת האינטרס הצבאי, הבטחוני והדמוקרטי הישראלי אין רבותא

אם אתה לובש מדים או אינך לובש מדים. חוק כזה צריך ליצור איזון חדש וההנחייה

המקצועית צריכה להיות על-פי רוח הבג"צ כפי שהוא קבע בבג"צ "העיר" 1988.

לפי דעתי ההסכם מת, אבל במערכת היחסים של עורכים-עתונות-צנזורה גם כאשר

בתקופות מסויימות אמר מישהו "אהבתי את אדוני", היה מי שאמר שאחת לשבע שנים אפשר

להתיר זאת.

אני מודה למי שבא והעיד בפנינו. חברי הכנסת יישארו עכשיו לשמוע את דבריו של

תא"ל יצחק שני.

תא"ל י' שני;

אחרי הדיון הנעוצה שהיה כאן אין לי הרבה דברים להגיד. הדברים שיקפו נאמנה את

דעתו של כל אחד כפי שהוא ביטא אותה במשך השנים, בין אם זה עורך עתון, חבר כנסת או

פרשן.

הצנזורה במדינת ישראל תמיד עבדה, ותמיד תעבוד, לפי המסגרת שהמחוקק הישראלי

יקבע לה. עד ר!שלב שאנחנו יושבים לדון בו עכשיו, מדובר בעיקר על תקנות ההגנה לשעת

חירום שבגלל משמעותן - הגדירו אותן כדרקוניות - כבר בתחילת שנות קיום המדינה הגיע

מי שהגיע למסקנה כי ההסדר שלפיו הצנזורה צריכה לפעול הוא לא לפי התקנות האלה אלא

לפי אותו הסכם שהוזכר כאן. עובדה היא שההסכם הזה "החזיק מים" עד היום, אני נוטה

לומר שהוא "יחזיק מים" לפחות וזקופה מסויימת, למרות פרישת "הארץ" - עתון "הארץ"

כבר פרש מההסכם בשנות השישים והזר. ברקשר הזה אני מזכיר את עתון "חדשות" שנחשב

כפורץ גדר, שהוא ממשפחת "הארץ", שבשנותיו הראשונות מ-1984 היה מחוץ להסכם, אבל

כאשר הוא הבין כמה החיים שלו כעתון קשים יותר מחוץ להסכם הוא בא להסכם מרצון.

הדעה שמובעת במשך שנים על-ידי מר נגבי - שאני מכבד אותו - שנשמעת יפה בציבור

איננה נכונה. אי-אפשר לומר על כל עורכי העתונים במדינת ישראל שהם לא מבינים שהם

מרוויחים למען חופש העתונות וזכות הציבור לדעת כתוצאה מהעובדה שהם חברים דווקא

בהסכם ואינם עובדים עם הצנזור לפי החוק. השינויים שנעשו עם השנים בהסכם הם

משמעותיים ונעשו במטרה ללכת לקראת העתונות ולקראת הגברת חופש העתונות וחם גם

הביאו לכרסום נוסף בסמכויות הצנזור. אם עורכי העתונים היו חושבים שחייהם כעורכים

מחוץ להסכם היו חופשיים יותר אז הם לא היו בוחרים בדרך הזאת קודם? מה שהחזיק את

ההסכם 43 שנים היא העובדה שמי שחי לפיו יודע שדרכו ובאמצעותו יש הרבה יותר חופש

עתונות במדינת ישראל.



די מרידוד;

יש אנשי עסקים שהולכים למס הכנסה לקבל PRE-RULING. פה יש PRE-RULING,

העתונאי לא רוצה להיות במצב שאחרי-כן הוא יעמוד לדין אלא לדעת מראש שהוא יהיה

בסדר. אם הצנזור ליברלי מאוד, אז העתונאי הזה מפרסם הרבה יותר מאשר לו היה לוקה

שולי בטחון.

היו"ר די צוקר;

למה לא ינהגו בעתונות כמו במס הכנסה: אתה זכאי כל עוד לא נבדקת ולא נמצאת

הייב.

די מרידור;

יש מקרים בהם אנשים רוצים לקבל מראש הוות דעת, כי הנושא הוא אפור, הם אינם

רוצים להסתכן. הטענה היא שבצורה כזאת העתונאי יוכל לתת יותר מידע.

מה שברור הוא שהסכם נעשה בין שני צדדים והוא ממשיך להתקיים כל עוד שני הצדדים

חושבים שהוא משרת אותם, כאשר הסכם לא משרת את שני הצדדים - אחד מהם זז הצדה. עורך

עתון "הארץ" הזכיר כאן שבשתיים-שלוש הפעמים האהרונות כאשר הוא נזקק לטריבונאל,

שהוא בעצם בית-המשפט לענייני צנזורה, הוא הפסיד שניים-שלושה משפטים וזה לא היה לו

נוח, הוא מעריך שבבג"צ הוא יזכה במשפטים אלה. אני לא בטוח בכך.

