הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 20

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, כ' בחשון התשנ"ג (16 בנובמבר 1992). שעה 09:00

נכחו: חברי תועדה;

ד' צוקר - יו"ר

א' זנדברג

י' כץ

י' לוי

ד' מרידור

י' עזרו

א' רביץ

שר המשפטים ד' ליבאי

ש' גוברמן - משרד המשפטים

א' לויסון - " "

י י קרפ - יי "

פרופ' נ' רקובר - " "

ד"ר כ' שלו - " "

תנ"צ י' גונן - משטרת ישראל

סנ"צ ר' הלמן - " "

פ' מרינסקי - לשכת עורכי הדין

ד"ר ז' סגל - " " "

פרופ' א'רוזן-צבי- אוניברסיטת תל-אביב

י' שופמן - האגודה לזכויות האזרה

אל"מ י' תלרז - משרד הבטחון

ד' ואג

ר' מלחי

רשמו: "חבר", א' אשמן (מעמ' 11)

הצעת חוק יסוד: זכויות היסוד של האדם - המשך הדיון

בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה.

א. רביץ; ביקשתי להכניס לתיקים של חברי הוועדה את

הערותי.

זה הנוסח. ישנו תיקון קל. הונחה לפני הוועדה

הצעתו של ח"כ רביץ. אני מניח שנוכל להתייחס

פעם אחת עכשיו, בסעיפים שנדון בהם היום, ואני מניח שחלק

מההצעות שלך נוגעות אליהם, ופעם שניה, בישיבה שבה נצביע על סעיפי החוק,

וכמובן, גם הסעיפים שלך יעמדו להצבעה, אם לפני כן לא נמצא כל הבנה.

אנחנו פותחים את הדיון בסעיף 3, סעיף השיוויון. אני רוצה לקרוא את

ההצעה שמונחת בפנינו, ונקיים אותו הליך שקיימנו במשך כל הישיבות. נקבל

חוות דעת של חברים, הצעות, סיכום ומעבר לסעיף הבא.

"הכל שווים כפני החוק, אין מפלים נין אדם

לאדם מטעמי מין, דת, לאום, גזע, עדה, אוץ מוצא או מכל טעם אחר, והכל

כשהטעם אינו ממין הענין".

הסעיף הוא סעיף מרכזי בחוק. לפי דעתם של כמה

חברים, שאני מצטרף אליהם, סעיף השיוויון

יכול להתפרש היום אם הוא מכוח החוק. המלה "שיוויון" איננה נזכרת. נדמה

לי שיש מקום לסברה שבעצם זה המצב היום. בלי שיוויון לא קיים כל הענין.

כל אדם נברא בצלם אלוהים, ושיוויון לאדם קודם לכל ההצעות שלנו. זה סעיף

מרכזי, בלעדיו אין מקום לחוק הזה.

החתירה הנורמטיבית לשיוויון, ואחר כך האפליה. אפשר

היה לוותר על החלק השני. אתה אומר שכולם שווים, וכך ברור שאין להפלות.

נדמה לי שיהיה נכון לומר, שברוב החוקות או הצהרות על זכויות לא נאמר

"שיוויון", אלא נאמר "איסור אפליה". לכן איסור אפליה הוא כיוון.

למעשה אפשר להגיד, שהסיפא של הסעיף מיותרת מאחר שהיא מוכנסת בתוך המלה

"אפליה", להבדיל אותה או להבחין אותה מן ההבחנה. גם הפסיקה קצת שיחקה

בהגדרות האלה. הבחנה איננה אפליה, אבל כדי שלא להכשיל את הדייקנות

העברית, כך זה נאמר. כאשר מבחינים בין אנשים, זה מותר. למשל, כאשר

נותנים זכויות, כגון מתן זכויות ליוצאי צבא, על זה שהוא משרת בצבא,

חופשת לידה לאשה שילדה, אף שיש מקומות שזה לא כך.

אני חושב שהסעיף הזה הוא טוב. עלתה השאלה של אופיה היהודי של המדינה,

והאם אין כאן חוקים שמפלים לטובה קבוצה על-פני קבוצה אחרת, יהודים

על-פני אלה שאינם יהודים כגון חוק השבות, כגון חוקי חינוך שיש לעם

היהודי וכן הלאה, כגון כשרות בצה"ל. בכל הנושאים האלה יש טעם להבחנה,

ואין בעיה. שנית, אמרנו שסעיף אחד קובע את הזכות, וכל הזכויות עוברות

דרך הפריזמה של היות המדינה מדינה יהודית, כמו מדינת ישראל והכרזת

העצמאות, שבה נאמר שוב שכל אופיה של המדינה הוא זכות העם היהודי לכל מה

שיש בתוכו.

לכן לדעתי אין שום בעיה עם הענין הזה, וכל הנושאים האלה מוסברים. יש

דברים ספציפיים שמתייחסים אליהם. לכן לי נראה הסעיף הזה כסעיף טוב,



לדעתי הוא איננו מעורר בעיות. בלעדיו, בנוסח זח או אחר, אי-אפשר לקיים

את החוק חזח, והייתי מציע לקבל אותו.

יצחק לוי! בזמני בעת הדיון, כאשר דנו על סעיף 7,

ביקשתי לקשור את סעיף 7 לסעיף 3. אני חושב

שכל הזכויות וההגדרות הנמצאות כאן בחוק הן זכויות פשוטות, ברורות,

מובנות ומוסכמות. החשש הוא שהשיוויון הזה אמור בעצם להיות בפני החוק,

בעיקר אם אנחנו סוברים שהחוק הזה מופנה בעיקר לשלטונות כלפי האזרח, ולא

לאזרח כלפי חברו, כמו שמתרשמת הוועדה שזה כיוון החוק. זה אומר, שמי

שצריך לדאוג לשיוויון בפני החוק, זה השלטון. השלטון הוא זה שעליו הדאגה

לדאוג לשיוויון בפני החוק, עליו הדאגה שלא להפלות בין אזרח לאזרח. זאת

מהותו של השיוויון. האחריות מוטלת על השלטון, והוא צריך לדאוג גם לסדרי

המדינה, גם שסדרי המדינה לא יופלו, ולא רק לנושאים שבין אדם לאדם.

אנחנו אומרים שלאדם ישנו חופש האמונה הדתית. כאן לא מדובר באיזו הוראה

הילכתית, אלא מדובר בסעיף שמפנה לשלטונות. יבוא אדם וירצה בנישואין

רפורמיים. החיבור בין סעיף 3 לסעיף 7 יחייב את השלטונות לבוא ולהכיר

בנישואין רפורמיים, גם אם אנחנו נקבל את סעיף 24 כהילכתו. נכון שסעיף

24, כפי שכתוב היום, הוא מאוד פשוט. קשה לי לצמצם את הענין הזה

לנישואין. אני מדבר פה על הכרה בזרם יהודי נוסף בכל העניינים שבעולם.

נישואין זה הנושא המרכזי יותר. כל העניינים שנוגעים לכל המצוות שבתורה,

ולא חשוב כרגע אם זה דבר זה או דבר אחר.

אני אומר שסעיף 3 וסעיף 7 יחדיו אומרים, שיש זכות לאדם, מכיוון שהכל

שווים בפני החוק ואין מפלים אדם מטעמי דת, ומכיוון שזה לא טענה שלנו מן

הענין, כי זה לא שאני בא ואומר לך שתהפוך את כל היהדות הארץ-ישראלית

לרפורמית. זה לא מה שאני אומר לך. אני אומר לך בסדר, יש יהדות

אורתודוכסית, יש נישואין אורתודוכסים, הכל בסדר, אבל אל תפלה אותי

לרעה. הקהילה הזאת מאורגנת, יש לי ראש קהילה והוא סמכות רוחנית עבורי.

זה אחד החששות הכבדים שיש לנו ברחוב, שחוק כזה יכניס את הזרמים

היהודיים האחרים, שאנחנו לא מכירים בהם, לדרך המלך, ואם לא מיד בדלת

הקדמית, בוודאי בדלת האחורית או דרך חלונות מסויימים, לתוך החברה שלנו.

את זה אנחנו רוצים למנוע.

אני מציע ליוי'ר לדון על שני הסעיפים גם יחד. אני חוזר על הבקשה לחדש

את הדיון על סעיף 7 ולראות מה הקשר בין סעיף 3 לסעיף 7.

יכול להיות שבסעיף 3 אין טעם בפרוט. אתה מציין דברים מיוחדים, ואתה

אומר שאי-האפליה מכוונת רק לעניינים האלה שאתה מציין. בוא נלך לקו

הכללי שעליו דיברנו במשך כל הדיון בחוק. אפשר להגיד! אין להבדיל בין

אדם לאדם, אלא אם הטעם לא מן הענין, או משהו כזה. כלומר, צריך למצוא

נוסח. הפרוט הוא פרוט שמבליט כמה נושאים, שלכאורה בהם האפליה קיימת

ונושאים אחרים בהם האפליה לא יכולה להיות קיימת. זה לא נכון, האפליה

קיימת בכל מיני דברים, וצריך לחפש כל מיני דברים אחרים שהאפליה יכולה

להיות גם שם, ולאו דווקא מין, דת, לאום, גזע, עדה או ארץ מוצא. יכולים

להיות דברים אחרים. האם ארץ מוצא זה דבר שגורם לאפליה? זה יכול להיות

בשולי החברה, ודאי לא בשלטון.

לכן אני כאן מסכם את דברי בשלב זה, ומבקש לדון בסעיף 7 ובסעיף 3 יחדיו.

שנית, אני מבקש לצמצם את הסעיף לסעיף כללי.



היו"ר ד. צוקר; לגבי ההצעה שלך, אני לא מגביל איש על מה

שידבר, וכמובן, החברים חופשיים לדבר על סעיף

3 וסעיף 7 ועל כל סעיף אחר. בשלב הזה סעיף 7 מסוכם. תמיד אפשר לשכות

ולהגיש הצעות להצעה, ואני כמובן לא אגביל איש.

גם אני מלא חששות לאותם דברים שהזכיר הרב

לוי. גם אני מציע שנדון בחששות האלה, כאשר

נדון בסעיף 3 וסעיף 7 גם יחד. אני מניח שאין לנו ענין בהזדמנות חגיגית

זאת, כאשר אנחנו דנים בזכויות יסוד של האדם, לתקן או לקלקל כל מיני

ויכוחים שיש בינינו לאורך כל השנה. לא בהזדמנות הזאת אנחנו רוצים בדרך

אגב להשחיל פנימה פתרונות של פלורליזם וכיו"ב. אנחנו רוצים להגן על

זכויות האדם. יש לנו ויכוח, והוויכוח הזה ימשיך להתקיים, אינני יודע עד

מתי.

לגבי סעיפים רבים בחוק הזה אני חושב שזה צריך להיות לנגד עינינו. אנחנו

בוודאי לא מעוניינים לפגוע בציבור דתי, ולפי דעתי אנחנו - בתיקונים שלי

או בהצעות שלי אני מתייחס לכך - גם לא מעוניינים בהזדמנות חגיגית זאת

להפלות את התפיסה הדתית, ולמנוע ממנה את היכולת העתידית לחוקק חוקים

שעניינם יסודות היהדות. וזאת כפי שלא נרצה לגרום שהירוקים - הכוונה

לאיכות הסביבה - שבינינו, שלא יוכלו לתקן תקנות ולחוקק חוקים בעתיד, אף

שהם גם כן מפלים. אני אמנם גולש מסעיף 3 לרגע, אבל הסעיפים בסופו של

דבר קשורים. נתתי לדבר הזה תרופה בסעיף 24 מבחינתי.

לגבי סעיף 3, אני חוזר מעס על הדברים שאמר ח"כ לוי, ואני כבר כתבתי

זאת. הכל שווים לפני החוק, אין מפלים בין אדם לאדם מכל טעם שהוא,

כשהטעם אינו ממין הענין, ותו לא, לא להכניס שום דבר הלאה. אני מנמק את

זה בסיבות שהבאתי. ראשית כל, כל המוסיף גורע. אפילו שנאמר בסיפא מכל

טעם אחר, הרי טעמים אחרים יזכו לנחיתות מעצם אי-הזכרתם. כגון, צבע,

פיגור שכלי, גיל, השכלה, מעמד חברתי, כלכלי, דעות, אורח חיים, התנהגות,

לבוש ועוד ועוד. אם אתה אותם לא כותב, אמנם אומר פרופ' יהושע שכאן נדון

בפרט וכלל, אבל אני לא בטוח שהשופט אשר יהיה בימים ההם למד את כל י"ג

מידות שהתורה נדרשת בהן.

בהכרזה על הקמת מדינת ישראל ישנה פיסקה המתחילה "מדינת ישראל וכו'".

אתם גרמתם לי לקרוא את ההכרזה על הקמת מדינת ישראל, ואני מודיע לכם

שהיום זה לא היה עובר מכיוון ועדת החוקה. ההכרזה יותר מדי יהודית לטעמם

של כמה מחברי הבית הזה היום. שם כתוב במפורש מדינה יהודית, לא מדינת

היהודים. באותה הכרזה שאנחנו מציעים בסעיף 1 או 2 של חוק זה, הרי

הזכויות יכובדו ברוח עקרונות שבהכרזה על מדינת ישראל, שם כבר כתוב דת,

גזע, מין, ואנחנו הרי מתייחסים לזה.

זה מאוד איכפת לי, מאחר שאני אומר שיש לאפשר מלכתחילה את השונות, כשהוא

ממין הענין, כמובן. זאת אומרת, שזה לא יהיה דבר שהוא בדיעבד. אני אומר

מלכתחילה, שלא נרגיש שאנחנו עושים כאן איזו אפליה. מלכתחילה תהיה מערכת

חוקים, ויש מערכת חוקים, והכוונה היא למה שאתה הזכרת. יש מערכת חוקים

שהיא אכן מדברת על השונות. אמרת שיש הבחנה. השאלה היא איזו פרשנות יתנו

לכל מיני דברים בעתיד לבוא. לכן אני רוצה להדריך את השופט בכוונתנו

בחקיקת החוק הזה, ולעשות את זה כדבר שהוא מלכתחילה. מלכתחילה יש לנו

מערכת של שונות.

אין מפלים בין אדם לאדם מכל טעם שהוא,

כשהטעם אינו ממין הענין - זה נוסח שאפשר

לחתום עליו בהיבט הזה. מבחינה זאת הוא נותן גם את הביקורת החיובית וגם

את השלילית, הוא לא מונה את הפרטים. היה עדיף שהפרטים האלה יימנו, אבל

אם יהיח קונצנזוט בין חברי הוועדה, אפשר יהיה לחיות אתו.

לגבי הנושא שהעלה הרב לוי, יש לכך שני היבטים. אני מדבר על ההקשר של

חופש האמונה ועל ההקשר של שיוויון. קודם כל, בחופש האמונה לבדו, למעשה

נקבע עקרון השיוויון של כל אדם על-פי אמונתו. כלומר, לשם כך, מבחינת

החששות שעליהם דיברת, חופש האמונה הוא זה שקובע את העקרון הגדול, שהוא

עקרון שלא יתכן שאתה מתנגד לו. כלומר, העקרון של חופש האמונה או היכולת

של אדם לקיים את עיקרי דתו. זאת נקודה שאדם דתי לא יכול להתנגד לה.

שנים רבות נאבקו אנשים כדי שהטעיף הזה ייכלל, והמאבקים הגדולים בענין

הזה, מאבקים שבהיטטוריה האמריקאית, כל זה היה כדי שלכל אחד מן האנשים

תינתן האפשרות לשמור את המצוות. כך שבהיבט הזה אין פה קשר או אין שום

שייכות לעקרון השיוויון.

אני מניח שההיבט המרכזי אצלך הוא החשש. בית-המשפט העליון אמר את דברו,

בית-המשפט הגבוה לצדק אמר את דברו. הוא אמר שלפי חוק שיפוט בתי-דין

רבניים, רב רפורמי איננו יכול להיות רושם נישואין. ברגע שאתה משנה, אם

אתה משנה את מאזן איטור והיתר נישואין וגירושין, אני יכול לומר לך

באופן חד-משמעי ששמירת איטור בהתאם לדיני נישואין וגירושין במתכונת של

חוק שיפוט בתי-דין רבניים, ענין של רישום נישואין לגבי רפורמים כפי שהם

היום - יכול להיות שהרפורמים מחר יהיו אורתודוכסים - הענין הזה טגור

על-ידי פטיקת בג"ץ. מכיוון שהגישה מתייחטת לא להיבט השיוויוני התחילי,

אלא להיבט של הבעיות שיתעוררו כשבית-דין דתי ידון בענין. כלומר, בהיבט

של הקושי לאחר מכן. לכן עקרון השיוויון לא יפגע בהיבט הזה. החשש שלך

היה נכון מבחינת חשש, אני עדיין לא מדבר על השאלה אם עושים או לא

עושים, אבל החשש היה נכון אילו לא נשמר ענין איטור בהתאם לנישואין

וגירושין. ברגע שנשמר איטור בהתאם לנישואין וגירושין, בצורה כזו או

בצורה אחרת, ההיבט הזה של החשש איננו היבט.

נכון, יכולים להיות היבטים אחרים, ואני חושב שאתה לא תתנגד להם, כמו

תקציבים וכיו"ב. כלומר, האפשרויות של אנשים, כשהם מוטלמים, נוצרים

ואחרים, יקבלו על-פי הצרכים שלהם ועל-פי החלק היחטי שלהם לאוכלוטיית

המאמינים. כלומר, יכול להיות שיש מאה אנשים, ולא מגיע להם, כי זה ענין

של שיוויון, והשיוויון קובע גם אמות מידה לשיוויון. אמות המידה

לשיוויון בין השאר מתייחטות לכמות שבענין הזה.

לכן בהיבט הזה אני לא הייתי חושש. שוב, הנקודה שהעלית בכלל, בתנאי

שהענין הזה של דיני איטור גירושין ונישואין מוצא את פתרונו בחוק. אם

הוא לא מוצא את פתרונו, החשש שלך הוא לא חשש ממשי.

ז. טגל; דבר ראשון שאנחנו כולנו מטכימים עליו הוא,

שבלי הסעיף אין חוק יסודות זכויות אדם.

שנית, אני חושב שהניטוח שמציע הרב רביץ הוא ניסוח מצויין. אם אנחנו

נפרט, יכול להיות עוד מצב של איזו שהיא אפליה מטעמים של גיל, מוצא,

השכלה. יכול איזה שהוא שופט בימים ההם ובימים הבאים, שיאמר שחוק היטוד

לא מכיר בטעם הזה. לכן הניסוח של הרב רביץ, לפי דעתי, הוא כמעט מושלם,

כולל ההסברים שלו.



אם אתה אומר שהכל שוות בפני החוק, יכול להיות שהחוק עצמו יכול להפלות.

הרעיון לקרוא לחוק כפי שכתבתם, זכויות יסוד של האדם, ולא זכויות היסוד

של האדם, מאוד נראה בעיני. ישנה ההצעה של הרב רביץ, ישנו דיון שהעלינו

בפורומים שונים במחשבה. לגבי זכויות יסוד של האדם, אם עתה הוא הזמן,

אני רוצה להעיר.

לגבי זכויות היסוד של האדם, יש פה איזו התחייבות, ישנו פה טעם אחד שהרב

רביץ העלה, שגם הוא טעם, ואני חושב שהוא איננו פסול. אבל ישנו טעם

נוסף: אם אני אומר זכויות היסוד של האדם, יש לי איזו שהיא התחייבות.

הכל אמור למה שיהיה בעיני הפרשן שיבוא. ערכתי רשימה סגורה שאין בילתה.

אני לא יודע מי יהיה הפרשן. לא תמיד אהרן ברק ינחה את הפרשנות. לכן עלי

לחשוב גם על אופציות אחרות. אם אני נותן פרוט כל זכויות היסוד של האדם,

אין שום פסול אם אני אומר זכויות יסוד של האדם, ויום יבוא ותהיה זכות

יסוד, ואני ארצה להכיר בה, זה לא יפריע לי. את זה אני אומר כחומר

למחשבה.

לענין השיוויון. לכן הכל שווים לפני החוק - אני הייתי מעדיף לפני הדין.

דין יותר רחב מהמלה חוק, וכך זה למעשה כולל לפי חוק הפרשנות, חוק

בפסיקה, ולא הדין. זה איננו פוגם במשהו. הכל שווים בפני הדין זה ביטוי

יותר רחב, יותר כולל, ולדעתי עדיף, אף שזה לא קרדינאלי. העיקר שהסעיף

ישאר כפי שהוא.

כ. שלו; אני רוצה להתייחס לענין הזה של "כשהטעם לא

ממין הענין". יש לנו נושא חברתי של

אי-שיוויון, ובדרך כלל אי-שיוויון נוגע לתכונות של אנשים שאין לנו

שליטה לגביהם, תכונות מועדות כמו מין, כמו גזע, כמו ארץ מוצא, כמו עדה

וכו' וכו'. על התכונות האלה אין לנו שליטה.

