הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 21

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"א בחשון התשנ"ג (17 בנובמבר 1992). שעה 00;11

(הישיבה פתורה לעתונות)

נכחו;

חברי הוועדה; די צוקר - היו"ר

צי הנגבי

אי זנדברג

י' כץ

י' לוי

די מרידור

ע' פרץ

אי רביץ

מוזמנים; חבר-הכנסת אי סנה

חברת-הכנסת ת' גוז'נסקי

חברת-הכנסת ל' ליבנת

חברת-הכנסת ע' מאור

ד' בייניש - פרקליטת המדינה

י' קרפ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

ג' ויסמן - משרד המשפטים

ש' ניצן - " "

תנ"ץ ע' מודריק - משטרת ישראל

נצ"מ א' כוכבא - " "

רפ"ק אי מזוז - " "

פרופ' שיז' פלר - האוניברסיטה העברית

פרופ' ל' סבה - " "

דייר י י קדמן - המועצה לשלום הילד

מי גילת - " " "

עו"ד שי רובינסון-שיין- " " "

ר' בן-זימן - שדולת הנשים

ר' מלר-אולשיצקי - " יי

דייר מי הורביץ -המכון לקרימינולוגיה,

האוניברסיטה העברית

אי קמר - לשכת עורכי הדין

יועצת משפטית; ר' מלחי

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; חי בנקין

סדר היום;

דיון בנושא; מדיניות הענישה בעבירות מין.



דיון בנושא; מדיניות הענישה בעבירות מין

היו"ר די צוהרי;

אני פותח את הישיבה. כפי שאתם רואים, הישיבה פתורה לעתונות.

לפני שאגדיר את נושא הישיבה, אומר מראש שהכוונה היא שיהיה מקום משמעותי

להתבטאויות חברי הכנסת, כי זו המטרה העיקרית של ישיבה זו היום, כך שלאהר השעה

הראשונה שבה נשמע את חוות הדעת של המומים, נותיר את השעה השניה כולה להתבטאויות

חברי הכנסת ועמדותיהם.

הנושא הוגדר בסדר היום כ"מדיניות הענישה בעבירות מין", כאשר אני מקווה שחברי

הכנסת יעסקו בנושא הכללי, בנושא המדיניות, ולא במקרה ספציפי כזה או אחר. אינני

צנזור, אבל נדמה לי שלטובת העניו ולטובת חופש הפעולה של שופט, כדאי שנעסוק

היום בהכללות, ולא במקרה ספציפי כזה או אחר.

אם כי צריך לומר שהרקע הוא רקע ידוע וברור. הרקע הוא אותה סערה ציבורית של

השבועיים האחרונים, שינקה את מקורותיה, לפי הערכתי והשקפתי, לא רק ממה שקרוי

"משפט שמרת", אלא גם מתחושה מאד רחבה, מאד לא נורה ומאד כבדה של חלק גדול

מהציבור, שהענישה בישראל, למרות מה שהחוק מאפשר, היא ענישה קלה יחסית. מדובר על

תחושה ציבורית מאד רהבה - לא בבדיקה - שהענישה מקילה.

מאחר שהוגשו הצעות חוק של קבוצה גדולה של חברי כנסת והונחה על שולחן המליאה

שורת חוקים המבקשים להחמיר באספקטים שונים של הרקיקה, חשבתי שכדאי שנקיים את

הדיון הזה, משום שלעתים עלולה הסערה לקלקל את השורה, ואינני רוצה להרחיב בענין

זה. חשבתי שיש מקום לדיון משום שאנחנו מדברים במכת מדינה, במכה קשה המחייבת

פעולה תקיפה של כל זרועות השלטון, כי מדובר באיום המתמיד שאישה נושאת על גבה,

כמעט מיום שנולדה ועד ליומה האחרון. בעצם כמעט כל ימי חייה היא נושאת מעליה את

האיום המתמיד הזה להיות קרבן לעבירת מין כזאת או אחרת, וזה כמעט הביטוי הקיצוני

ביותר שאני יכול לחשוב עליו של יחסי הכוח בין גברים ונשים בחברה הזאת.

זאת מגמת הדיון, ולכן חלק גדול ממנו יהיה מוקדש, כאמור, לדברי חברי הכנסת.

נדמה לי שהמחוקק איננו יכול להחריש. הוא לא צריך להימנע מביקורת, כל עוד הביקורת

היא עניינית ואיננה שוללת את חופש הפעולה של המערכת המשפטית, והוא לא יכול להימנע

מלהביע דעתו, כחלק מהדיאלוג שמתקיים בין עולם המשפט, כולל ושופטים, לבין הציבור,

במקרה זה באמצעות הערוץ הזה של הכנסת, והמפגש היום הוא חלק מאותו דיאלוג בין

שופטים, בין תביעה, בין מערכת המשפט לבין הכנסת.

סדר הדיון יהיה כזה. המשטרה תציג בהתחלה את הנתונים שהונחו בפני כל חברי

הכנסת. אספנו הרבה מאד חומר, והוא נמצא בתיקים של חברי הוועדה. בהזדמנות זו אני

רוצה להודות גם למשטרה וגם לאנשי היועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטות שאספו תחת לחץ

זמן חומר מרתק.

מי מציג נתונים מטעם המשטרה?

נצ"מ אי כוכבא;

היו"ר ד' צוקר;

קיבלנו כבר את הנתונים, והם מאלפים



נצ"מ א' כוכבא;

אינני יכולה לדעת על סמך נייר שמוגש לי על מרז מתבססים נתונים אלה, ובוודאי

שאינני יכולה לנתח מדוע יש עליה או ירידה על סמך נתונים שלא אני הוצאתי.

היו"ר די צוקר;

אם כך הדבר, אני אנסה להסביר אותם. חשבתי שיש מידה מינימלית כזאת של תיאום

במשטרה.

אומר רק מה יהיה הסדר. איורי שאסביר בקיצור את הנתונים המאלפים האלה, נשמע גם

את הפרקליטות וגם את אנשי היועץ המשפטי לממשלה, שהכינו עבורנו עבודה העוסקת

בניתוח פסקי דין וחומרת הענישה. לאיור מכו נשמע את נציגי המועצה לשלום הילד, ואחר

כך נעסוק בסוגיה של ענישת מינימום - נמצא כאן פרופ' פלר - ולבסוף נשמע את חברי

הכנסת.

המשטרה מוכנה לתרגם את הנתונים, או שאני אעשה זאת? טוב, אני אמלא את התפקיד

הזה. העמוד הראשון מצביע על מספר התיקים הפליליים שנפתחו בעבירות מין בשנים

1989, 1990. 1991 עז- ספטבר 1992. טבלה זו מצביעה, באופן גס, על יציבות במספר

התיקים הפליליים הנפתחים. בעמוד השני מופיעים מספר העצורים בעבירות מין וכן מספר

התיקים שהטיפול בהם הסתיים או שמחכים לבירור הדין, בשנים 1989. 1990 ו-1991.

מכלל התיקים שהגיעו לבית המשפט ושהדיון בהם הסתיים אנחנו מוצאים אחוז זניח

לחלוטין של מקרים שבהם הנאשם יצא זכאי. הנתון הבא מדבר על מספר התיקים שנסגרו,

וזה מספר גדול מאד.

בעמוד 3 יש פירוט של סיבת הסגירה של התיקים, כאשר הקטגוריה הגדולה ביותר היא

של חוסר ראיות. אודה לכם אם תעמדו אחר כך על הסיבות לסגירת תיקים בכמויות כאלה.

אחר כך יש נתונים לגבי מספר התיקים הנמצאים עדיין בטיפול הפרקליטות והתביעה. אלה

הנתונים העיקריים המונחים לפנינו. אפשר להסיק מהם עוד מסקנות, אפשר לנתח אותם

בצורות שונות.

די מרידור;

אין פה שום התייחסות לנושא הדיון: חומרת הענישה.

היו"ר די צוקר;

הנתונים הללו, שכמובן אינם אנליטיים ואינם מנתחים פסקי דין, מצביעים על היקף

העבירות, היקף התיקים, היקף העצורים. אנחנו יודעים שפחות או יותר אותו מספר תיקים

נפתח מדי שנח.

אי רביץ;

בין סיבות הסגירה כתוב "אין ענין לציבור". למה הכוונה?

היו"ר די צוקר;

מיד נגיע לכך.

ת' גוז 'נסקי;

בנתונים האלה אין הפרדה בין בוגרים לקטינים.



היו"ר ד' צוקר;

נכון. מיד אחרי שנשמע את גב' בייניש וגבי קרפ, יהיה גם זמן לשאלות, ואני

מציע שתחזרי אז על שאלתך, ואני אבקש נתונים נוספים.

מי מביניכן פותרות? גבי קרפ, בבקשה.

י' קרפ;

מדיניות ענישה, כשברקע כותרת המשנה של חומרת הענישה. ועד שאנחנו

באים לדון בשאלה הזאת ובשאלה אם אפשר בכלל ואיך אפשר ללבן את הנושא של חומרת

הענישה, הייתי רוצה לומר דברים כלליים כדי להכניס את הנושא לתוך קונטקסט רחב

יותר, כי אני חושבת שאי אפשר לדבר בשאלה של מדיניות ענישה בלי לדבר על השיטה

בכללותה ועל הנושא של עמדות חברתיות והתייחסות כללית לעצם החומרה של העבירה

כתופעה. כלומר, אני חושבת שאנחנו צריכים לרענן את החשיבה גם לגבי הנחות היסוד

שלנו, משום שאם נתמקד בחומרת הענישה, אנחנו עלולים להחמיץ את היכולת להתמודד עם

התופעה כפי שאולי צריך ואפשר להתמודד איתה.

התיזה שאני מתכוננת לדבר עליה היא, שבמציאות הקיימת היום בחברה שלנו, יש פער

ואי-הסכמה ועמדות שונות באשר לתפיסה של האינטרס המוגן בעבירת האונס, באשר לשאלה

של פליליות המעשים השונים שעשויים ליפול תחת הכותרת של "עבירת אונס'' ובאשר לראיית

החומרה של תופעות שונות שמתייחסות לסוגיה הזאת ולפליליות שבהן.

לפני כן אני רוצה לומר דברים כלליים לגבי הענישה. הטלת העונש היא מעשה

אינדיבידואלי של שופט, ואני אומרת "מעשה אינדיבידואלי" גם משום ששופט מפעיל את

שיקול הדעת במסגרת השיטה הכללית, הוא עושה קונקרטיזציה של הכללים המשפטיים על

המקרה הקונקרטי והוא גם עושה אינדיבידואליזציה של הענין מבחינת הנתונים והנסיבות

כפי שהם מתייחסים לעבריין הספציפי העומד בפניו.

תחום שיקול הדעת של השופט בענין הזה הוא מאד רחב, בין בנושא של הרשעה ובין

בנושא של זיכוי, והוא מפעיל את שיקול דעתו בקשר לקביעת העובדות, בקשר לשאלה אם

הוא מאמין לעדים או לא מאמין להם ועל סמך מה הוא קובע את העובדות, בקשר לפרשנות

החוק ולהחלת החוק על המקרה הקונקרטי. בענישה מובן ששיקול הדעת שלו מתגלגל להערכת

חומרת העבירה, לקביעת הנסיבות המקילות והמחמירות, לסוג העונש הראוי ובחינת תכלית

העונש במקרה הקונקרטי.

שיקול הדעת של השופט נתחם במסגרת החוק, והמחוקק קובע את חומרת העבירה בדרכים

שונות. הדרך הטבעית ביותר והמובהקת ביותר היא על ידי קביעת עונש המקסימום

כאינדיקציה לחומרה יחסית של העבירה בהשוואה לעבירות אחרות. דרך אחרת היא קביעת

דרגות חומרה שונות למעשים, לרצף של התנהגויות באותה מטריה והבחנה ביניהם מבחינת

התייחסות של חומרה בקביעת העונש, כשההבחנה יכולה להיות לפי התוצאה הנזקית, לפי

הכוונה של הפועל, לפי האינטרס המוגן שנפגע. דרך אחרת למחוקק יכולה להיות בפירוט

נסיבות ספציפיות מחמירות לצורת ההתנהגות המיוחדת שהמחוקק דן בה.

כמובן, לא ניתן להיכנס בחקיקה לפירוט יתר ואי אפשר להגדיר את כל הסיטואציות.

לכן המחוקק באופן טבעי יכול לדבר רק בעקרונות כלליים, במושגים כללים, ואת השאלה

של יישום העקרונות האלה למקרה קונקרטי הוא חייב להשאיר לשופט.

אני רוצה עוד להבהיר שהשיטה של הענישה בישראל, ההולכת לפי קביעה של תקרת

מקסימום לעבירות, מניחה שהתקרה הזאת נקבעת למקרים הקיצוניים ביותר. היא לא נקבעת

למקרה הסטנדרטי, והשאלה של ייחוס המקרה הסטנדרטי ליחסיות של העונש לפי דרגת

החומרה היא ענין לשופט לעסוק בו, כשההכוונה שלו בעניו הזה היא כמעט נטולת

אינדיקציות.

i



יחד עם זה המחוקק לא רואה את הקביעה של מקסימום העונש שאפשר להטיל כקביעה

המתייחסת לעבירות הקיצוניות, אלא רואה בקביעת חומרה אולי אמצעי פוליטי להביע

התייחסות לבעיה חברתית. כל פעם שמתעוררת שאלה או שיש תופעה שדעת הציבור אינה נוחה

מהו, או שנראה שהתופעה טעונה טיפול בצורה אחרת, הדרך הטבעית שהמחוקק בוחר ללכת בה

היא להרים את סף העונש, והתוצאה היא שנוצר פער בין מה שהשופטים הורגלו לחשוב

כעונש יחסי נכון להתנהגות מסויימת לבין הרמת הראף של חומרת העבירה. הפער הזה יוצר

באופן טבעי אי-נוחות, וההתייחסות לאפשרות למנוע אותו אינה יכולה להיעשות בלי

נסיון ללבן גישות ועמדות בסיסיות של חתי ירקות לנושאים של פליליות, חומרה ונסיבות

מסויימות.

השופט פועל, כמובן, מתוך נסיון מקצועי ומתוך השוואה למקרים אחרים שבאים

בפניו, מתוך הליכה בעקבות פסיקה והוא גם מנסה להפעיל השקפות עולם בקשר לאינטרסים

המוגנים, בקשר לנסיון החיים ובקשר למסקנות שאפשר להסיק מנתונים מסויימים, מעובדות

מנסיון החיים.

א' רביץ;

ובקשר לשכיחות העבירה?

י י קרפ;

גם בקשר לשכיחות העבירה. ראיית החומרה של העבירה מושפעת בהכרח מתבניות חשיבה,

ממוסכמות חברתיות ובמידה רבה גם מהבנת עצם התופעה, מהבנת תגובות, גם של עבריין

וגם של קרבן, ומהבנת המציאות של נסיון החיים.

לענין עבירת האונס יש פערים גדולים בתבניות החשיבה. אנחנו עוסקים בתחום שיש

בו גם דעות קדומות, גם אי-אלו מחשבות קמאיות, שיש להן זיקה למהות של עבירת האונס.

את מדברת עכשיו על הציבור כולו, על ציבור השופטים, על החברה בכללה?

אני מדברת על החברה בכללה, וציבור השופטים, הפרקליטות, המשטרה והחברה בכללה

הם השתקפות של ביטוי העמדות הבסיסיות הראשוניות.

ד' מרידור;

לא תמיד זה כך. בציבור הנאור יש אנשים שהדעות הקדומות והמחשבות הקמאיות עברו

אצלם איזה ריכוך ושינוי.

י' קרפ;

אני לא מתייחסת רק לענין של דעות קדומות. אני מתייחסת קודם כל לתפיסות עולם

באשר לפליליות של מעשה, באשר למערכת יחסים נתונה, מה צריך להפליל ומה לא צריך

להפליל.

התנועות הפמיניסטיות, בין הראדיקאליות ובין הליברליות, גורסות שעבירת האונס

היא עבירה שמנוסחת בראייה גברית, מתוך הבנת ערכים גבריים, ולא מתוך הבנת התפיסה

של פגיעות קרבן העבירה, שהיא אישה במקרה הזה. אני מכלילה כאן, משום שיש גם עבירות

אונס בגברים, אבל התופעה המצויה יותר והתופעה שאנו מדברים בה היא אונס של נשים,

ולכן אדבר בלשון "נשים", אם כי אני חושבת שהתהליכים שעוברים קרבנות אונס אינם

שונים בין שמדובר בגבר ובין שמדובר באישה, אבל יחד עם זאת התגובות יכולות להיות

שונות כתוצאה מההתייחסות בשוני בין המינים.



יכול להיות שהאונס הוא איזה שהוא סממן חברתי נצחי, אבל הגישות בשאלה מה זה

אונס ואיך מתמודדים איתו הן מאד משתנות. ההסטוריה של ההוק שלנו גם מעידה על שינוי

גישות ושינוי עמדות בקשר לתפיסה של האונס, והתיקונים האחרונים שהיו בשנת 1988

ובשנת 1990 הם סידרה של תיקונים שאפשר לומר שהמכנה המשותף שלהם הוא התמודדות מתוך

נסיון לראות בראיה של קרבו העבירה ומתוך הצורך להתחשב בצרכים של קרבן העבירה.

קדמו לתיקונים האלה סידרה של היערכויות במשטרה בקשר לחקירה, התארגנויות של

קבוצות ייעוץ של נשים ומקומות סיוע לקרבנות אונס, מתוך כוונה לעודד נשים להתמודד

עם התופעה, בין במסגרת הליכים פליליים ובין בדרך אחרת.

התיקונים הם בעיקרם תיקונים של החמרת העונש, בין בדרך של החמרה ישירה של תקרת

העבירה ובין בדרך של שינויים בהגדרת העבירה. דבר מיוחד מאד לתיקון האחרון שהתקבל

הוא שאנחנו מגדירים את עבירת האונס בצורה אחרת, כך שאנחנו מכלילים בה התנהגויות

שעד עכשיו היו מעשים מגונים, שהעונש עליהם היה נמוך ירוסית מהעונש על אונס. אני

מתכוונת לעבירות של מעשי הדירה, שהם לא חדירה מינית במובן המקובל.

אנחנו גם הגדרנו את העבירות אחרת מבחינת שינוי גיל ההסכמה. קבענו שמעשה מיני

בקטינה עד גיל 14, בלי שום שאלה אם היא הסכימה או לא הסכימה, הוא אונס שהעונש

עליו הוא העונש הגבוה ביותר שנקבע. השווינו מעשה סדום לעבירות אינוס. הגדרנו

עבירות של ניצול ירקי תלות ומרות במסגרות עבודה, קבענו אותן כעבירות. בסיטואציות

שספק אם היו עבירה עד לתיקון החוק קבענו עבירות מיוחדות, עם חומרה מיוחדת לעבירות

מין במשפחה, למסגרת קטינים, ואני גם מוכררוה לציין שנעשה תיקון בחוק בעקבות פסיקה

שקבעה שגם בין בעל ואישה יש אונס.

ד' מרידור;

יכול להיות אונס.

י' קרפ;

הרעיון של אונס קיים גם ביחסים בין בעל ואשה.