מה הוא מביא על עצמו ועל שאר עורכי העתונים כתוצאה מזה? הוא מביא אותי בלית

ברירה למבחן. הוא אמנם התחייב לפעול לפי ההוק ולהמשיך להגיש חומר לצנזורה - ואני

מאמין לו - אבל מה אם תהיה התנגשות בינו לביני? נניח שהוא מצפצף על הצנזור והוא

מחליט לפרסם את תאונת האוויר שהוא הזכיר כאן ושבדיון עליה הוא הפסיד בטריבונאל?

להגיש תלונה למשטרה כשבעוד שש שנים יהיה פסק-דין - אני

אומר שש שנים כי זה משך הזמן בו התנהל בזמנו המשפט נגד עתון "הדשות" על עבירה

בענין ועדת-זורע לגבי אוטובוס 300 - זאת אומרת שאני אאכוף צנזורה לפי פסק-דין של

בית-משפט בעוד שש שנים. אני סוגר את הצנזורה, אי-אפשר לעבוד כך. זאת, לעומת

הטריבונאל שמתכנס בתוך 24 שעות ומקבל פסק-דין. אם הוא עובר עבירה, הטריבונאל

מחליט שהוא משלם קנס סמלי של 10,000 שקל או שהוא מחליט לסגור אותו ליום אחד, דבר

שנעשה לאחרונה בשנת 1972 . מאחר שלא אבחר את האופציה שתימשך שש שנים, הרי שהוא

משאיר לי לסגור את בית-הדפוס של עתון "הארץ". הוא ירוץ באותו לילה לבג"צ לבקש צו

מניעה, ובוודאי הוא יקבל אותו, ואז אצטרך לנמק תוך 45 יום מדוע לא אבטל את הצו

לסגור את העתון. כשסגרנו את עתון "הדשות" לארבעה ימים, בית-המשפט אישר יומיים:

הוא ביקש שנוותר על יום אהד - והסכמנו; והיום האחר היה ה-1 במאי וממילא לא הופיעו

עתונים. "חדשות" היה סגור יומיים. האם זו הגברת חופש העתונות במדינת ישראל? -

לדעתי לא. זה מה שהוא עושה עכשיו: אם הוא יעבור עבירה, הוא מחייב אותי להגיע לכך

שלא תהיה לי שום ברירה אלא לסגור אותו, ובג"צ אישר את זה.

בעיני זה אומץ-לב ציבורי ממדרגה ראשונה וזה הביא את חבר-הכנסת לוי ואותי

למסקנה של חובת חוק ישראלי לצנזורה. זה מה שהוא עשה בקעקוע ההסכם. הרי לא נרצה

לחיות במדינה שבה אפשר לסגור בית-דפוס של עתון מטעמים כפי שהם מופיעים בחוק.

תפקידי איננו לשנות חוק.

אני שואל שתי שאלות: 1. האם ההסכם בין הצנזורה והעתונות לא מביא למחוייבות

הדדית בבחינת יש לי ידיעה שלא נוהה לי אז תשתקו ואחר-כך אתיר לכם ידיעות אהרות.

לא ייתכן שבמערכת הסכמית לא תתפתה תלות מסויימת של האחד בשני. אני מניה שאתה נקי

ונייטרלי כמלאך, אבל לא ייתכן שלצבא אין אינטרסים מסויימים בתקשורת ומידה מסויימת

של "קח ותן", גם אם אינה ניכרת.

2. בנושא של צאלים, לא התייחסת לפרסום ביום שישי ב-4 אחר-הצהריים וזה קשור

לנושא. אי-אפשר להגיד שיש הסכם וכי האירוע לא קשור לזה. הצנזורה נהגה כאן אפילו

בדרך של עקיפת ההסכם במידת מסויימת על-ידי זה שזה שוחרר לכלי תקשורת מסויים או

בשעה מסויימת.

היו"ר ד' צוקר;

האם בדיעבד אתה שלם עם ההחלטה שלך על צינזור שהותו

ונוכחותו של הרמטכ"ל בתרגיל, והאם אתה שלם גם עכשיו עם החיסיון על שמו של האלוף

הנוסף?

אני לא מתכוון לענות על כך.

שלוש שאלות. 1. יש מראש ויש בדיעבד. אם מונעים את פרסום שמו של ראש אמ"ן

מחשש שמא יקשרו זאת במבצע מודיעיני ולא מסבירים שבין כה וכה סיירת מטכ"ל כפופה

לראש אמ"ן, הרי הפרסום אחרי אי-הפרסום הוא הרבה יותר חמור מאשר פרסום מראש.

2. לא דיברת על ענין הכפיפות, שהזכיר הבר-הכנסת לוי, לצבא יש אינטרסים

בפרסום ואתה לא צריך להיות מושפע מזה. האם העובדה שאתה כפוף למישהו לא מפריעה?

3. במה שונים הדברים לגבי בית-משפט כאשר מדובר במקרה רגיל של חופש העתונות.

הבעיה כאן היא שהעתון מוכרח לקבל תשובה מהירה בתוך יום ובית-משפט לא בנוי לכך.