במאה ה-20 תפיסת האפליה היא כאשר מדובר בתופעות קבוצתיות של אי-שיוויון

בחלוקת הקופה בתוך החברה, כאשר מדובר על כוחות כלכליים בעיקרו של דבר.

לא להזכיר את המציאות הקיימת שיש לנו בתוך החברה הישראלית שמכילה

יהודים, נוצרים, מוסלמים, ולא להסדיר את זה, לדעתי זו התעלמות מן

המציאות. אני רוצה לתזכיר שבהצהרה העותומנית לא רק שמזכירים את כל

הפירוט הזה בסעיף השיוויון, אלא שיש סעיף מיוחד בחוקה.

י. סרפ; לפי החוקה העותמנית, בעוד שלגבי כל סעיפי

החוקה המחוקק יכול לקבוע על אף האמור בחוקה,

לסתור אותה על-ידי אמירה. יש סעיף אחד בכל החוקה שאי-אפשר לקבוע אחרת,

וזה הסעיף של השיוויון בין המיעוטים.

כ. שלו! היתה התפתחות כללית בגישה לענין השיוויון

בכל העולם. אם פעם באמת אמרו אפליה לעומת

הבחנה, היום לא קיים הבדל, אלא התוצאה של הנאמר. זאת משום שביסוד כל

הבחנה ניתן למצוא הבדל, והשאלה היא אם ההבדל הזה רלוונטי או שאיננו

רלוונטי. תמיד אפשר לטעון שזה לא רלוונטי, ותמיד ניתן לטעון שיש דברים

לא רלוונטיים. אני אתן דוגמא של הריון, וזאת דוגמא שבאמת צריך לקחת

בחשבון. בארה"ב היה פסק-דין. אשה שעברה הכשרה מעשית במקצוע עריכת-הדין

באותו זמן, רצתה להתקבל ללשכת עורכי-הדין, ובית-המשפט הפדרלי אמר שיש

הבדלים טבעיים בין גברים לנשים, ונשים אינן מתאימות מבחינת הטבע שלהן



לעסוק בעריכת-דין. השאלת היא איך מתגברים על הבעייתיות הזאת של

ההתנגדות להבדל. כאשר מתנגדים להבדל, אנחנו נכנסים לצרות. מסתכלים על

התוצאה, ואז שואלים את השאלה, האם הנורמה הזאת תורמת או שאיננה תורמת

להנצחה של הקיפוח ההיסטורי של הקבוצה אליה משתייך הפרט. יש הבחנה בין

שיוויון פורמלי לבין שיוויון מעשי, והשיוויון הפורמלי באמת מתמקד

בשאלה, אם הטעם הוא ממין הענין. השיוויון המעשי מתמקד בתוצאה, תוך הכרה

שבמציאות החברתית קיימות קבוצות אלו ואחרות.

במשרד ניסינו לגבש איזה שהוא נוסח להציע כאן, ואני רוצה לקרוא אותו

בפניכם.

(א) הכל שווים לפני החוק.

השר ד. ליבאי; הציע כאן מי שהציע במקום החוק, אולי מוטב

שיהיה הדין. האם יש לך עמדה בנושא הזה?

לא, אין לי.

(ב) איו להבחין בין אדם לאדם בגלל ארץ מוצא

או בגלל כל טעם אחר.

זה הרישא כיום. במקום הסיפא של טעם שלא ממין הענין, אנחנו מציעים:

עניו זה אפליה, להוציא הבחנה נועדה לתקו אפליה קיימת ולקדם את השיוויוו

בפועל של קבוצה זקוקה בעבר.

בכל העולם זה מקובל היום, איו פגיעה בעקרוו השיוויוו, זה מקדם את עקרוו

השיוויוו, וראוי שזה ישתקף גם במסמך חוקתי כזה.

יש הרבה מאוד סוגיות קטנות שמועלות בסעיף

הזה.

לגבי ההצעה שפרופ' רוזן-צבי אמר שאפשר לחיות אתה, הייתי אומר שאולי אכו

אפשר לחיות אתה, אבל אנסה להסביר למה הפירוט לפי דעתי חשוב, ואני רוצה

לנסות להציע לוועדה את הגישה הקנדית לנושא. בית המשפט הקנדי, מבלי

להכיר, אימץ אחת מהגישות שבמשפט העברי. הסעיף מתייחס לעילות כאלה

ולעילות דומות.

(המשך הישיבה רשמה א.א.)



(המשך דבריו של י' שופמן) אא.

(לפני כן - "חבר"}

אני רוצה לעמוד על חשיבות הדבר ולהסביר מדוע אני מוטרד קצת מהמלים "או מכל

טעם אחר". נראה לי שיש הבדל בין שוויון הזוכה להגנת חוקתית לבין הבחנות בין בני

אדם. אם ראובן מקבל משהו מהמדינה ושמעון איננו מקבל, בית המשפט צריך לדון בענין

לפי מידת הסבירות - האם סביר לתת לראובן ולא לתת אותו הדבר לשמעון. אם נותנים

זכות מסוימת לבעלי אוטובוסים ולא לבעלי מוניות, לא מדובר בקבוצות חלשות שהן

מופלות לרעה, צריך לבדוק אם ההבחנה היא קבירה או שאיננה סבירה.

לעומת זאת כשמדובר בהפליות או בהבחנות לגבי קבוצות חלשות, קבוצות המופלות

לרעה דרך כלל, מעלים את הבקורת לרמה אחרת, לרמה חוקתית. הדוגמה הקלאסית היא מה

שעשה בית המשפט העליון בעתירת פורז, שם אמר השופט: הבה נראה אם ההבחנה היא

סבירה. כלומר, כאן השוויון הוא ערך-על, ערך שאפשר לפגוע בו כשאין אפשרות אחרת, רק

לאחר ששקלו את ערך השוויון ולא מצאו מנוס אלא לפגוע בו. כך הדבר כשמדובר על

הפליה על רקע של מין, דת, לאום, ואולי גיל ונכות, אבל לא על רקע סתמי, כמו כשיש

הפליה בין סוגים שונים של בעלי מניות. ההבחנות הפיסקליות בין בעלי מניות שונים

אינן דבר שצריך להגן מפניו בחוקה. ההבחנות החשובות, ההבחנות על רקע העילות

שפורטו, אלה הבחנות שמפניהן צריך לוזת הגנה חוקתית מיוחדת.

כך עשו בקנדה. בקנדה מנו מספר עילות, בית המשפט הוסיף עילות נוספות, לדוגמה

אזרחות, נטיה מינית, ואמרו שבין שזה כתוב ובין שזה לא כתוב, זה דומה לעילות

המנויות בחוקה.

לכן אינני חושב שצריך לחשוש מרשימה סגורה, אינני חושב שצריך לדאוג שמא שכחנו

משהו. אפשר לגרום את הדברים העקרוניים, אותם דברים שגם מבחינה חינוכית חשוב לומר

אותם כבר בתחילת החוקה, ואין זה מקרה שסעיף 3 הוא ראשון ברשימת הזכויות, ואת

העילות האחרות שיש להגן עליהן באותה רמה של הגנה חוקתית יקבע בית המשפט.

אם תתקבל ההצעה שהגישה ד"ר כרמל שלו, יש לי הצעת תיקון קטנה. אני מציע לכתוב:

או מכל טעם אחר כיוצא באלה. אני מציע זאת מהנימוק של כלל ופרט וכלל, שההגנה

המיוחדת, ההגנה הקפדנית יותר תהיה על העילות המנויות בסעיף, לא רק על עילות אלה

אלא על עילות כאלה ועילות דומות.

אם דנים בסוגית הפירוט, אפשר לחשוב על תוספות, אפשר גם לותר על תוספות. אילו

אני הייתי מנסח, הייתי מוסיף דבר שהיה בכל הגירסאות של הצעת החוק: השקפה. האלמנט

הזה קיים בסעיף 42 לחוק שירות התעסוקה. זה דבר חשוב. זה נוגע לאו דווקא לזרמים

ביהדות. אנחנו עוסקים עכשיו בהפליה לרעה של ספורטאים דתיים בגלל שמירת מצוות.

אין זאת הפליה מטעמי דת אלא הפליה השקפה דתית.

אני הייתי מציע להוסיף דבר שכתבו בקנדה, לא מפני שהדבר נהוץ משפטית אלא לשם

ההצהרה החינוכית והציבורית שבדבר - נכות ומוגבלות פיסית או נפשית. יש חשיבות רבה

לכלול את זה בחוקה, לא מפני מפני שזה דרוש כדי שכך יפורשו הדברים אלא לשם ערך

ההצהרה בענין זה.

הערה אחרונה בענין זרמים דתיים. אינני חושב שאפשר להיתמם ולהגיד שאין כאן

כוונה להגן גם על שונות מבחינת זרמים דתיים. אני רוצה רק לחזור על דברים שנאמרו,

שענין נישואין וגירושין כבר מכוסה, בעני נים אחרים הדבר קיים כבר בפסיקת בית המשפט

העליון, החל מפרשת כפר-שמריהו לפני שנים רבות וכלה בפסק דין של השופט שמגר שקבע

לא מזמן שכל רשות מרשויות המדינה חייבת לנהוג שוויון בכל זרמי היהדות, למעט כל

הנובע מחוק הנישואין והגירושין, וזה כולל מינוי דיינים, כולל רישום נישואין, אבל

בכל הנוגע למקומות תפילה והקצבות הדבר כבר קיים והוספתו בסעיף השוויון לא תעלה

ולא תוריד.

אני מסכים לדברים שאמרה ד"ר שלו ואני חושב שהתוספת היא חשובה.

הסעיף 3 שונה מכל סעיפי הזכויות האובים ומקומו לא בפרק הזכויות, בעצם מקומו

עקרונות יסוד. במה הוא שונה מכל סעיף אחר? הוא אומר שכל הזכויות

יינתנו על בסיס של שוויון. הסעיף הזה כשלעצמו אינו מתייחס לשום דבר מהותית מבחינה

אפקטיבית משפטית. הזכויות של אדם על פי כל חוק כולן צריכות להנתן על בסיס של

שוויון. השוויון כשלעצמו לא קיים אלא בקשר לענין אחר - נטילת זכות, הענקת זכות.

אני לא מציע כרגע להעביר את הסעיף הזה, רציתי רק להעיר שהסעיף הזה

שונה. הסעיף הזה הוא תנאי שבלעדיו אין משמעות לחוק, אבל אני חושב שגם אלמלא היה

סעיף כזה - לא שאסכים לזה אי פעם - אבל גם אלמלא היה סעיף 3 השוויון היה קיים

מכוח סעיף 1, כי הכרה בערך האדם היא גם הכרה בשוויון האדם. רציתי רק להסב את

תשומת הלב שהסעיף הזה שונה מכל הסעיפים האיורים, הוא מתייחס לכל הסעיפים האחרים,

לחוקים איורים, למעשה השלטון מול האדם וכו'.

עלתה כאן השאלה אם לדבר על שוויון לפני החוק או לפני הדין. נראה לי שנכון

להשתמש בביטוי לפני החוק מפני שהמושג שוויון לפני החוק משמעותו איננה טכנית בלבד,

יש לו משמעות אסוציאטיבית רחבה. בני אדם אינם שווים זה לזה ואין כוונה לומר שכל

בני האדם שווים. זה לא נכון. יש יותר מוכשרים ויש פחות מוכשרים, יש יותר גבוהים

ויש יותר נמוכים, יש יותר שחורים ויש יותר לבנים. הקדוש ברוך הוא לא ברא את כל

בני האדם שווים. אבל החוק, לא במובנו המצומצם, השלטון שפועל על פי חוק והחוקים

עצמם - זה החידוש הגדול בחוק הזה, לא יכולים להפלות בין בני אדם. בני אדם נבראו

שונים, אבל המדינה, בזכויות שהיא מעניקה ובחובות שהיא מטילה, דרך חוקים או בדרכים

אחרות, צריכה להתייחס לבני אדם בשוויון ולא להביא בחשבון את השוני הקיים ביניהם.

לכן אין להגיד שבל בני האדם שווים, זה היגד שקרי. מה שנכון לומר הוא שהחוק, לרבות

כל מי שפועל מכוח חוק, ובראש וראשונה המדינה על כל רשויותיה, צריכים להתייחס אל

בני האדם בשוויון למרות שאינם שווים.

נראה לי שהביטוי שבני אדם שווים לפני החוק הוא הרבה יותר מאשר ביטוי טכני של

שוויון לפני החוק כמשמעותו בפקודת הפרשנות. חוק היסוד בא לומר שאסור לחוקק חוק

מפלה. הממשלה הפועלת לפי חוק צריכה לפעול בשוויון, כל רשות הפועלת על פי חוק

צריכה לפעול בשוויון. הרי אף אחד אינו רשאי לפעול שלא לפי חוק. אבל גם המחוקק

העתידי לא רשאי יהיה להוקק חוקים מפלים שלא מטעמים עניניים.

מדוע אני בעד הפירוט? מבחינה חינוכית הפירוט אומר דבר מיוחד. יש מי שחושבים

שבני אדם אינם שווים, שהחוק אינו חייב להתייחס בשוויון ליהודי ולא יהודי, לאשה

ואיש. פה אני אומר שטעמים של מין, דת, לאום, גזע, וקשקפה או עדה, הם כשלעצמם בדרך

כלל אינם רלוונטיים. בני אדם שווים לחלוטין לפני החוק, אם כי יכול להיות שפה ושם

יש סיבה ענינית לסטות. אני רוצה לומר בחוק היסוד שההשקפה הרווחת בחוגים מסוימים

שהפליה מטעמים אלה מותרת היא השקפה לא נכונה. לכן אני רואה חשיבות בפירוט,

ואני מוכן להוסיף גם השקפת עולם.

לדעתי, ההצעה שהביאה דייר כרמל שלו לא פותרת את הבעיה. היתה עליה מאתיופיה

לישראל, אין ספק שאין הפליה לרעה של הקהיליה האתיופית, אין ספק שלא קופחה בידי אף

אחד. לפי הנוסח שהציעה דייר שלו, היא אפשר לעשות כלפיה העדפה מתקנת כי לא תהיה זאת

ייהבחנה שנועדה לתקן הפליה קיימת" ולא "לקדם את השוויון בפועל של קבוצה שקופחה

בעבר". העדפה מתקנת מעוירת שאלה ערכית קשה איך עושים שוויון בין שונים. אני לא

בטוח שצריך בכלל להתייחס לשוויון. כשמדברים על טעמים ממין הענין, גם העדפה מתקנת

תותר אם הטעם הוא עניני - שבני קבוצות חלשות יקבלו מילגה ללימודים באוניברסיטה.

אבל זה לא מפני שהקבוצה הזאת הופלתה לרעה בעבר. הבחנה שנועדה לתקן אי שוויון מעשי

- זה כן.

כשאנחנו מדברים על הפליה אנחנו מדברים על הפליה בפני החוק. ד"ר שלו מדברת לא

על הפליה בפני החוק, כי החוק לא הפלה את הקבוצות האלה. יש מצב גנטי שונה של

אנשים מסוימים ואתה רוצה לעזור להם מפני שהם חולים מחלה אורגנית או נפשית כזאת או

אחרת, או שהם נתונים במצב חברתי מסוים והם צריכים העדפה מתקנת, אבל לא מפני שהיוזה

נגדם הפליה לרעה. הפליה מתקנת נועדה להביא תיקון לקבוצה שמצבה יותר קשה, לא

שקופחה. לכן אני חושב שצריך להשאיר את הביטוי שהיה בנוסח המקורי של הצעת החוק.



דבר אחרון להצעה של ידידי ד"ר זאב סגל. אם תקראו בעיון את הצעת החוק תמצאו

הבדלים שה' הידיעה חשובה להם מאד. הפרק השני אינו מדבר בזכויות היסוד. שם הפרק

השני הוא "זכויות יסוד" בשם החוק כתוב "זכויות היסוד". ההבדל אינו מקרי ולא מתוך

שכחה. אנחנו מכריזים בסעיף 1 ו-2 הכרזות כוללות לכל זכויות היסוד. הפרק השני אינו

מתיימר למצות את זכויות היסוד. מי יודע מה יהיה בעתיד.

אם בפרק השני כתוב "זכויות יסוד", זה בסדר.

המושג שוויון הוא מושג גדול ויש לו לפחות שבעים פנים. אנחנו עוסקים בחוק

קונסטיטוציוני ממדרגה ראשונה, כפי שנאמר כבר בפסק הדין בענין אהרן מתני, כאשר

באים לפרש הוקה צריך לפרש גרוסו-מודו ולא לפרוט את הענין לפרטים, משום שהפירוט

פוגע ביצירתיות של בית המשפט, משום שלעולם לא נצליח לנסח בצורה מדוייקת, בוודאי

לא בתחום ערך ובשוויון.

אני מצטער שעלי לחלוק כאן על דעתה של הברתי הנכבדה דייר כרמל שלו, אבל לדעתי

התוספת של ההעדפה המתקנת מסיטה את כל נושא השוויון מהדבר העיקרי אליו צריך המחוקק

לשאוף. מאותו טעם אני לא מקבל את הסיומת בהצעה שהגיד חבר-הכנסת רביץ - "כשהטעם

אינו ממין הענין". כשהטעם הוא ממין הענין אין הפליה. למה צריך להגיד דבר והיפוכו

באותו סעיף?

הרמב"ם אמר שאין שמחה כהסרת ספקות.

זה מוסיף ספקות. ראשית אנחנו יוצאים בהכרזה גדולה שהכל שווים לפני החוק, ואחר

כך מוסיפים דבר שהוא גורע. הבחנה ממין הענין איננה הפליה. האיסור הוא על הפליה.

אם באים להסיר קיפוח ולהעדיף לזמן מסוים קבוצה מסוימת בדרך של חוק, זאת איננה

הפליה. זה רק יישור של הקו כדי להשיג את השוויון. בסעיף 3 קובעים עקרון, וצריך

לזכור שסעיף 2 קיים והוא אומר שאתה יכול לסטות מסעיף 3 -מהאיסור להפלות - כאשר

המטרה מוצדקת. הנה יש לנו כבר הסדר, למה לנו להכניס בתוך סעיף השוויון את הדבר

שנמנענו מלהכניסו בכל יתר ר!סעיפים? מן הטעם הזה הייתי מציע לא לכלול את הסיפה.

אני רוצה להזכיר כאן דבר רק כדי להזכיר עד כמה מורכב הוא מושג השוויון. אזכיר

פסק דין של השופט חשין המנוה שבשנת 1949. בענין מס גולגולת שהטילו בעפולה, הוא

קבע את הכלל הגדול שמס גלגולת בערך שווה הוא הצדק - EQUALITY IS ACQUITY ,כך ציטט

מאימרה אנגלית. אנחנו היום יודעים שיש גם השקפות אחרות לגבי המושג EQUALITY, אם

אמנם EQUALITY. EQUALITY IS ACQUITY במובן של מס קצוב.

לשוויון יש פנים שונות, ואני ייתי משאיר את התפיסה של השוויון ליצירתיות של

בית המשפט שיבדוק כל מקרה לגופו.

לכן אחה מציע להשאיר רק את הדולק הנורמטיבי של הסעיף?

שי גוברמן;

לא. אני מקבל את דבריו של חבר-הכנסת מרידור, שלא די לומר רק את הדבר החיובי

על שוויון, צריך גם לומר איסור הפליה. ולא מפני שזה כתוב בחוקה הקנדית. אני חושב

שמסוכן מאד להעתיק חוקות ממקומות אחרים.



סעיף 15 לחוק יסוד: השפיטה, שנותן את הבסיס לבג"צ, אין כדוגמתו בשום חוקה

בעולם. אנחנו לא צריכים להתעלם מהבסיס הזה, שנלקח עוד מהמחוקק המנדטורי. זו

יצירה שלנו ועל כן לא צריך לקחת ביטויים מחוקות אחרות בצורה עיוורת.

שתי הערות לשוניות. הציע חברי הנכבד מר שופמן לכתוב: או מטעמים כיוצא באלה.

אני חושב להיפך, אם אנחנו אומרים את המלים האלה הרי אנחנו מצמצים. לדעתי, הרשימה

צריכה להיות פתוחה לחלוטין. לדוגמה, יכולה להיות הבחנה בין אזרח ותושב למי שיאנו

אזרח או תושב. אנחנו צריכים להשאיר את הרשימה הזאת פתוחה לחלוטין. אם אומרים

"או מכל טעם אחר" או "מטעמים כיוצא באלה", אנחנו מצמצמים את הסיווגים.

האם לכתוב חוק או דין? כפי שאמרתי בראשית דברי, אנחנו מחוקקים חוקה וצריך

להשתמש בביטויים רחב וכלליים מאד. הביטוי דין יורד לפרטנות של חוק עזר של רשות

מקומית. אל לנו להזקק למילה הזאת. אנחנו משתמשים כאן במילה חוק במובן הרחב, שמה

שמקביל לו הוא המשפט.

היועץ הצעה לכתוב את המילה המשפט.

בעברית משתמשים בביטויים שלטון החוק, שוויון לפני החוק. אלה ביטויים שיש להם

היסטוריה.