יחד עם זאת נקבעו מספר הקלות, כי העבירות של הומוסכסואליות, בהסכמה בין

בגירים, חדלו להיות עבירות, וגם נקבעה הגנה ליחסי מין בין קטינים כשמדובר ביחסי

רעות, בהפרש גילים קטן.

תיקונים מגבילים מבחינת זווית הראיה הזאת היו התיקונים שאסרו פרסום שם של

מתלוננת בעבירות מין, התיקון שביטל את הצורך בסיוע והעביר את מישור בחינת

המהימנות של התלונה להנמקה למה התחשבו בעדות יחידה והתיקון לחוק סדר הדין הפלילי

(חקירת עדים), שהגביל את החקירה בענין עבר מיני של מתלוננת אלא אם האיסור על

החקירה הזאת יגרום לעינוי דין לנאשם.

למרות הגישה הזאת, שאפשר לקרוא לה "מתקדמת" משום שהיא באמת מביאה בחשבון את

הסיטואציה שהמתלוננת נמצאת בה, אפשר לומר שעדיין יש פער בסיסי בהסכמה בשאלה מה

הוא אונס, על מה צריך להגן ומה הוא האינטרס המוגן, כשלפי הסברה - ואני מביאה

דברים בשם אומרם, בשם תנועות פמיניסטיות שקמו וניסו לבחון את הנושא של האינטרסים

המוגנים - אנחנו בתהליך של מעבר מהגנה על האישה כרכוש; מראיה שהפגימה בעבירה של

האונס היא פגיעה שנגרמת בעצם לגבר, שהוא אחראי לאישה, בין כאביה שאחר כך צריך

להשיא אותה, והיא פחותה בערכה בגלל מעשה האונס, ובין כבעלה, לראיה של האינטרס

המוגן כהגנה על האישה מפני התייחסות אליה כחפץ, מפני עשיית שימוש בה בלי להתחשב

ברצונותיה או מתוך התעלמות או אי-איכפתיות לגבי רצונותיה.



מוכרחים לתודות שאונס הוא עבירה שהיא בהכרח שונה מעבירות אחרות, וההתייחסות

אליה, גם מבחינת קביעת האלמנטים של העבירה, היא התייחסות שונה. אין מחלוקת שרואים

את העבירה הזאת בחומרה, בתור הצהרה כללית של גישה חברתית לעבירה. ירח- עם זאת

אנחנו לא נמנעים מלקבוע תהליכים ולקבוע פרוצדורות שקובעים קורבנות-משנית לעבירת

האונס, ואני ארחיב את הדברים אחר כך. עבירת האונס היא אולי העבירה היחידה שהבסיס

שלה והרקע שלה הם הבדלי המינים. היא העבירה היחידה שנושאת איתה סטיגמזיציה על

קרבן העבירה.

הדברים לא ידועים, אבל אני רוצה לומר שמחקרים מראים שהרבה נשים נשואות

שנאנסות עוברות אחר כך תהליך של גירושין, משום שמערכת חיי המשפחה שלהן נפגמת

במידה רבה בגלל גישה שאולי היא מאד קמאית ומאד רגשית.

זאת לא העבירה היחידה שנקבעת לפי ההסכמה של קרבן העבירה, אבל זו העבירה

היחידה - בהבדל מגניבה ותקיפה - שבה קרבן העבירה צריך להוכיה שהוא התנגד, שהוא לא

הסכים. התביעה אמנם צריכה להראות שהמעשה נעשה שלא בהסכמה, אבל כיוון שאנו מדברים

על מנס-ריאה של העבריין, העבריין יטען שהוא לא ידע שהאשה לא הסכימה. הואיל ואנו

מדברים בתחום מעשים, שמטבע הדברים, יש בהם גם איזו שהיא מידה של אגרסיביות, של

מעשים פיסיים, של הפעלת כוח וקבלה של כוח, השאלה האם היתה הסכמה או לא היתה הסכמה

עוברת למישור ארור - והיא עוברת הרבה פעמים, ובעיקר כשהמעשים האלה נעשים בין אנשים

שהכירו קודם, לא בין זרים - בו מוטל על המתלוננת להראות שהיא לא הסכימה. זאת משום

השימוש בכוח ואי-ההסכמה, ולא זה במקום זה,

אנחנו מניחים שיכולים להיות יחסי מין מתוך שימוש בכוח, אבל הם לא יהיו

עבירה אם יש הסכמה. אנחנו יכולים להניח שלא היתה הסכמה, אבל אם לא היה ביטוי

לאי-ההסכמה הזאת, בין בדרך של שימוש בכוח ממשי על ידי העבריין ובין בדרך של אמירה

מאד חד-משמעית של האישה שהיא לא מסכימה, אנחנו מתייחסים לשאלה של ההסכמה בצורה

אחרת.

אני ממש מוכרח להכניס את הדיון למסגרת כלשהי של זמן. אולי את מוכנה לדלג

ולהגיע לניתוח החומר שסיפקתם לנו.

בניתוח החומר אני אבקש שגבי בייניש תעסוק, אבל תרשה לי להתבטא עוד כמה דקות.

אני רוצה להבהיר, שמעבר לשאלה מה אנחנו עושים עם ניתוח החומר הזה ואיך

מגבירים את חומרת העבירה, לפי דעתי, הבעיה שלנו היא שיש תחומים שספק אם הם מכוסים

- מבחינת התפיסה של השאלה אם קיים אונס - על ידי נכונות של נשים להתלונן, דווקא

בגלל הגישות האלה, וממילא חומרת העבירה נקבעת במישור מסויים, וזה מישור האונס בין

אנשים מכירים, בהבדל מאונס בין זרים, ואין חילוקי דעות שאלה מעשים חמורים. אני

חושבת שאנחנו לא נוכל להתמודד עם הבעיה של חומרת העבירה ומדיניות הענישה אם לא

ניתן את דעתנו לפער ההשקפות ולפער התהליכים שקיימים ושמביאים לחוסר היכולת

להתייהס לעבירה מהסוג הזה בהומרה הראויה לה, או לתת את הדעת האם באמת ההתייחסות

החברתית לתחומים האלה היא התייחסות חברתית נכונה. כאן אני מפסיקה. אם תרצה לתת לי

לדבר ארור כך, אדוני היושב ראש, זה נתון להחלטתך.

כפי שאמרה גבי קרפ, אנהנו דנים כאן בעבירה מאד מיוחדת באופיה, ואני מדברת לא

רק על אונס, שבמובן מסויים הוא מינוח טכני לעבירה, אלא גם על מעשים מגונים,

עבירות נגד קטינים, עבירות במשפחה, שהן כמובן וריאציות שונות מבחינת הרקע, אבל

אין לראות את הנושאים האלה רק בזווית משפטית, וזה אחד הקשיים. אלה נושאים טעונים

המשקפים הרבה מאד שאלות של נורמות שמקובלות בחברה, וההתמודדות בעבריינות מהסוג

הזה היא התמודדות מאד קשה מכמה סיבות.



בקצה שאינו שנוי במחלוקת החברתית - ואנחנו נראה את זה היטב גם מבחינת הענישה

- מצויים אותם מקרי אונס מובהקים. כאשר אנס תפס מישהי ברחוב, בפרדס או בחורשה,

החברה מוקיעה אותו מיד, ואין חילוקי דעות, החלק הזה הוא פשוט, והעונשים הם בהחלט

חמורים, לפי מושגי הענישה שלנו בישראל, יחסיות הענישה. אלה גם המקרים שבהם מוטלים

עונשים חמורים.

הקשיים מתחילים כאשר נכנסים לכאן אלמנטים נוספים מורכבים יותר של יחסים

קודמים בין מתלוננת לנאשם, של גבול ההסכמה, שהוא אחד הנושאים הפרובלמטיים ביותר,

כפי שאמרה גבי קרפ. ידוע - ולא אגלה כאן לנאשמים סוד בקו ההגנה שלהם - שכאשר

העובדות כאילו לא שנויות במחלוקת, אלא המחלוקת מתחילה על ההסכמה, מתחיל אז

הוויכוח למה הוא קיבל ארור כך ממנה את מספר הטלפון שלה כשרצתה לרדת מהמכונית - - -

ת' גוז'נסקי;

או למה היא עלתה איתו למלון.

די בינייש;

הדוגמאות הן רבות מאד וקשות. אני מוכרחה לומר שהדוגמאות קשות לא רק לשופטים.

זאת לא רק בעיה של שופטים, וזה לא יהיה נכון להציג את בית המשפט כאילו יש איזה

שהוא מושג ארכאי בנורמות שלו. יש הרבה מאד בעיות. לפעמים תוך ריאיון עדה שצריכה

להעיד יש לכל אדם מהישוב בעיה לשמוע אותה נערה בת 15 - שהרי עד גיל 14 או 14 וחצי

הדברים ברורים לפי החוק ואין הסכמה - אומרת: את זה רציתי בשביל "הקטע" ואת זה לא

רציתי.

בדברים האלה יש עניינים שהם הרבה מעבר לשאלות משפטיות מובהקות: מה התפיסה

החברתית וכו', ולא את הכל אנחנו נוכל לפתור בחקיקה, שהיא דווקא רקיקה מתקדמת

בארץ, כפי שאמרה גבי קרפ. נעשו הרבה דברים כדי לקדם את היכולת של אכיפת החוק על

פי נורמות שאנחנו חושבים שהן ראויות, אבל היישום הוא מאד פרובלמטי בקטעים האלה

דווקא, כשמבחינה חברתית אולי אנחנו חותרים אפילו לאמירה - וזה נושא לא פשוט למשפט

- שגילויי אי-ההסכמה צריכים להיות ברורים, חיצוניים, אחרת, אנחנו צריכים להסיק

מנורמה, והשאלה איפה אנחנו מסיקים, לגבי מי, באיזה גיל, באילו תנאים, האם מתקבל

על הדעת שיש כאן הסכמה או אין כאן הסכמה. אנחנו מכניסים מימד אובייקטיבי לשאלה

הזאת, כאשר המשפט בנוי על הוכחות קונקרטיות, ולא על מימדים אובייקטיביים שכל בר

דעת - ומי הוא אותו בר דעת, מאיזו חברה הוא - צריך להבין שבנסיבות כאלה אין

הסכמה. הנושאים האלה בתחום הוכחת עבירת האונס הם מאד מאד פרובלטיים.

גבי בינייש, האם זו הסיבה לסגירה של מספר כה רב של תיקים?

אני אגיע לזה. אני לא חושבת שכל כך הרבה תיקים נסגרים. יש לי בעיה עם הנתונים

האלה.

יש לד בעיה עם המהימנות או עם הנתונים?

עם הנתונים. הנתונים שלנו הם אקראיים יותר, וצריך להיזהה, אבל אתייחס אליהם

עוד מעט.



מה שקורה הוא, שמצד אחד, קיים ההישג שאין היום צורך בסיוע לעדותה של

מתלוננת בעבירת מין, וזה באמת הישג, אבל מצד ארור, נשארנו עם הבעיה של עדות של

אישה מול עדות של גבר אחד או אחדים, עם נסיבות חיצוניות שהולכות ומתמעטות,

ומהכרעות קשות במטריה שבה יש גם רקע שונה - ובאמת צריך להשתחרר מהדוגמה

שבפנינו, שהיא דוגמה קצת שונה - ויש מי שיכול לחשוב שאולי קרה משהו שבדיעבד,

אולי יש כאן מערכת יחסים מסויימת. השתחררנו מהקונספציה המיושנת בדבר הנטיה

להעלים והצורך בסיוע, אבל ההכרעות במהימנות בקטעים האלה הן הכרעות מאד קשות

כאשר יש עדות מול עדות בלבד.

אני חושבת שנעשה צעד גדול קדימה, אם לדבר במטריה הזאת, בכך שהעלו את

הפרובלמטיקה על פני השטח, בזה שנעשית עבודה עצומה של מתנדבות ושל גורמים

נוספים המחזקת מאד את היכולת של מתלוננת לעמוד בעדויות, וזה נושא מאד בעייתי

שאיננו שייך לעבודת הפרקליטות. הפרקליטות יכולה לראיין עדה, היא יכולה לנסות

להשפיע עליה להיות חזקה לקראת בית המשפט, אבל היא איננה יכולה ללוות אותה

עשרים-וארבע שעות ביממה, כשהיא בתוך משפחתה וסביבתה הטבעית, ונדמה לי שבעבודה

הנעשית שם היום חל קידום מאד משמעותי, ויש יותר נכונות של בחורות לדבר ולעמוד

בלחצים, וזה כנראה משום שהן מקבלות יותר סיוע.

לפי הנתונים שלנו, יש היום עליה אבייקטיבית במספר תיקי האישום המוגשים

בעבירות אלה.

היו"ר די צוקר;

את אומרת כאן משהו הפוך ממה שעולה מתוך הנתונים של המשטרה.

די בייניש;

אני רוצה לומר שבענין הנתונים יש לנו בעיה. הסטטיסטיקה המשטרתית ממוחשבת

ומסודרת. אצלנו זה לא כך. אנחנו אוספים תיק לתיק. אני אף הצעתי שהדיון יידחה

כדי שנוכל להסיק יותר מסקנות, כי ניסינו לבדוק את הדברים באופן פרטני, ואין לי

תמונה מליאה, אבל יש לי התרשמות. על פי הנתונים שלי, שאני משתמשת בהם בכל

הזהירות, יש יותר כתבי אישום.

ת' גוזינסקי;

את יכולה לנקוב במספר?

די בייניש;

תיכף אומר. אם נאמר שבשנת 1990, בעבירות מין, היו 192 כתבי אישום

בפרקליטות, וב-1991 היו 295, הרי זה הבדל גדול. אני מדברת על כתבי אישום בבתי

משפט מחוזיים.

בכל עבירות המין?



ד' בייניש;

כן, בעבירות מין בבית משפט מחוזי, בעבירות שהגדרתי קודם. בבית משפט השלום

הרוב הם תיקים משטרתיים, אבל היו 89 כתבי אישום שלנו ב-1990 ו-111 ב-19991.

זאת אומרת שיש עליה אובייקטיבית.

אינני חושבת שההסבר לכך הוא בעליה בעבריינות בתהום הזה, ונדמה לי שזה לא

שנוי במחלוקת. יש הרבה יותר חשיפה כתוצאה מהדברים שהזכרתי קודם, יש חיזוק של

המתלוננות, יש נכונות להעלות דברים על השולחן, וזה בולט במיוחד, יותר מאשר

בעבירות האונס - אם כי גם בעבירות האונס - בעבירות בתוך המשפחה. כאן נעשתה

מה קורה במשפחות? התשובה היא: לא ידענו,

ואני חושבת שהיילא ידענו" חל על כל המערכות. עד כמה שהסטיות והדברים שקורים

בתוך המשפחות הם חמורים מאד בעינינו, היום אנחנו יודעים עליהם הרבה יותר,

כתוצאה מפעולה משולבת של כל הגורמים, מודעות לנושא ולכן טיפול יותר אינטנסיבי

בכל המערכות.

האם העליה היא במספר במספר התלונות שמוגשות, או שהעליה נובעת, למשל, מכך

שאפשר לאסוף יותר ראיות ולהשתמש ביותר עדויות?

גם וגם. אני רוצה לומר כאן בזהירות, כי כאמור אין לי בדיקות סטטיסטיות

מדוייקות, שהתרשמותנו מתוך העבודה היא שהחשיפה תורמת מאד. נחשוב כמה עבירות

בתוך המשפחה חיו מוסתרות. היום מדברים ומספרים על כך, ואחת יכולה לדעת שגם אצל

השניה זה קרה, ויש חיזוקים חברתיים, נעשתה פעולה במשרד המשפטים ובמקומות

אחרים, עוד מלכתחילה, במודעות, וכן במשטרה, וכאשר בא היום מתלונן, השוטר לא

נו באמת, רבת עם אשתך, תתפייס. זאת מפני שנעשתה עבודה חברתית, והענין

הוא גם בעל הרבה מאד משמעויות חברתיות.

אני רוצה להמשיך את השאלה הזאת. גבי בייניש, את טוענת לשינוי בנורמות,

בדפוסים, במודעות, או באותן תבניות מחשבה שגבי קרפ דיברה עליהן?

שינוי מסויים.

האם את יכולה לומר שאת חשה באותו שינוי בתבניות המחשבה ובסטראוטיפים

ובדימויים, ראשית, בפרקליטות, בקרב עובדי הפרקליטות, ושנית, בקרב המערכת

השופטת?

אני רוצה לתקן איזה שהוא רושם. אני חושבת שהפרקליטות, שהיא בסך הכל ציבור

קטן, וזה חלק מהיעדים שלה, אינה עובדת כאן בסטראוטיפים. אבל יש ענין של סדרי

עדיפויות בחומרה שאנחנו רוצים לייחס, משום שיש מאבק מרוכז בנושא מסויים.



במה שנוגע לקטע של ההוכחה והגשת כתבי אישום, אמרתי קודם שיש נושא שאי

להתגבר עליו. אם יש בעיה של מתלוננת יחידה, של היעדר תמיכות אובייקטיביות

גירסה מול גירסה, זה אחד הקשיים החמורים ביותר. אנחנו לא יכולים לומר שאנו

ים לזה או לאחר, וגם שופט לא יוכל לומר זאת אם לא יהיה לו עודף משקל,

הכל זה בנוי על התרשמות, ואחרי הכל התרשמות לא מספיקה, זה מעט.

ניתנו יותר כלים, ואכן יש אפשרות להעמיד לדין בלי סיוע, יש כלים משפטיים,

ין של חוקרי נוער, אבל אין תחליף לכך ששופט צריך לקבל הכרעה, והכרעה קשה.

? די צוקר;

בשאלה שלי דיברתי על תמורה בעמדות.

יניש;

אני לא חושבת שיש בעיה של סטראוטיפים בפרקליטות. אני חושבת שיש יותר כלי
:
קדם את הנושא שאנו רוצים לקדם. יש נכונות לדבר, יש עדה שעומדת יותר על

יש יותר אפשרות לחשוף, להאבק. במה שנוגע לעונש, זה בהחלט נכנס אצלנו

העדיפויות, ומיד אומר מה הנושאים שאנחנו רוצים לקדם. כל כמה שנים יש כמה

ם שאנו חושבים שסדרי העדיפויות החברתיים מחייבים מאבק בעבירות במסגרתם.

למשל, מתוך כמות הערעורים שאנחנו מגישים על קולת העונש - - -

ד' צוקר;

אלה הנתונים הנמצאים בדפים שלכם?

יניש;

גם הם לא נתונים סטטיסטיים. אני יכולה לומר שכ-20% מהערעורים שמגישה

יטות לבית המשפט העליון על קולת העונש הם על עונשים, שלדעתנו, הם קלים

-ות מין. 20% זה די הרבה, אם אנחנו מביאים בחשבון שאחוז עבירות המין מכלל

ות שעליהן מעמידים לדין הוא, נדמה לי, 2%, או משהו מעין זה.

וזה לא מצביע על בעיה במערכת השיפוטית? הרי אם שיעור כתבי האישום בעבירות

הוא 2%מכלל התיקים שאתם מגישים ושיעור הערעורים בעבירות מין הוא %20,

ששיעור הערעורים בתחום זה גדול פי-עשרה מאשר בעבירות אחרות.

יניש;

לא רק. תיכף אדבר גם על הדוגמאות, ואז אולי תדעו אם זו בעיה או לא.

י די צוקר;

אבל תנסי לא להשאיר את השאלות בלי תשובה.