היתרון הגדול של העתונים הוא לא בכך שבית-המשפט יפסוק אחרת, הוא יפסוק אחרי הרבה

זמן, אלא בצורך לקבל תשובה מהירה וזה מה שהביא למעשה להסכם הזה.

אני חייל. במה ששר הבטחון הירשה לי, כשהוא שלח אותי הנה, כתוב כך: "מאושרת

הופעת הצנזור למסירת סקירה כללית של סדרי עבודת הצנזורה מבלי להתייחס לשיקוליו

הענייניים לגבי פסילה זו או אוזרת. זאת סיכמתי עם יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת דדי

חיים ישראלי בשם שר הבטחון."

לכן אני מנוע מלדבר על הדברים האלה. אני עומד לשירותכם בכל הדברים האחרים

ששאלתם.

לענין ה"קח ותן". אולי לא אצליח לשכנע אותך שהענין של "קח ותן" בין הצנזורה

ובין מערכות העתונים - אני מדגיש זאת כי אינני יודע מה מתקיים ומה לא מתקיים בין

מערכת דובר צה"ל לבין הכתבים הצבאיים; או הרמטכ"ל, או קציני צבא בכירים עם

הכתבים הצבאיים - אני עובד מול עורכי העתונים: אין שום "קח ותן" בינינו.

אני לא מאמין שכאשר מישהו מקבל ראיון בלעדי עם שבוי או כתבה ייחודית על

"דובדבן" אין "קח ותן".



תא"ל י' שני;

לא. אם אתם רוצים ללמוד את הנושא אני מוכן לגזול מזמנכם.

לפי תקנון הכנסת אסור לנו למשוך את הישיבה כי התחילה כעת ישיבת המליאה.

תא"ל י' שני;

אתייחס לענין הכפיפות. יש חוות-דעת משנת 1966 של מי שחיה בזמנו פרקליט צבאי

ראשי, אחר-כך יועץ משפטי לממשלה והיום נשיא בית-המשפט העליון. אם אתם רוצים אקרא

את חוות הדעת בח ניתנות כל התשובות לשאלות הכפיפות.

אולי תוכל להשאיר לנו זאת?

תא"ל י' שני;

אני מוכן להשאיר לכם זאת.

הוצגה בפני ר!שאלה האם יש בידי דרגים הממונים על הצנזור סמכות להנחות אותו

בפעולותיו? אינני מתייחס לדברים מקדמיים שהם אולי חשובים מבחינה משפטית, אבל אני

קורא: כאשר חחוק מעניק לרשות כלשהי סמכויות, הרי בהעדר הוראות ארורות על כך בחוק,

מסור שיקול חדעת איך ואימתי לחפעיל סמכויות אלח אך ורק בידי הרשות אשר לה הוענקו

סמכויות אלה. הרשות נתונה כמובן לבקורת ציבורית וכן נתון השר הממונה על הרשות -

כאן מחוק - לבקורת בית-המשפט.

התקנות העניקו סמכויות מסויימות המוגדרות לצנזור. ככל

רשות, גם הצנזור רשאי להתייעץ, ללמוד בעיות ולבקש עצה והדרכה מן הממונים עליו ואם

שוכנע - גם לאמץ לעצמו דעתם. אולם ההחלטה הסופית חייבת להיות החלטתו הוא.

התוצאה ההוקית אשר אליה רשאי לחתור גורם הממונח מבחינת ההירארכיה המינחלתית על

חצנזור היא שהצנזור יאמץ לעצמו, לפני מתן החלטתו, את הגישה והדעה של הממונה

עליו... אם יסתבר כי הצנזור פעל לפי הוראה בלבד, ובניגוד לשיקול דעתו או ללא

שיקול דעת עצמי, הרי פסולה פעולתו מבהינה משפטית.

אז איד אתה מקבל הוראות מחיים ישראלי?

על מה לא להיות.

זה לא קנטרני. לצנזור יש תפקיד כפול, הוא לא חופשי לגמרי. הצנזור לא הציג

זאת כהסכמה עם חיים ישראלי אלא כהוראה של חיים ישראלי.

אני מסכים.



י' לוי;

אם כך אין שאלה.

ד' מרידור;

גם הרמטכ"ל יכול לומר לו מה ידבר ומה לא ידבר בי הוא קצין בצבא. הופעתו

כאן בוועדה היא לא חלק מעבודתו כצנזור.

היו"ר ד' צוקר;

הרמטכ"ל יכול להורות לו מה לפרסם ומה לא?

ד' מרידור;

הרמטכ"ל לא יכול להורות לו איך לנהוג כצנזור.

יי לוי;

מה שיש פה זו הוראה של צנזורה, שר הבטחון אומר לו: אל תדבר.

לא מכוח צנזורה חייל איננו רשאי לדבר על תפקידו לא מכוה הצנזורה אלא מכוח

פקודות הצבא. מפקדי צבא לא מדברים בכנסת אלא מה ששר הבטחון מתיר להם.

היו"ר די צוקר;

אנחנו כפופים לתקנון הכנסת ואין עלינו אלא מרות הדין. אנחנו מסיימים פה את

החצי הראשון של הישיבה. המשכה של הישיבה ביום שני.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10