לא אחזור על דברים שכבר נאמרו. רציתי רק להוסיף שאמנם נכון כי יש להניח

שהעדפה מתקנת תחשב כטעם ממין הענין והיא תעמוד במבחן של סעיף 2. אבל הייתי רוצה

להוסיף נימוק חינוכי להבעת רעיון של מדיניות חברתית. כשאנחנו מדברים על הפליה,

אין אנחנו יכולים להתעלם ממציאות מסוימת. נכון שאנחנו מדברים על שויון לפני החוק,

ולכאורה החוק איננו מפלה. אבל כשאנחנו מדברים על שויון לפני החוק אנחנו מתכוונים

לכלל המערכת שפועלת מכוח החוק. וכאן אנחנו לא יכולים לומר שאין מציאות של הפליה.

באמירה שהעדפה מתקנת איננה הפליה יש משום הצהרה של המחוקק על קו אידאולוגי,

שאנחנו רוצים למשוך אותן קבוצות מופלות ולקדם אותן.

די מרידור;

רק קבוצות מופלות?

המבהן הוא התוצאות.

די מרידור;

גב' קרפ אומרת דבר שונה מזה שאמרה דייר כרמל שלו. גבי קרפ מדברת על קבוצות

מופלות. לדעתי, הרשויות המקומיות הערביות מופלות. הן מופלות שלא כדין. לדעתי, גם

היום אפשר לתקוף את ההפליה הזאת. אבל לא על זה מדובר בהקשר של העדפה מתקנת.

העדפה מתקנת היא כלפי קבוצות חלשות, שהן חלשות לא מפני שהשלטון התנהג לא יפה, אלא

מפני שמסיבות כלכליות, חברתיות או גנטיות הן יותר חלשות.

אין שוני עקרוני בין שתי הקבוצות. אם יש קבוצה שהשלטון מפלה אותה או שיש

קבוצה שיש מסורת לאורך שנים שהיא לא עומדת כשווה לקבוצות אחרת, התוצאה היא

תוצאה של הפליה. מבחינה -זו אין מקום להבחין בין שתי הקבוצות, צריך לקדם את

הקבוצה המופלית כדי לתת לה בסיס שווה.

יש קבוצות שאינן מופלות בכלל. הן נחותות, הן לא מקופחות. ההבדל הוא עצום.

אני לא מתנגד שנקדם את שתי הקבוצות, אבל זה בכלל לא נוגע לחובת השלטון לנהוג

בשוויון. זה נוגע לחובת השלטון לנהוג שלא בשוויון כדי לעזור לקבוצה חלשה. זה

בכלל לא נוגע לענין שוויון והפליה. זה נוגע לנושא חברתי חשוב מאד. השוויון הוא

לאשני הסשאנחנו מדברים בו הוא לא שוויון בין אנשים אלא שוויון לפני החוק.

אולי אפשר לסיים את הסעיף במלים "ולקדם את השוויון".

י י קרפ;

בתורות הליברליות יש ויכוח בשאלה מהו השוויון, אם השוויון הוא דבר

נייטרלי או שהשוויון הוא ערך בפני עצמו ולא רק על פי הרלוונטיות שלו לזכויות

מסוימות. הויכוח אם אנחנו מדברים על קבוצות מופלות או קבוצות מקופחות הוא לא

כל כך רלוונטי מבחינת הראיה החברתית של התוצאות שאנחנו רוצים להשיג. אם אנחנו

מדברים על ערך חינוכי של חוקה, כשם שיש ערך חינוכי להדגים את הקבוצות

הטיפוסיות שכלפיהן קיימת הפליה בדברים שלא תלויים בהן, אני חושבת שיש טעם

להבהיר את הראיה החברתית הכוללת שהאינטרס החברתי הוא לקדם אותן קבוצות חלשות,

למשוך אותן מעבר לרעיון של השוויון הניטרלי. זה טעם נוסף להכניס בחוקה את

הנושא של העדפה מתקנת, אם כי גם אני סבורה שאם תעשה העדפה כזאת מטעמים

עניניים, היא לא תיפסל.

יי עזרן;

הכל שווים לפני החוק - פרושו שהחוק שווה לכולם. האם זו המשמעות? אם יש

חוק קיים ואתה רוצה לעוות את החוק, פשיטא מה החידוש? הכל שווים על פי החוק

וכמובן שאי אפשר להפלות גם לא על פי חוק. כתוב כאן "אין מפלים בין אדם לאדם

מטעמי מין, דת..." - משמע אין מפלים בחקיקה.

אני רוצה להביא דוגמאות מעשיות. היינו זקוקים לקבל שוחט לבית-המטבחיים

בראשון-לציון והוצאנו מכרז. דרוזי ניגש למכרז, מבחינה טכנית הוא שוחט מעולה,

יותר טוב מכל השוחטים, כמו מי שמנגן בכינור. העוף כמעט מזמר, לא מרגיש כלום.

בחור כשרוני, למד את ההלכות. הוא רוצה להתגייר. שאלתי אותו מהם חמישה דברים

שפוסלים, הוא ציטט אותם. לא ידעתי מה לעשות. סופו שביטלתי את המכרז ודחיתי את

המועמד הזה. זה מעשה שהיה.

אומרים שאין מפלים בין אדם לאדם מטעמי מין ודת, אבל הרי אנחנו חיים

במציאות. הוצאנו מכרז לכתיבה של כמה מאות מזוזות. באה אשה שהיא גרפיקאית

מעולה והציגה את המועמדות שלה. היא כותבת בחסד עליון, כל אות - פנינה. מה אפשר

לעשות? יש לי עוד הרבה דוגמאות, אבל אינני רוצה להלאות את הועדה הנכבדה

הזאת.

אני הייתי יכול להשלים עם החוק הזה אילו אחרי הקביעה שאין להפלות היינו

כותבים; והכל כשהטעם איננו ממין הענין, או כשאיננו מטעמי דת ומצפון.



נכון שיש סעיף מיוחד לענין נישואין וגירושין והסעיף הזה לא חל עליו, אבל

יש בל מיני ענינים אחרים. לדוגמה, לאהרונה עלה זוג מרוסיה, האשה יהודיה והבעל

גוי, הוא עדיין לא חושב להתגייר. הוא רוצה לפתוח איטליז כשר. אני מתחבט בענין,

מצד אחד אינני רוצה לקפח אותו, מצד שני זה ענין מוזר, זה תקדים. איך אני יכול

לתת תעודת הכשר במקרה כזה? בחוץ לארץ נתתי תעודת הכשר לא לאדם אלא לאיטליז.

הצמדנו לאיש שני משגיחים כדי לכסות את כל השעות שהאיטליז פתוח, וזה מפלה אותו

לרעה. מה ההפליה? בעל איטליז יהודי אפילו אם הוא חילוני אינו צריך לשלם

למשגיחים. אחד אינו צריך לשלם כלום ואילו השני צריך לשלם קרוב ל-6000 שקלים

לחודש, 3000 לכל משגיח עם כל ההטבות הסוציאליות וכוי. זאת לא הפליה? איך

מתמודדים עם הבעיות האלה?

אני לא מאמין שמישהו מתכוון בחוק הזה לדבר אחר פרט לאספקט האנושי, שאתו

אני מזדהה. אני לא חושב שהכוונה היא להשוות יהודי וגוי מבחינה הלכתית תורנית,

לא מבחינה הומנית. אני יהודי שחי במדינה יהודית ואני צריך לשמר את הדת

היהודית, ואף אחד לא מתכוון חס ושלום לכפות עלי את ההיפך. לכן צריך בסעיף הזה

להביא בחשבון מטעמי דת ומצפון, דברים שהם בדת ישראל, בשולחן ערוך, לא דברים

שאני המצאתי אותם וקבעתי אותם שרירותית, דברים שהם מקובלים, לא חומרה של איזה

פוסק שפתאום החליט להחמיר, אלא דברים ברורים הכתובים במשנה והם בבחינת אין

טועים בדבר משנה, דברים מקובלים כתורה למשה מסיני, וכך נהגו אבותינו ואבות

אבותינו מדורי דורות. הנוסח הקיים עלול להכניס אותנו למערבולת שאחריתה מי

ישורנה, מי יודע איך נצא ממנה.

כיוון שמלכתחילה באנו לתקן ולא לסבך, אני חושב שצריך להדגיש טעמי דת

ומצפון, או בכלל להוציא את הנושא הזה ונכתוב רק: הכל שווים לפני החוק ואין

מפלים בחקיקה בין אדם לאדם. נקודה. יש דברים שמוגדרים, ואז אומרים לאדם מסוים

שאפילו אם קיבל את כל הרישיונות הדרושים לפתיחת עסק, כיוון שהוא כזה וכזה הוא

לא יוכל לפתוח כאן עסק.

על רעיון השוויון אין להכביר מלים. המקורות היהודיים הם כל כך אמיצים

בענין זה שאולי הם שימשו מודל בנושא הזה.

כדאי אולי להזכיר כאן דבר שלא נזכר. אני חושב ש חוק חסינות חברי הכנסת,

היינו החסינות שיש לחברי הכנסת מלעמוד לדין, לא יעמוד לפי עקרון השוויון

היהודי וגם לא לפי החוק הזה. אבל אינני חושש מפני זה כי אני חושב שהחסינות

היוצאת מן הכלל שנהוגה בארץ איננה יהודית ואיננה ראויה שתישמר, לכן אני לא

מחפש דרך לשמר את החסינות הזאת. רק לשם הבלטה אני אומר שרעיון השוויון היהודי

בוודאי שולל מה שהיום החוק מכיר בהפליה לטובה של חברי הכנסת בהיקף הקיים

וכשאיננה ממין הענין. החסינות שניתנה היא אמנם רחבה יותר מכפי שהענין דורש.

אמרו כאן שמותר לדבר בחוק על מה שהוא בגדר פשיטא. בעקבות הדברים שד"ר

שלו אמרה לענין התוספת של תיקון הפליה קיימת וכו', צריך לבחון אם עוצמת הבעיות

בחברה שלנו היא כמו בחברה האמריקאית בענין הפליית הכושים עד כדי כך שאנחנו

צריכים כאן להזכיר את הנושא. אני מפקפק בכך שבחברה שלנו קיימים עיוותים

חברתיים כאלה שאנחנו צריכים להזכיר אותם במפורש.

יש נקודה אחרת, שנזכרה בפתח הישיבה בגדר מילתא דבדיחותא בקשר לאופיה

היהודי של מדינת ישראל, והיא כן מצריכה דיון, לדעתי, משום שבאותן הפליות בחוק

שיסודן בהכרה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, אם לא נכתוב דבר זה כבר לא בגדר

מילתא דפשיטא, משום שיגידו שהחוק הזה אמנם ביקש לבטל את ההפליות הללו. הזכירו

ו



כדוגמה בולטת את חוק השבות, לא נכנס לפרטים, אבל לענין האופי היהודי של המדינה

ה לא בגדר דבר ברור ומובן מאליו שזאת הפליה ממין הענין. לכן רציתי להזכירז

שבגירסה בי בנוסח שהיה לפני הועדה לדיון נאמר: הוראת דין הנובעת מהיות מדינת

ישראל מדינה יהודית אין בה משום הפליה.

יי לוי;

זה הנוסח שהיה בהצעה שהגישה סיעת המפד"ל.

די מרידור;

בדיון בממשלה התנגדתי לנוסח הזה.

אני חושב שהתוספת הזאת איננה בגדר כל יתר כנטול דמי. לדעתי היא חיונית

בהקשר הזה.

זכיתי שהדברים שרציתי להגיד על ההצעה של דייר שלו נאמרו כבר על ידי אחרים.

יש בהצעה הזאת משהו מאד מפתה, כדי שאפשר יהיה בכל זאת לקבל אותה הייתי מציעה

להוציא הבחנה שנועדה לתקן הפליה קיימת או לקדם את השוויון.

נקודה. למחוק את המלים "בפועל של קבוצה שקופחה בעבר". נדמה לי שבזה אנחנו

יכולים לפתור את הבעיה.

הכוונה שלך היא לפרט מסוים, לא כחלק מקבוצה? האם זה לא מסוכן להשמיט את

הקבוצה? זו תהיה הפליה של פרט. הפליה של קבוצה היא דבר אחר. לגבי פרטים

מסוכן להגיד שאסור להפלות אבל מותר להפלות.

אני מקבלת את ההערה.

אני רוצה לחזק את דבריו של מר גוברמן על ההצעה להוסיף את המלים כיוצא

בזה. אביא שתי דוגמאות שהועלו בישיבה כאן, דובר על השקפה ודובר על נטיות

מיניות. אם נשאיר את הנוסח כפי שהוא בלי להוסיף השקפה יונטיות מיניות, וכן

נוסיף את המלים כיוצא בזה, ספק בעיני אם המלים טעם כיוצא בזה יכסו גם השקפה

ונטיות מיניות. גם אם נכלול את שני הדברים שצוינו כאן - השקפה ונטיות מיניות,

יהיו בוודאי דוגמאות אחרות שמצדיקות לא לכתוב את המלים כיוצא בזה, שרק מגבילות

את האפשרויות.

דווקא לאחר סיבוב של הדוברים התחזקתי בדעתי בשבח הצמצום ולא בשבח ההרחבה

בענין הזה. הרי אנחנו לא מנהלים כאן סמינר על נושא השוויון. זה נושא רחב, יש

שוויון הזדמנויות, יש שוויון סיכויים, יש שוויון תוצאות. שוויון תוצאות הוא

לא תמיד מבחן. לענין הפלית נשים שוויון תוצאות הוא אכן מבחן, אבל לענין מימון

מפלגות המבחן הוא לא שוויון תוצאות אלא שוויון הזדמנויות. כאשר אנחנו בודקים

את נושא השוויון מההיבט הזה, הוא הרבה יותר מגוון ממה שנראה לנו. אם אנחנו

רוצים לתפוס את השוויון על כל ההיבטים שלו, לא נוכל אלא למלא כרך שלם בחקיקת

סעיף שוויון, וזה דבר שלא יעלה על הדעת.



לעתים עקרון השוויון איננו עקרון ראוי. חברת סדום היא חברה שוויונית,

שוויון יתר, לפי המדרש, עניני השוויון היה בהם כדי לפגוע פגיעה עמוקה בערך

כבוד האדם. הדוגמה של חז"ל במדרשים נותנת לנו גם את ההיבט הזה של שוויון. יש

שוויון שהוא בבחינת עושר השמור לבעליו לרעתו. תפסת מרובה, לא תפסת.

אני מסכים לחלוטין עם חבר-הכנסת מרידור, אין לי ספק שהבחנה ממין הענין

כוללת העדפה מתקנת, לא צריך לכתוב שום דבר בענין הזה. להיפך, הנוסח הזה מטה את

הענין לכיוון מסוים.

עכשיו לענין הפרטים. הספרות מדברת על יסודות חשודים, אותם יש למנות כי יש

נטיה להפלות בעטים. היסודות החשודים משתנים על פי הטיה היסטורית, על פי הטיות

חברתיות בתקופות שונות ובהיבטים שונים. הנה מדברים עכשיו על נטיות מיניות. שום

מדינה בעולם עדיין לא הכירה בנישואין של בני אותו מין.

דנמרק.

פרופי אי רוזן-צבי;

לא הכירה בנישואין, היא הכירה ברישום מיוחד.

האם מדינת ישראל רוצה להיות חלוצה בתחום חזה? אני מסופק אם אנחנו רוצים

להיות חלוצים בתחום הזה, אם תפארתנו דווקא על הדרך הזאת.

איך שלא תתיחסו לענין, בכל נקודה ונקודה אנחנו יכולים להפנות את עקרון

השוויון לאפיק מסוים ולקבל דבר מזוכך יותר או להיפך, דבר בעייתי יותר. כל

עקרון השוויון, אני מניח שעל כך נסכים כולנו, מבוסס על ערכים מסוימים, והערכים

האלה הם שונים. בענין מסוים של שוויון אתה יכול להתייחס לערך פלוני ולערך

אלמוני, שניהם יענו על עקרון השוויון, ואף על פי כן הם עצמם לא יהיו שווים.

אתה יכול לקבוע רף שוויוני גבוה מאד, שיענה אך ורק לצרכים של אוכלוסיה מסוימת,

והוא יפגע בעקרון השוויון. זה המבחן של שוויון התוצאות. חבר-הכנסת עזרן הביא

דוגמאות מצוינות לענין זה. נכון שהדברים האלה קיימים מכיוון שבהיבטים שונים

אנחנו רוצים שהדת תהיה ממלכתית, ויש מחיר לממלכתיות. גם אנחנו כציבור דתי

צריכים להבין שממלכתיות גובה מחיר - וזה המחיר. כלל ישראל - יש מחיר, והיינו

מוכנים לשלם אותו.

אני חושב שהנוסח שהציע חבר-הכנסת רביץ - היסוד החיובי, היסוד השלילי, בלי

הפירוט, והסייג הרחב של טעם ממין הענין - עונה על כל הצרכים, מבטא קונסנסוס

שכולם יכולים להתאחד עליו, ומצד שני איננו יוצר את הבעיות שד"ר שלו כל כך

חוששת מפניהן.

אני לא רוצה חלילה לקבוע שמותר להפלות על יסוד כל מיני דברים אחרים,

אפילו דברים רגילים פרוזאיים. בדרך כלל בית המשפט מתייחס לדברים על פי אמת

מידה של סבירות. אני לא רוצה לגרוע, אני רוצה להוסיף. על ידי כך שאנחנו

משווים חפליה על בסיס דת, גזע ומין לכל מיני הבחנות אחרות, אנחנו מחלישים את

ההגנה על הקבוצות שמופלות מטעמים אלה, מחלישים את הבקורת על חהפליות.

אני רוצח לחביא דוגמה, שנזכרתי בה בעקבות פסיקה של בית המשפט העליון לפני

זמן מה. כאשר מחילים הסדר מסוים בהדרגה תמיד יש אי שוויון. החילו בהדרגה יום

למה מחילים את זה קודם על יהודים ואחר כך על

הדרגה היא אי שוויון. המחוקק אמר: אני רוצה אי שוויון.

בית המשפט ביקש פרופורציונלית באי השוויון.

אבל הוא דחה את העתירה.

המשרד תיקן את מדיניותו וההיל את ההוק הזה באיחור של שנה.

לא על כל פסקי הדין של בית המשפט העליון צריך להגן. זה פסק דין שאפשר

לחלוק עלי ו.

צריך לחלוק עליו.

לחלק ערכות מגן צריך בהדרגה, ויש בזה שוויון. אם מחליטים לתת ערכות קודם

לאנשים ששמות המשפחה שלהם מתחילים באלף ואחר כך בית ובסוף תו, אולי אין בזה

הגיון אבל זה מחוייב המציאות. לעומת זאת אם יגידו שכיוון שצריך לחלק בהדרגה,

ניתן קודם ליהודים ואחר כך לערבים, קודם לנשים ואחר כך לגברים וכדומה, עושים

את זה על בסיס פסול, לא על בסיס סתמי.

אני מציע למצוא דרך להעלות את הערכים שמנינו לדרגה גבוהה יותר. הקנדים

IN PARTICULAR. יש גם טכניקות אחרות. אני נגד רשימה סגורה.

דווקא הדוגמה שנתן מר גוברמן בענין אזרחות זו הדוגמה שהקנדים השתמשו בה בפסק

דין אנדרוס, עורך דין שלא היה אזרח קנדי, כדי להגיד שמה שלא כלול ברשימה בכל

זאת מוגן ברמה חוקתית ולא ברמה של סבירות סתם.

אני רוצה להתחיל בהתייחסות לדברים של חבר-הכנסת עזרן. אני חושבת שאין

מקום לחששות שהוא מביע. הגישה של בית המשפט לחקיקה דתית היא שכאשר ההבחנה היא

חלק מהטקסיות הדתית, הלק מהמטרה הדתית הצרה ביותר שאפשר לחשוב עליה -

והדוגמאות שנתת הן כאלה - אזי החקיקה הדתית היא תקפה וקיימת. אני לא חושבת

שעל סמך חוק יסוד כזה יבוא בית המשפט ויכריח אותך, אפילו בתור מוסד ממלכתי,

להעסיק בן דת אחרת בטקסים שיש להם משמעות דתית יהודית.

אשר לנשים וגברים שהם בני אותה דת אפשר אולי להביע איזו שהיא תרעומת

מוסרית על כך שאשה איננה כשרה, שאם אשה כותבת מזוזה אזי החפץ הדתי הזה הוא

פסול. אבל שוב, אני חושבת שמבחינת המשפט הישראלי, אין שום חשש שעל יסוד הסעיף

הזה יפסלו מכרז שהוציאה מועצה דתית לפי חוק שריתי דת יהודיים.

נקודה שניה. אני רוצה לחזק את ההבדלים בין השוויון שאנחנו מדברים עליו,

השוויון החברתי, ובין השוויון הפיסקלי. מר יהושע שופמן כבר הזכיר את זה.