ש;

ית, אנחנו התביעה, ויש לנו מגמה להעלות את רמת העונשים. מנקודת

יש להעלות את רמת העונשים, זה נכון. אבל אני מוכרהה לומר לכם עוד דבר,

! דיברה על הענישה האינדיבידואלית. בהרתי במחוז מסויים ועברתי תיק תיק

שים שהיו, חלקם קלים מאד, ובכל זאת למה לא ערערנו? כבר נתתי את התשובה

נ שאנחנו לא מערערים על כל עונש קל, אבל הפרובלמטיקה המיוחדת של התיקים

! כה רבה, שאני רוצה להרחיב על כך את הדיבור. כאשר בא המקרה המסויים,

נ ניתן להעלות את העונש? זו שאלה מאד קשה, ומייד אתייחס לדוגמאות.

מציע שנאפשר בשלב זה שאלות של חברי הוועדה.

לי שתי שאלות. ראשית, מה ההתייחסות שלכם לנושא של הטרדות מיניות
:
יות או פליליות?

חושב שאחת הסיבות לשינוי בגישה, שאותו את ציינת, היא גם נכונות רבה

נשים להתלונן. לכן הייתי רוצה לדעת מה התייחסות שלכם, מה היקף התופעה,

התלונות.

? לי נתונים על היקף התופעה.

!תי השניה נוגעת לגברים. לא מזמן פורסם שגבר נאנס על ידי שלוש נשים

(ני לא מדבר כרגע על מעשה סדום, אלא על מעשה אונס, אם כי לפי ההגדרה

ק במי שמחדיר אבר מאברי הגוף או חפץ לאבר המין של האישה. האם אתם

והחוק במדינת ישראל עונה היום לשאלה הזו של אונס גבר בידי נשים?

לה היא איפה הפרופורציות, כמה מקרים כאלה יש?
:
תי מתייחסת גם לנושא של הטרדות מיניות. בעבר לא היתה תופעה של הטרדות

ול גברים בעבודה, אבל כבר קראתי שבארצות-הברית יש כמה תביעות משפטיות

שנובעות מכך שגברים הוטרדו בעבודה על ידי נשים.

אמרה פרקליטת המדינה שהמטרה היא יצירת נורמה אחרת, משום אי-שביעות הרצון

מהנורמה הקיימת.

ת' גוז'נסקי;

לפי הנתונים מסתמנת ירידה בקטגוריה של סגירת תיקים מחוסר ענין לציבור.

האם ירידה זו נבעה משינוי מדיניות או מסיבות אחרות? הרי לפני שהענין מגיע לבית

המשפט, יש השלב של ההכרעות שלכם בקטגוריה של הוסר ענין לציבור.

האם במסגרת אותם 20% או 18 ערעורים בחרתם סעיפים מסויימים או

סוגים? למשל, האם בחרתם דווקא אונס קבוצתי, או אונס כלפי קטינים?

מה הפער הכללי בין הדרישה של הפרקליטות לבין התוצאה הסופית

שקובע השופט? על איזה פער בענישה אנחנו מדברים?

אתחיל מהסוף. בדרך כלל אנחנו לא דורשים עונש לפי כמות של שנים. יש ציפיה

מסויימת, אבל לפי המסורת שלנו אנחנו לא מכתיבים עונש. אנחנו מדברים על חומרה,

מביאים דוגמאות לעונשים אחרים, אבל אנחנו לא אומרים: תטיל שבע שנים מאסר. זה

אולי נושא לדיון.

אתם לא דורשים ענישה מירבית?

זה ענין של קונספציה של ענישה. מירבי - במקרים החמורים. אם מדובר על אונס

קבוצתי, או על אונס חמור, אין ספק שדורשים את חעונש המירבי. איש לא חולק על כך

שיש סולם במידות החומרה השונות, לפי כל הנורמות, ותחת הכותרת של "אונס" יש

מקרה שהוא גבולי גם מבחינתו של מי שרוצה לראות בזה אונס על פי השקלפו, ויש

מקרה מזעזע, והסולם הוא סולם שונה, ובענין הזה לא יכולה להיות ענישה אחידה.

אבל לא רק בגלל זה. כיוון שהקציבו לי עכשיו רק חמש דקות - - -

לא עכשיו, אלא לפני חמש דקות.

אני מוכנה להפסיק לענות, אם זה מה שאתם רוצים.

אני רק רוצה לומר שניסיתי לבדוק במה לא ערערו, ואדבר על שני סוגים.

ראשית, אין להתנתק מאינדיבידואליזציה. אין מנוס, השיטה רואה גם את הנאשם: אדם

בן 70, ערירי, חולה, או מפגר קשה, או חולה נפש, או שאשת הנאשם חלתה מאז במחלה

אנושה מאד והמשפחה התמוטטה. השופטים רואים גם את זה, זה לא יועיל. יש קרבן,

ובסוף צריך להכניס אדם מסויים לבית סוהר. יש אלמנט הרתעה: למען יראו וייראו,

ויש אלמנט של מה יקרה עם המקרה האינדיבידואלי. השיטה שלנו לא מתנתקת מהנתון

הזה, ואינני יודעת אם צריך להתנתק. זו שאלה עקרונית לדיון.



היו"ר די צוקר;

אמרה פרקליטת המדינה שהמטרה היא יצירת נורמה אהרת, משום אי-שביעות הרצון

מהנורמה הקיימת.

ת' גוז'נסקי;

לפי הנתונים מסתמנת ירידה בקטגוריה של סגירת תיקים מחוסר ענין לציבור.

האם ירידה זו נבעה משינוי מדיניות או מסיבות אהרות? הרי לפני שהענין מגיע לבית

המשפט, יש השלב של ההכרעות שלכם בקטגוריה של חוסר ענין לציבור.

האם במסגרת אותם 20% או 18 ערעורים בחרתם סעיפים מסויימים או

סוגים? למשל, האם בחרתם דווקא אונס קבוצתי, או אונס כלפי קטינים?

מה הפער הכללי בין הדרישה של הפרקליטות לבין התוצאה הסופית

שקובע השופט? על איזה פער בענישה אנחנו מדברים?

אתחיל מהסוף. בדרך כלל אנחנו לא דורשים עונש לפי כמות של שנים. יש ציפיה

מסויימת, אבל לפי המסורת שלנו אנחנו לא מכתיבים עונש. אנחנו מדברים על חומרה,

מביאים דוגמאות לעונשים אחרים, אבל אנחנו לא אומרים: תטיל שבע שנים מאסר. זה

אולי נושא לדיון.

אתם לא דורשים ענישה מירבית?

זה ענין של קונספציה של ענישה. מירבי - במקרים החמורים. אם מדובר על אונס

קבוצתי, או על אונס חמור, אין ספק שדורשים את העונש המירבי. איש לא חולק על כך

שיש סולם במידות החומרה השונות, לפי כל הנורמות, ותחת הכותרת של ייאונסיי יש

מקרה שהוא גבולי גם מבחינתו של מי שרוצה לראות בזה אונס על פי השקלפו, ויש

מקרה מזעזע, והסולם הוא סולם שונה, ובענין הזה לא יכולה להיות ענישה אחידה.

אבל לא רק בגלל זה. כיוון שהקציבו לי עכשיו רק חמש דקות - - -

לא עכשיו, אלא לפני חמש דקות.

אני מוכנה להפסיק לענות, אם זה מה שאתם רוצים.

אני רק רוצה לומר שניסיתי לבדוק במה לא ערערו, ואדבר על שני סוגים.

ראשית, אין להתנתק מאינדיבידואליזציה. אין מנוס, השיטה רואה גם את הנאשם: אדם

בן 70, ערירי, חולה, או מפגר קשה, או חולה נפש, או שאשת הנאשם חלתה מאז במחלה

אנושה מאד והמשפחה התמוטטה. השופטים רואים גם את זה, זה לא יועיל. יש קרבן,

ובסוף צריך להכניס אדם מסויים לבית סוהר. יש אלמנט הרתעה: למען יראו וייראו,

ויש אלמנט של מה יקרה עם המקרה האינדיבידואלי. השיטה שלנו לא מתנתקת מהנתון

הזה, ואינני יודעת אם צריך להתנתק. זו שאלה עקרונית לדיון.



יש עוד מרכיב מאד פרובלמטי בעבירות האלה, ולהערכתי, הוא כן משפיע על

הענישה, וזה הנושא שהיה לא פעם בביקורת, והביקורת משתקפת כשמדברים על עסקאות

הטיעון או הסדרי הטיעון. במסגרת של עבירות בתוך המשפחה - נזדמן לי יותר מפעם

להרחיב את הדיבור על כך - ראיתי אחד מהמקרים החמורים ביותר שבו העונש נראה לי

קל. ניסיתי לברר איך זה לא הגיע לערעור.

מסתבר שבמקרה זה - שוב, אומר את הדברים בזהירות - ההרשעה היתה כחוט

השערה. גם מערכת היחסים בתוך משפחה, בין ילדה ואב שמנצל אותה, היא מערכת מאד

הסירוב להעיד, הלחץ המשפחתי, תחושות אשמה ושיתוף הפעולה, וכל

הבעיות הידועות, על קצה המזלג, וכשהגיע הענין לדיון, היא סירבה להעיד. היתה

עוד אחות, היא סירבה להעיד. במקרה זה הסיטואציה היתה: או הרשעה בתנאים כאלה

שיש מחיר בעונש, וזה קורה הרבה בעבירות האלה, או זיכוי, ואלה הכרעות קשות.

בהרשעה יש לפהות סטיגמה, בהכרעה כזאת יש לפחות איזה שהוא עונש, יש אולי עבירה

לפעם הבאה. יש עונשים שאנו חורקים שיניים כשאנו רואים אותם, אבל כשאני שואלת

תגידי תודה שיש כאן הרשעה. אחרת, הילדה לא היתה

מעידה, לא היתה אומרת את מה שהיא אמרה. עכשיו יש לנו הקושי של עדות באמצעות

הוקר נוער, ושוב אני מזכירה הכל על קצה המזלג.

ותמלול. שמענו שיש עכשיו בעיות בתמלול.

אנא, אולי אתם יודעים איפה אפשר להשיג תקציב. חוקים זה לא מספיק, צריכים

גם ליישם אותם.

אולי תוכלי לענות על הענין של סגירת תיקים. לפי נתוני המשטרה הנמצאים

לפנינו, בין 600 ל-700 תיקים נסגרים בשנה ולא מגיעים כלל להגשת כתב אישום,

והרוב המכריע בתוכם נסגר בגלל הוסר ראיות, אבל מספר גבוה של תיקים נסגרים

בגלל הוסר ענין לציבור. אולי את מוכנה להרחיב קצת את הדיבור על הענין הזה.

תני דוגמה ל"חוסר ענין לציבור".

לענין זה אין הבדל בעיני בין תביעה משטרתית לבין תביעה של הפרקליטות. יש

לי פחות יידע על זה, אבל הגישה היא אותה גישה. כבר שנים שאנו מדברים על הזה.

הביטוי "חוסר עניןלציבור" הוא ביטוי של המחוקק והוא ביטוי אומלל. כאשר אני

מנמקת בפני מישהו סגירת תיק, גם אם הוא נכנס ברובריקה הפורמלית של חוסר ענין

לציבור, בעררים שאני מקבלת וכו', אני משתדלת לא להשתמש כלל בנימוק הזה. בשביל

כל מתלונן זה מאה אחוז ענין לציבור, וגם בשביל הציבור.

יכולים להיות הרבה מקרים של גבוליות של הפליליות, מערכת יחסים מסויימת,

ושוב אלה לאו דווקא תיקים שלנו, אבל אני יכולה לתאר לעצמי מה קורה. היו מקרים

שהאמא חזרה בה מהתלונה, או הבחורה חזרה בה. זה מה שלפי דעתי כן השתנה, כי

אנחנו משתדלים לא לקבל חזרות כאלה.

C

מה ההבדל בין זה לבין חוסר ראיות?

די בייניש;

נניח שהיה ארוע, והמשפחה בדיעבד מטייחת אותו ואומרת שאין ארוע.

אי רביץ;

או שמדובר במקרה בו החליטו להתחתן.

כן, כשמדובר בשני אנשים צעירים, ולא רק שהבחורה סלחה לו, אלא הם כבר

התחתנו, ואולי נהרוס עכשיו משפחה בישראל. המקרים הגבוליים האלה הם מאד

פרובלמטיים, והם יכולים להתפרש ברובריקה של חוסר ענין לציבור. זה הסבר מאד

כללי.

היו"ר די צוקר;

אני מודה לך בשלב הזה. יכול להיות שלקראת הסוף נחזור אלייך.

אני מבקש מדייר קדמן, בפרק זמן קצר, להאיר את הקטע שהוא עוסק בו, והוא

עבירות מין כלפי ילדים. אודה לך אם תתרכז בנושא, כלומר: חומרת ענישה.

אשתדל כמיטב יכולתי. אני גם רוצה לרדת מהסטטיסטיקה ולראות את הנפשות

אדם שביצע שורה של מעשים מגונים בילדה בת 5 נדון ל-400 שעות עבודת שירות;

אדם שנדון והורשע בתקיפות מיניות ובמעשים מגונים בכפיה במשך 4 שנים, 3 פעמים

בשבוע, נדון ל- 18 חודש מאסר על תנאי; יחסי מין בין אדם לבין בתו החורגת, מאז

גיל 6-15 חודשי עבודת שירות; בעילת אחותו הקטינה מאז גיל 16, שנה וחצי פיקוח

קצין מבחן;

בן כמה הוא היה?

בן 18. למעשה זה היה אונס, אלא שבאיזו שהיא עסקת טיעון מהסוג שדובר עליו

כאן הומר סעיף האישום.

מעשים מגונים בכוח בילדה בת 5 - מאסר על תנאי ופיקוח קצין מבחן. אני יכול

להמשיך עוד ועוד מתוך הרשימה. אני רק רוצה שנחוש קצת על מה מדובר. אגב, כל

הדברים האלה אינם מהעתונים. מה שיש לי פה על השולחן אלה החלטות של בתי משפט,

שקטעים מהחלקים הפנימיים שלהן אני עוד עומד לקרוא.



אני מודע לזה שאנחנו כולנו מחוייבים בכבודו של בית המשפט ובשמירת עצמאותה

המוחלטת של המערכת המשפטית. זה יקר לכולנו. בלי זה, אוי לנו. מצד אחר, אני

חושב שמותר למתוח ביקורת, אם היא עניינית וקונסטרוקטיבית, גם על מערכת המשפט.

לפני שאדבר על הרושם שאני מקבל, לצערי, ממקרים של עבירות מין נגד

גלדים, תרשו לי להעיר שעבירות מין עושים לא רק בנשים, אלא גם בילדים, והקרבנות

הם ילדים וילדות ולא צריך לדבר רק על נשים. יכול להיות שהתיאוריות של גב' קרפ

הן מאד נכונות, אבל אני מבקש שכאשר אנחנו מדברים על ילדים תזכרו: זה לא ענין

פמיניסטי, זה לא ענין של הרגשה כלפי אישה, כי עושים עבירות מין גם נגד ילדים,

שהם לא ילדות, והבעיה היא בדיוק אותה בעיה.

כאשר מדובר על עבירות מין נגד ילדים, לי יש הרגשה שאם עושים הכללה -

והכללה היא תמיד לא נכונה - בית המשפט איננו מגן על ילדים, בשורה התחתונה של

הענין.

כשמדברים על חומרת ענישה, צריכים לזכור שהעונש ניתן בסופו של תהליך מאד

ארוך, ועם כל הכבוד ועם כל הרצון, אי אפשר להישאר במתכונת שהיושב ראש ביקש

להישאר בה, אי-אפשר לקחת רק את ההלק האחרון של התהליך, את חומרת העונש, בלי

לראות את כל התהליך כולו, כי חלק מהבעיות בחומרת הענישה מתחילות הרבה קודם

בתהליך.

אני רוצה לומר את הדברים במפורש. אם הוזכר פה הענין של תמלילים, תנו לי

לומר משפט אחד על זה, כדי שהענין יהיה ברור למי שלא בקיא בנושא. בתי משפט

התהילו לשחרר עצורים, ואני מדבר על חשודים לפני משפט, שנחשדו בביצוע עבירות

מין, ובהן עבירות מין קשות בילדים ובילדות, מסיבות טכניות מטופשות - ואני לא

מאשים את בית המשפט - מפני שלא נמצאו 100 אלף שקל. תבינו על איזה סכום מדובר:

חסרים 100 אלף שקל כדי לתמלל את הקלטות שחוקרי הנוער מחוייבים על פי חוק

להקליט עליהן את הילדים שהם חוקרים. כלומר, ילדה שעשו בה מעשים מגונים קשים

מאד וכבר כן מתלוננת, מגיעה לחוקר נוער שחוקר אותה, והוא כבר כן מקליט, כי

לפני שנתיים נכנסה לתקפה תקנה שלפיה חייבים להקליט, אלא ששכחו להודיע לשירות

המבחן, והם לא קנו טייפים. היתה תקנה, אבל טייפים לא היו עוד.

לא שכחו להודיע להם. הם לא קנו, הוציאו את הכסף על דברים אחרים, זה הכל.

לא היה כסף, לא היו טייפים. בינתיים השיגו תרומה וקנו את הטייפים בתרומה.

יש כסף, אלא שהוציאו אותו על דברים אחרים במשרד.

אני לא מייצג כאן את משרד העבודה והרווחה.



היו"ר ד' צוקה;

אף אחד לא מתנדב לייצג את משרד העבודה והרווחה בענין הזה,

היום יש טייפים, אבל בית המשפט דורש עכשיו במקרים רבים לא רק את הטייפ

אלא גם את התמליל, וזה עולה כסף, ואין כסף לתמלול. אז משהררים אדם כזה, ומה זה

עושה לאותה ילדה ולמשפחתה ולפחד שלהם?

אי רביץ;

מדוע שופט אינו יכול להאזין לטייפ?

ד"ר י' קדמן;

אינני יודע.

בכך רציתי להמחיש שהבעיה מתחילה הרבה לפני שזה מגיע לגזירת דינו של

הנאשם. הרבה לפני זה יש לנו בעיות מאד כבדות, ותסלח לי פרקליטת המדינה, חלק

מהבעיות הן גם האמצעים הדלים העומדים לרשות הפרקליטים שמייצגים את המדינה

בענין הזה, גם בכוח אדם, והם מתמודדים לא פעם בכוהות לא שווים עם סניגורים

עתירי משאבים. אני יכול לתת לכם דוגמאות. צריך לזכור שזאת לא מדינת ישראל נגד

פלוני, זו פרקליטה עמוסה להכביר, שיש לה לפעמים אפילו בעיות לצלם חומר, והיא

עומדת מול סוללה של עורכי דין עם כל המשאבים שלהם, כשבתווך נמצא הילד,

דבר נוסף שאני מבקש אותו כבר זה זמן רב: הבה נלמד ממה שעשו האמריקאים.

אין במערכת המשפט שלנו ייצוג אמיתי לקרבן. הקרבן נשכח בכל התהליך הזה. ברבות

מהמדינות בארצות-הברית, ב- ,D.A. OFFICEבמשרדי התביעה, יש VICTIM UNIT, יחידה

שכל כולה נועדה לייצג את הקרבן, להדריך אותו מה יקרה לו בבית המשפט, ללוות

אותו. אינני רוצה להרחיב. אוכל להביא לכם חומר בכתב, בעל פה, הכל כפי שתרצו.