הדוגמה שהביא פרופי רוזן-צבי בענין מימון מפלגות שייכת לתחום הפיסקלי ולא

לתחום החברתי. יש בהחלט הבדל בין שוויון במכרזים, שוויון מינהלי, שוויון

פיסקלי, שוויון שענינו אינטרסים כלכליים, לבין שוויון שענינו דפוסים סיסטמיים

בתוך החברה שמביאים לתוצאות של אי שוויון בחלוקות הכוחות בחברה, כוחות

פוליטיים וכוחות כלכליים.



צריך להבחין בין אי שוויון שהוא תוצאה מדפוסים סיסטמיים לבין התפקיד של

המדינה כמדינת רווחה. החוק יכול לעמוד מן הצד ולהתיימר להיות ניטרלי. אבל כאשר

אדם עומד מן הצד בעמדה ניטרלית ורואה לפניו יחסי כוחות בלתי שווים ואיננו

מתערב, הוא למעשה תומך בחזק יותר. יכול להיות שבחוק לא כתוב שמותר להפלות

נשינז, אבל אם בפועל יש בחברה דפוסים מסוימים, למשל אלימות כלפי נשים, והמחוקק

עומד מן הצד ואיננו עושה שום דבר, למעשה בפסיביות שלו ובפסיביות של החברה

אנחנו מחזקים אותו אדם שמשתמש לרעה בכוחו.

יכול להיות שצריך לנסות לעדן את הניסוח ולהתאים אותו. הכוונה איננה לשלול

מדיניות רווחה, מדיניות חברתית של קידום חלשים, אבל יחד עם זה צריך להבחין בין

התפקיד של מדינת הרווחה לבין החובה על החברה לתקן הפליה שקיימת במציאות

החברתית.

אין לי שום ספ.ק, אני מסכימה עם כולם, שמבחינת המגמות ופסיקת בית המשפט

העליון העדפה מתקנת איננה הפליה. יחד עם זה אני מסכימה לכל מילה ומילה שאמרה

גבי קרפ. ראוי שהמחוקק יוביל כחלוץ ויתן את האות לחינוך החברה.

יי לוי;

כיוון שנאמרו כאן דברים על שם החוק, אני רוצה להציע להוסיף לשם החוק

חובות וזכויות היסוד של האדם. חשוב מאד להדגיש שלא הכל זכויות. כל

זכות היא גם חובה. כל זכות שנשמרת לי היא גם חובה שלי כלפי אחרים. מסר חינוכי

של זכויות בלבד, חוקי יסוד שמדברים רק על זכויות וזכויות וזכויות ולא על

חובות, לדעתי יש בזה מסר שלילי במידה מסוימת. צריך לדעת שבצד כל זכות יש

חובה.

די מרידור;

אם תסתכל בארון הספרים שמאחוריך, יש שם 35 כרכים של חובות - כל ההוקים.

חובות יש די, זכויות אין עדיין.

יי לוי;

אני מדבר בתחום הערכים. כמובן שיש חובות לתשלום מיסים וכדומה. אני אומר

שערך הוא גם חובה, לא רק זכות. הערך לנוע הוא לא רק זכות אלא גם חובה לדאוג

לתנועה של זולתי.

אני חוזר לסעיף הנדון ואנסה לסכם את עמדתי, ככל שאני מקשיב לדיון אני

משתכנע והולך שהדברים צריכים להיות כתובים בצמצום ככל האפשר. אני רוצה לחזור

ולומר, אין אנחנו יכולים לסמול על כך שאומרים לנו ששופטי בית המשפט יפרשו כפי

שפרשו עד עתה. זה לא דבר נתון ומובן מאליו. אם אנחנו היום מחוקקים חוק, אנחנו

צריכים להביא בחשבון את כל הפרשנות שיכולה להיות לחוק הזה. שופטי בית המשפט

מתחלפים, החוק לא מתחלף. אני לא די בקי שאוכל להצביע על שינויים במגמות של

השופטים משנות החמישים עד היום, אבל אין ספק שיש שינויים. לכן לא יכולה ד"ר

שלו להגיד לנו השכם והערב, כמעט להבטיח, שאין מקום לחששות של -חבר-הכנסת עזרן

מכיוון ששופטי בית המשפט תמיד מפרשים את הדברים כך וכך. שופטי בית המשפט יפרשו

אחרת, יש דינמיקה במשפט. אין ספק ששופטי בית המשפט מכניסים בפסיקתם קצת גם

מהתפיסות העקרוניות שלהם, אחרת לא היו חילוקי דעות בין השופטים, המשפט הוא לא

נייטרלי לגמרי.



מכיוון שאין לסמוך על פרשנות, אני מציע לא לקבל את ההרחבה. העדפה מתקנת

יכולה להיות מופעלת בכל מיני מישורים, בעיני זה חיוביים ובעיני אחר שליליים.

ההרחבה הזאת לא מוסיפה לא לקונסנסוס ולא להבנה לחוק הזה, היא רק גורעת. אני

תומך בנוסח שהציע חבר-הכנסת רביץ.

בענין הפירוט של מין, דת, לאום וגזע, אמרתי קודם דעתי ולא אחזור. אני

חושב שאין בזה צורך. מציינים רק מספר דברים שעליהם יתמקד החוק, הוספת המלים

כיוצא בזה או במיוחד באה קצת להרחיב אבל אינה מונעת את המיקוד על אותם דברים

שפורטו. למה לא כתבו את הדברים שהם כיוצא באלה, מפני שלא זכרו באותו רגע, או

אולי מפני שלא היו קיימים? אפשר לפרט מין, דת, לאום, גזה, מצב נפשי ומצב

גופני, בשעתו הצעתי להוסיף גם ג.יל, וכל החברים כאן דחו את ההצעה, אם מדברים על

דברים מולדים, דברים שהם לא בשליטת האדם, אחד מהם הוא גיל. אין ספק שיש הפליה

מטעמי גיל, גיל צעיר או גיל מבוגר. לפיכך יש מקום להוסיף גם את הגיל לרשימה.

לסיכום, הצעתי היא לותר על הפירוט. אם ישאר הפירוט, אני הוזר על הצעתי

להוסיף גיל.

הדברים שנאמרו עכשיו דווקא חיזקו אותי בדעתי שאנחנו זקוקים לפירוט.

אנחנו אומרים שהפליה היא הבחנה שלא ממין הענין. אנחנו לא קובעים כאן מהי הבחנה

ממין הענין ומה שלא ממין תענין, אנחנו משאירים את זה לפסיקה שתקבע, אנחנו

משאירים את זה למערכת האיזונים שתקבע מה ממין הענין ומה לא.

יש חמישה חריגים שהחוקה קובעת אמירה מפורשת שהם לא ממין הענין. מבחינת

השוויון בהגנה של ההוק על הפרט, הטעמים של צין, דת, לאום, גזע וארץ מוצא

כשלעצמם לא יכולים טעם ממין הענין להפליה. לכן יש חשיבות גדולה לציין את הדבר

הזה במפורש, באמירה שאינה זקוקה לפסיקה שתמצא שאחד הטעמים האלה הוא כשלעצמו

טעם הוא ממין הענין.

אני מודה לך מאד על הדברים שהבהירו את הבעיה. זו בדיוק הבעיה שאנחנו

מעלים.

זו הגישה העקרונית. יש בעיות שצריך להתמודד אתן, ואנחנו צריכים למצוא את

התרופות להן או דרך סעיף 2 או בדרך של אמירה כמו האמירה שזה לא חל על עניני

נישואים וגירושים, או כל אמירה אחרת שתמקד את הנושאים שבהם יכול להיות חריג

מטעמים של מין ודת. אבל לא לשבור את העקרון שבאמירה המפורשת שטעם כזה לא יכול

להיות ממין הענין.

י י עזרן;

זה יכול להיות בסעיף 24 בצורה יותר מפורטת?

לאחר הדיון המענין שהיה כאן, אני נוטה לתמוך בהצעה שהוגשה על ידי משרד

המשפטים אחרי שיקולים רבים. אני חושב שכל השקלא וטריא עלו גם בדיונים הפנימיים

במשרד עוד לפני כניסתי לתפקיד וגם עכשיו. אני אומר זאת אם כי הדיון הראה שאפשר

גם לסטות מהנוסח פה ושם מבלי לפגוע בעקרון ובמטרה, ואפשר גם להתחשב בהערות

שהועלו כאן כל עוד אינן פוגעות בעקרון,



הערה ראשונה במישור הפוליטי. שמחתי לקבל את הנייר עם ההערות של הבר-הכנסת

רביץ, שיוצא מנקודת מוצא שיש מקום להוק יסוד: זכויות היסוד של האדם, ועם כל

הרגישות של הנושא הוא ראה להציע הצעות פתרון שאפשר להשוב ולדון עליהן. אני

חושב שלה תורם ויתרום הרבה להתקדמות בניסוח החוק.

הערה שניה במישור העני ני. אני בעד הפירוט בסעיף 3 - "אין מפלים בין אדם

לאדם מטעמי מין, דת, לאום, גזע, ארץ מוצא או מכל טעם אחריי - משום שאלה עילות

ההפליה הקלאסיות. -זו רשימה לא סגורה, אבל יש לה חשיבות רבה מאד גם מהבחינה

החינוכית של לחימה בדעות קדומות, וגם מפני שהפליה בנימוק שזה יהודי וזה ערבי,

או שזה מארץ מוצא זו ואחר מארץ מוצא אחרת, טעם זה לכשעצמו לא מספיק ולזה צריך

להוסיף, כפי שיש בסיפה, שהטעם הוא ממין הענין.

אם תבוא ותאמר שאתה פוסל את פלוני משום שהוא דרוזי או ערבי, זה לא מספיק.

אבל אם תאמר, הרב עזרן, שמאחר שמדובר בהלכה שיהודי צריך לקיים אותה וכיוצא

בזה, ותביא טעם ממין הענין, יש לך חופש האמונה ומשמעו שלא יכתיבו לך מי יעשה

מה - אתה עומד על קרקע בטוחה. כבר אמרו לך גם המומחים למשפט שגם היום לא היו

מתערבים בענין זה. מה שמפריע לך זה לא ארץ המוצא או הדת כשלעצמה, אלא שאתה

רוצה לקיים את ההלכה כפי שאתה ואנשים כמוך מבקשים לקיים.

יש איזון מסוים בסעיף, זה מה שיפה בו, ולכן לא הייתי משמיט לא רישה ולא

סיפה. ברישה נאמר שאין מפלים בין אדם לאדם מטעמים אלה ואלה, אבל בסיפה אומרים:

והכל כשהטעם אינו ממין הענין, כי בחיים יש מקום להפליה ויש מקום לומר זה כן

וזה לא, ובלבד שזה מנומק היטב ולא הפליה שרירותית שבאה לפסול אדם בשל מינו,

מוצאו וכיוצא באלה. לדעתי הסעיף הוא מאוזן ואני נוטה לשמור עליו, אם כי שמעתי

כאן גם דעות שאני מכבד אותן ואני יכול להסכים שגם אם נוציא את הפירוט עדיין

טעם הענין לא נפגם, זו כבר שאלה של עדיפויות.

הערה שלישית קצרה ביותר. חבר-הכנסת לוי העלה כאן את שאלת הזרמים ביהדות,

הגיב חבר-הכנסת רביץ ואמר שזה לא יהיה קרדום לחפור בו לתקן מצב קיים. חוק

היסוד לא יתן מונופול לזרם מסוים בדת, הוא לא יאסור על זרמים בדת, חוק יסוד לא

יקבע מהי ההלכה ומי מוסמך לפרש את ההלכה. נשאיר זאת מחוץ לתחום החוק החילוני

הזה.

איך אתה עושה את זה?

בכך שאנחנו משאירים את הדברים כפי שהם, משאירים את חופש האמונה, משאירים

תחומים מסוימים, כמו נישואים וגירושים, מחוץ לתחולת החוק, יהיה סעיף שיקבע איך

להבטיח את אורחות החיים היהודיים. אבל לא על ידי אמירה והתערבות מפורשת בתחום

הזה. הימים והמצבים הפוליטיים יעשו את שלהם בתחום הזה. לא בדרך חוק יסוד.

כבר אמרתי שיש להשאיר את הסיפה "והכל כשהטעם אינו ממין הענין", זה חיוני.

הסיפורים של חבר-הכנסת עזרן וההערות של פרופ' רקובר המחישו את הדבר.

אם כך נותרה השאלה אם לאמץ גם את התוספת שהציעה היום ד"ר כרמל שלו. לפני

כל אחד עומדת סוגיה מסוימת. הסוגיה שעמדה לפני והתלבטתי בה רבות בהיותי

בפקולטה למשפטים, זה היה לפני שנים, לא היום, באותם ימים לא היו סטודנטים

ערבים בפקולטה. היו ערבים בוגרי בית ספר תיכון, אבל אם המבחן הוא רק הציונים

קשה היה להם להתמודד עם הרמה בתל-אביב וברחביה. עלתה השאלה אם אנחנו רשאים

לקבוע מכסה ולומרשבכל זאת אנחנו רוצים לקבל סטודנטים ערבים, לא יתכן שלא יהיו

סטודנטים ערבים בפקולטה למשפטים.

בארצות-הברית היתה התפתחות בתפיסה של ההעדפה המתקנת. אם בתחילה אמרו

שמקדמים את החלש, מקדמים אותו רק בגלל מוצאו, אחר כך חל שינוי ואמרו שאם יש

יכולות שוות אז עומדת השאלה את מי מקדמים.

יכול להיות שגם סוגיה זו כלולה, בסיפה החשובה הזאת "והכל כשהטעם אינו

ממין הענין". כפי שאמר חבר-הכנסת מרידור, זה פתח לבית המשפט לפסוק לגופם של

דברים כשייראה לו שההפליה היא באמת מתקנת וחיונית והיא לא מנוצלת לרעה. יכול

להיות, עדיין אינני נוקט עמדה, שיש מקום להדגיש שהדבר בא כדי "לקדם את השוויון

בפועל של קבוצה שקופחה בעבר". אני לא שולל את זה. לדעתי, זה תואם את הפסיקה.

אבל אני חושב שצריך עוד לבחון את הדבר בזהירות. שני הדוברים כאן מזה ומזה

חושבים שהרעיון של העדפה מתקנת הוא כשלעצמו חיובי ויש לו מקום בגבולות הזהירות

הנדרשת. נקיים עוד בירור בינינו, כי הרעיון של ד"ר שלו הוא נכון ולא צריך

להשאיר סעיף שלא יאפשר העדפה מתקנת לגבי בני קבוצה שקופחה, בין שקופחה על רקע

דתי ובין שקופחה על רקע לאומי, יש מקום .לרעיון- הזה ולא להגיד שהוא נשלל מעצם

עקרון השוויון.

אני מסתפק בדברים הקצרים האלה, אדוני היושב ראש. הרי לא ניגשים עכשיו

להצבעה ויש עוד מקום למחשבה נוספת באשר לניסוח. נביא בחשבון את כל ההערות

ונבוא בדברים זה עם זה כדי לנסות להעביר מה שאפשר להעביר בהסכמה.

אני מבקש לסכם את הדיון בסעיף הזה, שבגלל חשיבות הנושא היה ארוך מן

הרגיל. סעיף בנושא זה ייכלל בהצעת החוק שאנחנו מכינים לקריאה ראשונה. אני

חוזר על המשפט שהוא כאילו מובן מאליו, כי בקדנציות קודמות של הכנסת היתה גם

הצעה לא לכלול סעיף כזה.

הויכוח העיקרי נסב כאן על השאלה אם ללכת לפירוט או להשאיר את הנוסח

הכללי. אני רוצה מאד שהסעיף ישאר בנוסח שהציע המשרד, בראש ובראשונה מן הטעם

החינוכי הציבורי, שאני מבקש להדגיש אותו בכל מהלך הדיונים כאן. נדמה לי שכאקט

חינוכי, חינוכי במובן הכי עמוק של המילה, יש חשיבות גדולה מאד לציין אותם טעמי

הפליה שמנויים בסעיף, מבלי לגרוע מאיסור טעמי הפליה אחרים. כאמור, על החלק

הנורמטיבי יש הסכמה, הויכוח הוא רק בשאלה אם למנות את הטעמים להפליה.

אם נבחר בנוסח המרחיב, אני אצדד בהעדפה המתקנת. אינני נכנס עכשיו לויכוח

אם המקום הוא כאן או בסעיף אחר. אני תומך בזה כאקט שצריך לחייב חברה, לרתום את

החברה ואת המחוקק שלה לתמוך במגמה הזאת.

נדמה לי שגם מי שמצדד בנוסח הקיים איננו חושב שהנוסח המקוצר שהציע חבר-

הכנסת רביץ הוא פגיעה ממשית בעקרון השוויון. ולמרות שסיכמתי כפי שסיכמתי, אני

רוצה לומר שבהחלט אפשרי שבמהלך הידברות בין חברים בועדה שמייצגים עמדות שונות

- אני חוזר עכשיו בקפדנות על דברי השר - נאזין גם לדעות אחרות שיש בהן הצעה

לניסוח אחר של סעיף השוויון, מבלי שנפגע במהות ובעיקר. בשלב זה, לקריאה

ראשונה - הנוסח הוא כפי שאמרנו עכשיו.

לשאלה של חבר-הכנסת עזרן, על אותם חששות שלך, שד"ר שלו ניסתה להפריך בדרך

מסוימת, ניתן לתת תשובה במהלך הדיונים באחד הסעיפים הבאים, אולי בסעיף 24,

נגיע אלי ו מיד.

עד כאן באשר לסעיף 3 - סעיף השוויון.



אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 21: אי-תחולה על דיני נישואין וגירושין. אני

קורא את הנוסח הכלול בהצעת חחוק שהכין משרד המשפטים: ייחוק-יסוד זה אינו חל על

דיני איסור והיתר- לנישואין ולגירושין".

אני רוצה להסביר את הפרובלמטיות של הסעיף ולמה כתבנו אותו למרות

הפרובלמטיות. לכאורה סעיף 21 מיותר אם סעיף 24 עומד. סעיף 24 משמר את כל

הדינים חקיימים לרבות הדינים בעניני נישואין וגירושין, שיפוט בתי דין רבניים

ועוד. אין ספק שבסעיף 21 אנחנו אומרים יותר מזה, אנחנו אומרים דבר לא רק על

דינים שהתקבלו בעבר אלא גם על אלה שיבואו בעתיד, קדימח ולא רק אחורה. אנחנו

אומרים כאן דבר שהוא קשה יותר למי שמאמין בזכויות האדם ומשווה אותן למקובל

בארצות אחרות. לא רק שאנחנו משמרים את הדין המפלה הקיים - הדין שלא מכיר

בנישואים בין יהרדים ולא יהודים וכו' - אנחנו מתירים חקיקה כזאת גם בעתיד.

מדוע צריך לעשות זאת, הרי יש דין קיים. התשובה שלי כפולה.

תשובה אחת - לחקיקה דתית יצטרכו רוב. התשובה הזאת אינה מספקת. יש לי תשובה

נוספת שנוגעת לבעיה כללית יותר של תיקון דין קיים. מה יקרה אם בעתיד יבוא

מישהו ויציע תיקון כלשהו בחוק בתי דין רבניים, שמבוסס על ההפליה הקיימת

והמותרת לפי שימור הדינים. אינני בטוח שבית המשפט לא יגיד: מח שקיים - קיים,

לתקן לא תוכל.

מי שרוצה להעביר את החוק הזה ולא רוצה ליצור בעיות בעתיד, צריך להוציא

מתחולת החוק הזה את כל הענין של איסור והיתר הנישואין והגירושין גם לענין

תיקונים בדין הקיים. כמובן שזה לא ימנע, אם פעם יהיה לזה רוב, לבטל את החוק

הקיים. אבל אני לא חושב שאם נסתפק בשימור הדינים הקיימים זה יעזור לנו

בדינמיקה ההכרחית של חקיקה, בתקנות ובשינויים שיהיו בעתיד.

לא הרחבנו מעבר לזה. לא דיברנו על מעמד אישי, ירושות וענינים נוספים

שנוגעים למעמד אישי. דיברנו רק על נישואין וגירושין. זה לא תחום רחב מאד, אבל

אני מציע להוציא אותו מתחולת החוק גם קדימה ולא רק אחורה.

אנחנו מגיעים עכשיו לסעיפים הקשים.

הסעיף הזה נוגע ליסוד של קיום העם היהודי, כעם אחד וכעם בכלל.

כל זמן שאין לעינינו נוסח שלם של הסעיפים הבעייתיים, אנחנו עורכים כאן רק

דיון ראשוני כי יכול להיות שחלק מהבעיות ימצאו איזון בסעיף זה או אחר.

משום כך אני מציע שתרגיש את עצמך חופשי להרחיב את דבריך ולהציע עכשיו

תיקונים גם אם הם נוגעים לסעיף אחר.