אצלנו הקרבן נשכח. הורים באים אלינו ומתלוננים שלא משתפים אותם בשום דבר, הם

לא יודעים מתי חל ונאריך המשפט, הם לא יודעים מה קורה, הם לא יודעים אם סגרו את

התיק, אף אחד לא מזמין אותם להעיד, על אף שלא פעם יש משמעות עצומה לעדותם של

ההורים. הקרבן נשכח.

הקרבן גם נשכח בתהליך המשפטי, ואתן לכם דוגמה מאד חמורה שקרתה ממש לא

מכבר. שופט שבפניו נדון ענין של מעשים מגונים בקטינה גזר את דינו של הנאשם

והטיל עליו שנה מאסר בפועל. אחרי שהכל נגמר, נזכר עורך הדין של הנאשם לערער.

מדוע? מפני שהשופט קרה ללשכתו את הורי הקטינה. היה שם נסיון לשכנע אותם

שהקטינה לא תעיד. הקטינה בסוף העידה, והשופט ניסה לשכנע את ההורים שהיא לא

תעיד. אני פה לא בערכאה של שיפוט שופטים, אבל נאמר לי שמה שהשופט עשה זה מעשה

שלא ייעשה, ובגלל זה הוגש ערעור. אני חושב שהוא הוגש בצורה לא נכונה, מפני שיש

דרך לפסול שופטים במדינת ישראל, וזה לא נעשה בצורה בה צריך לפסול שופטים, ובית

המשפט קיבל את הערעור, פסל את כל הענין מכל וכל, ומה שמאד מטריד אותי הוא

שנציג הפרקליטות הסכים לפסילה, ורק שכחו דבר אחד - - -



ד' בייניש;

מה קרה בסוף?

ד"ר י' קדמן;

עוד אין סוף. עכשיו הקטינה צריכה להעיד פעם שניה ולהתחיל הכל מחדש. מישהו

השב עליה? אמר לי הפרקליט שמטפל בענין בזו הלשון: היא העידה פעם ראשונה, אז מה

הבעיה שהיא תעיד בפעם שניה?

מה ניתן לעשות עכשיו, שהיא לא תעיד?

י' לוי;

לא, שאותה עדות תיחשב.

ד"ר י' קדמן;

להשתמש בעדות שלה. היא אשמה שהשופט דיבר עם ההורים?

גם במהלך המשפט לא פעם מטיחים בקרבן דברים קשים ביותר, שלצערי, בית המשפט

לא מתערב בהם. סניגור צריך למלא את התפקיד שלו להגן על הנאשם, לשם זה יש לנו

מערכת משפט בישראל, אבל אני רוצה להביא כאן אמירה של סניגור לילדה שנאנסה.

בהתחלת כל התהליך שאלו אותה הנערים שאנסו אותה בת כמה היא. היא היתה בת 13

והיא אמרה שהיא בת 16, ואומר סניגור לילדה כזאת: בזה שאמרת שגילך 16 יותר מאשר

הזמנת על עצמך את מקרה האונס. זה שדברים כאלה ודברים אחרים, שהם התקפה מרושעת

על הקרבן, עוברים בשתיקה של בית המשפט, גם לכך יש קשר לאותה סוגיה.

אשר לסוף התהליך, חלק מהעונשים שבית המשפט מטיל הם עונשים מגוחכים

אב, שנדון בעבר על ביצוע עבירת מין בבתו

שהיתה בת 12, ובית המשפט, כפי שכתוב כאן, "התחשב בהבטחות הנאשם לחזור למוטב"

והטיל עליו מאסר על תנאי בלבד - אותו אב חזר וביצע אותם מעשים, וחמורים מהם,

ואנס את בתו הקטנה יותר. זה מה שקורה כתוצאה מהסלחנות של בתי המשפט אצלנו.

ומה קרה בסוף? זה באמת סיפור חשוב. זה אותו מקרה שהאב קיבל בפעם השניה,

כמובן באופן מזעזע, עונש של שמונה שנים מאסר, וערערנו על קולת העונש.

מה היה הסוף?

הסוף טוב, אבל השאלה שלי היא למה הילדה השניה היתה צריכה ליפול קרבן?



אני רוצה לומר שבמקרים שהפרקליטות מערערת - ואני רוצה לשבח את הפרקליטות

על הערעורים שהיא מגישה בשנה האהרונה במקרים של קולת העונש - אמר בית המשפט לא

אהת שהעונש שהוטל על הנאשמים בבית המשפט דלמטה היה כל כך קל, שלא נותר לו הרבה

מה לעשות. הרי הוא לא יכול לההמיר את העונש פי-עשרה. כך שגם אחרי הערעורים

שאתם מגישים לבית המשפט, עדיין העונשים מגוהכים.

המקרה היוצא דופן ביותר הוא ששומר במעון יום, שעשה מעשים מגונים בילדה

ונדון לששה חודשי עבודת שירות, בית המשפט יצא מגדרו אחרי הערעור והכפיל את

עונשו פי שמונה - שש כפול שמונה, תעשו אתם את ההשבון, ובית המשפט אומר שם: אני

לא יכול לעשות יותר מדי כאשר העונש בבית המשפט דלמטה הוא כל כך קל.

היו"ר די צוקר;

אני מודה לך.

דייר י י קדמן;

יש לי עוד הרבה מה לומר.

היו"ר די צוקר;

ביקשתי מפרופ' פלר לעסוק בסוגיה שגם חלק מהצעות החוק שהונחו על שולחן

הכנסת עוסקות בה, וזו הסוגיה של ענישת המינימום. בבקשה, פרופ' פלר.

אני בוודא לא אכנס לניתוח העבירה של אינוס. לפי מה שאדם מן הישוב מבין

שזה אינוס, הכניסו שם דברים שאינם אינוס וניתן היה להטיל אותו עונש. לא אכנס

לענין הסטטיסטיקה. אני מאד אוהב סטטיסטיקה ולעשות ניתוח של נתונים, אבל זה לא

הזמן ולא המסגרת. אני מבין שהוזמנתי לכאן כדי להתייחס לעונשי מינימום מבחינה

נורמטיבית, ואולי תוך שימת הדגש על עונשי מינימום בעבירות מין.

אנחנו חיים כאן עדיין תחת השלטון של סעיף 35 לחוק העונשין, אשר בא לקבוע

שבית המשפט שהרשיע אדם בשל עבירה כלשהי רשאי להטיל עליו כל עונש שאינו עולה על

העונש שנקבע בדין באותה עבירה. זאת אומרת שאילו היינו אנחנו מתיישבים להפוך את

ההוראה הכללית הזאת למציאות לגבי כל עבירה ועבירה - מלבד אותם מקרים בודדים

שבהם יש עונש חובה, ונדמה לי שאפשר למנות אותם על אצבעות יד אחת, ואולי אפשר

להוסיף אצבע אחת, לא יותר - היינו אומרים: בגידה במולדת, עונשה עשרים שנות

מאסר ועד שקל קנס, מפני שזה כל עונש אחר שהוא קל מזה שנקבע לעבירה. אם נעבור

לעבירה אחרת שהיא, למשל, אי-ניקוי הארובה לקראת החורף - גם זה יש בספר החוקים

- אז זה הודש ימים מאסר ואותו מינימום של שקל קנס. מכאן אפשר לעבור ולצייד כל

עבירה ועבירה באותו מינימום של שקל קנס.

השאלה היא מי קיבל אותו שקל קנס.

לא, תסלחו לי, עכשיו נתקרב למה שד"ר קדמן אומר. ד"ר קדמן, הושאלה היא זאת:

אם יד של מחוקק היתה מוסיפה לכל עונש מירבי 20 שנות מאסר, 15 שנות מאסר, 7

שנות מאסר, 5 שנות מאסר, אותו מינימום, אותו סף תחתון, היה נשאר באותה מידה של

הומרה נורמטיבית. המחוקק מסוגל להעריך את החומרה הנורמטיבית המירבית. מדוע הוא

אינו יכול לקבוע את ההומרה הנורמטיבית המינימלית של כל עבירה, זו בהשוואה לזו,

ולא להגיע לגיחוכים כאלה כפי שמצטטים לנו?

שיעור הערעורים שלנו בעבירות מין הוא 20%,

והיינו מודעים שזה הדבר המירבי שאנחנו יכולים לעשות, כי בדרך כלל הערכאה

זה ענין שבעובדה, של התרשמות ישירה של הערכאה הראשונה

מן העדויות ומן האנשים שהופיעו. מכאן צריך להסיק שאילו היו נוהגים להגיש ערעור

בכל מקרה שראוי לערעור, השיעור לא היה 20%, אלא הרבה הרבה יותר גבוה.

ואז נשאלת השאלה איפה התרופה. רשמתי משהו שנאמר כאן: עצמאות מוחלטת של

בית המשפט. אם היא מוחלטת, מדוע היא מוגבלת כלפי מעלה ואיננה מוגבלת כלפי מטה

על ידי המחוקק? היא מוחלטת במסגרת שנקבעה על ידי המהוקק, ואם אין מסגרת, או

שחסר בסיס, צריך לקבוע את הבסיס, כי ניתן לעשות את זה. אני בעד עונשי מינימום

לא רק מפני שהיה מה שהיה באחד מהקיבוצים ואז קופצים. מה קרה עם הקפיצות האלה?

בכל הזדמנות שהיתה קפיצה כזאת, העלו את המקסימום.

פה זה לא נוגע לענישה, אלא להרשעה.

האינסטינקט הפוליטי תמיד אמר החמרה של ענישה.

אז היו שני קווי מדיניות. היה קו מדיניות כלפי מעלה, ותמיד טענתי: רבותי,

וכי הגענו לקיר שצריך להזיז את הקיר? לא, אנחנו צריכים להקים קיר למטה, ולא

לתת לשופטים, אשר קובעים עונשים כאלה, לעשות זאת, מפני שהמהוקק מסוגל לעשות

דיפרנציאציה לא רק בגבול העליון, אלא גם בגבול התחתון.

פרופ' פלר, אתה רוצה עצהה שלי? היית כל כך ברור, שאם תסיים את דבריך

עכשיו, זה יהיה טוב מאד.

רק רגע אחד, אני עדיין לא רוצה לסיים. אני מתייחס רק לנקודה אחת. בכל

הנקודות האחרות הייתי באמת מציע לוועדת ההוקה, חוק ומשפט, ביחד עם כל חברי

הכנסת שמעוניינים בנושא, לדון במדיניות הענישה ובדרכי קביעת העבירות בערב

"יש לך שבע דקות".



אני רוצה להזכיר דבר מאד פיקנטי. ב-1987 ראו שיש צורך לתקן את כל הפרק של

עבירות מין, והדיון היה די ארוך. בבסיס היתרו הצעה של חברת-הכנסת שולמית

אלוני. יש לי כל הווריאציות. בסופו של דבר השתכנעה ועדת החוקה, חוק ומשפט

לקבוע עונשי מינימום לגבי העבירות החמורות, עבירות המין, והביאה את ההצעה

לקריאה השניה ולקריאה השלישית בכנסת, ושם התעוררו עורכי הדין - יסלחו לי אלה

שהם עורכי דין כאן - ושאלו: איך אוכל להשיג בשביל הלקוח שלי עונש נמוך מזה?

החזירו את הענין לוועדה. ואני רוצה להגיד לכם שבאותה הצעה שהוגשה תהילה לקריאה

השניה ולקריאה השלישית הורדו עונשי המקסימום המוגזמים. מדוע? מפני שכל פעם

העלו את המקסימום ללא תועלת. אבל קבעו מינימום. ומה קרה? החזירו את הענין

לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ושם החזירו את הגלגל, ביטלו את עונשי המינימום והעלו

שוב את המקסימום, כאילו שם הבעיה.

אבל שכחו דבר אחד באותו הוק שנתקבל בסופו של דבר עם מקסימום גבוה עד

לשמיים ובלי מינימום, שכהו את סעיף 351, והנה לפני ספר החוקים. סעיף 351 קובע:

"נקבע עונש מינימום לעבירה לפי סימן זה, רשאי בית המשפט, בשל נסיבות מקילות

מיוחדות שיירשמו, לגזור תקופת מאסר קצרה מתקופת המינימום, ובלבד שלא תפחת מרבע

ממנה". איפה הם אותם עונשי המינימום? לאן הם נעלמו? לאחר ארבעה חודשים ביטלו

את הסעיף הזה במקום לתקן את - סליחה, רציתי להגיד: את הטיפשות.

אני בעד עונשי מינימום, ולא רק לגבי העבירות האלה, אבל אם התעוררה השאלה,

תגבילו את השופטים, מפני שהשופטים לא ירדו מן השמיים, והשכינה לא שורה על

ראשם, הם אנשים, ותגבילו אותם לפי המדיניות של המחוקק, ולא לפי שני קווי

מדיניות.

תודה לפרופ' פלר. אני רק רוצה להוסיף פרט לא שולי שנשמט מסיפורך, שמי

שהציע לההזיר את ההצעה לוועדה מכהן היום כשר המשפטים. אני מציע להביא את זה

בחשבון.

הוא מתנגד למינימום.

נשמע אחר כך גם את פרופ' סבה, אבל עכשיו אני מציע לשמוע את הברי הכנסת.

בבקשה, חבר-הכנסת סנה.

השאלה העומדת לפנינו היא מה הכנסת יכולה להגיד ולעשות. קודמינו בכנסת,

כנראה, חשבו שאונס זו עבירה חמורה, והראיה שהם קצבו לה מרווח עונשים בין 16 ל-

20 שנה מאסר. בכך הביעה הכנסת את דעתה שזו עבירה חמורה.

בואו נראה מה עשתה עם זה המערכת השיפוטים בשנתיים האחרונות, ואני אביא

דוגמאות ספורות שקיבלתי באדיבות משטרת ישראל. ב-1990-1991 פחות מ 5%-מהמורשעים

באונס נשפטו לתקופת מאסר של חמש שנים ומעלה, 82% מהם נשפטו לתקופות מאסר של

שנתיים ומטה, מחציתם קיבלו עונשים של עד שנה אחת. אני מדבר על מאקר בפועל. אני

מכבד מאד את הניתוחים האקדמיים ששמעתי, אבל זה אומר בשפה פשוטה שמערכת המשפט

איננה ממלאת את תפקידה להגן על הציבור, נקודה.



א' זנדברג;

אתה בדקת את הנתונים לגבי עבירות של פריצה, למשל? האם עשית השוואה?

בדקתי, וגס הצעת ההוק שלי מתייחסת לא רק לאונס, אלא גם לתקיפת קטינים, גם

לתקיפת קשישים.

היו"ר די צוקר;

חסרי ישע.

אי סנה;

אבל אשבר את אזנך בעוד נתון אהד.

תנ"ץ ע' מודריק;

מי באופן קונקרטי מסר את הנתונים האלה?

אי סנה;

סגן ניצב - אינני זוכר כרגע את השם.

היו"ר די צוקר;

בכל אופן הבר-הכנסת סנה ביקש באופן רשמי.

אי סנה;

לא פעלתי בלילה, פניתי כהוק למטה הארצי והופניתי לאיזו שהיא סגן ניצב,

ובאדיבותה קיבלתי את הנתונים.

רק ל-40% מתוקפי הקטינים נפסקו עונשי מאסר בפועל. כלומר, התופעה הזאת של

רהמנות על אכזריים היא, כנראה, תופעה גורפת, ואני לא נדרש לענין התרופות. אני

מדבר על כך שלגבי התקיפה הפיסית של חלשים יותר מערכת המשפט משדרת מסר שלילי

ביותר לציבור, ועכשיו הכנסת צריכה להזור לנקודת ההתהלה ולראות מה היא עושה

כאשר הציבור איננו מוגן על ידי המערכת השיפוטית. אני אינני רואה דרך אחרת

לכנסת מאשר לקבוע עונש מינימום, כי הפער בין העונש שקבעה הכנסת, 16 ו-20 שנות

מאסר, לבין מה שנותנים בתי המשפט הוא כל כך גדול, שאין פלא שהפרקליטות מערערת

על שיעור כל כך גבוה של פסקי דין. יש קורלציה בין הדברים.

אשר להערה שהערת, אדוני היושב ראש, אני יודע ששר המשפטים אינו חסיד של

קביעת עונש מינימום, אבל זה דבר שלא יישאר בתחומי הכנסת. זה ענין ציבורי רחב,

ואני שמה שקיבלתי תנא דמסייע בשיעור קומתו של פרופ' פלר.



ד' מרידור;

אני עומד לומר דברים לא פופולריים ולא כל כך לפי הרוח השורה בחודשים

ובשבועות האחרונים. אני חולק על המשפט שאמר ידידי חבר-הכנסת סנה, שמערכת המשפט

אינה ממלאת את תפקידה, אלא אם נאמר- - ואת זה אני כן מוכן לומר - שצריך להקדיש

פי שניים משאבים למערכת המשפט כדי שתמלא את תפקידה יותר טוב בכל התחומים.

נדמה לי שאין לנו מספיק נתונים. כמעט שאין לנו בכלל נתונים כדי לקבוע

קביעות בנושא הזה. ברור שכאשר יש מאות או אלפי משפטים בשנה בנושא כלשהו: סמים,

אינתיפדה, אונס, וכל אלה חמורים מאד ואפשר לערוך דיון על כל נושא כזה ולהראות

כמה הוא חמור, אם יהיו לנו נתונים לגבי 20 ,50 או 100 מקרים, לא אמרנו ולא

כלום. גם אין ספק שהציבור מקבל תשדורת לא דרך פסקי הדין, אלא דרך פסקי הדין

המתפרסמים בתקשורת. אין לציבור דרך אחרת לדעת.

השאלה האמיתית היא האם מה שמתפרסם בתקשורת מאפיין את החתך האמיתי של גזרי

הדין ופסקי הדין. אם יסתבר שכן ואם אנחנו חושבים שפסקי הדין אכן לא מתאימים

לנסיבות של המקרים, כי אז יש לנו בעיה. לדעתי, אין לנו שום נתונים בענין זה.

בפרקליטות, כפי ששמענו, אין סטטיסטיקה מסודרת, יש התרשמות ואיסוף סטטיסטי

מסויים, ואם פרקליטת המדינה אמרה שבשנתיים האלה היו בסביבות 200 מקרים לשנה

בבתי משפט מחוזיים, הייתי שמח לשמוע מה היו העונשים בבתי המשפט המחוזיים, נאמר

ב-1,000 או 800 המקרים של חמש השנים האחרונות. אולי יתברר לנו שהבעיה חמורה

מאד.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת מרידור, לגבי 150 מקרים יש כאן חומר.