הסעיף הזה, לדעת רבים מחברי הועדה, הוא מצומצם מדי. בדיונים ראשונים דובר

כאן גם על הצורך לשמור על כשרות במוסדות ציבור, גם על הצורך לשמור על השבת

ועוד. נישואין וגירושין זה נושא חשוב מאד ומרכזי, וכמו שאמר הרב עזרן, הוא

בנפש האומה, אבל יש דברים נוספים שהוסכמו כדי שאפשר יהיה לקיים חברה משותפת

סבירה כמו שאנחנו מקיימים היום. עם כל המתחים וכל הבעיות, בכל אופן אנחנו חיים

ביחד. לפחות לגבי שני נושאים אני חושב שהיתה הסכמה לכלול גם אותם במסגרת הסעיף

הזה: א. הבטחת כשרות במוסדות ציבור, כדי שלא ניתקל בבעיות בשירות צבאי,

באישפוז בבתי חולים, השתתפות בארועים רשמיים וכדומה; ב. שמירה על המנוחה בשבת,

על חוקי השבת. בשני הנושאים האלה כבר דובר ואין לי ספק שהם צריכים להכלל בסעיף

הזה.

בניגוד לדעתו של חבר-הכנסת מרידור, צריך לעמוד על כך שלענין נישואין

וגירושין יוסף ענין המעמד האישי. אם לא יוסף ענין המעמד האישי, זה יפגע בזה.

מעמד אישי הוא גם הכרזת יהדות על ידי בית דין.

לאיזה צורך? אין לבית הדין סמכות על הכרזת יהדות. יש לו סמכות מכוח דיני

איסור והיתר נישואין וגירושין.

נכון. ואף על פי כן, גם ללא סמכות, כאשר בית הדין נותן הכרזת יהדות

לצורך נישואין וגירושין, הרי היא לדידנו לגבי כל ענין וענין, היא לדידנו גם

לגבי כתיבת מזוזות. אם בא עולה מרוסיה ומבקש הכרזת יהדות לצורך נישואין

וגירושין, אם בית הדין נותן הכרזה הרי ההכרה ביהדותו של אותו איש היא לכל דבר

ודבר, לא רק לנישואין ולגירושין אלא לכל דין שבתורה - לצורך כתיבת מזוזות,

לצורך מני ן וכדומה.

. אם ניתנה הכרזת בית דין לצורך היתר נישואין, ברור שלאותו צורך עומדת

- הכרזת היהדות. אם יש עוד צורך דתי, שניתן לעסוק בו על פי קריטריוניים דתיים,

אין בעיה. אם מדובר על ענין שאיננו דתי, למשל חוק השבות שבו נקבעה הגדרה אחרת

לענין יהדות, אין שום סמכות לבית הדין.

אני לא מדבר על חוק השבות שבו הענין מאד מוגדר. אין קשר בין הדבר שאני

מדבר עליו ובין חוק השבות. אני מדבר על אדם שנמצא כאן ומבקש לקבוע את יהדותו.

לפי החוק הקיים, בית הדין מכריז על יהדות לענין נישואין וגירושין. החברה

משתמשת בהכרזה הזאת להרבה דברים אחרים, וזה דבר מובן. יכול להיות שזה לא מוגדר

בחוק, אבל זו המציאות. אנחנו משתמשים היום בהכרזות של בית הדין לכל דבר וענין.

לדוגמה, לענין העסקתו של אדם בדברים שמותר רק ליהודי לעשות. אותו אדם רוצה

להיות סופר סת"ם, רוצה להיות שוחט והוא בא לרב עזרן בראשון-לציון.

אין בעיה בענין זה. בית הדין פועל גם כרשות דתית לא מכוח חוק. הוכר

מעמדו של בית הדין כרשות דתית שזכאית לפעול כרשות דתית.

יש ענין של מעמד אישי גם בתוך עם ישראל, ולא רק לענין פסולי חיתון למרות

שהחוק חיום מדבר רק על איסור והיתר נישואין וגירושין. למשל, הכרת גיור. זה

נושא שנמצא בתחום בתי הדין בלבד.

לא על פי חוק. בפועל.

נכון. המעמד האישי צריך להיות כרוך בסעיף הזה גם בשמירה על אותה סמכות

שיש לבית דין גם שלא על פי חוק.

הסמכות הזאת לא נפגעת.

מכיוון שהסעיף הזה הוא רגיש מאד, בואו ננסה להכניס בו גם דברים שיש לכם

תשובות משפטיות עליהם, אותם דברים שאנחנו זקוקים להם כדי להיות יותר שקטים

ובטוחים. אנחנו זקוקים לנושא נישואין וגירושין, אנהנו זקוקים לנושא הכשרות,

אנחנו זקוקים לנושא השבת, נושא המעמד האישי ונושא סמכותם של בתי הדין הרבניים,

כי בסופו של דבר יתכן שמכוח החוק הזה מישהו יראה בהפליה מסוימת פעולה שלא כחוק

של בתי הדין הרבניים. לכן צריך להבטיח כאן את סמכותם של בתי הדין הרבניים

כסמכות דתית הלכתית מחייבת.

הרי כל הדברים האלה מעוגנים היום בחוק ויכולנו לכאורה להסתפק בסעיף 24.

אנחנו רוצים כאן להדגיש שיש להם בעינינו השיבות מיוחדת מעבר לכל החוקים האחרים

שאולי נוגעים גם לענינים דתיים.

די מרידור;

ביחוד כשיתכן שסעיף 24 לא יעמוד .

לדעתי, צריך לשריין את חוק בתי הדין הרבניים, ועל ידי כך למנוע הקמת

אינסטנציות דתיות יהודיות אחרות. לאחר ששר המשפטים אמר קודם שבחוק יסוד בוודאי

לא נבוא להכריע בדבר זה או אחר בצורה מפורשת, הנה יש לנו כאן סעיף שבו אנחנו

יכולים להגיד שאלה ואלה החוקים שבעינינו צריכים להיות מפורטים בשיריון. לא רק

נישואין וגירושין אלא גם כשרות, שבת, מעמד בתי הדין הרבניים. כלומר, גם חוק

בתי הדין הרבניים צריך להיות מוגן.

נושא נוסף הוא הרבנות הראשית לישראל. הסמכות של הרבנות הראשית לישראל או

הגוף עצמו עלול להיות מעורער עקב החוק. היום זה לא נראה לעין, אבל הדברים

יכולים להגיע לכך. יבואו ויטענו למה תהיה הרבנות הראשית סמכות יחידה בישראל,

רוצים גופים מקבילים.

די מרידור;

יש היום יהודים דתיים שלא מקבלים את סמכותה של הרבנות הראשית.

ידרשו רבנויות אחרות, או ידרשו צירוף של סמכויות אחרות בתוך הרבנות

הראשית לישראל, או הרהבת מועצת הרבנות הראשית לגופים אחרים. למועצת הרבנות

הראשית יש היום סמכות בנושא כושר לדיינים, כושר לרבנים, כשרות ממלכתית ונושאים

נוספים. צריך לשמור על הבלעדיות של הרבנות הראשית לישראל. לא נוכל להגיד

שאנחנו מכירים רק באורתודוקסים, אני מבין שהצעה כזאת לא תתקבל לא בכנסת ולא

במקום אחר. אבל אפשר בסעיף אי-תחולה למנות ארבעה-חמישה חוקים שהזכרתי ולקבוע

שחוק היסוד הזה לא חל עליהם: נישואין וגירושין, כשרות, שבת, בתי הדין הרבניים,

הרבנות הראשית לישראל.

צריך למצוא את קו התפר בין עמדת הציבור החילוני ועמדת הציבור הדתי. אני

מנסה לראות לא רק איזה דברים פוגעים בחיי היומיום אלא גם איזה דברים גורמים

נזק לטווח ארוך לאפשרות לשמור על אחדות כל העם. נושא נישואין וגירושין הוא

נושא חשוב שבו חייבים למצוא את התפר, אחרת עלול להגרם נזק רב וקרע לטווח ארוך.

אשר לנושאים אחרים, כמו כשרות במוסדות ציבור ושמירה על השבת כיום מנוחה, באופן

עקרוני כל אחד יכול לדבוק בעמדה שלו, אבל השאלה שעומדת לפנינו עכשיו אם הדברים

האלה צריכים להיות במסגרת חוק היסוד הזה אם לא.

סעיף 1 בהצעת החוק אומר שזכויות היסוד של האדם יכובדו ברוח העקרונות

שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל. באחד הדיונים בועדה דובר על מגילת העצמאות ועל

הרלוונטיות שלה לצורך הפרשנות של החוק וגם להגנה על אופיה של מדינת ישראל. אני

חושב שבנקודה זו אנחנו צריכים להגיע לכלל הסכמה. אם מדברים על יום מנוחה, מאחר

שבהכרזת עצמאות מדובר על מדינה יהודית בארץ ישראל, זה טבעי שיום המנוחה ייקבע

ביום השבת. הוא הדין בכשרות במוסדות ציבור, בצבא, בגופים ממלכתיים אחרים.

אני חושש שאם נעגן בחוק יסוד כל אחד ואחד מהנושאים שחבר-הכנסת לוי ציין,

לא נשמור על המצב אלא נשנה אותו, ומבחינת הציבור החילוני - שינוי לרעה. אם

היום הדרך פתוחה, מכיוון שהדברים לא נקבעו בצורה מוחלטת בחקיקה כלשהי, ואפשר

לפרש לכאן ולכאן ולתת ביטוי לכל ההשקפות, הרי חקיקה כזאת עלולה לנעול את

הדברים ולמנוע כל פרשנות. לדעתי, זו תהיה נסיגה למדינה בעלת צביון הרבה יותר

דתי או חרדי, דבר שאינני רוצה בו.

אני משוכנע שזה צריך להיות קו התפר, ואני משוכנע שהעקרונות שנקבעו בסעיף

1 יכולים להיות פתרון.

הערה לסעיף 21. יש נושאים שבית הדין הרבני דן בהם, יש לו סמכות גבוהה

והקביעה שלו מחייבת את כולם. כך בנושאים של נישואין וגירושין. לעומת זה

בנושאים אחרים, למשל אם מתעוררת שאלת יהדותו של אדם תוך כדי דיון בסוגית

נישואין או גירושין, בית הדין ממילא צריך לעורר את השאלה הזאת, כי אין לו

סמכות לדון אם אותו אדם, על פי השקפתו של בית הדין עצמו, אינו יהודי. ענין

ההכרזות העלה עולה בדרך אגב, ויש להן תוקף למי שרוצה לכבד אותן. כלומר, אותו

ציבור שממילא מקבל את פסיקת בית הדין הרבני מרצונו. אם יש אדם שרוצה לכתוב

מזוזות, הוא צריך הכשרה, הוא צריך תעודה שהוסמך לכך, ואת התעודה הזאת יתן לו

בית הדין הרבני. תעודה כזאת בית הדין אינו נותן על פי חוק קיים, אין הכרזה של

בית דין רבני שפלוני הוא יהודי כלפי כולי עלמא ולכל ענין.

אם אדם שאין לו אישור של בית דין רבני יכתוב מזוזות וימכור אותן כמזוזות

כשרות, הוא עובר על החוק. זאת הונאה.

אם נעגן בחוק את הדברים שהציע הבר-הכנסת לוי, נרחיב בצורה גורפת וכוללנית

את הסמכויות של בית הדין הרבני מעבר לסמכויות שיש לו בחוקים הקיימים היום.

אני חושב שההצעה של חבר-הכנסת לוי מרחיקה לכת הרבה מעבר לקו התפר וגם מהמצב

ההוקי הקיים.

בתי הדין- דנים ופוסקים יום יום גם בנושאים של מזונות, מעמד הילדים

בעקבות גירושין. אם אומרים שרק האקט של נישואין וגירושין יהיה מוגן, זאת אומרת

שבית הדין יהיה בית חרושת לנישואין ולגירושין. הרי יש נושאים רבים שמתלווים

לנישואין וגירושין.

יש סעיף אחר שקובע שהחוק הזה איננו משנה את המצב החוקי הקיים.

פרופי אי רוזו-צבי;

השאלות האלה הן שאלות עקרוניות וגדולות, ואני רוצה להתייחס לכמה וכמה

נקודות ולכמה פחדים, שחלקם מוצדקים, אני מדבר מבחינה משפטית, וחלקם לא

מוצדקים.

חבר-הכנסת רביץ, הנושא של איסור והיתר לנישואין ולגירושין כולל לא רק את

הנושא במובן הצר - בית חרושת לנישואין ולגירושין. בשום פנים ואופן לא. המושג

איסור והיתר לנישואין ולגירושין הוא רחב מאד. אנחנו יודעים שאיסור והיתר

לנישואין ולגירושין כולל את השאלות מי מגרש ומי משיא, מי הרב, מי יכול לשמש

בבית הדין. זה הדין היום ולא יכול להיות אחרת, כי התפיסה של מהות בית הדין

כחלק בלתי נפרד מסוגית הנישואין והגירושין היא בשורש התפיסה שלנו.

נכתוב שזה חלק בלתי נפרד.

אם כותבים איסור והיתר, זה כולל כשרות לנישואין, תוקפם של נישואין, הכרה

בנישואין וכל המתלווה לכך. כלומר, כל מה שקשור לכבשונם של דיני הנישואין

והגירושין במובן היסודי ביותר.

אני חושב שאנהנו כציבור דתי צריכים להכיר בויתור שעושה הציבור החילוני

בענין הזה. אין ספק שיש כאן ויתור גדול. כשחבר-הכנסת צוקר מותר בענין הזה, הוא

מותר על דבר מהשקפת העולם שלו. אני מכבד מאד את הויתור הזה ואני רואה בו

חשיבות רבה.

אני רוצה לחזור ולומר באחריות מוחלטת, דיני איסור והיתר לנישואין

ולגירושין הם מונח רחב, זה נותן תשובה לחששות לחלוקת העם לשנים, לחשש שמא ינשא

מי שאינו לנישואין, עם כל התוצאות המרחיקות לכת. את אלה מכסה הנוסח הזה.

מה הוא לא מכסה? הוא לא מכסה את עניני המעמד האישי במובן הרחב. צריך

לזכור שהמעמד האישי הוא מונח מנדטורי מדבר המלך במועצתו משנת 1922, סימן 51.

זהו מונח בעייתי שנמחק, הוסב, שונה, הוגבל, שונה.



היום עניני המעמד האישי רובם ככולם, למעט נישואין וגירושין, מוסדרים

בחקיקה של הכנסת. יש לנו חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, חוק יחסי ממון בין

בני זוג/ חוק לתיקון דיני משפחה (מזונות), חוק הירושה, חוק אימוץ,, ועוד ועוד

חוקים שקיבלה הכנסת. לאף אחד אין ענין לשריין את החקיקה הזאת של הכנסת.

ההקיקה הזאת של הכנסת תהיה נתונה למבחן של עקרונות היסוד, כמו כל חקיקה אחרת

של הכנסת. אני מניח שאין ענין לשמר דווקא את החוקים האלה, לדוגמה לשמר את חוק

יחסי ממון בין בני זוג. אם נוסיף בסעיף הזה את עניני המעמד האישי, אנחנו

נותנים תוקף מיוחד לחוק יחסי ממון ואולי עדיף לא לעשות זאת.

כשמדברים על מעמד אישי זה לא נוגע לסמכויות. אם ייקבע בסעיף הזה שחוק

יסוד זה אינו חל על דיני איסור והיתר לנישואין ולגירושין ועל עניני המעמד

האישי, לא קבעת בזה מאומה בענין סמכויות או הסדרים של חלוקת האוטוריטה המשפטית

בין ערכאות שונות. לא עשית בענין הזה שום דבר. להיפך, אם אתה רוצה לשמר דבר

מסוים פרוש הדבר שאינך יכול להרחיב, להצר או להסדיר אותו בצורה אחרת. והרי

הענין הוא דינמי, הוא משתנה בחקיקה, הוא משתנה בפסיקה, פסיקת בית המשפט

העליון ופסיקת בית הדין הרבני עצמו. גם בבית הדין הרבני יש תפיסות שונות לגבי

הסמכות שלו בהיבטים שונים. לכן לא הייתי מציע, גם מהבחינה של אינטרסים דתיים,

לשנות מהנוסח הזה. להיפך, הוספת מעמד אישי - - -

אי רביץ;

מה זה מעמד אישי?

יי עזרן;

ממזרות?

לא. חד משמעית, כל ענין פסולי החיתון הוא ענין קלאסי של דיני איסור

והיתר לנישואין ולגירושין. מה המשמעות של איסור והיתר? אם אומרים שאין

נישואין לנוכרי, יכולים להיות אלף טקסים שונים, אבל אין נישואין.

נאמר שממזר חשוב יותר מכהן גדול עם הארץ, כל הבעיה שלו היא שאינו יכול

להתחתן.

ואינו יכול לבוא בקהל.

ענין הממזרות כבר איננו ענין של לגיטימציה או די-לגיטימציה שהיתה קיימת

בחוקים במדינות העולם. הענין היחיד בממזרות הוא בהקשר של קדושת ישראל, לא מעבר

לזה. ממזר זכאי למזונות מהוריו וכדומה, הוא לא מופלה. נושא הקדושה הוא נושא

של נישואין וגירושין, ונושא הנישואין והקידושין הוסדר. לכן תזכיר ממזרות,

הכרזת יהדות לצורך נישואין, כהן וגרושה - כל האלמנטים ללא יוצא מן הכלל

מוסדרים בנושא הזה. להיפך, יש לי תחושה שבענין הזה הולכים מעבר לפסיקה

מסוימת, ולא אגיד יותר מזה.

הנוסח המוצע, לדעתי, עונה על כל הצרכים מבחינת קדושת ישראל ומבחינת הענין

המהותי של נישואין וגירושין.



לשאלה של חבר-הכנסת רביץ, מעמד אישי הוא מונח של המהוקק הבריטי.

סעיף 51 לדבר המלך במועצתו מדבר על: נישואין וגיטין, מזונות, כלכלה,

אפוטרופסות, כשרות יוחסין של קטינים, איסור השימוש ברכוש של אנשים הפסולים לפי

החוק והנהלת נכסי אנשים נעדרים.

חלק מהדברים כבר לא בתוקף. לפי חוק היסוד אין שום שינוי בסמכות בענין

גירושין ומזונות. אפשר אפילו לטעון שבענין מזונות יש הפליה לטובת האטה. בניגוד

לשיטות משפטיות בעולם שמדברות היום על שוויון בענין מזונות, הדין נותן עדיפות

בענין הזה לאשה על פני גבר. מבחינה זו מי שצריך היה לתבוע הוספת המעמד האישי

הוא מי שטוען לשוויון תיאורטי, בלי לחשוב על קיפוח בתוצאות.

אני מציע לא להכנס לענין המעמד האישי, כי כשאתה בודק אותו בדיקה יסודית

אתה מוצא שאין הצער שווה בנזק המלך. אותם דברים שצריך להגן עליהם, מוגנים

ממילא; אותם דברים שלא רוצים להגן עליהם - עלולים להיות מוגנים ללא צורך.

מבחינת העקרונות או הלוקת הסמכויות, סמכות בית הדין אינה נפגעת בשום פנים

ואופן על ידי חוק יסוד זכויות האדם. חבר-הכנסת לוי העלה את הנושא של מעמדו של

בית הדין כרשות דתית. מעמדו של בית הדין כרשות דתית מוגן על ידי סעיף חופש

האמונה הדתית. אם יהודי דתי רוצה לפנות לבית הדין ולקבל פסק דין או הכרעת דין

כבורר או כרשות דתית אחרת, כרב, לצרכים של קהילה וכוי, אם אפשר לסמוך על פלוני

בכתיבת מזוזות אם לאו, הענין הזה מוגן היום עוד יותר משהיה בעבר. גם בעבר

הוכר בית הדין כרשות דתית, אליה יכולים לפנות אנשים דתיים ואנשים אחרים

שנזקקים לכך.

אגב, הריפורמים והקונסרבטיבים לא מעונינים באינסטנציות נפרדות, כי על

ידי כך יעמדו כעדה דתית נפרדת. הם מעונינים להכנס לתוך ההיכל. יכול להיות

שציבור דתי אורתודוכסי היה מוכן לתת להם מעמד נפרד ולהגיד: אתם בשלכם ואנחנו

בשלנו. בהיבט הזה אין חשש, לדעתי, לענין זה די בדיני איסור והיתר לנישואין

ולגירושין.

עוד אתה מפייס את החברים מהסיעות הדתית וכבר אתה מדאיג אותי יותר ויותר.

הוזכרו הנושאים ההשובים של כשרות, שבת, אורח חיים של קהילה דתית, ואני

מוסיף גם חינוך דתי ושירותים דתיים, כל אלה צריכים להיות מעוגנים ומשוריינים

גם מפני השותפות של ציבור הדתי במסגרת הזאת.

נושא הכשרות חורה לי אישית. אני לא יכול לאכול במסעדת הסגל של

אוניברסיטת תל-אביב. אני החרמתי את מועדון הסגל מכיוון שהמסעדה שם לא כשרה.

אני מתכוון עכשיו לנהל מאבק, עד עכשיו חשבתי שהענין יסתדר.

אי רביץ;

יש בעיה לסטודנטים. אומרים שזה מטמטם את הנפש. אם צריך ללמוד מפי

פרופסורים שאוכלים במסעדה לא כשרה, לא נותנים שירות טוב לסטודנטים.

המסעדה באוניברסיטה היא לא כשרה?

המסעדה לא בשרה מפני שהיא פתוחה בשבת. היא פתוחה בשבת לא כדי לתת

שירותים לאנשי הסגל אלא כדי לתת שירותיה לקהל הרהב. זה דבר שלא יעלה על הדעת.

חבריי מסכימים אתי לחלוטין בענין הזה.

אני מציע שסעיף 21 לא יעמוד בודד אלא שההסדר יהיה במסגרת סעיף 24.

במסגרת סעיף 24 אני מציע להביא רשימה של נושאים שאין בחוק זה כדי לפגוע בהם,

והראשון בהם יהיה דיני של איסור והיתר לנישואין ולגירושין. אבל במקום שדיני

איסור והיתר לנישואין יעמדו בבדידותם בסעיף 21, ואז הפרשנות של בית המשפט תהיה

ששריינתם את הדינים האלה ובזה נתתם גט כריתות לכל הערכים האחרים שציבור דתי

מבקש להגן עליהם. אני מציע שיהיה סעיף-סל, סעיף הגנה על אינטרסים דתיים, על

אינטרסים של ציבור דתי.

למה אתה מציע את זה במסגרת סעיף 24? לא הבנתי למה הנוסח שאתה מציע לא

יכול לבוא בסעיף 21. סעיף 24 מדבר לא רק בנושאים דתיים.

לא חשוב לי מספר הסעיף. אני מציע שיהיה סעיף נפרד ומיוחד לשמירת עקרונות

וענינים של ציבור דתי, שהזכרנו אותם, כדי להסיר ספק. לחלק מהדברים אני לא

חושש, אבל בכל זאת חשוב להסיר ספק. זה יכול להיות בסעיף 21 או בסעיף 24(א}.

על ידי כך תיווצר מטריה נורמטיבית של הגנה על אותם ענינים, וינתן גם מקום

לפרשנות של בית המשפט העליון.

דיני איסור והיתר לנישואין ולגירושין, כשרות

במוסדות ציבור, שבת ומועדי ישראל כימי מנוחה רשמיים של המדינה, אורח חיים של

קהילה דתית ושמירת צביון חייה - כמובן, תוך איזון עם אינטרסים של ציבור אחר.

אני לא רוצה לפגוע בציבור אחר.

את האיזון אתה מציע להכניס רק בענין אורח החיים?

כן. אני לא מציע ליצור איזון בענין של כשרות.

למה רק קהילה דתית?

הבעיה שנראית לי קריטית היא שמירה על צביון חיים בתחום הזה, אבל אם יש

קהילות אתניות אחרות - -

לאו דווקא אתניות. יש קיבוץ. יכולה להיות קהילה של צמחונים.

אני לא בטוח שההיבט של האינטרסים שאני מתכוון להגן עליהם בענין הזה

מתייחס לציבורים אחרים. אני חושב שההיבט הזה הוא מיוחד לצביון חיים של אנשים

דתיים. זאת ההצעה שלי.

אני מציע לכלול גם את הנושאים של חינוך דתי ושירותים דתיים.

אתה לא מציע לכלול גם את מוסד הרבנות הראשית?

בענין זה ההשקפות שלנו זהות, אני לא בטוח שהן זהות להשקפה של חבר-הכנסת

רביץ. אפילו בתוך הציבור הדתי יש גישות שונות בענין הזה. כשאתה מתייחס לנושא

הרבנות הראשית, אתה שואל את עצמך איך חוק היסוד יכול בכלל לגעת בנושא הרבנות

הראשית, מה תחום ההשקה בינו ובין רבנות ראשית. אני מסופק אם יכולה להיות השקה

בענין הכרת מעמדה של הרבנות הראשית, אלא אם תאמר שהיהדות הריפורמית רוצה לעשות

לעצמה רבנות ראשית משלה ורוצה תוקף של רבנות מוכרת על פי סעיף 7. יכול להיות

שמהבחינה הזאת יש חשש אמיתי. יחד עם זה צריך לזכור, אם הריפורמים יגיעו לאותו

סדר גודל של יהדות אורתודוקסית, ממילא זה יקרה. המאבק הוא אידאולוגי, מאבק

תרבותי דתי רחב. אני חושב שבהיבט הדתי האידאולוגי האנשים הדתיים היושבים כאן

הם שותפים. אם הריפורמים יצליחו במאבק התרבותי האידאולוגי החברתי, אי אפשר

יהיה למנוע את זכותם.

לא מזה אני חושש. אם הריפורמים יהיו כאן רוב, הם יהיו. לא מזה אני חושש.

אני חושש מהשותפות שעושים החילונים עם הריפורמים בערך של הפלורליזם. החילונים

שנותנים תמיכה לריפורמים הם בכלל לא דתיים, בעיניהם גם הריפורמים הם פנאטים,

אבל הם נפגשים בערך של פלורליזם. זאת הבעיה שלנו.

אתה מציע לשריין את מוסד הרבנות הראשית?

לא שמענו הצעה כזאת וכנראה שגם לא נשמע.

יש בישראל גם עדות לא יהודיות. הכרנו ביום ששי כיום מנוחה למוסלמים.

צריך יהיה למצוא דרך שגם עדות אחרות יוגנו באותה מידה. אני מניה שזה מקובל.

איסור והיתר לנישואין ולגירושין זה ענין מוגדר, עד כמה שאפשר להגדיר, בכל

אופן ברור על מה מדובר. אבל מה אנחנו אומרים לגבי הנושאים האחרים? האם אנחנו

אומרים שבכל פעם שתעלה טענה מפי השלטון שהוא נהג כפי שנהג מטעמי כשרות או אורח

חיים של קהילה דתית, טענה מבוססת, לא יתערב בית המשפט? או שבית המשפט רשאי



להביא את זה במסגרת השיקולים של האיזונים השונים? אלה שני מנגנונים שונים.

בנושא איסור והיתר נישואין אומרים שבית המשפט לא ידון, הנושא הזה כולו הוצא

מתהולת חוק היסוד. אם יבוא אדם וירצה להנשא לא על ידי הרבנות או לא על פי תורת

משה וישראל, יאמרו לו שאם מדובר ביהודי ויהודיה - אין לבג"צ אפשרות להתערב

בענין נישואין.

אם נוסיף חינוך דתי ושירותים דתיים יכול להיות מה שכבר היה, יבוא חב"ד

מיולקים כספים בצורה לא שוויונית במידה מדהימה. האם יגיד בית

המשפט שהוא לא יכול בענין שנוגע לחינוך דתי?

לא. הכוונה שלי היא לומר שני דברים. האחד למקרה שתהיה טענה שעל פי סעיף

כלשהו בחוק יש פגיעה ביכולת להעניק שירותים דתיים, או ביכולת לשמור על כשרות

במוסדות ציבור. נניח שיבוא חייל המשרת עם הבן שלי ויאמר: הבן שלך מקבל מה

שהוא מאמין בו ומה שהוא רוצה, אני אינני מקבל כי האוכל שאני מקבל הוא אוכל כשר

ואני רוצה אוכל טרף. על פי הגישה שאני מציע, טענה כזאת לא תישמע בבג"צ. כלומר,

בג"צ ידחה את העתירה ויאמר כי ההפליה-במרכאות הזאת מותרת על פי חוק יסוד

זכו יות האדם.

היא לא נאסרה בחוק היסוד. ההבחנה בין שתי הדוגמאות ברורה, אבל לא כל כך

ברור איפה עובר קו התיחום. ברור לי שטענה שאני רוצה לאכול ביום כיפור בחדר

האוכל בבסיס צה"ל, לא תוכל להשמע. ומקובל עלי שכך צריך להיות. אבל אם יבוא שר

החינוך באחד הימים ויגיד שהחליט להקצות כסף לחינוך דתי באופן בלתי פרופורציוני

לחלוטין לכסף שמקצים לחינוך חילוני, או שהוא נותן למוסדות חב"ד פי עשרה מאשר

למוסדות של הרב שך או להיפך, או לספרדים מול אשכנזים או כל חלוקה אחרת שיש בה

הפליה, אנחנו נגיד שבית המשפט לא יעסוק בזה? לא יעלה על הדעת.

המידה והאיזון שקיימים לגבי החוק כולו קיימים גם לגבי הסעיפים האלה. נניח

שיש שר חינוך דתי והוא מחליט שיהיה רק חינוך דתי, האם הסעיף שאנחנו כוללים כאן

יגן בפני טענות נגד החלטה כזאת? בוודאי שלא. החלטה כזאת פוגעת באופן בסיסי

ביסוד השוויון, שגם הוא כעקרון חל על הענין הזה.

די מרידור;

הדוגמאות מובנות לי, אבל לא ברור לי איך כותבים את הדבר הזה.

אני מסכים עם חבר-הכנסת מרידור שצריך לחשוב בענין האיזונים. האיזונים

קיימים בחוק מטבע ברייתו, אבל אם אתה מוציא ענינים מהחוק, שמא אתה מוציא גם את

יסוד האיזון. צריך לתת הבהרה שבכל אותם היבטים, למעט נישואין וגירושין שם אין

איזון, או נושא כשרות בצבא ובמוסדות ציבור שבו אין איזון, אבל לגבי היבטים

אחרים שבהם יש איזון, כמו אורח חיים - - -

גם כשרות. אותו בגייצ שקבע שהופעה של רקדנית מסוימת היא לא שיקול עניני

לנושא כשרות - - -

זה לא נוגע לכשרות המזון. כאן מדובר על כשרות המזון במוסדות ציבור.

פרופי אי רוזו-צבי;

נצטרך לבחון כל אלמנט ואלמנט מאלה שהצעתי. אותם אלמנטים שאין לגביהם

איזונים צריך להשאיר אותם כמות שהם ; אלמנטים שיש בהם איזונים - צריך יהיה

לקבוע בכל אלמנט את האיזון שלו או בסעיף כללי.

י י עזרן;

נשמעו כאן דברים חשובים מאד ומקיפים, שמביאים בחשבון הרבה נושאים ערכיים

מצפוניים ודתיים. אבל עלי להדגיש דבר אחד חשוב. יש יסוד מקובל בניסוח של

הפסיקה ההלכתית, שדברים שהם בחומרה או מדאורייתא ויש בהם מיתת בית דין,

לדוגמה, אי אפשר לערב אותם עם נושאים שהם חומרה מדרבנן, עם סל החשיבות. הסעיף

נוסח כפי שנוסח. אני לא אומר שלדברים האחרים לא צריך למצוא פתרון, ולדעתי

אפשר למצוא להם פתרון בסעיף 24.

אפשר לקבוע בסעיף 24: אין בחוק יסוד זה כדי לפגוע בתוקפו של דין שהיה

קיים ערב תחילתו של חוק היסוד או לסתור ערך דתי ומצפוני. נמצא את הניסוח

המתאים. זה דבר כוללני שמכסה הרבה נושאים.

בעצם העובדה שמקדישים סעיף מיוחד לנושא נישואין וגירושין, מעמידים אותו

בכותל המזרח, מכיוון שזה יסוד וערך מוכר, שיש עליו קונסנסוס והסכמה של כל

הסיעות כאן על כל מיגוון הדעות. לכן חייבים להשאיר סעיף מיוחד רק לנושא הזה,

עם שינוי מסוים. אני מסכים למה שנאמר בענין המעמד האישי. כי דיון בנישואין

ובגירושין חורג מהענין הצר של נישואין וגירושין. אני יודע את הדברים מניסיוני

בבית הדין וגם מהשתתפות בהרבה דיונים כאלה. הרבה פעמים ניסינו לפרק נישואין

בגלל מעמד אישי של העדים, בגלל שאלה בענין כשרות העדים, ובדרך זה פתרנו בעיות

חברתיות קשות מאד. אם הנישואין לא היו תקפים כמובן שאין שאלה בענין מעמד אישי

של פסולי חיתון. כל עניני המעמד האישי, עדי הקידושין, עדי הגט, כתיבת הגט,

אין ספק שהם כלולים באופן טבעי בנושא הנישואין והגירושין. ופל המוסיף גורע.

פה מדובר על נישואין וגירושין - של מי? מקובל שרק בית הדין הרבני עוסק

בנושא זה. אבל בתנאים הקיימים היום, בדעה הרווחת ושינוי הכיוון בציבוריות

הישראלית, ולצערי הרב גם בחלק מסוים של חוגים רבניים, הולכים לקראת שינויים

דרסטיים בנושא נישואין וגירושין.

גם עניני מזונות וילדים כלולים בנושא של נישואין וגירושין? היום בית דין

מעכב גט אם בני הזוג לא מסתדרים בענין מזונות.

ענין המזונות לא כלול בנושא של איסור והיתר לנישואין ולגירושין. גם ענין

יחסי רכוש לא כלול.

המעמד האישי במובן המצומצם מאד שקשור ישירות לנושא נישואין וגירושין,

לדעתי הוא כלול כאן, וזה מה שחשוב מאחר שכאן מבטיחים נושא ערכי חשוב ויסודי.

למה לא נאמר דבר שלם בנושא הזה, למה להשאיר סימני שאלת או להשאיר אפשרות



לשינויים בעתיד? אני לא סומך על הרבה מאד חברי כנסת שלא ינסו עם הזמן לתת

גושפנקה . מסוימת בחקיקה הראשית לקביעה מהם נישואין וגירושין. יכול להיות

שניסיון כזה הוא לגיטימי מצידם. בצרפת יש הפרדת הדת מהמדינה, ובמקביל לנישואין

ולגירושין דתיים יש גם נישואין וגירושין חילוניים. אפשר שיגידו שנישואין

וגירושין דתיים הם דבר אחד, הם ישארו בתוקפם עם כל הסמכויות, אבל רוצים להכיר

גם בנישואין ובגירושין חילוניים, כמו שמכירים היום בזכות מזונות של ידועה

בציבור ובזכויות ירושה. לכן אני אומר שאם כבר נותנים את העוצמה הזאת לשימור

קפדני של נושא נישואין וגירושין, חייבים כאן לציין מיהו העוסק בנישואין

ובגירושין. זה יסוד חשוב מאד.

הסעיף צריך להיות מנוסח בצורה פוזיטיבית יותר ופסקנית. צריך לדבר על דיני

איסור והיתר נישואין וגירושין - לא "לנישואין ולגירושין". אם אומרים נישואין

וגירושין הפרוש הוא שאלה הנישואין והגירושין הידועים והקבועים מדור דור בהלכה

על ידי בית דין רבני. אני מציע לומר: דיני איסור והיתר נישואין וגירושין הם

בסמכותו של בית הדין הרבני על פי ההלכה, ואין חוק יסוד זה חל עליהם.

שר חמשפטים די ליבאי;

נישואין וגירושין של יהודים.

דיברתי על בית הדין הרבני על פי ההלכה.

יכול להיות סעיף שיריון מקביל לעדות אחרות.

ניסוח כזה היה מרגיע אותי והיה סוגר אפשרויות פגיעה ביסודות של נישואין

וגירושין, לפחות מהבחינה של חוק היסוד.

אני רוצה לדבר על נשים, משום שנשים כפרטים הן בעיקר הנפגעות מן הדין החל

היום בעניני נישואין וגירושין. שמענו כאן את נציגת שדולת הנשים, עורכת הדין

רחל בנזימן, שאמרה שזה כל כך מובן מאליו שבשביל אחדות העם צריך לכלול כאן את

דיני איסור והיתר לנישואין ולגירושין. ואנחנו לא שומעים - אני מרגישה חובה

לומר את הדברים שיירשמו בפרוטוקול - מה המצב המשפטי הקיים היום מבחינת המעמד

של נשים וגברים בבית הדין הרבני. הדברים שם נוגדים את העקרונות של חוק היסוד

הזה. אני חושבת שאנחנו צריכים להיות מודעים וצריכים לדעת, והדברים צריכים

להיות חלק מהפרוטוקול של הדיונים בחוק היסוד, מה בדיוק מתרחש שם ומה בעצם

מחוקקים כאן.

אם מחוקקים בנפרד את סעיף 21, ולא ביחד עם סעיף 24, אנחנו נותנים מעמד

חוקתי מעוגן למערכת שמפלה באופן מהותי בין נשים וגברים. אנחנו גם לא יודעים

מה המשמעות. מה זאת אומרת אי תחולה? איך זה יפורש בעתיד בידי בתי המשפט?

אנחנו לא נביאים ואנחנו לא יכולים לדעת מה תהיה המשמעות של הדברים. כמובן

שאנחנו לא הולכים לתקן דין תורח באמצעות חקיקה של הכנסת, זה לא שייך לענין הזה

ולא שייך למעשים של הכנסת.



יש דין תורה, להלכה יש כללים משלה. אנחנו מקווים מאד שהיא עצמה תעשה

שינויים, אבל כרגע היא לא מפעילה כלים לשינוי. ובכן, מהו המצב? דיני איסור

והיתר לנישואין ולגירושין הם מערכת שחדורה בנורמות כפולות, יש כהן מוסר כפול

שמבחין בין בני אדם על פי מינם. הנורמות בתוך הנישואין מבוססות על נורמות

חברתיות של מרות הבעל, והדבר בא לידי ביטוי מובהק בשליטה שלו באקט הגירושין.

לגבר יש שליטה משפטית מוחלטת באקט הגירושין. האשה היא חסרת כוחות במעמד המשפטי

הזה.

גם נושא הממזרות בחלקו הגדול הוא תולדה של נורמה כפולה. לנורמה של איסור

אשת איש אין לה נורמה מקבילה של איסור בעל אשה. זוהי נורמה כפולה.

יי עזרו;

הבעל אינו יולד. האשה יולדת.

יש נורמה מקבילה לענין גירושין - ניאוף, אין נורמה מקבילה לענין ממזרות.

יתרה מזו, זוהי מערכת ממוסדת של מדינת ישראל ובה נשים, בשל היותן נשים,

אינן יכולות לשבת בדין. זה דבר חמור ביותר מבחינת העקרונות הכלליים של

הדמוקרטיה המערבית בסוף המאה העשרים.

ולא רק זה. כל המערכת הזאת של נישואין וגירושין היא מהותית ביותר ליחסי

האנוש בתוך החברה. אני לא אנתרופולוגית ולא סוציולוגית ולא פסיכולוגית, אבל

נראה לי שלא יכול להיות שום ספק שהדפוסים האלה של המשפחה חודרים כל חלקה טובה

בחברה שלנו, הם קובעים את היחסים של תלות ועצמאות בין גבר ואשת.

אי רביץ;

מה קורה ביחסים בין גבר ואשה במדינה נאורה כמו צרפת, שם יש יותר נאורות?

תיכף אגיע לענין זה. הדפוסים האלה קובעים סוציליזציה ראשונית של ילדים

לתוך מערכות היחסים האלה. מבחינה פסיכולוגית קוקלטיבית יש לדברים האלה משמעות

עצומה.

נכון, המשפט איננו יכול להכנס ולתקן בכוח מציאות חברתית שמבוססת על מסורת

שלאלפי שנים, על תרבות שורשית בי ותר בחברה. אבל אנחנו תרבות בתהליך של

שינוי. המשפט יכול רק לאפשר לאנשים לעשות את השינויים ביחסיהם הפרטיים. אבל

שהמשפט יחסום שינויים כאלה על ידי נורמות בלתי שוויוניות, שאינן מעניקות כוח

משפטי שווה לאשה ולגבר, ועוד לתת לזה מעמד חוקתי מיוחד - לדעתי זה בעייתי

ביותר.

אני רוצה להביא דוגמה גם מהדין המוסלמי, שלהבדיל מהדין יהודי, הוא חל גם

על עניני אפוטרופסות. לפי הדין המוסלמי אשה גרושה זכאית למשמורת ילדיה לתקופה

שהיא גרושה, אבל אם היא נישאת מחדש - באופן אוטומטי היא מאבדת את האפוטרופסות

על ילדיה. יש לזה הגיון על פי הראיה הפטריארכלית שלהם את היחסים בין גברים

ונשים, מהי משפחה ומה המשמעות של גירושים. אבל זו בהחלט מוגבלות משפטית של

האם המוסלמית.



י י עזרן;

כאשר אישה מתחתנת היא מאבדת את קיצבת השאירים.

אבי היא לא מאבדת את זכותה לילדים. בענין הקיצבה זה הגיוני, יש לה מפרנס

אחר.

לייחד סעיף מיוחד של אי תחולה, שאינני יודעת מה זה, לנושא של נישואין

וגירושין, זה דבר בעייתי מאד מבחינה קונסטיטוציונית. אני מעדיפה את ההצעה של

פרופ' רוזן-צבי, שזה יהיה חלק מסעיף 24 בענין שמירת תוקף דינים, וכן שלא ייחדו

את הדיבור- רק לנושאים אלה, אלא שנראה שנושאים אלה כלולים בנושאים רבים של יחסי

דת ומדינה בחברה שלנו.

ביום עיון שנערך כאן פרופי פרנסס רדאי הרצתה בטוב טעם, אבל היא הגיעה

למסקנה שלא להביא את חוק היסוד בגלל הסיבה הזאת.

אולי כדאי להזמין אותה לועדה.