די מרידור;

מי שיקרא את החומר, לדעתי, לא יתרשם. את ההתרשמות אפשר לקבל באופן טבעי

מהדוגמאות שהביא ד"ר קדמן, שהן מאד קיצוניות, ובכלל לא מאופיינות על ידי פסקי

הדין כאן. הוא הביא מקרים מאד קיצוניים, לא המקרים הרגילים, כדי שנדע בעצמנו -

לא כדי להאשים או לזכות את המערכת - אם נקלט או לא נקלט מסר, אי אפשר להשתמש

במקרה הבודד, שייתכן שיש לו הצדקה בנסיבות הענין וייתכן שאין לו הצדקה, ייתכן

שפסק הדין מוטעה או לא נכון, אלא מוכרחים לראות מספרים יותר גדולים, לאורך

זמן, ולא להתרשם מהמקרים המזעזעים, והמקרים האלה כולם מזעזעים כי מדובר

בעבירות שמבחינה אמוציונאלית כל אחד מאתנו לא רק מביע שאט נפש מהן, אלא גם קשה

לחיות בכלל עם עצם הרעיון ועם הסיטואציה הנוראה הזאת.

יש עוד דבר אחד שאנחנו צריכים לזכור אותו תמיד. זה דבר לא פופולרי, אבל

צריך לזכור אותו. לפני השופט עומדת שאלה אחרת מזו העומדת לפני הפורום הנכבד

כאן, או לפני החברה. לפני החברה עומדת שאלה איך לבער את הנגע, או איך להעניש

את מי שעבר עבירה. אני מקווה שזאת לא תהיה השאלה הראשונה לפני שופט, אלא השאלה

תהיה קודם כל אם באמת נעשתה עבירה. אולי אין פה עבירה, אולי האיש הוא נאשם ולא

עבר את העבירה, אלא מישהו העליל עליו עלילה, ואגב, לא רק באונס, אלא בכל עבירה

שהיא. ואני רוצה ששופט יתעלם לגמרי מכל הלחץ הציבורי כשהוא מחליט בשאלה אם יש

או אין עבירה.

C



בסופו של דבר, כמו שאמרה כאן פרקליטת המדינה, עומדת מתלוננת ועומד נאשם,

ואני מאד רוצה שהשופט לא ישאל את עצמו שאלות סטטיסטיות, אלא ישאל: האם אני

בטוה כשאני מכניס אדם ל-10 או ל-15 שנות מאסר על סמך עדות יחידה, ואגב, זה

אמור לגבי כל עבירה שהיא. בעבירות מין מטבע הדברים יש בדרך כלל עד מול עד,

ואין הרבה מעבר לזה, ואנחנו הולכים להכניס אדם לבית-סוהר ל-10 או ל-15 שנה,

כבר בלי סיוע - זה התיקון שהתקבל - רק על סמך עדות יחידה, לפעמים כשיש בין כה

וכה יחסים פרובלמטיים, ואינני בא לומר שזה מיוחד רק לעבירות אונס. בכל עבירה

אחרת הייתי אומר אותו דבר. והייתי רוצה שנזכור, לאור הקמפניה הציבורית בנושאים

אחרים, מה אנחנו מעדיפים, חמישה מורשעים חופשיים או מורשע אהד על לא עוול בכפו

היושב בבית הסוהר.

זה לא פייר לעשות את ההקבלה הזאת.

לא על זה אנחנו מדברים.

הייתי נוגע בשאלת הענישה, ולא הייתי נוגע בכלל בשאלת ההרשעה עד אשר אדע

שהדיון מתקיים גם על הענין עצמו, כמה מקרים נסגרו וכמה לא נסגרו, שאלות אמינות

ועדים. רבותי, אחרי ככלות הכל השופט לא צריך לשאול שאלות חברתיות בשאלה

הראשונה של ההרשעה. אני חושב שאנחנו חייבים לזכור שמוכרחים לעשות את הנתק הזה.

אנחנו יכולים לקיים כאן דיון - וקיימנו דיונים כאלה בכל מיני פורומים - על

האינתיפדה ועל הקשיים, והיו בקשות, גם בוועדה הזאת בהרכבה הקודם, להחמיר

בענישה באינתיפדה, וזה נכון, רצינו להחמיר. עבירות סמים, צריך לתת לכם דוגמה

איזה אסון נגרם כתוצאה מהעבירות האלה? אני יכול לקטלג כאן את רוב העבירות כך

שהן ייראו, ובצדק, חמורות מאד, ועבירות מין הן הנוראות שבכולן, ובסוף אני

עדיין רוצה שתזכרו שיש גם נאשם וצריך לדאוג שהדין ייעשה עימו בדרך שתישמרנה

זכויותיו, ואנחנו בחברה שלנו, להבדיל מחברות אחרות לא כמותנו, מעדיפים תמיד,

במקרה של ספק, את הנאשם ולא את התביעה.

שנית, אני חושב שהרבה יכול היה להיעשות ולא נעשה. הוזכר כאן הענין של

תמלול פרוטוקולים. זו שערוריה. אני רוצה לומר שהענין הזה נפל קרבן למשחקים בין

שרים בתוך הממשלה. בתוך מאות מיליוני שקלים של תקציב משרד העבודה והרווחה קשה

לומר שלא נמצאו 100 אלף או 200 אלף שקל. אמרו: הטלתם מטלה נוספת, תנו לנו

תקציב נוסף. אני לא בא לקבוע אם משרד האוצר אשם או משרד העבודה והרווחה אשם,

אבל היה כסף, הרבה כסף. זה לא היה בסדר העדיפויות, כי אמרו: נחזיק את הילדים

בני ערובה עד אשר יתנו לנו כסף. זאת שערוריה, וזה דבר שצריך להתריע עליו, כי

הכנסת הלכה בדרך מסויימת, וצריך לעשות את זה.

עוד הערה אחת לדברים שאמרה גבי קרפ. ההתייחסות של החברה לאונס, לעבירות

המין מהסוג הזה, היא אכן מורכות מדעות קדומות, מתפיסה חברתית שונה בין חלקים

של ההברה. אני לא חושב - ונדמה לי שאני חולק כאן במקצת על מה שאמרה גבי קרפ -

שהחתך החברתי ישתקף בפרקליטות ובבתי המשפט, אני בטוה שלא. אין לי ספק שהחתך של

התייחסות הפרקליטים והשופטים בעבירות המין איננו החתך הכולל של החברה, אלא הוא

מה שבית המשפט נוהג לכנות בשם "הציבור הנאור" או בביטויים אחרים. הם לא

מתייחסים בסלחנות, ואני לא מדבר על מקרה בודד. לדעתי, זה פשוט לא נכון. יש

בחברה רבדים שונים, רקעים שונים. אנחנו מקווים שאנשים שעברו את כור ההיתוך ואת

המסלול והגיעו לרמה כזאת שהם שופטים או פרקליטים או יועץ משפטי לממשלה אינם

עושים ממוצע של ההתייחסות החברתית, אלא יש להם התייחסות ערכית נכונה לענין

הזה. ולא שמעתי עד היום, פרט לטענות בודדות שיכולות להיות, שהמערכת כולה

מושפעת מדימויים לא נכונים או לא רצויים של המעשים האלה.



אני רוצה לומר עוד דבר אחד לא פופולרי בשאלת עונשי המינימום. אפשר,

כמובן, לקבוע עונש מינימום, ועשרות אלפי עבירות בשנה נשפטות בענישת מינימום

בארץ: בפקודת התעבורה יש היום חובת שלילת רשיון במקרים מסויימים. הדרך היא

פשוט להעביר את השיפוט מבית המשפט לנשיא המדינה ולשר המשפטים, וזה מה שקורה.

כשיש עונש מינימום והשופט מוכרה לפסוק אותו, הענין מגיע אחר כך לשר המשפטים

בבקשת חנינה. יש מאות מקרים בשנה שמגיעים לנשיא המדינה, לחלקם הוא נענה, כי

לא הייתי רוצה להטיל את העונש הזה, האינדיבידואליזציה של העונש

מכריחה אותי לא לתת אותו.

השאלה היא אם אנחנו סומכים על השופט לקבוע רק אם אדם עבר עבירה ולא

סומכים עליו שהוא יידע להטיל את העונש. אנחנו יודעים שזו שאלה קשה. בכל אופן

היא לא נוגעת לעבירות מין בלבד, אלא לכל שיטת הענישה בארץ. אני לא רוצה

להתייחס לענין זה עכשיו. זה מאד לא פשוט. לפרופ' פלר יש עמדה ידועה. יש דברים

שונים, ואני חושב שאי אפשר לייחס את זה רק לעבירות מין.

השאלה היא אם הפרקיטקה של הענישה לגבי אונס שונה מהפרקטיקה של הענישה

לגבי עבירות אחרות.

אני לא חושב שהיא שונה.

יש לי בקשה. אינני יודע אם יש כאן למישהו נתונים על זה, אבל הייתי רוצה

לדעת מה העונש על עבירות דומות, בחוק ובפרקטיקה בהברות אחרות, נאורות, מערביות

- מערב אירופה ואמריקה. לא ששם נפתרה הבעיה, וגם פה היא לא נפתרה, אבל מעניין

אותי לקבל את הנתונים האלה לשם השוואה. לפי הערכתי, אנחנו המחמירים ביותר

בעולם בענישה בספר החוקים.

אבל לא בפועל.

לפני שמשנים כדאי לדעת מה זה אומר.

אחרי שאמרתי את הדברים האלה אני רוצה לומר שעבירות המין הן אחד הדברים

הכי נוראיים וצריך לטפל בהן בחומרה עצומה, ולמיטב ידיעתי, ניתנת להן חומרה

רבה, וצריך להיזהר משיפוט לפי המקרה הקונרטי, שלא תמיד משקף את סך כל המקרים.

לגבי הקשר בין חומרת הענישה לבין היקף התופעה נשמע מיד את פרופ' סבה, אבל

לפני כן ידבר חבר-הכנסת יצחק לוי.

אגב, חבר-הכנסת לוי זכאי לחלק מהמחמאות על השינויים שנעשו בשלוש השנים

האחרונות, בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים. משרד המשפטים עשה חלק וחבר-הכנסת לוי

עשה חלק. בקשר לחסרי ישע וילדים נעשו שינויים ברוכים מאד, וחלק ניכר ביוזמתו.

רבותי, התרשמתי גם מדברי גב' קרפ וגם מדברי גב' בייניש, שהתפיסה של

הפרקליטות ושל לשכת היועץ המשפטי לממשלה כיום היא לא כתפיסת שר המשפטים לשעבר,

חבר-הכנסת מרידור, בכמה וכמה דברים. אני מבין שגם בפרקליטות וגם בלשכת היועץ

המשפטי לממשלה יש מצוקה כלפי השופטים. אולי קשה להם לבטא את זה, אבל הדברים

נשמעו בין השורות בצורה מאד ברורה, ואנחנו כהברי הכנסת מבקשים לא לטייח את

הדברים.

על פי רוב אני הבר כנסת ממושמע, ולכן נשמעתי ליושב ראש הוועדה לא ללכת

להפגין ליד בתי המשפט, כיוון שהוא אמר שלא ראוי לעשות את זה, אבל הוא אמר:

תעביר את ההפגה לכאן, להדר הזה. אני מעביר אותן לכאן, כי אני חושב שהיה מן

הראוי ללכת להפגין. עם כל הרצון לאינדיבידואליזציה, ההצטברות אומרת משהו בכל

אופן. אי-אפשר לתלות את קולת העונשים וקולת ההתייחסות רק לנושא האינדיבידואלי.

הנושא האינדיבידואלי צריך להיות גם בהתך הסתברותי מסויים, ואם אדם רואה שזה כל

רגע, יש כאן תופעה אהרת, זאת לא בעיה של הנושא

האינדיבידואלי.

אני רוצה להתחיל מהנורמה, ותרשו לי לקרוא שלושה פסוקים מספר דברים, כדי

להראות לכם לאיזו קטגוריה של נורמות אני מייחס את הדברים. בפרשת כי תצא אומרת

"ואס בשדה ימצא האיש את הנערה המאורשה והחזיק בה האיש ושכב עימה, ומת

האיש אשר שכב עימה לבדו, ולנערה לא תעשה דבר, אין לנערה חטא מוות". והדבר

החשוב הקובע את הנורמה הוא בהמשך: "כי כאשר יקום איש על רעהו ורצהו נפש, כן

הדבר הזה".

סליחה שאני מפסיקה אותך, אבל לא קראת את הפסוק הקודם האומר שאם זה קורה

בעיר, היא תוצא להורג יהד עימו, משום שהיא לא צעקה, וזה בדיוק מבטא את הנורמה

החברתית גם היום.

נכון. לא רציתי להאריך, אבל אני רוצה להיתלות דווקא בהשוואה: "כי כאשר

יקום איש על רעהו ורצהו נפש, כן הדבר הזה". כלומר, התורה באה ומעמידה את ענין

האונס אל מול ענין רצח, וזה לא רק לגבי הנערה המאורשה . אתם יכולים לעיין

ולראות שהרמב"ם כולל את ההלכה הזאת בפרק אי בהלכות רוצח ושמירת הנפש, ולא

בהלכות אחרות, והוא אומר שלא מדובר רק באישה, אלא גם בזכר כלפי זכר, כמו שנמסר

כאן. גם אם הוא רודף זכר, חלים אותם דינים.

תזכיר גם פילגש בגבעה.

אני מדבר כרגע על הצדדים המשפטיים. הנושא של פילגש בגבעה דווקא מהזק את

הענין.



יותר מזה, אני רוצה לצטט את מה שרש"י אומר לגבי פרשת כי תצא, כדי שנראה

באיזו נורמה אנחנו חיים ובאיזו נורמה השופטים חיים. רש"י אומר לגבי הפסוק הזה:

והרי זה בא ללמד ונמצא למד", ולפי מה שאומרת הגמרא במסכת

סנהדרין, אותם דינים שאנחנו מחילים על רוצח חלים גם על אנס, למשל: בנושא רודף.

כמו שמותר לנו לבוא ולהציל נרדף מיד רודף, אפילו על ידי פגיעה בו, אותו דין

חל, אומר הרמב"ם, לגבי אנס. אם אנחנו רואים אדם שהולך לאנוס אישה או איש, מותר

לנו לפגוע בו מן הדין. לא כן לגבי עבירות של אי שמירת שבת, או אפילו עבודה

זרה, כי אם רואים אדם שהולך לעבוד עבודה זרה, הוא ייענש על פי דין תורה, אבל

אסור לנו לפגוע בו. נביא אותו לבית משפט או נביא אותו לבית דין. במקרים

במקרה של הרוצח ובמקרח של האנס, יש ענין להציל את הנרדף מיד הרודף.

כלומר, הנורמה לגבי אנס היא הנורמה של רוצח.

תתארו לעצמכם שהיינו מקבלים אותה סטטיסטיקה לגבי רוצחים

והיה מתברר לני שבכך וכך תיקי רצח או נסיון לרצח נדון הרוצח רק לששה חודשי

שירות, כיוון שהוא זקן, אשתו רוצה להתגרש ממנו, יש לו בעיות בבית, או מכיוון

שיום קודם לקחה ההוצאה לפועל את כל רכושו והוא בדיכאון.

אבל הלכה למעשה אדם כזה אכן יקבל חנינה אחרי חמש שנים.

את יודעת מה? שיישב חמש שנים במאסר. זה סיפור אחר, אבל יש הבדל בין מתן

חנינה אחרי חמש שנים, לבין ענישה של ששה חודשי שירות לציבור.

אני רוצה לתמצת את הדברים, כי יש לי הרבה מה לומר בנדון. יש לי תיק שלם

של פעילות בכנסת הקודמת, שבאמצעותו אני יכול להראות, למשל, שב-28 בפברואר 1990

ישבה ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הזה, ומי דיבר בוועדה? לא אומר מי דיבר

ראשון, אבל השני היה חבר-הכנסת לשעבר אוריאל לין, יושב ראש הוועדה בקדנציה

הקודמת, ואחריו דיברו ד"ר יצחק קדמן, דייר לסלי סבה מהמכון לקרימינולוגיה,

פרקליטת המדינה גבי דורית בייניש. אותן נפשות ממש, חוץ מיושב ראש הוועדה

שהתחלף. אני עובר על התיק שלי בנושא הזה, ואני רואה שאלה אותן נפשות. או,

למשל, שר המשפטים ענה לי על הצעה לסדר ב-8 בינואר 1992 - וזו היתה כבר הצעה

שניה, לפני כן היתה הצעה ב-1989 - ואקרא לכם קטע מתשובתו של שר המשפטים לשעבר,

"הוגשו למעלה מ-10 ערעורים על ידי המדינה לבית המשפט העליון בנושאים

העוסקים בעבירות אלימות ומין. מספר ערעורים זה עולה על כ-15%מכלל הערעורים

שהוגשו על ידי הפרקליטות. והנה אנחנו רואים לנגד עינינו, לצערנו, את כל מיגוון

העבירות הנוראות. 15% זה מספר גבוה מאד. זה נותן תמונה כללית יותר לעמדה שלנו,

לגישה שלנו, למדיניות שאנחנו נוקטים".

לדעתי, הבעיה כאן ממוקדת במערכת השיפוט, על אף שאני לא מנקה פה את

הפרקליטות ואת משרד העבודה והרווחה. בענין זה יש לי הרצאה נפרדת למשרד העבודה

והרווחה, ולבקשת היושב ראש לא אשמיע אותה עכשיו, בנושא התמלילים, נושא

התזכירים של פקידות סעד, נושא העיכובים וכוי. לא אדבר על כל אלה, וגם אין פה

נציג של משרד העבודה והרווחה. זה קטע מאד כאוב.



אתמקד בנושא השופטים. אני כותב מכתב לנשיא בית המשפט העליון שמגר ואומר

לו: השופט סטרשנוב - ואני יכול לומר כאן את שמו, כי הוא ידוע, ואני חושב שהוא

מנסה לכפר על עצמו רק בשבוע האחרון, בפסק דין קיצוני אחר שהוא נתן, וטוב שהוא

נתן אותו - כתב בפסק דין מקל ביותר, כאחת מסיבות ההקלה, שיש לקחת בחשבון

שמדובר אך ורק בבנו של הנאשם, ולא בילדים של אחרים. ואני מבקש ממך, אדוני

הנשיא, לנזוף בשופט סטרשנוב. והנשיא שמגר אמר לי: לא אוכל להתייחס אלא אם כן

יגיע אלי ערעור בדרכים המקובלות. לאחר מכן כתבתי לשופט שמגר ואמרתי לו: אנא

ממך - ואם תהיינה מסקנות לוועדה, זו אחת המסקנות שאני מבקש לכלול - עשה או

תגרום לכך שהשופטים ישתלמו בנושאים האלה. ואומר לי השופט שמגר: הדבר היחיד

שאני יכול לעשות למענך זה לשלוח לך את פסק הדין המלא, כדי שתוכל להתרשם מה קרה

שם. ואמנם הוא שלח לי אותו.

ואני רוצה לומר לכם, רבותי, שיש לנו בעיה שאנחנו חסומים מלנקוט צעדים

מעשיים במערכת השפיטה. כלומר, לא יעזור דבר, יישארו מסקנות ועדת החוקה, חוק

ומשפט, מה-18 ביולי 1990, בנושא: עמדת התביעה ופסיקות בתי המשפט בקשר

לעבירות, ויתוסף עוד נייר בתיק, כי אין לנו אפשרות לפרוץ את זה, ואני מבקש עצה

איך נפרוץ את זה. כל האוכלוסיות במדינה עברו השתלמויות בנושא עבירות בתוך

המשפחה, בנושא עבירות מין.

בניגוד להתלהבות שלך בענין זה, בשנה האחרונה השופטים השתלמו בדיוק בזה.

בניגוד למיטב ידיעתי, שהם לא השתלמו כמו כל שאר האוכלוסיות, ולא בצורה

מספקת.