היא תוזמן.

פרופי ני רקובר;

ברשותכם, אפתח במה שסיימה דייר כרמל שלו, משום שהדברים חשובים מאד ואולי

אוכל לתרום משהו להקהיית הרושם שעלול להתקבל מדבריה של דייר שלו. אתן רק שתי

דוגמאות. לפני כשנתיים היה ידידי פרופי אברהם גרוסמן בגרמניה בסימפוזיון

בינלאומי על מעמד האשה במאה ה -13 ובמאה ה-14. הוא הביא תשובות מהמרא

ברוטנבורג. כיצד הוא מתיחס להלקאת אשה. מרא מרוטנבורג אומר שהאיש הזה ראוי

לנידוי חברתי, אפילו לעונש גופני, אין צורך לומר לעונש כספי. כל הנוכחים לא

האמינו למשמע אוזניהם, לא יתכן, מה תספר לנו שבחברה של המאה ה-13 והמאה ה-14

כך נהגה החברה היהודית, אתה אינך דובר אמת. שיכנע אותם במקורות מודספים שאכן

הוא דובר- אמת, שאם כי החברה הכללית התייחסה לאשה כפי שהתייחסה, היה אי יהודי

שבו הנורמות היו אחרות. יחס של כבוד לאשה לא התחיל אצל המרא מרוטנבורג, הוא

מביא כבר ציטטות מדברי קודמים, הוא מביא מדברי הרמב"ם שחייב אדם לאהוב את אשתו

כגופו ולכבדה יותר מגופו, עם השלכות מעשיות למה הדבר מחייב. את הנאמר בפרשת

בראשית, כי היא היתה אם כל חי, מפרש התלמוד במסכת כתובות; לחיים ניתנה ולא

לצער. ולסן היא עולה עמו ואינה יורדת עמו, כל הזכויות שנובעות מהמלים האלה,

שהן לא רק פראזות יפות, יצקו לתוכן תוכן אמיתי. זו דוגמה אחת.

עוז- דוגמה אחת כדי שהדבר לא ייראה כקריקטורה. מהי קריקטורה? כאשר הדברים

הם אמיתיים אבל בחוסר פרופורציה נכונה. אני רוצה קצת להקהות את השרטוט כדי

לאזן את הדברים. אנחנו יודעים שבארץ אינוס של אשה על ידי בעלה הוא כבר בלתי

חוקי, אבל לפני עשר שנים הדבר לא היה פשוט. בבית המשפט המחוזי בירושלים היה

משפט ראשון בענין כזה בין יהודים, ולא ידעו מה לעשות. הסניגור של הנאשם לא

חשב הרבה והסכים שחוות חדעת שלי בדבר עמדת ההלכה היהודית היא שתכריע. אני



הייתי נבוך מאד, עד שהגעתי למסקנה שהדין היהודי אינו כולל זכות הבעל לאנוס את

אשתו. כך פסק בית המשפט לראשונה, על יסוד הוות הדעת לפי ההלכה היהודית, וגזר

מאסר שלוש שנים. זה היה תקדים ראשון. לאחר מכן המהוקק אימץ את הדבר בחוק, לא

הסתמך על פסיקה, והחיל את זה על כל העדות בארץ ולא רק העדה היהודית. באנגליה

שינו את החוק בענין זה רק לפני שנה. עד אז היה הדבר מותר באנגליה, כי האשה היא

רכושו של הבעל. זו היתה ההשקפה במדינה הנאורה אנגליה.

ברשותכם, אזכיר את זכותו של שמואל תמיר המנוח, כשהביא את חוק יסודות

המשפט, שהתקבל במתקפות רציניות על עמדת הדין היהודי, הוא הביא את הדוגמה כיצד

מדינות נאורות כביכול מתייחסות לאשה ולכבודה ואיך הדין היהודי מתייחס לאשה

ולכבודה.

עכשיו אני רוצה לגעת בנושאים שדובר בהם. הענין הראשון - האם רק נישואין

וגירושין או המעמד האישי? לית מאן דפליג שנושא המעמד האישי הוא רחב יותר

מנישואין וגירושין. - אני חושב שהגישה של חבר-הכנסת עזרן, בכל הכבוד, אינה

פותרת את הבעיה כפי שהוא היה מעונין לפתור אותה, משום שיש הבדיל בין סעיף 21

ובין סעיף 24. סעיף 24 רק משריין, ואילו סעיף 21 מוציא מכלל תחולה.

נשמעו כאן דברים שטעונים הבהרה מהו מעמד אישי ואם אמנם הוא רלוונטי לענין

שלנו. מעמד אישי היה פעם בעל משמעות רבה על פי דבר המלך במועצתו, סימן 51. מאז

הוא מרוקן לגמרי. למשל, היה דבר אבסורדי שהכרזת אבהות איננה כלולה במעמד

אישי. לא רק שהיא לא כלולה בדיני נישואין וגירושין אלא שהיא גם לא כלולה

במעמד האישי, ולכן לבית הדין הרבני אין סמכות בלעדית - כך החליט בית המשפט -

מפני שזה לא נמנה עם אותם אלמנטים שנזכרים באותו סימן.

יש ענינים שהחוק הזה מדבר בהם, למשל הפליה מטעמי מין - אני הולך עכשיו

לקראת ד"ר שלו - בענין הפליה בדיני ירושה בין בן ובת יש הלכה שבית הדין הרבני

חייב לפעול לפיה כיום. אי אפשר אחרת. הפליה בין בן בכור ובן אחר- - - -

אבל הוא פועל רק מכוח הסכמה.

נכון, אבל עדיין הוא כפוף לדין המפלה. אנחנו צריכים להיות ערים לכך. לכל

ההלכות האלה יש ריכוך בהלכות שלאחר מכן, כאן זה מכוח הסכמה. הפלית האשה כלפי

הבעל התרככה הרבה על ידי חרם דרבנו גרשום, שהורה שלא לגרש אשה שלא מרצונה.

והיעב"ץ, רבי יעקב בנו של חכם צבי, קבע שבזה השווה רבנו גרשום את מעמד האשה

למעמד הגבר. אולי לא השווה לגמרי אבל קרב.

ריכוך היה, אבל קיימות הוראות בדין היהודי שהן מופלות. חייבים להיות עריך

לדברים האלה. לכן אני אומר שאם נסתפק רק באמירה על דיני נישואין, עדיין לא

אמרנו דבר בקשר לעניני ירושה, לא אמרנו דבר בקשר לאבהות, לא אמרנו דבר לענין

גרות, שזה גם לא מעמד אישי וגם לא נישואין וגירושין. כשאנחנו מדברים על גרות,

חשוב לזכור שהנושא איננו מסמכותם של בתי הדין הרבניים אלא מסמכות הרבנים

הראשיים שמאצילים מכוחם על מאן דהוא, זה יכול להיות בית דין רבני, וכך הם

נהגו, אבל הם יכולים גם להאציל מכוחם על כל שלושה אנשים שיכולים להיות בית דין

לגיור. זה נובע ממעמד הרבנות הראשית.

אם לא מתכוונים לשריין, אין הדברים רלוונטיים כלל. אם מתכוונים לשריין את

הערכים האלה, צריך לשריין את הערכים שיסודם בסמכות הרבנות הראשית. אם כי אני

חייב לומר שיש ספק משפטי אם גיור שלא כהלכה שייעשה בארץ יהיה תקף או לא תקף.

גיור שבא מחוץ לארץ הוא תקף ומוכר, מדוע להפלות גיור שנעשה בארץ? יש משפטנים



שגורסים שגיור שייעשה בארץ שלא כהלכה יהיה תקף, משום שהסמכות שניתנה על פי

פקודת המרת דת, שמכוחה שואבת הרבנות את סמכותה, שם נאמר שראשי הדת הם שמאשרים

את המרת הדת, הסמכות היא לענין מצומצם מאד. אין הדבר ברור שיש היום סמכות

למנוע המרת דת שלא לפי ההלכה. הדבר הוא בספק משפטי. אנחנו צריכים להיות ערים

לכך.

המצב אינו כפי שיכול היה להצטייר מדבריהם של כמה מן הדוברים, כאילו הדברים

האלה משוריינים ומובטחים ואין לחשוש להם, כי מסגרת הרבנות הראשית ומסגרת בתי

הדין הרבניים משוריינת ממילא ובתי המשפט הכירו בסמכותם של בתי הדין לפעול גם

מעבר לדיני נישואין וגירושין ולדינים שהם מוסמכים להם. אני חושב שגם הענין הזה

טעון הבהרה. אם בית הדין הרבני פועל כבורר, בלי שיש לזה אחיזה בחוק, אינני

יודע אם מותר יהיה לו להמשיך לפעול כך. מבחינת החוק היבש, אינני יודע אם גם

היום הוא פועל כדין. אין צריך לומר שיש ספקות משפטיים חמורים למשל בענין

הזדקקות לבית הדין כשבית הדין הוציא כתב סירוב כנגד מי שסרב להופיע לפני בית

הדין הרבני. הדבר לא פשוט מבחינה משפטית שיש סמכות בנושא כזה, כשהחוק אינו

כופה על אזרח שאינו רוצה להזדקק לבית דין רבני שהוא חייב להזדקק לו. והנה באים

הרבנים ונוקטים סנקציות נגד אנשים שמסרבים להופיע בפניהם. לא פשוט לומר שמסגרת

הסמכות של בתי הדין כוללת גם את הדברים שבהם החוק נתן להם סמכות וגם דברים

שהחוק לא נתן להם סמכות, ומשום כך לא צריך לדאוג להם במיוחד.

גם בענין החזקת ילדים יש הפליה. לפי הדין העברי גיל שש הוא הקובע, עד

גיל שש גם הבן וגם הבת אצל האם, אם תרצו תראו בזה הפליה לטובה של האם, ומגיל

שש - הבת אצל האם והבן אצל האב. כמובן, שהכל בכפוף לטובתו של הילד, זה קנה

המידה הבסיסי. טובתו של הילד זה הערך, לא הייתי אומר הבלעדי, אבל זה הערך

הבסיסי שעליו חייבים לבנות את ההכרעה היכן יוחזק הילד. בכל אופן, ההפליה בין

בת ובת קיימת. ההזקת ילדים תהיה משוריינת או לא תהיה משוריינת לפי הניסוח

המצמצם?

פרופ' א' רוזן-צבי;

זה לא חלק מהמשפט הישראלי. חלק מהדברים המוצגים כאילו הם היום חלק מהמשפט

הישראלי הם בפירוש לא חלק מהמשפט הישראלי.על פי פסיקה של בית המשפט ועל פי

הפסיקה של בג"צ, בית דין רבני איננו יכול להפלות בין בן ובת אחרי גיל שש. יש

שורה של פסקי דין - מור, יעבץ ועוד.

הרי באוזניך מיותר לצטט את פסק הדין של השופט אלון כנגד פסק דין של השופט

פורת בתל אביב.

זה ענין של סמכות.

פרופי ני רקובר;

לא נכנס עכשיו לפרטי הדברים. בית דין רבני שרשאי וחייב לפסוק לפי הדין

העברי, על כך לית מאן דפליג.

בכפוף למה שאומר החוק.



פרופ' נ' רקובר;

זו שאלה של פרשנות.

י' קרפ;

נקבע במפורש שהוא לא יכול להפלות כשהוא פועל מכוח הסמכויות שלו.

פרופי ני רקובר;

יש כלל שאין על הדיין מרות אלא מרותו של הדין.

אם יש מגמה להרחיב את הנושאים המוגנים בחוק הזה. אני רוצה להבהיר למה

הכוונה. הם לא יהיו מוגנים באופן כזה שאי אפשר יהיה לשנות אותם. הם יהיו

מוגנים במובן זה שהחוק הזה לא יחול עליהם, הכוונה שהכנסת תמשיך להיות ריבונית

כפי שהיתה עד עכשיו ולא תהיה כבולה ברוב מיוחד לשינוי חוקים.

י' לוי;

לא זאת הכוונה. הכוונה היא שאי אפשר יהיה בבית משפט לטעון לביטול מכוח

חוק היסוד הזה.

פרופי ני רקובר;

נכון, אי אפשר יהיה לטעון בטלות של החוקים הללו, אבל לא שהחוק יתן תוקף

למה שאין תוקף. אין כוונה לכפוף את הכנסת לסעיפים שעכשיו אנחנו מדברים בהם,

להיפך, אנחנו רוצים שהכנסת תהיה רשאית גם להבא להכריע בנושאים אלה ושלא יהיו

ידיה כבולות.

המלים מעמד אישי כבר יצאו מכלל טרמינוס טכניקום, זה כבר לא מטבע שאפשר

להשתמש בו. משום כך אני חושב שאם מבקשים לשריין תחומים נוספים על התחום של

נישואין וגירושין, ראוי להגדיר אותם באופן שיכסה אותם דברים שמבקשים לשריין.

לא אגע עכשיו, אולי אעשה זאת כשנדון בסעיף 24, בענינים אחרים שהועלו כאן כמו

כשרות, שבת, אורח חיים דתי וכו'.

ש' גוברמן;

אני מבקש, ברשות היושב ראש, לשים את הדברים בפרופורציה הנכונה ובאפיק

הנכון. חוששני שהדיון התרחב אל מעבר לחוק יסוד זכויות האדם. אם רוצים לבצר את

מעמדה של הרבנות הראשית בישראל - אני אינני רוצה לנקוט עמדה לחיוב או לשלילה -

יש דרך לעשות את זה, אבל לא בחוק הזה.

אם אנחנו סוקרים את חוק יסוד זכויות האדם על הגירסאות השונות - זכות

גדולה נפלה בידי לשמש במשרד המשפטים למן הכנת הנוסחים הראשונים עוד בשנות

הששים - השאלה הזאת עלתה כבר אז ונתנו לה פתרונות. כאשר מדברים על תחולה של

חוק יסוד; זכויות היסוד של האדם, באיזו מידה הוא חל או שאינו חל על דיני המעמד

האישי, נישואין וגירושין וכוי, נשאלת השאלה מה יכול להשפיע בסוגיה שבה אנחנו

דנים. לא חופש הביטוי, לא חופש הקנין ולא צנעת הפרט. יש נושא אחד מרכזי --

השוויון. נדמה לי שאין שום הוראה אחרת בחוק היסוד שיש לה נגיעה לשאלה שבה

אנחנו עוסקים פרט לנושא השוויון, ובעיקר השוויון בין איש ואשה.

פרופ' א' רוזן-צבי;

גם בין יהודי ונוכרי.



ש' גוברמן;

החוק שהציעה בשעתו חברת-הכנסת עדה מימון, זכרה לברכה, שהתקבל אחר בכנסת

כחוק שווי זכויות האשה, בתשי"א, קבע כמה הוראות. בסעיף 1 נאמר: דין אחד יהיה

לאשה ולאיש לכל פעולה משפטית; וכל הוראת חוק המפלה לרעה את האשה באשר היא אישה

לכל פעולה משפטית - אין נוהגים לפיה. סעיף 2 מדבר על הקנין. סעיף 3 מדבר על

אפוטרופסות שווה של האיש ואשה על הילדים. סעיף חשוב מאד הוא תחולת החוק: כל

בתי המשפט ינהגו לפי חוק זה, כן ינהג לפי חוק זה כל בית דין המוסמך לדון

בעניני המעמד האישי אלא אם כל הצדדים הם בני שמונה-עשרה שנים ומעלה והסכימו

לפני בית הדין מרצונם הטוב להתדיין לפי דיני עדתם.

אנחנו עוסקים פה לא רק בדינים ובמעמד של יהודים. אנחנו חייבים לזכור

ולהיות מודעים שגם לא יהודים חיים במדינת ישראל, ואנחנו חייבים לשמור גם על

הדינים שלהם. החוק הזה בא לכפות גם על בית הדין המוסלמי לנהוג לפי החוק הזה. ר

לענין השוויון באפוטרופסות של האב והאם כאחד על הילדים נאמר שאין בהוראות סעיף

קטן (א) כדי לפגוע בכוחו של בית משפט או של בית דין מוסמך לנהוג בעניני

האפוטרופסות על ילדים, הן על גופם והן על רכושם, בהתחשב עם טובת הילדים בלבד.

זה הוחל הר כגיגית על כל בתי הדין של העדות הדתיות, יהודים כלא יהודים באותה

מידה.

התעוררה השאלה איך אפשר לחיות עם השוויון הזה. בא סעיף 5 לאותו חוק ואמר:

אין חוק זה בא לפגוע בדיני איסור והיתר לנישואין ולגירושין, זהו הציר שמחבר

את הדת היהודית, את הדת המוסלמית, את הדת הנוצרית ודתות אחרות לחוק שווי

זכויות האשה. ואין בלתי דיני איסור והיתר לנישואין ולגירושין ולא כלום. זהו

הענין צריך לשמר ואין עוד דבר שצריך לשמר אותו. אם רוצים לעגן בחוק מוסדות

דתיים, זה ענין אחר לגמרי.

אני רוצה לגעת בענין המוסדות היהודיים. בגירסאות השונות, החל מתשל"ג,

זכויות האדם והאזרח, התלבטו באותה שאלה שאנחנו דנים בה. ניסו לפתור

אותה בשתי דרכים. האחת, שחוזרת גם בנוסח שעל שולחן הועדת היום, היא שימור

החוקים הקיים. זהו מעין גג שנותן שקט ומרגוע למי שחששו מפני פגיעה כלשהי

במוסדות השיפוט ובדין המהותי. יש כאן שיריון של המצב הקיים. זו דרך אחת שנקטו

כדי לא לגרום זעזוע.

הדרך השניה, שנוגעת לעדיפות של הקהילה היהודית במדינת ישראל, מצאה ביטוי

באחת הגירסאות לסעיף 2, שגם הוא עוסק בענין השוויון. שם נאמר: אין באמור בסעיף

קטן (ב) - העוסק באיסור הפליה - כדי לפגוע בכל הוראת חוק המייחדת זכויות או

חובות או כשירות לתפקידים ציבוריים לאזרחי המדינה או בכל הוראת חוק הנובעת

ממהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

בנוסח שלפנינו הצבנו את הדבר בסעיף 1 כעקרון ראש וראשון של חוק היסוד,

לאמור שכל מה שנובע ממהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית - - -

איפה זה כתוב?

בסעיף 1 מדובר על ההכרזה על הקמת המדינה. בהכרזה על הקמת המדינה בא

הביטוי מדינה יהודית שבע פעמים.



יכולה להיות שאלה מדוע מותר לקחת כסף מלא יהודים ולהשתמש בכסף הזה כדי

להושיב יהודים בערי פיתוח, לקלוט עליה יהודית בלבד. זה נובע אך ורק מההכרזה

על הקמת המדינה. קביעת יום השבת כיום המנוחה השבועי לכל, תוך מתן זכות לכל מי

שאיננו יהודי, זה נובע מההכרזה על הקמת המדינה ומהיותה של המדינה מדינה

יהודית, או מדינתו של העם היהודי. השפה העברית, המטרות של החינוך הממלכתי, כל

אלה יונקים את היותם מעצם קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. את זה ביצרני

בסעיף 1. אם נהוץ לבצר את זה עוד יותר, אולי אפשר לבצר עוד יותר. אני אינני

יודע איך.

העדיפות והיהוד היהודי מוצאים ביטוי בהכרזה. אם יבוא מי ויטען שהוא

מופלה, הרי שהוא מופלה מפני שעקרון היסוד של הוק יסוד: זכויות היסוד של האדם

אומר שהנושא הזה של יהדות מנהה את כל זכויות האדם.

לכן אני חוזר, מתוך הערכה וכבוד לעדה מימון ולחוק שהיא יזמה, ואני מציע

אין הוק זה בא לפגוע בדיני איסור והיתר לנישואין

ולגירושין. האמינו לי שחברי הכנסת מתשיייא לא היו חכמים פחות מאשר היום, עם כל

הכבוד.

אבל הם לא דיברו בחוק יסוד זכויות האדם. יש הבדל גדול במהות החוקים.

ד"ר כרמל שלו אמרה דברים נכונים מאד. בחוק שיש לו ערך חינוכי אדיר, אנחנו

רוצים איך שהוא להגיע להסכמה. אבל צריך להבין מה אומר סעיף 21 מבחינת הציבור

החילוני ברובו. מוכרחים לראות שגם בסעיף הזה יש ויתור גדול מאד מצד כ-85% של

אוכלוסית המדינה. אפילו נשאיר את הרעיון של סעיף 21 מתוך הבנה שבנושא זה לא

יהיה שינוי כי אחרת אולי לא יהיה חוק יסוד זכויות האדם, בוודאי שאי אפשר

להשאיר את הניסוח "חוק יסוד זה אינו חל", אלא אולי בכיוון נוסחת רוזן-צבי: חוק

יסוד זה אינו בא לפגוע בדיני איסור והיתר... אבל לא לומר שההוק הוא מצוין אבל

את הנושא הזה נוציא.

זה הנוסח גם בסעיף 5 לחוק שווי זכויות האשה, שבמהותו נועד להיות חוק

אין חוק זה בא לפגוע בדיני איסור והיתר לנישואין ולגירושין.