אני רק מבקשת לתקן אי-הבנה, שכנראה, נתגבשה כשדיברתי על חשיבה סטראוטיפית

ועל דעות קדומות, שההשתקפות שלה ישנה גם במערכת התביעה, גם במערכת השיפוט וגם

אצל כולנו. לא התכוונתי לומר ששופטים מזלזלים בקרבנות, או שהם לא חושבים

שהעבירה המורה. התכוונתי להשיבה סטראוטיפית שלא מכירה את התופעה של העבירה

ושחושבת במושגים סטראוטיפיים לגבי השאלה מה זה כוח, מה זו הפעלת כוח בעיני

הקרבן, מה זו הסכמה או אי-הסכמה בעיני קרבן העבירה. מרבית העבירות בענייני

אונס נסבות - ומכאן גם התיקים הנסגרים וגם העונשים הקלים - סביב השאלה של טענת

אונס במסגרת מכרים, בין אנשים בעלי היכרות קודמת, או במסגרת המשפחה, ומסיקים

מסקנות לגבי הסיטואציה של הסכמה בלי ידיעת הדימיקה והפסיכולוגיה של קרבן

העבירה, וזה הענין שעליו אני חושבת כשאני מדברת על - - -

ממה זה נובע? לא מבינים?

י י קרפ

דעה מאד שלטת היא שאונס שנעשה על ידי אדם שהאשה מכירה אותו, וזה האחוז

הגדול של עבירות האונס, הוא תופעה הרבה יותר קלה מאשר אונס על ידי זרים,

ובשאלה אם היא הסכימה או לא הסכימה בתי המשפט מניחים הסכמה שהאישה צריכה לסתור

אותה. זאת נקודת המוצא. לכן אנחנו מגיעים גם לזיכויים. אנחנו עוד לא דיברנו

בכלל על התופעה של אי-ערעור על זיכויים או על סגירת התיקים וממה היא נובעת.



לכן כשאני אומרת שצריכים לבחון את התופעה מבחינת החשיבה הסטרואטיפית, יש

לכך השלכה ישירה על הנושא שאנו מדברים כאן עליו, וזה הנושא של הומרת העבירה.

השאלה היא מה רואים כחמור, מה רואים כעבירה, איך מביאים באמת לבירור העובדות

ולבירור שאלת ההסכמה והכוח. זו שאלה שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת.

השאלה של חומרת העונש היא, לפי דעתי, בשלב שני. אני בטוחה שאס נעשה מחקר

ונבדוק את התיקים שבהם יש התייחסות מקילה, ניווכח שאלה לא יהיו המקרים

הטיפוסיים הסטראוטיפיים של אונס בין זרים, שלגביהם בתי המשפט מחמירים, גם בתי

משפט מחוזיים וגם בתי משפט שלום. הבעיה החברתית שיש לנו היא לא בתחום הזה, לא

בחומרת העבירה, אלא בתפיסה, בהגדרה של העבירה.

היו"ר ד' צוקר;

ביקשתי מפרופ' סבה לומר כמה מלים בנושא הבא: כמו שאמרתי בהערה קודמת,

האינסטיקט הפוליטי הוכיח - הסטורית לפחות הוא נכון - שבכל עת שמתעורר גל של

התקוממות נגד התופעה, הוא מסתיים במעשה חקיקה המחמיר את הענישה, או לפחות חלק

מהביטוי הפוליטי הוא החמרת ענישה, אבל ביקשתי מפרופ' סבה לומר כמה מלים על

הקשר שבין חומרת הענישה לבין היקף התופעה ושכיחותה, . כלומר: האם ענישה חמורה

יותר משפיעה על ההיקף ועל השכיחות של התופעה?

לפני שאתייחס לזה אני רוצה לציין שריכזתי מעט חומר גם לגבי רמת הענישה

אצלנו בהשוואה למקומות אחרים, ואם תרצו, אוכל לדבר גם על זה.

אבל תנסה לענות על השאלה שהצגתי.

על החמרת העונש בכלל וקביעת עונשי מינימום אפשר לומר שאולי זה עונה על

דרישות מסויימות של תחושת הצדק, ואם להתייחס באופן מיוחד לעונשי מינימום, אולי

זה מוסיף לענין של צדק מבחינת אחידות הענישה, שהיא בעיה גם בתחומים האלה של

האונס, ואני אומר זאת על סמך התרשמות מכמה פסקי דין שקראתי, ולא על סמך מחקר.

ברגע שיש עונשי מינימום מצטמצמת מידת הפיזור של הענישה, ולכן יש יותר אחידות.

אבל כל זה ברמה של תחושת הצדק.

מבחינת התועלת, באופן חד-משמעי מעלים הסקרים שלא ההחמרה כשלעצמה, ובוודאי

לא עונשי מינימום, יש בהם פתרון לצמצום התופעה, באופן מיוחד בתופעה כמו זו

שאנו מדברים עליה.

אביא על קצה המזלג שני סוגים של נתונים. יש ניתוחים סטטיסטיים של העונש

הנהוג במקומות שונים, ובעיקר מדובר בארצות-הברית, שאפשר לומר שיש בה מעבדה.

כשיש 50 או 51 מערכות משפט, אפשר לשפוט איפה יש ענישה יותר חמורה, איפה תופסים

יותר חשודים ומה קורה לרמת הפשיעה באותו המקום. מובן שאפשר להגיד שזו גישה

פשטנית, והתוצאות לא תמיד אחידות, אבל יש כיוון ברור במחקרים האלה, שבמקום שיש

יותר החמרה לא רק שאין פחות פשיעה, אלא בדרך כלל שם יש יותר פשיעה. אינני אומר

שההחמרה כשלעצמה גורמת לפשיעה, זה לא הגיוני, אבל בכל אופן יש אסוציאציה כזאת,

ותיכף אציע בכל זאת הסבר כלשהו.



לעימת זאת, היכן שהסתברות התפיסה בענישה יותר גבוהה, היינו במקום שיש

ודאות בענישה, שם רמות הפשיעה יותר נמוכות. כלומר, המסקנה החד המשמעית היא,

שאם הסיכוי להיתפס ולהיענש עונש כלשהו הוא גבוה, תהיה שם פחות פשיעה. לעומת

זאת רמת הענישה כשלעצמה איננה תורמת. זו התמונה מהנתונים במקרו.

יש מחקר ספציפי על מה שקרה במקרה מסויים בפנסילבניה. בגלל סערה ציבורית

בעקבות מקרה אונס מזעזע, שבו נכנסו שני בחורים ואנסו שלוש גברות בבית אהד,

שאחת מהן היתה סבתא, אחת אמא ואחת בת, היתה -דרישה לעונש חמור, כולל עונשי

מינימום, וחוקקו בפנסיבלניה חוק המור ביותר עם עונש מינימום של 15 שנות מאסר

לאונס. העונש היה מ-15 שנות מאסר עד 20 שנה או עד מאסר עולם, אינני זוכר

בדיוק.

בא חוקר ובדק בעיר פילדלפיה, היא הע.יר הגדולה במדינה זו, מה היתה רמת

הפשיעה שנה לפני שינוי ושנה לאחר שינוי החוק, כאשר הסברה צריכה להיות, אם

מאמינים בעונש מרתיע, שבעקבות חוק כזה רמת הפשיעה תרד. יש בעיה בכל מחקר, וגם

במחקר הזה, והבעיה היא, כמובן, מסביב לשאלה איך החוק משפיע לכיוון זה או אחר

על דיווח. אינני יודע אם זה מגביר את הדיווח או מצמצם אותו. אנשים חוששים

מעונשים כאלה ואולי אינם רוצים להתנקם עד כדי כך.

ת' גוזינסקי;

להתנקם? למה אתה משתמש במלה "להתנקם"?

היו"ר ד' צוקר;

להעניש.

זו בכלל בעיה שכדאי להתייהס אליה, מה בעצם רוצה הקרבן.

די מרידור;

זו שאלה רצינית.

פרופ' ל' סבה;

זו בוודאי מקריות, אבל התוצאה של מהקר זה היתה שב-12 החודשים שלפני שינוי

החוק דווח למשטרה על 535 מקרי אונס, ושנה לאחר שינוי החוק דווח בדיוק על אותו

מספר של מקרי אונס. כמובן, יש בזה אלמנט גדול של מקריות, אבל אם אפשר ללמוד

משהו, כנראה, לא חומרת העונש היא שקובעת.

אתה מוכן לומר לנו כמה מלים על המימד ההשוואתי, כלומר: חומרת הענישה

בישראל לעומת חומרת הענישה בארצות-הברית?

לצערי, עדיין אין מחקר מקיף. אולי תמכון לקרימינולוגיה, עם המשטרה ועם

משרד המשטרה, יעשה פעם מחקר מקיף. אני התרשמתי מפסיקה שקראתי, משנות ה-60 וה-

80, שהנורמה, אם אפשר לדבר על האונס הממוצע, לפי מדיניות של בית המשפט העליון

היא בסביבות 4 שנות מאסר בפועל פלוס מאסר על תנאי.

על עבירת אונס?

י' קרפ;

על איזה סוג?

על האונס המקסימלי.

פרופ' ל' סבה;

יש מקרים מפורסמים שבהם הוטלו 14 ו-18 שנות מאסר, ואני מתרשם מתפרסומים

האחרונים שיש יותר מקרים שבהם הוטלו 6 ו-7 שנות מאסר, אבל זאת רק התרשמות.

בדקתי את ההתפלגות של כניסות למאסר, זאת אומרת: מה תקופת המאסר של הנאשם

הממוצע שנדון למאסר, כדי להתרשם איפה עומד אונס בכלל התמונה של נדונים למאסר,

ומצאתי - זו סטטיסטיקה מלפני שלוש-ארבע שנים - שרק 12% של הנדונים למאסר

נדונים לתקופה מעל 3 שנות מאסר. כלומר, רוב רובם של עונשי המאסר בארץ הם פחות

מ-3 שנות מאסר. לכן אני מסיק, ואני לא יודע אם צדקתי בהערכה שלי, שאם זה נכון

שאנס יכול לצפות לקבל במקרה ממוצע - דבר שאני מסכים שאינו קיים - 3-4 שנות

מאסר, זה לא נמוך לפי מדיניות הענישה הישראלית.

לגבי מה שקורה במדינות אהרות, באנגליה יש סטטיסטיקה שמצביעה על שנות ה-

80, ושם המוקד של רוב הענישה הוא 3 עד 5 שנות מאסר, ואז נקט בית המשפט

לערעורים מדיניות חדשה באנגליה, מדיניות של קביעת נורמות. בפסק דין על אונס

הוא ניצל הזדמנות לקבוע נורמה ואמר: נקודת המוצא צריכה להיות מעתה ואילך 5

שנות מאסר, עם תוספות של מכלול נסיבות שבהן העונש יכול להגיע גם עד 8-15 שנות

מאסר. זה היה צריך לגרום להחמרת הענישה באנגליה, אבל לא ראיתי סטטיסטיקה. מה

שאומרים בבית משפט לערעורים לא תמיד חודר למטה.

בארצות-הברית, לעומת זאת, תקופות המאסר הרבה יותר ארוכות. לגבי הממצאים

על מה שקורה במדינות, אנשים נשפטים לפחות במדינות ל-11 שנות מאסר בממוצע על

אונס, אבל ברוב המדינות יש עדיין שחרור מוקדם, וקשה לדעת מה זה אומר. יש

בארצות-הברית שיטת הענשה של הנחיות של השופטים במערכת הפדראלית. פרסמו הנחיות

שהשופט חייב לתת את העונש הזה, אלא אם כן יש לו נימוק מיוחד שהוא צריך לפרט

אותו בפסק הדין, והעונש שנקבע לאונס הוא 6 עד 8 שנות מאסר, כשאין עבירות

קודמות, ועם עבירות קודמות, העונש יכול להיות בערך כפול. אין ספק שלפי הנורמה

החדשה העונש הרבה יותר חמור מאשר בארץ.

אני מאד מודה לך, פרופ' סבה.

חברת-הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

אני רוצה להתחיל בדברים הכואבים שאמר כאן חבר-הכנסת לוי ולומר שלא צריך

להתייאש. אם אתה תראה ותוכיח בכל מיני מסגרות, בכנסת ומחוצה לה, שדנים שוב

ושוב בנושא הזה, אני חושבת שזה דבר המעיד על הכוח שיש לאותם ארגונים, קבוצות

ומסגרות לא להניח לנושא לרדת מסדר היום. לכן אני מציעה לא לבוא בטרוניה, אלא

להיפך, לראות בזה מקור של כוח.

היו"ר ד' צוקר;

הטרוניה כמקור לאנרגיה.

ת' גוז'נסקי;

שמענו כאן מהיועצות המלומדות על הנושא, על ההיבטים החברתיים,

הפסיכולוגיים וכו', שאנחנו לא נפתור אותם רק בעזרת החוק, אבל יש שאלות יותר

יסודיות שמטרידות אותי בהקשר הזה, ואחת מהן היא: האם אנחנו הצלחנו במערכת

החוקים ובמערכות המיישמות את החוקים לקבוע את הנורמה? האם כבר קיימת נורמל!,

כפי שהוצגה כאן, שאיננה רואה באשה מי שאמורה לספק משהו, בהקשר הזה אמורה לספק

את הצרכים המיניים של מישהו? אני לא בטוחה שיש כבר היום נכונות להכיר בכך שלא

אשה צריכה להוכיח שזה נעשה בכוח, אלא מישהו אחר צריך להוכיח שהיא הסכימה. סעיף

345 אומר: "הבועל אשה שלא בהסכמתה החופשית". בבקשה, שהוא יוכיח שזה היה

בהסכמתה.

זה בדיוק המצב.

המחוקק אמר כדבר ראשון "הבועל אשה שלא בהסכמתה החופשית". מי צריך להוכיח,

האם זה תפקידו של הגבר או תפקידה של האשה?

השאלה היא; לכוונה של מי או לידיעה של מי צריכים להתייחס? על פי הנורמה

שלנו, הולכים, כמובן, לפי הנאשם, והטענה שלו תהיה שהוא פעל מתוך הבנה שהיא

מסכימה.

די מרידור;

טעות בעובדה.

פרופ' שיז' פלר;

בגניבה זה אותו דבר.

בקשר לגניבה אדם לא צריך להוכיח שהוא גילה התנגדות, הוא לא צריך להגיד

לגנב "לא", ובאונס האשה כן צריכה להגיד "לא".

1

אינני מנסה לומר שנפתור עכשיו את השאלה הזאת, אלא שאנחנו צריכים לעסוק

בשאלות היסודיות. בהקשר זה אני רוצה להזכיר פסק דין שניתן בארצות-הברית. הנאנסת

ביקשה מהאנס להשתמש באמצעי מניעה, ועל כן הוא זוכה. השופט אמר שמאהר שהיתה

מספיק צלולה וקרת מזג לבקש ממנו להשתמש באמצעי מניעה כדי שלא תידבק מאיידס, יש

מקום לזכות את האנס. אני מביאה את זה כדוגמה קיצונית, אבל מה שאני מנסה לומר

הוא שאני הוזרת וקוראת לדון בשאלה היסודית הזאת.

גם בפסקי דין, גם הסניגורים וכו' לוחצים כל הזמן למדוד את רמת הצעקה, את

מידת הרוומרה, כאילו ניתן למדוד את הדברים האלה באיזה שהוא מכשיר, מין

סייסמוגראף. לכן אני אומרת שזו שאלה שאותי מטרידה מאד כשאלה יסודית בגישה,.

ומכאן באות כל יתר השאלות האחרות: האם אשת שלובשת בגד עם מחשוף היא אשה מפתה?

האם ילדה בת 14 שנראית מבחינה ביולוגית כבת 16 או שאמרה שהיא בת 16 מפתה? זה

נושא אחד שמטריד אותי.

הנושא השני שמטריד אותי בהקשר הזה הוא: מה מעמדה של המתלוננת על אונס? מה

מקומה בכל המערך הזה? אני לא מתיימרת שעשיתי מחקר בענין זה, אבל משיחות שהיו

לי אני מבינה שהמתלוננת על אונס חשה דבר בסיסי אחד, וזו השפלה בתוך המערכת.

בזה אינני אומרת שהחוקרים חם לא אנושיים או שהשופט הוא נורא ואיום וכולם, כולל

הסניגורים, רוצים רק לשתות את דמה. לא זאת הכוונה, אבל האם המערכת שלנו מבינה

בכלל שקרבן אונס שפונה למשטרה יודעת היום מראש שהיא הולכת להתענות עוד כך וכך

שנים וכוי?

אני מדברת על סיוע, והוזכרו כאן הארגונים המגישים סיוע. שאלתי היא אם

המערכת, מעבר לארגונים וולונטריים, מגישה את הסיוע הזה, ואיך הוא ניתן. מה

הסיוע שניתן לקטינה ולקטין ולמשפחה? דובר כאן על מקומו של הקרבן. האם אנחנו

בכלל מבינים שהצדק לא ייצא לאור אם המתלונן או המתלוננת לא יקבלו הגנה אמיתית,

חברתית, פסיכולוגית ואנושית? הרי זה מה שיקבע אם היא בכלל תתלונן, אם היא תעלה

להעיד, אם היא תוכל לעמוד בשאלות האלה ואם היא תהיה נתונה כל הזמן ללחצים

מה את עושה לאבא, מה את עושה לאהיך, או מה את עושה לבן כיתתך

מהקיבוץ? לכן אולי בהזמדנות זו שהנושא עלה כאן אנחנו צריכים לדון גם בשאלות

האלה.

אני חושבת שנושא נוסף שבו אנחנו צריכים לעסוק הוא ענין האונס הקבוצתי.

כפי שאני רואה, הרבה פעמים - ואולי אני טועה בסטטיסטיקה - האונס הקבוצתי שנעשה

על ידי בני נוער מצטייר במסגרת מה שבית המשפט מכנה כ"הוכחת הגבריות" או "מבחן

הגבריות", שכאילו הם צריכים לעבור בגיל הזה, שוב אני חושבת שיש לנושא הזה

השלכות מיידיות על מערכת החינוך, ואני מציעה לדון בו.

הדברים שאמרה חברת-חכנסת גוז'נסקי נגעו בחלקם לשלבים שלפני הענישה. זה

מחייב דיון נפרד, חשוב לא פחות. אני מסכים שקיימת בעיה עקרונית. היו כאלה

שביטאו את זה בחריפות עד כדי כך שאמרו שיש נאנסות המרגישות שחן נאנסות פעמיים:

פעם אחת במקרה עצמו ופעם אחת כשהן צריכות לשחזר את התהליך הזה בסיטואציות מאד

לא נעימות וכואבות.

אתה יודע שבסיפור של שולחן הביליארד הביא אחד חסניגורים כדור ביליארד

ושאל את האשה בהצביעו על הכדור: עם זה? הוא התכוון לשאול אם זה הצבע.



א' זנדברג;

בכל מקרה צריך לבדוק את כל הדברים. למשל, כשרוצים להרחיק את המתלוננת

מדוכן העדים ולאפשר להביא מסמכים, קיים גם הצד השני של הנאשם שמכהיש, וחייבים

להביא בחשבון שיכול להיות שהוא לא עשה את המעשה, אבל זה דיון נפרד לחלוטין.

אני רק רוצה להתייהס בקצרה לשאלת הענישה. למעשה בבסיסו של הרעיון להעניש

אלמנט ההרתעה ואלמנט הנקמה. לאלמנט ההרתעה נגיע. בין

הדברים שנשמעים פה פהות או יותר, יש איזה שהוא רצון ציבורי כללי לנקמה. אני

הושב שזה לגיטימי ושהעונש צריך לבטא גם את הדבר הזה, כי אהרת הנקמה תעבור

לציבור כולו, וזה מצב שאנרונו כולנו לא רוצים להגיע אליו בשום מקרה.

לגבי שאלת הנקמה, כמובן, ככל שהענישה יותר גבוהה היא מקררת יותר את תיוושת

הכעס והזעם שמעורר כל מקרה מזעזע אצל הציבור כולו. לגבי שאלת ההרתעה, אינני

יודע. קודם כל שמענו כאן סטטיסטיקות מסויימות. לא בדקתי ולא עשיתי מהקר בנושא

הזה בשום צורה שהיא, אבל אני הושב, לפחות ממידע שיש לי מכל מיני מקרים שנתקלתי

בהם בעבודתי הקודמת, שחלק נכבד מהאנשים מבצעים מעשים כתוצאה מבעיות פתולוגיות,

בעיות נפשיות, דברים הקשורים לאדם עצמו. אני לא רואה איך אנהנו מרתיעים אותו

בענין הזה בנושא הענישה, וזה דבר שאנחנו צריכים להביא אותו בחשבון. אולי

במסגרת דיון כולל בשאלה צריכים לשקול אפשרויות פעולה בתחומים אחרים.

ת' גוז'נסקי;

אנחנו לא מדברים על פתולוגיה. אנחנו מדברים על האדם הסביר.

אני חושב שהאדם הסביר לא אונס. אני רוצה לקוות שרוב האנשים שאונסים אינם

מייצגים את האדם הסביר, כי אם הנורמה מבטאת את האדם הסביר, לא צריך לקבוע שום

ענישה על מעשה אונס, אבל זה לא כך.

דייר י י קדמו;

מה עם אלמנט ההרחקה?

אי זנדברג;

בהנחה שכל הסטטיסטיקות וכל האינפורמציה שקיבלנו נכונות - ואני חושב

שצריכים לבדוק את הדברים יותר לרוחב ויותר לעומק, כפי שאמר חבר-הכנסת מרידור -

כשאנו באים לדבר על עונשי מינימום, אנחנו צריכים להביא בחשבון שני דברים;

כשעונש מינימום חל על שלילת רשיון נהיגה, אפשר לחיות עם זה, זה לא כל כך נורא;

במצב הגרוע ביותר אדם לא ינהג, ואפשר להסתדר, אבל כשאדם נשלח לבית סוהר לתקופת

מאסר של 5-6 שנים - וכבר אינני מדבר על תקופת מאסר של 15 שנה, כפי שהיה

בפנסילבניה - על מעשה מסויים, שהשופט עצמו חושב שמן הראוי להטיל עליו עונש

פחות חמור, אותי זה מטריד.

אם לתת כיוון כללי - ולא שאני מציע פתרון כלשהו - צריך להביא בחשבון

אפשרות של קביעת עונש מינימום עם אלמנטים חריגים, יחסית די רחבים, המאפשרים

התערבות.



פריפ' ש'ז' פלר;

יש שסתום.

א' זנדברג;

כאן אני רוצה להתייחס לדברים האחרים הנהוגים בפרקטיקה לגבי עבירות שבהן

יש היום ענישת מינימום. פונים לנשיא ולשר המשפטים, ובעיקר לנשיא, כי למעשה הוא

הגוף המסוגל להחליט, אבל ראשית מספר הפניות, לדעתי, מצומצם יותר, ושנית, יש

אפשרות לדון, ועד כמה שאני מכיר את הקריטריונים בעבירות תעבורה לפחות,

הקריטריונים של חנינה הם מאד מאד צרים ומוגדרים. לכן יהיה בזה משום העלאת

נורמת הענישה המינימלית בכל מקרה במקומות הרצויים ואיזה שהוא פתח יותר רהב.

אולי אז אפשר גם לעשות שימוש יותר נרחב בסמכותו ובשיקול דעתו, דבר שעולה בקנה

אחד עם זה שנותנים לו היום סמכויות פוליטיות לפי חוקים אחרים. אינני יודע אם

זה כל כך נורא.

דבר אחר שאני רוצה להעלות - ואני חושב שזו יכולה להיות גם דרך לנסות לקדם

את נושא אחידות הענישה והעלאת הסף אם יש צורך בכך - הוא זירוז הדיונים בבתי

המשפט. במקרים שאדם הנאשם במעשה מגונה נעצר ומשוחרר, והדיון נמשך חמש או שש

שנים, כשהשופט מגיע לדיון, מסתבר לו שאותו אדם שיקם את עצמו, ואני בפירוש חושב

שזה לגיטימי ושצריך להביא גם את השיקולים האלה בחשבון. אם שופט הולך להטיל

עונש מאסר כבד בפועל על מעשה שאדם עשה לפני חמש שנים, זה שונה לגמרי. יש בעיות

מיוחדות, ונתקלנו בזה גם בנושאים אחרים, וחייבים לזרז לא רק את הדיון המקדמי

ולא רק לגבי אנשים שנמצאים במעצר עד תום ההליכים, אלא גם בתיקי הערעור, כי אני

חושב שגם אם ערכאת ערעור מוכנה להטיל עונש גדול פי-שמונה, פי ששה או פי שניים,

הנטיה שלה לעשות זאת במקרים שבהם עברו כבר שלוש או ארבע שנים - אינני יודע מה

פרק הזמן הממוצע בעניינים האלה - היא הרבה יותר מצומצמת. לכן אם רוצים אנו

להעלות את נורמות הענישה בלי לתקן את החוק בצורה דרקונית, זה צעד ראשון, ואני

חושב שאת זה אפשר להתחיל לעשות, אם לא מחר בבוקר, לפחות מה-1 בחודש.

צריך כוח אדם בשביל זה.

יש גם מי שדואג לעכב את ההליכים בכוונה.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו. קודם כל לענין הפורמלי, שהוא חשוב

בעיני, כיוון שבוועדת החוקה, חוק ומשפט, אין אף לא חברת כנסת אחת, ובענין זה

אינני באה בטרוניה לאף אהד, אלא להיפך, באתי רק לשבח ולהודות ליושב ראש הוועדה

על שמצא לנכון להזמין לדיון זה את חברות הכנסת. אולי זה צעד קצת בלתי שגרתי

בכנסת. לצערנו, לא לכל הברות הכנסת התאפשר להיות נוכחות כאן, כי הן יושבות גם

בוועדות אחרות.



אי רביץ;

יש לך הרגשה שחברי הכנסת לא יעשו את מלאכתם נאמנה בנושא זה?

ל' ליבנת;

אס שאלת, אני אענה לך.

י' לוי;

אגב, זו שאלה מעניינת אם יש הבדלים בגישה בנושא זה בין שופטים לשופטות.

היו"ר ד' צוקר;

ביקשנו מגבי קרפ לפתוח, בין השאר כדי לענות, אם כי לא במישרין, על השאלה

הזאת של תבניות חשיבה וסטראוטיפים. על זה היא דיברה.

אתמול הייתי היחיד שהצביע נגד הוועדה החדשה למעמד האשה, ולא שאני נגד

מעמד האשה, אלא שאני חושב שזה דבר שמבזה ומבייש את הנשים.

לי ליבנת;

אם כבר עוסקים בתשבחות, אולי זה המקום לומר שחבר-הכנסת מרידור כשר

המשפטים דווקא מינה הרבה מאד שופטות.

די מרידור;

הוועדה.

לי ליבנת;

יש עכשיו הרבה מאד שופטות באופן יחסי למספר השופטות שהיו בעבר, ודווקא

בענין הזה צריכים לשבח ולא להיפך.

בכל זאת לענין השאלה שלך, חבר-הכנסת רביץ, ומזה אגיע אולי גם לנושא השני.

לדעתי, ההקדמה שנתנה כאן גבי קרפ היתה חשובה מאד וממצה מאד. אותי בכל אופן היא

מאד עניינה, ונדמה לי שיש כאן בכל זאת איזה שהוא הבדל בין נשים וגברים. אמנם

אנחנו מדברים בהכללות, ובוודאי יש נשים וגברים שחושבים כך, ויש שחושבים אחרת,

אבל מטבע הדברים אני חושבת שלנשים יש יותר מוטיבציה, אולי יותר הבנה ורגישות.

אני בכלל חושבת שלנשים יש יותר רגישות, גם בנושאים אחרים, אבל בנושא הזה

בוודאי.

י' קרפ;

ובתחום הזה יש להן נסיון החיים.



ל' ליבנת;

נכון. אינני יודעת אם יש הרבה נשים שלא תיו בעצמן קרבן להטרדות מיניות

בצבא, במקומות עבודה ובמקומות אחרים. בסופו של דבר רוב הנשים יודעות בדיוק,

בתקופה זו או אחרת, על מה מדובר כשעולה הנושא של הטרדות מיניות. על כן אני

הושבת שיש איזה שהוא הבדל, כמובן, בהסתייגות מהכללה, כי תמיד צריך להסתייג מכל

הכללה שהיא. גם בענין הזה אני מסתייגת מהכללה, אבל יש איזה שהוא הבדל. לכן

בענין הזה התברכנו בכך ששתי נשים פתהו את הדיון, ולדעתי, גם העובדה שהן נשים

יש בה כדי לסייע להבנת הענין.

מה קורה בעצם בפרקטיקה? אינני רוצה להתייחס כרגע לענין הענישה, כי נדמה

לי שלענין זה יש כאן הסכמה כללית, לרבות הסכמה של הפרקליטות, שהענישה היא קלה

מדי ושרצוי היה להחמיר בה. אם צריך לעגן את זה בצורה של עונשי מינימום, או

בצורה אחרת, אינני רוצה להיכנס כרגע לענין זה. אני גם לא מרגישה את עצמי

מומחית לנושא זה מבחינה משפטית. אני מסכימה גם שצריך לקבל יותר נתונים כדי

שאפשר יהיה להתייחס לסוגיה זו ולדון בה בכובד ראש, ובוודאי לא להגיע בה היום

למסקנות. מכל מקום בוודאי שצריך להביא באיזו שהיא צורה לכלל פתרון של הענין.

הבעיה בנושא זה היא בעיקר בעיה של אווירה חברתית, וההבחנה שעשתה גבי

בייניש בין עבירות מין בין אנשים זרים לבין עבירות מין בין מכרים היא הבחנה

מאד חשובה, משום שכאשר מדובר על מכרים, יש לחלק גדול מהציבור, בוודאי לא

לכולו, הרגשה שיש אשמה על המתלוננת או על הקרבן, שיש פרובוקציה כזאת או אחרת

מצידה, בין בצורת הדיבור ובין בצורת הלבוש, והיא בוודאי כבר אשמה במשהו.

ההאשמה יכולה להיות ההל מצורת לבוש או התבטאות כזאת או אחרת, או הסכמה

להיכנס ביחד למכונית - הסכמה שהיא בשום אופן לא הסכמה לקיום יחסי מין, אלא

למשהו אחר לחלוטין - שכאילו הובילה באופן טבעי למה שקרה, וזו יכולה להיות

האשמה בכך שהיא לא צעקה מספיק, או לא רצה להתלונן במשטרה כעבור יום-יומיים,

אלא רק כעבור כך וכך ימים, או שלא בכתה, התנהגה כך ולא התנהגה אחרת. כל

ההאשמות האלה מוטחות למעשה כלפי הקרבן, כלפי המתלוננת. דיברו כאן על דעות

קדומות ועל קמאיות של התחושות והאווירה בנושאים האלה, והן קיימות, לדעתי,

בחלקים מאד רחבים של הציבור, אם אתבטא בעדינות. גם אצל כאלה שאינם מוכנים

להודות שזה קיים אצלם, לדעתי, זה קיים בתת מודע ובתת ההכרה. חלק גדול מהציבור

הנאור, שחבר-הכנסת דן מרידור הזכיר קודם, אולי אינו יודע שזה קיים אצלו, אבל

זה קיים גם אצלו, גם אם זה בתת מודע.

ת' גוזינסקי;

כמו הגיחוכים שחיו אתמול באולם.

אתמול, כשהודיעו על הקמת הוועדה למעמד האשה, זה עורר גיחוך, כמו תמיד.

כשמדברים על הנושא של מעמד האשה, קודם כל מתפוצצים מצחוק, זה נראה דבר מאד

אתן דווק מוסיפות יופי לנוף, או: אני דווקא

נורא אוהב נשים. זו תגובה שאני מאד רגילה לה. בכל דיון שנוגע לנושא מעמד האשה

אני דווקא מאד אוהב נשים. זה בהחלט חלק מתוך המכלול

הזה, ואני לא רוצה להרחיב עכשיו, כי לא זה הנושא לגופו. אולי זה הנושא לגופה,

אבל אין לנו זמן להרחיב כרגע בענין הזה. לדעתי, זה חלק חשוב מאד, כי חוא נוגע

למה שנאמר כאן קודם, לחינוך, ופחות לתהליכים המשפטיים, או לתהליך הענישה.

אולי אין זה המנדט של הוועדה הזאת דווקא, אבל זה בוודאי נושא שצריך לעסוק בו

הרבה מאד.

C

אגב, הוא משליך על התהליכים המשפטיים באופן ישיר, וזה הדבר החשוב,

די בייניש;

אבל זאת לא בעיה אופיינית למדינת ישראל.

בשום אופן לא חשבתי שזה אופייני למדינת ישראל, אבל אנחנו צריכים לפתור

בעיות שלנו, ולא בעיות של מדינות אהרות.

מה שאמרת כאן קודם, חבר-הכנסת מרידור, לא שהוא היה לא פופולרי, אלא לטעמי

הוא היה קצת לא-פייר. אתה באת ושכנעת בלהט רב ששופט חייב לקבל את ההכרעות על

פי מיטב התרשמותו, שיקול דעתו וכו' ולא להיכנע לרהשי הרהוב או לצעקות הרחוב.

קודם כל אין מחלוקת בענין הזה. מישהו חושב ששופט צריך להרשיע אדם משום שמישהו

חושב כך או דורש זאת, או משום שיש כתבה כזאת או אחרת בעתון? איש לא חושב כך.

מה שאמרת הוא מובן מאליו, הוא לא בלתי פופולרי, הוא נכון, ועל זה אין בכלל שום

מחלוקת.

חבר-הכנסת לוי אמר דבר מטריים, שאני התייחסתי לא רק אליו, אבל הוא מאד

אופייני. הוא רצה להפגין אחרי פסק דין שזיכה, לא שמדובר כאן על חומרת העונש,

והוא אמר שאת ההפגנה הוא מעביר לכאן. גם אם 95% מהציבור רוצים הרשעה, אני

מקווה שבית המשפט לא יתחשב בזה אף פעם.

אם כן, באיזה אופן מותר לבקר?

מה שאמרתי הוא ששופט בכלל לא צריך להתחשב בביקורת הקשורה לשאלה אם להרשיע

או לזכות, וזה היה אגב הרשעה או זיכוי, ולא אגב חומרת העונש. אל נשכח את זה.

חבר-הכנסת מרידור, האם אין איזה דיאלוג מתמיד בין שופט לבין החברה שבה

הוא חי?

על הרשעה וזיכוי אני לא רוצה שיהיה שום דיאלוג. רק על זה דיברתי, על

הרשעה וזיכוי. אם מדובר בחומרת העונש, זה משהו אהר.

ההפגנה לא היתה על הזיכוי, אלא על היחס לכל הנושא. צריך להודות שהענין

יצא החוצה בעקבות הזיכוי, אבל ההפגנה לא היתה על זה.

ד' מרידוד;

וגם לגבי חומרת העונש צריך לשאול עד כמה הלחץ הציבורי צריך להשפיע לקולא

או לחומרה.

בניגוד לחבר-הכנסת לוי, אני לא הייתי כפופה ליושב ראש ועדה זו ואני כן

הפגנתי, אבל אני רוצה לומר שהייתי מסכימה אתך, הבר-הכנסת מרידור, אילו ההפגנה

היתה לפני החלטת השופט, כי אז היתה בעיה, אבל ההפגנה היתח אחרי החלטת השופט.

יהיה ערעור.

יש נושאים שהם חשובים לציבור כולו, וזה אחד הנושאים המובהקים האלה. יכול

להיות שהמקרה של קיבוץ שמרת עשה בארץ מה שעשתה פרשת אניטה היל בארצות-הברית.

לדעתי, לא צריך לגנות הפגנות, אלא טוב שיש התעוררות ציבורית גדולה, וצריך לברך

על ההתעוררות הציבורית, כי אולי היא שתביא, אפילו יותר מהוועדה הזאת של הכנסת,

לשינוי בעמדות של הציבור.

חברים, דובר כאן על העונש מכמה זוויות ראיה: העונש כהרתעה, כנקמה,

כהרחקה, ולאחר ששמעתי את דברי פרופ' סבה, שאישר דברים שאני חשבתי אותם גם

קודם, העונש כפי שהוכח איננו מרתיע. סביר להניח שגם אם נגרום להחמרה של העונש,

הוא יישאר עונש לא מרתיע.

אנחנו עוסקים כאן בסוגיה מאד מיוחדת, שנמצאת בנבכי נפשו של האדם העומד

מול יצריו. אם זה פתולוגי או לא פתולוגי, זו שאלה לא רלוונטית. מבחינת תפיסת

עולמי אני לא חושב בכלל שיש לעשות הבחנות בין פתולוגי לבין לא פתולוגי בענין

הזה. אדם אחראי למעשיו והוא אינו יכול להסתתר מאחורי העובדה שהוא יצור בלתי

נשלט.

אבל אני חושב שלענישה יש מסר אחד, והוא החשוב ביותר: מסר חינוכי לחברה.

הבה נחשוב לרגע מה היה קורה לוי לא היתה בכלל ענישה, או שהיתה ענישה קלה ביותר,

כמו הענישה על עבירת תנועה או משהו מעין זה. החברה היתח בוודאי נראית אחרת

מבחינת תפיסת הדברים, היחס בין המינים, יחס הכבוד של האיש אל האשה, ויחס הכבוד

כולל בעצם הכל. לכן, לפי דעתי, אנחנו עוסקים כאן בעצם במסר מחנך של החברה

כולה.



אני מבקש לומר לוועדה נכבדה זו שאנו עוסקים בסוגיה זאת משל כאילו אנחנו

יכולים להתמודד בעצמנו עם הבעיה, ולא היא. אנחנו באמת לא יכולים ולא נוכל

להתמודד לבדנו עם הבעיה הזאת. על ידי החמרה בענישה, אם נמצא את זח כראוי, נוכל

להעביר את המסרים החינוכיים לחברה באופן הרבה יותר חזק, אבל לא לפתור את

הבעיה. אני פשוט מרגיש שאני חייב לומר את הדברים האלה,

לכן אני הושב שאולי צריכה לצאן מכאן קריאה. זה לא אופייני לוועדה שלנו,

העוסקת בחוק ומשפט, אבל אולי צריכה לצאת קריאה לוועדות אחרות. היו דברים מעולם

שישבו ועדות משותפות ודנו בבעיה משותפת, למשל: לוועדת החוקה ולוועדת החינוך

והתרבות. אין כל ספק שצריך לעשות רעש גדול בענין הזה, שיעבור כמסר חינוכי. אין

לי אמצאות, אין לי פטנטים. אני מתיימר לומר שיכול להיות שבחינוך מסוג מסויים

הדברים אולי קורים פחות. לא בדקתי את הדבר הזה באופן מדעי, אבל כך נדמה לי,

ואני מדבר כרגע על אונס, לא על עבירות אחרות.

אין כל ספק שהענין בשורשו, תיקונו בחברה - כבר אינני מדבר על אלמנטים

אחרים של נקמה או הרחקה - נמצא מעבר לתחום חדר הוועדה הזאת. זה תחום חינוכי.

אינני יודע איך נוטלים את המעמסה החינוכית הזאת על שכם הכנסת, או ועדה. אני

חושב שזו מעמסה כבירה. זו שאלה של נורמה חברתית, של התנהגות חברתית, ואינני

יודע, פרופ' סבה, אם יש מחקרים המראים היכן באמת היתה ירידה במעשי אונס ומדוע,

במדינות שונות בעולם.

יי לוי;

אם יש בכלל מדינה כזאת.

האם אנחנו בכלל הגרועים מן הגרועים בחברה האנושית? אולי לא. אני רוצה

שנהיה מן הטובים בחברה האנושית. אנחנו צריכים להוציא מציון תורה, ולא דברים

אחרים.

הרי כולנו הרדים מהתופעה. אנחנו לא עוסקים כאן במעשי ענישה. התופעה

מזעזעת, והשאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא: איך מתמודדים עם התופעה.

לכן, אדוני היושב, הייתי מציע הצעה מעשית. מאחר שאנו מרגישים שהנושא הזה גדול

עלינו ולא נוכל בלבדנו להתמודד עמו, ואולי גם למען ישמעו ויראו, כדי שהעם יידע

שהנושא הזה הפך לנושא ציבורי מדרגה ראשונה, כדאי שיהיה דיון גם במליאת הכנסת

ואולי גם בוועדה משותפת שלנו ושל ועדת החינוך והתרבות.

יש דיון בשבוע הבא במליאת הכנסת.

זו צריכה להיות ועדה קבועה שתדון בכך.

הנה הוועדה למעמד האשה.



א' רביץ;

אני לא מאחל לוועדה למען האשה שתעסוק בזה.

לי ליבנת;

היא תעסוק גם בזה, אבל מה שאמרת לגבי ועדת החינוך והתרבות הוא נבון.

בהמשך לדברים שנאמרו על ידי חבר-הכנסת רביץ, אני בהחלט חושב שהגדלת

הענישה כשלעצמה תביא במקרה הטוב ליצירת אווירה של סלידה בחברה, ועל פי רוב

לסטיספיקציה לרגש הנקמה שלנו, אבל לא תרתיע בשום פנים ואופן. האפשרות להעניש

קיימת היום בחקיקה, ואינני הושב שהגדלת העונש תביא להרתעה.

בכלל הייתי שם את הדגש לא על ההרתעה, אלא על הטיפול באלה שנפגעו מעבירות

מין. חוויתי את זה כפרקליט במשפט הראשון והאחרון שלי בתחום הפלילי. לא במקרה

אחד ולא בשניים העונש על עשיית מעשים מגונים בילדים וילדות היה ששה חודשי

מאסר, שהומרו בערעור למאסר על תנאי, וראיתי את המשפחות מאחורי, מול הנאשם שיצא

בעונש קל, ולמדתי שהדבר החשוב באמת הוא הטיפול בילדים, הטיפול בנשים, בהליכים

הקשורים לטיפול סוציולוגי, חברתי, פסיכולוגי, וכמובן, גם להקל ענישה כזו בכל

ההליכים המשפטיים.

אני, למשל, בהחלט סברתי שראוי לקבל אותה הצעה המאפשרת לאשה להעיד ללא

נוכחות הנאשם, אף כי בנוכחות פרקליטו כדי לשמור על זכויותיו, אבל אני חושב

שצריך לצמצם את הנזק שנגרם למי שנפגע מעבירות מין ולשים על כך את הדגש ולהקדיש

את המשאבים, ולא כל כך בנושא של הענישה, כי לדעתי החוק היום בהחלט יכול לפתור

את הבעיה בתחום זה.

היו"ר ד' צוקר;

תודה רבה.

בבקשה, גבי בייניש, הבהרה לפני הסיכום.

אני חושבת שבגלל חשיבותו התפרס הנושא הנדון על הרבה מאד נושאים, שכל אחד

מהם הוא פרק בפני עצמו, עם הרבה מאד בעיות. המישור המשפטי הוא בעיה אחת, בעיית

גבול ההסכמה, מה הוא אונס. הבעיה הנורמטיבית היא בעיה שיש לה השלכות משפטיות,

אבל עיקרה איננו בבית המשפט. לכן במה שנוגע לעונש על מה שמקובל כאונס, או

הרשעות באונס, יש אולי רמה די חמורה בהשוואה לעונשים אחרים, אבל הבעיה הקודמת

לבעיית העונש היא בעיה שאינני יודעת אם זה פורום שיוכל מבחינה משפטית להמליץ

על דברים לשינויה. יש תחומים אחרים: תחומי ההוכחה, תחומי הנטלים, אבל הם

מתנגשים בהרבה מאד עקרונות שכל אחד מהם ראוי לדיון עצמאי, מאד פרובלמטי.



אני מוכרחה לומה שיש אנשים בכל המערכות - לא במקרה נפגשים תמיד עם אותם

אנשים, כי הם מייצגים מערכות - שמשקיעים הרבה מאד עבודה, ונכון שאין מספיק

משאבים. כל קידום בחוק מחייב גיבוי תקציבי, וכאן לא נתקלנו בקלות יתרה.

בענין זה אפשר לאחד את כל הממשלות. מה שברור הוא - ולא חשוב במי מדובר -

שהנושאים האלה אינם בסדר עדיפות ראשון. על כך צריך להתריע. אני לא חושבת שצריך

לפגוע ביכולת של פרקליטים שעושים עבודה מאומצת. הביאו כאן את הדוגמה של

הביליארד, שם היו שנה וחצי של עבודה מעולה של פרקליטה שהשקיעה את נשמתה בענין,

אבל זה לא מספיק. יש בעיה של כלים משפטיים. האם הכלים הכלליים מתאימים?

הבעיות שלנו בתחום של הנורמות אינן שונות מהבעיות במדינות נאורות אחרות,

ואינני אומרת זה כנחמה, אלא כדי להצביע על רצינותה של הבעיה. אנחנו יודעים

שהנושאים האלה - מה הוא אונס וכו' - מעסיקים הרבה מאד חברות מודרניות. זה ענין

של תפיסה חברתית. אנחנו לא יכולים למצוא להם פתרונות קסם, אלה מאבקים חברתיים.

הנושא שאולי צריך להתמקד בו יותר, ושם אנחנו דווקא מתקדמים מבחינת

החקיקה, אבל יש נו בהחלט בעיה עם הרמה של הענישה, הוא הנושא של הגנה על

קטינים. אינני יודעת אם אנחנו צריכים ללמוד מהאמריקאים. יש להם גם מה ללמוד

מאתנו. חוקרי נוער זו שיטה שאסורה שם, ובזה הגענו להישגים. במימוש יש הרבה מאד

בעיות. השאלה אם ההורים הם התשובה. אינני יודעת, כי פעמים רבות הקטינים הם כלי

משחק בידי הורים שעושים מניפולציות לכאן ולכאן, והשאלה היא אם הנאשם הזה הוא

קרבן של מאבק בין הורים, והילד הוא בוודאי קרבן. נדמה לי שאי אפשר לכלול את כל

המכלול הזה בדיון אחד, ונכון שיש גם בעיה של זכויות נאשם. כל אחת מההצעות

צריכה להישקל. במכלול הזה נדמה לי שראוי הנושא לפירוק מסויים. טוב שהנושא עלה

לסדר היום, אבל באופן קונסטרוקטיבי צריך אולי לחשוב אם יש מקום לכיוונים

אחרים.

בעקבות הרושם שהצטייר פה עשיתי סטטיסטיקה רק על מה שהפרקליטות הביאה לנו

על מקרי אונס. המצב הוא יותר טוב - אם חמור זה טוב - ממה שהציג קודם פרופ'

סבה. מתוך 57 מקרים של אונס שהובאו לפנינו, ב-36 מקרים העונש הוא מעל 4 שנות

מאסר, הוא מגיע עד 10 ו-20 שנה, ובעוד 7 מקרים העונש הוא 4 שנים מאסר. במלים

אחרות, ב-43 מקרים מתוך 57 העונש הוא 4 שנים ומעלה, והממוצע הוא בוודאי הרבה

מעבר לזה. אלה המקרים שיש כאן לפנינו. ואלה המקרים שבהם הפרקליטות ערערה.

יש מקרים שאפשר לדבר עליהם, אבל אין תחושת הקלה כללית. הנה המספרים.

היו"ר די צוקר;

אני מבקש לסיים את הדיון, לא בהכרח לסכם. בעצם המסר של הדיון הזה הוא

הדיון עצמו, להעמיד אותו על סדר היום של הוועדה, לנסות לארגן את הצעות החוק

שעומדות להגיע לכאן, ואולי עוד שני רעיונות בעקבות מה שאמר חבר-הכנסת רביץ

שאותם אעלה בסוף הדברים, אבל זה היה הרעיון שלי בכינוס הזה. מטבע הדברים, גבי

בייניש, שדיון מן הסוג הזה, שהוא אמוציונאלי ולא על חוק קונקרטי ועל ענין מאד

מוגדר, מתפרס, משום שבהבדל מדיונים רבים אחרים היסוד הרגשי כאן הוא מאד חזק,

ובסך הכל מדובר על דיון פוליטי מובהק. לכן הוא אינו יכול להישאר, וטוב שלא

יישאר, בתחומים המקצועיים הצרים.

די בייניש;

זאת לא היתה ביקורת, זו היתה הערה.



היו"ר ד' צוקר;

צריך היה לשמוע את גבי קרפ כדי להשתכנע שוב שאכן מדובר לא רק במבט

פוליטי, אלא גם בענין שבו תבניות החשיבה, הסטראוטיפים, הדימויים ורקורד אישי

עומדים ביסוד ההתייחסות של כל אחד, גם של חבר הכנסת וגם של השופט כאשר הענין

מגיע אליו, ואי-אפשר להתעלם - אני מסכים למד; שנאמר בתשובה לשאלה של חבר-הכנסת

רביץ - מן ההגדרה המינית של כל אחד מאיתנו כאשר הוא מתייחס לדברים הללו. אני

לא מאמין שאהיה מסוגל להתקרב אי-פעם לחוויה, לא של אשה נאנסת אלא של מישהי

שהיא קרבן להטרדה מינית. אני יכול לחנך את עצמי ולסגל את עצמי, והכל במישור

הרציונאלי, כדי להבין שמדובר בענין חמור מאד ולאמץ לעצמי אידיאולוגיה והשקפת

עולם, אבל לא אינסטיקט של אשה. אני לא מאמין שאני מסוגל להתקרב לעוצמת החוויה

הזאת.

אם האמירה הזאת היא אכן נכונה - ואין סיבה להניח שלא, אני מקבל את התיזה

שהציגה גב' קרפ בהתהלה - הרי זה ברור שהסטראוטיפים הללו בהשקפות העולם נכנסים

גם אל היכל בית המשפט. לא יכול להיות שהם לא ייכנסו לשם, גם אם הם עוברים את

מה שחבר-הכנסת מרידור ציין כזיכוך, כריכוך וכתהליך של ברירה וסלקציה, כי

אנשים שמגיעים אל האולם ההוא למדו לעדן את תסטראוטיפים ואת ההשקפות והדימויים.

כנראה, זו גם הסיבה לעובדה, שחלק מפסקי הדין כן מקוממים. אני מדגיש: חלק מפסקי

הדין מקוממים ממש. אני לא יודע מה היה בתיק 31/79, למשל, ואני לא מכיר את

האנשים, אבל אם תיק של עבירת אינוס, פלוס חטיפה, פלוס נזק בזדון, של צעיר

פושע מועד, מסתיים בחמש שנות מאסר, אני אומר באינסטיקט, לא על סמך למידה,

שעובדה זו מקוממת ויוצרת תחושה מאד לא נוחה.

צריכה גם המערכת המשפטית להיזהר מאד כדי לא להגיע למצב של אי-אמון. אני

חושב שהמערכת המשפטית צריכה להיות מאד מודעת לסביבה ולחברה שבה היא היה. נכון

שהחברה צריכה להעביר את את התביעה, את הדרישה, דרך הרבה פילטרים.

די מרידור;

לבקר מותר. השאלה היא מה הן העובדות, מאס העובדות הן כצעקתה.

היו"ר די צוקר;

רוב הדוברים כאן נדרשו למטרות הענישה, ולא לחי נם ביקשתי מקרימינולוג

להשתתף בישיבה זו. בעצם פרופ' סבה אמר דברים שצריכים לדכדך מאד, אבל אני

מציע לזכור אותם בכל רגע כשאנו מציעים איזו שהיא הצעה. כנראה, המטרה של ההרתעה

אינה מתקיימת בהחמרת הענישה.

פרופי לי סבה;

אל תשכח את החלק החיובי, איך אפשר להגביר את הוודאות.

היו"ר די צוקר;

נכון, אני מודה לך.



אני מציע להוסיף עוד מטרה אחת כאן, והיא קשורה בתחום הפוליטי, כי כולם

מסכימים להגדרה הזו שהענין הוא ביסודו פוליטי. לפי דעתי, אחת המטרות של החמרת

הענישה היא להוריד את כל עבירות האונס, את כל ההגדרות השונות לאונס, מתחת לקו

הלגיטימיות. מי שיאמר כל המקרים הם מתחת לקו של הלגיטימיות, אני חושב שלא

יצדק, ונדמה לי שזה המאבק הפוליטי האמיתי, כלומר: להטיל סטיגמה כזו בעבריין

שתדחק את הארוע שקרה בין הגבר והאשה אל מתחת לקו הלגיטימיות, משום שבתוך

החברה שלנו חלק מהארועים הללו עדיין נתפסים כלגיטימי ים בחלקם, וזה לדעתי חלק

מהמטרה של ההחמרה בענישה. בכך ניסיתי להציב עוד יעד, שבעקבותיו נדמה לי

שלנציגי ציבור, כמו חבר-הכנסת לוי, ראוי לדרוש החמרה בענישה, כפי שהוא עשה.

במקרה גבולי כזה החמרה בענישה יכולה להביא לזיכוי.

י' לוי;

יש הבדל בין החמרה בענישה לבין מינימום. אלה שני דברים שונים.

היו"ר ד' צוקר;

אני עובר לנקודה האחרונה. נדמה לי שצריך למצוא דרך, ויכול להיות שלא על

ידי חקיקה, לתבוע החמרת ענישה, מן הטעמים שציינתי קודם, וזאת באחריות

הפרקליטות. הגשת הערעור נועדה למלא את התפקיד הזה, כפי שהוסבר קודם באופן מאד

ברור, אבל צריך למצוא את הדרך - וכאן אני חוזר על הדברים של מרבית חברי

הכנסת, לא כולם - להחמרת ענישה גם לשם הטלת הסטיגמה.

אדוני היושב ראש, האם אתה רואה דרך כלשהי לאיזה דיאלוג בין הוועדה הזאת

לבין השופטים?

אתה באמת הוצאת לי את זה מהפה, כי חבר-הכנסת רביץ הציע דבר אחד, ואני

רוצה להציע דבר נוסף, לא שני. אני לא רוצה לסכם ענין זה עכשיו, כי אני צריך

לדבר עם כמה חברי כנסת כאן ואולי עם עוד כמה ראשי ועדות, אבל אם מדברים על

עדיפויות - ולכנסת אין ביד שום כלי ביצוע - יש לנו תפקיד אחד, והוא התפקיד

החינוכי, במובן הרחב של המלה, התפקיד הציבורי, ליצור איזו תביעה ציבורית,

אמירה ציבורית, סטייטמנט. אני מסכים עם חבר-הכנסת רביץ ואני מציע שנחפש דרך.

בשבוע הבא אנסה להביא הצעה שזה ייעשה לא רק על ידי ועדה אחת, לא רק באמצעי

אחד ולא רק בערוץ אחד, וזה בעצם מה שאמרת, חבר-הכנסת רביץ. אם לחברי הכנסת יש

רעיונות אשמח לשמוע אותם, ואני גם אתייעץ עם לובי של אנשים כאן, גם אם זה לא

גוף פומבי בכנסת, כדי לנסות להביא הצעה שתהיה מוסכמת על הכל.

הרעיון השני הוא מה שחבר-הכנסת לוי התחיל לרמוז עליו. אנחנו פוסעים כאן

בנתיב עדין, אבל אני מציע לפסוע בו, וכוונתי לשאלה כיצד לקיים דיאלוג עם

המערכת השופטת. דרך אחת היא שנדאג לכך שדברים שנאמרו כאן - אולי לא כולם -

יגיעו למערכת המשפטית.



ד' מרידור;

אפשר להעביר את הפרוטוקול.

היו"ר די צוקר;

זו דרך אהת ליצירת איזה שהוא דיאלוג, להביא את הדברים למערכת השופטת לא

באמצעות העתון והרדיו בלבד, אלא באופן קצת יותר רחב. אינני מעלה בדעתי עכשיו

מגע יותר קרוב שיאפשר את הדיאלוג הזה. ייתכן שזה אפשרי, אם נמצא דרך. אסכם את

זה עכשיו כך, אם תימצא דרך.

צריך להיזהר.

אם תימצא דרך שאין בה כדי ליצור לחץ פוליטי על המערכת השיפוטית מעבר למה

שהצעתי עד עכשיו, והעברת הפרוטוקול לא נראית לי בעייתית - - -

די מרידור;

תאמין לי שגם זה על הגבול.

היו"ר די צוקר;

אני רוצה לסכם רק בדבר הבא; נחפש דרך. הייתי רוצה להתייעץ בענין הזה. עם

הנהלת בתי המשפט, ואם לא יהיה בזה פגם, נדמה לי שהדברים שנאמרו כאן מן הראוי

שיגיעו למערכת השופטת, כי ממילא יקבלו את תקצירם, שלא בהכרח משקף אותם נכונה,

באמצעות העתונות. ואם יש אפשרות לעשות משהו נוסף, אתייעץ כאמור עם הנהלת בתי

המשפט.

י' לוי;

לדעתי, הכתובת היא אחת. אנחנו לא נלך לדבר עם שופטים, אלא רק עם נשיא בית

המשפט העליון, שהוא האחראי על המערכת.

היו"ר די צוקר;

אנחנו ננסה לבדוק את האפשרות הזאת.

די מרידור;

על בית המשפט המחוזי אין מרות של נשיא בית המשפט העליון. הנושא הזה

לגמרי לא פשוט.

היוייר די צוקר;

רבותי, אני רוצה להתנצל ולהביע הערכה לכל מי שנשאר לשבת כאן במשך כל שלוש

השעות האלה. זה ראוי להערכה ולהערצה. אני מודה לכל מי שהשתתף ולכל מי שנתן לנו

חומר. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 00;14|)