זה יותר טוב מהנוסה של של סעיף 21 "חוק יסוד זה אינו חל".

יש מחלוקת אידאולוגית בין ציבור חילוני ובין ציבור דתי בנושאים מסוימים,

אבל יש הרבה יותר הסכמה בין שני הציבורים בהרבה מאד נושאים: חובות המינהל,

אנחנו לא רוצים בתקנות ההגנה שעת חירום, שמאפשרות לפוצץ בתים במדינת ישראל

ומעבר לקו הירוק, ואנחנו לא רוצים שממונה על מהוז יוכל להפסיק הופעתו של עתון

מתי בכל רגע שמתחשק לו בלי לתת טעם לדבר. אני משוכנע לחלוטין שבענינים אלה אין

שום הבדל בין הרב רביץ וביני.

אם יש דברים שאנחנו רוצים לשמר אותם, הכוונה המרכזית צריכה להיות לא לשמר

את כל החקיקה הקיימת בכל הנושאים. סעיף 24 כנוסחו עכשיו משמר גם את תקנות

ההגנה שעת חירום, עם כל מיני גוונים, אבל לא חבר-הכנסת לוי ולא אני איננו

רוצים בכל מה שיש בחקיקה הזאת. זאת חקיקה שמנוגדת לחירויות יסוד כלליות של

האדם.



צריך להיות ברור שהא בהא תליא. אם נגיע להסכמה ולמחשבה מסוימת, אולי

צריך לתת לחקיקה הקיימת תקופת חסד, כפי שקרא לה פרופ' קליגנהופר המנוח, המורה

של כל המורים. אולי צריך לתת תקופת התארגנות מסוימת. לשכת עורכי הדין מציעה

נוסח שהתגבש בועדה בראשות פרופי רייכמן, לתת לחקיקה הקיימת תקופת חסד מקסימלית

של חמש שנים כדי לאפשר התארגנות. אנחנו לא יכולים לבטל צנזורה צבאית, אנחנו

יכולים להציע הסדר חלופי. לשם כך דרוש זמן להתארגנות.

אנחנו צריכים לחשוב ביחד, אני לא רואה שום מחסום אידאולוגי בכל הדברים

שאינם קשורים בדיני המעמד האישי שחוט של מסורת משוך עליהם, להסכים שתיקבע

תקופת חסד, ולהוציא את הענינים - כאן תבוא נוסחת רוזן-צבי או אחרת, יש מומחים

ממני בתחום הזה. אבל שיהיה ברור שבכל אנחנו הולכים ביחד, ולאחר תקופת מעבר

מסוימת, לכל היותר חמש שנים, לא נשאיר חקיקה קיימת שמנוגדת לחירויות היסוד של

האדם באשר הוא אדם , דתי או חילוני. אני מניח שנוכל להגיע ב-90% להסכמה שיש

סעיפים בחקיקה הקיימת שאיננו רוצים בהם.

גם בנושאים דתיים?

דייר 1 י סגל;

פרט לתחום הדתי.

רק בנישואין ובגירושין או בכל התחום הדתי?

דייר ז י סגל;

בסוגיה מה נכלל ומה לא נכלל בתחום הדתי יש כאן מומחה גדול ממני. יכולים

לשבת דתיים וחילוניים ולהגדיר את התחום. מאחר שאני רואה כאן רצון להגיע

להסכמה, אמרתי לחברים הדתיים כמה קשה מבחינה חינוכית, לא רק להעביר בכנסת אלא

גם להסביר לציבור איזה ויתורים נעשים כאן מצד הציבור החילוני. אני בטוח שחבר-

הכנסת רביץ יודע זאת, הדברים לא חדשים בשבילו. נדמה לי שיש בינינו הסכמה כל כך

רבה שלא רוצים שיהיו כל מיני סמכויות דרסטיות של הרשות המבצעת, שחס וחלילה לנו

לשמר את כל החקיקה - להוציא ענינים בעלי אופי דתי או מסורתי לפי איזו שהיא

פורמולה.

י י שופמן;

הדברים החשובים שאמרה דייר שלו מוכיחים את גודל הויתור. אני לא חושב שיש

הבדל גדול בין הניסוח "חוק יסוד זה אינו חליי ובין הניסוח: אין בחוק זה כדי

לפגוע. פתרון הבעיות שד"ר שלו הציעה הוא מהפכה גדולה, ופרופי רוזן-צבי אמר

בדיון קודם שיומה של המהפכה הזאת יבוא - אבל לא עכשיו, לא אגב קבלת החוק הזה.

אני מבין את המחשבה שלא עושים בחוק הזה מהפכות גדולות, ולכן אומרים שבנושא הזה

החוק לא עיסק, לא לחיוב ולא לשלילה, מצד אחד לא מעגנים את המצב הקיים, ומצד

שני גם לא פוגעים בו.

אני חושב שצריך לקבוע את הנושאים המצומצמים שבהם החוק לא צריך לחול,

והדרך הנכונה היא למנות את הדברים שהוזכרו. הדברים הספציפיים שהזכיר פרופי

רוזן-צבי הם למעשה הדברים שנכללו כסייגים בהצעה של אוניברסיטת תל-אביב בסעיף

חופש הדת והמצפון, והדרך הנכונה היא להחיל אותם על כל החוק כולו. אני מסכים

לכל הסייגים האלה, אבל לדעתי חלק מהסייגים מיותרים, ואם אין חשש אמיתי לדברים

האלה, מוטב שלא יופיעו. אסביר למה.



אני חושב שיש כאן הסכמה שבנושא נישואין וגירושין יש בעיה, יש סתירה

לזכויות . אדם. לעומת זאת אם ירצו להגיד שאין בדברים האלה כדי למנוע תמיכת

המדינה בחינוך דתי, אני חושב שלא נכון יהיה להגיד שחינוך דתי מעלה בעיה של

זכויות האדם, שיש צורך בסעיף הסייג כדי לקיים את החינוך הדתי. נהפוך הוא,

לדעתי ביטול החינוך הדתי נוגד את עקרונות החוק ולא להיפך. אני לא חושב

שבפרשנות כלשהי של החוק הזה אפשר להגיע למסקנה שאסור לקיים חינוך דתי. אני

מציע לבדוק היטב אם אמנם כל הסייגים האלה נחוצים או שמא יש בהם מעין הוצאת

דיבת החינוך הדתי רעה, כאילו אומרים שהוא מעורר בעיה בהקשר של זכויות יסוד.

הוא הדין בכשרות. כשרות לא סותרת זכויות יסוד אלא מתחייב מזכויות יסוד.

אני מציע לשים את הדגש על סעיף אחד, שאפשר לפתור בו את רוב הבעיות, והוא

אין בחוק יסוד זה כדי לפגוע בהתחשבות באינטרסים של ציבור

דתי ובצרכיו של ציבור זה לשמירת אורח חייו או קיום מצוות דתו, והכל על בסיס

שוויון ואיזון עם צרכי שאר הציבור.

יש משהו צורם בניסוח הזה, כאילו מייחדים את הציבור הדתי מציבורים אחרים.

אבל אני רוצה להזהר מפני הסחפות. אפשר אולי לדבר על ציבור יהודי כלשהו, אבל

אני מציע לא לעשות את זה. כשגורעים מתחולת החוק - לא צריך להיסחף. יש בעיה

מסוימת ומיוחדת לגבי הציבור הדתי. אני נחרדתי ממה שקרה בשבוע שעבר בנשר, אנשים

אנחנו שכונה יהודית, אנחנו לא רוצים שתיפגע השכונה על ידי הכנסת

יהודים מאתיופיה. אני לא רוצה לפתוח פתח שכל מיני אנשים בכל מיני נסיבות

אנחנו ייחודיים. בואו ניצור את הבעיה הזאת בלי ליצור בעיות אחרות.

סעיף 24 נועד לשלוש בעיות. האחת - תכלית אחת היא עניני דת למיניהם. בעיה

שניה היא אימת שר הבטחון לשעבר, שאני מבין שאיננה אימתו של ראש הממשלה ושר

הבטחון הנוכחי - מערכת הבטחון, תקנות ההגנה שעת חירום וכל מיני סמכויות אחרות

שמקומן לא יכירן במדינה מתוקנת, אבל בשעתו קשה היה לנו להתגבר על התנגדות משרד

הבטחון. בעיה שלישית - יציבות המשפט. יש הרבה מאד חוקים במדינה, שהתחילה את

חייה בלי חוקה, שתהיה שאלת אם הם תקפים אם אינם תקפים, ולא ראוי להשאיר מצב

מעורפל.

ההצעה לקבוע תקופת מעבר של שנתיים, כמו שנקבע בחוק יסוד: חופש העיסוק, או

תקופה של שלוש או חמש שנים, תקופה כלשהי, נראית לי הצעה טובה לפתרון הבעיה

השלישית - היציבות, ובלבד שהועדה הזאת תשב ותלמד ביחד עם הממשלה את החוקים

ותעשה תיקונים נחוצים וכן הלאה.

בענין מערכת הבטחון, אני מוכן ללכת לתיקון הזה. היום אני פטור מעולה של

קואליציה, אין לי בעיה. אני מעלה את הבעיה רק כדי שלא ניתקע בסוף. יש אנשים

המקווים שמתוך שלא לשמה יבוא לשמה - אם מערכת הבטחון תעכב, כל החוק יתקע. אני

לא בעד זה. אני בעד ביטול תקנות ההגנה שעת חירום, כמו שממשלת בגין הראשונה,

כששמואל תמיר היה שר המשפטים, כבר עשתה בחוק המעצרים המינהליים. הלוואי

ויכולנו לעשות יותר. אני מוכרח להגיד לועדה הנכבדה הזאת, כאשר ניסיתי כשר

משפטים להעביר עוד תיקונים, המערכת לא הסכימה. אני מקווה שעם שינוי סדרי

העדיפויות בממשלה החדשה גם זה השתנה... הלוואי שאפשר יהיה לשנות. לא ראוי

למדינה להמשיך לקיים את התקנות הנלוזות האלה משנת 1948.

היום דיברנו בעיקר בחוקים הקשורים בעניני דת. אם אפשר לפתור את הבעיה

הדתית ולא לשמר את כל הדינים הקיימים, לפתור את הבעיה על פי רשימה של נושאים -

עדיף. בתוך הרשימה אני עושה הבחנה ברורה לפי הענין ולפי טיב הפתרון. נושא

נישואין וגירושין שונה מכל נושא אחר. פה אנחנו פוגעים במפורש בזכות אדם

המקובלת בכל העולם ולא מאזנים בשום דבר אחר. אנחנו אומרים שהחוק הקיים אצלנו

פוגע במפורש. אני לא מציע לשריין את הפגיעה מפני תיקון בחוק בעתיד, אנחנו לא



עושים את זה בשום ענין, אבל אנחנו משריינים אותו מפני פגיעה על פי חוק היסוד

הזה. אני אומו- את הדברים בעברית פשוטה. זהו זה. לא טוב, כן טוב, אני לא מציע

מהפכות בענין זה עכשיו. חיכינו הרבה שנים. אולי פעם יבוא הדבר לתיקון מתוך

הציבור הדתי, אולי מחוצה לו. אינני יודע, אני לא נביא ולא בן נביא ואפילו לא

בולס שקמים. את הנושא הזה אנחנו משאירים עכשיו מחוץ לבקורת השיפוטית. זחו

הפתרון המשפטי המיוחד בנושא נישואין וגירושין, שהוא שונה מדברים אחרים.

כשאומרים שהנושא הוא מחוץ לבקורת שיפוטית, צריך להזהר. היום יש בקורת

שיפוטית על נישואין וגירושין, אבל לא על חקיקה בנושא זה. אנחנו לא צריכים

להוציא את חבקורת השיפוטית על מעשים שאינם חקיקה. לכן צריך להזהר כשאומרים

שהחוק הזה לא חל על נישואין וגירושין. הוא כן חל - במידה שפיקוח בג"צ מהיום

והלאה יהיה על פי החוק הזה. בג"צ או בית משפט אחר יכול לפרש גם אחרת, אבל אם

יפרש כך צריך יהיה להפעיל את הפיקוח הקיים. יש פיקוח גם בענין נישואין

וגירושין, את זה אנחנו לא באים לשנות.

בענין הנושאים האחרים שהוזכרו כאן - כשרות, שבת, מועדי ישראל, אורח חיים,

חינוך, שירותים דתיים - מקובלת _עלי ההערה של עו"ד יהושע שופמן. הנושאים האלה

ביסודם אינם עומדים בניגוד קוטבי לזכויות האדם. יש נושאים שיכולים לפגוע פגיעה

מסוימת בזכויות אדם, אחרת לא היינו צריכים לכתוב אותם כאן, אבל זה מתוך מערכת

איזונים שונה קצת מהמערכת הרגילה, ואנחנו אומרים שהשיקול הדתי יהיה לגיטימי,

כאחד מהשיקולים, לא שיקול יחיד. לדוגמה, הצבא יתן הוראה שחייל חייב לאכול אוכל

כשר גם כשהוא בביתו, או שיגידו שגם מוסלמי ישמור על השבת. הוראה כזאת אפשר

יהיה לפסול. בענינים אלה יש איזון מסוים, ולכן אלה צריכים נוסחה אחרת מאשר אי

תחולה או איסור חקיקה בכלל.

הנוסחה צריכה להיות בנוסח סעיף 22 המתוקן, שהזכיר מר שופמן, או לפי

ההצעה של פרופי רוזן-צבי, רשימת נושאים - לא שבית המשפט לא דן בהם, לא

שעקרונות החוק לא חלים, עקרונות החוק חלים אבל מותר כאן לשקול שיקול דתי.

יי לוי;

מה זאת אומרת שמותר לשקול שיקול דתי?

די מרידור;

אתן דוגמה. היה בג"צ בענין פתיחה של תחנות דלק בשבת. השאלה היתה אם מותר

להביא בחשבון שיקולים של דת בענין הזה, כי בדרך כלל המחוקק או מתקין התקנות

צריך לשקול שיקול עניני. אנחנו אומרים שבנושאים שהוזכרו, לדוגמה כשרות, אנחנו

מתירים במפורש את השיקול הדתי לפי ההלכה היהודית.

א' רביץ;

גם בחוקים בעתיד?

די מרידור;

היום חלק מההסדרים הדתיים אינם בחוק. לדוגמה, איסור כניסת אוטובוס למאה-

שערים בשבת לא מוסדר בחוק. יש חקיקת עזר. מכיוון שאני רוצה להתיר חקיקת עזר

שתמנע מיהודי או מלא יהודי לנסוע במאה-שערים בשבת ובמועדי ישראל, אני לא רוצה

להעלים את הבעיה, הבעיה קיימת. צריך לפתור אותה על ידי הכנסת השיקול הדתי

במסגרת השיקולים המותרים. אבל לא לומר שהשיקול הזה עומד לבדו ולכן גם בטלביה

אפשר לאסור נסיעה בשבת. לא.

ז



אני רוצה לסכם את דברי. אין לי הצעה של ניסוה מדוייק. בחלק הראשון - דיני

איסור והיתר לנישואין ולגירושין - צריך להוציא באופן מוחלט את החקיקה מתחולת

ההוק, לא דברים אחרים. בחלק השני - לכלול רשימה של נושאים שנסכים עליה, אבל

להכניס אותה עם נוסחת איזון מסוימת, שמותר לחוקק בנושאים אלה, ומותר לפעול

פעולות מינהליות ולחוקק חקיקת משנה אבל תוך שמירה על איזון אינטרסים.

הי ו"ר די צוקר;

אני מבקש לסכם את שני הסעיפים - 21 ו-24, שעשויים להוות מקשה אהת. לפני

כן אני רוצה לומר רק כמה משפטים לחברינו הדתיים בועדה. אנחנו מקיים דיון בחדר

הזה וקבוצה גדולה של הדוברים, חברי כנסת ואחרים, מנסים למצוא הסכמה עם החברים

הדתיים כאן, מי שמגן על הצד החילוני בא לרצות ולפייס את הצד הדתי. מבחינה זו

האוירה בחדר הזה מנותקת כמעט לחלוטין ממה שנעשה בציבור הרחב. שם מערכת היחסים

והכוחות היא שונה לחלוטין. רוב הציבור היהודי בישראל יחשוב שסעיף בנוסח הוא

ויתור כמעט בלתי אפשרי.

אי רביץ;

גם הסעיף בענין נישואין וגירושין?

אין כמעט משאל דעת קהל שאינו מצביע על שעור גבוה מאד, בימין ובשמאל, של

הסכמה רחבה לאפשר אלטרנטיבה נוספת של נישואין. אלטרנטיבה נוספת, כמובן שאף אחד

לא אומר שצריכה להיות רק אלטרנטיבה אזרחית. התומכים באלטרנטיבה נוספת מפוזרים

בכל הקשת הפוליטית. החברים הדתיים כאן מתבקשים להבין שאם אנחנו הולכים לפשרה

על סעיף 21 יש בזה ויתור תוך קיפוח עמוק של חלק גדול מהאוכלוסיה, בעיקר הנשים.

טועה מי שחושב שהדברים שאמרה פרופ' פרנסס רדאי לא יחזור אל נציגים פוליטיים

בליכוד, במערך ובמרצ. זו תהיה שאלה שההתמודדות שלנו אתה היא כמעט בלתי אפשרית.

אם הולכים לפשרה מסוג זה, מוכרה הצד השני להבין שמדובר בפשרה כואבת, כמעט בלתי

אפשרית, ואני חושב שזה יהיה הוגן לצפות לפשרות דומות מהצד השני. אני מציע

שנזכור את הדבר הזה.

יי לוי;

הצגת הדברים לא היתה נכונה. גם אלמלא ישבנו בועדה, לא היית משנה היום את

דיני נישואין וגירושין. זאת לא פשרה וזה לא ויתור. זה כורה המציאות. הציבור

החילוני יודע שבלי זה לא יהיו חיים במדינת ישראל. אני מוכן לקבל שצריך להתקרב

להסכמות, אבל אני לא מקבל את הצגת הדברים שלך. גם אלמלא נבחר חבר דתי אחד

לכנסת, לא היית משנה את הסעיף הזה.

א' רביץ;

היושב ראש לא התכוון לפשרה פוליטית אלא לפשרה תרבותית.

חבר-הכנסת לוי, חלק מחילוקי הדעות בינינו הם גם בשאלה כיצד להציג את

הדברים. אני סבור שנתתי צילום מצב נכון של מערכת הכוחות והיחסים והעמדות בחברה

הישראלית. הראיה היא שגם כאשר אין נישואים אזרחיים במדינת ישראל, מספר הנישאים

בחוץ לארץ או בהסכמים מהסכמים שונים בתוך ישראל הוא לא מספר מבוטל. בכל אופן,

זו הצגת הדברים הסוביקטיבית שלי, לא כיושב ראש.



י' עזרן;

אם כן יש אפשרות אלטרנטיביות, ויש משתמשים באפשרות הזאת. השאלת היא אם

אנחנו רוצים על ידי החוק הזה להידמות כמה שיותר לגויים ולהיות ככל הגויים בית

ישראל, או שאנחנו רוצים להיות יותר אנושיים והומניים. אלה שני דברים שונים.

אם הגישה היא שככל הגויים בית ישראל, זה דבר אחד, וכמובן שאז כל דבר הוא ויתור

שאין כדוגמתו,. ומה פתאום שחוק שהוא אבסולוטית חילוני יותר במשהו ליהדות? אבל

יוצאים מהנחה שקודם כל זו מדינה יהודית ואנחנו רוצים שהעם היהודי יישאר עם

יהודי בייחוד שלו, זה לא נקרא ויתור, זה בא רק כדי לא לעקור הכל מהשורש.

אמרנו כל אחד את דברו, נשארנו חלוקים בענין זה. . ועכשיו אנסה לסכם סיכום

שכן יוכל לקרב אותנו להסכמה הפוליטית.

כמו שאמרתי, אני מתייחס לסעיפים 21 ו-24. חבר-הכנסת מרידור ציין את

שלושת האינטרסים עליהם בא סעיף 24 להגן. לאינטרס המיוצג על ידי מערכת הבטחון

נתייחס בדיון על סעיף 23 - יציבות החוק.

אני מציע שלא נציין עכשיו את משך תקופת המעבר. יש לפנינו שתי אפשרויות.

האחת - שמשרד המשפטים יאמר לנו מהי תקופת המעבר האפשרית והרצויה, ובלבד שלא

תהיה תקופת מעבת ארוכה מדי. אפשרות שניה - בשלב של קריאה ראשונה רק לציין

שתהיה תקופת מעבר ועדיין לא לקבוע מספר השנים.

י' לוי;

אני מבין מתוך דבריך שסעיף 24 בנוסחו הנוכחי בטל.

היו"ר ד' ציקר;

נכון. אני הולך מן הקל אל הכבד.

עכשיו אני מגיע אל הענין השלישי, שהוא מהות הויכוח שהיה בועדה ובגינו

הוצא סעיף 24, אני מציע ללכת בכיוון עליו דיברו פרופ/ רוזן-צבי, ד"ר סגל, מר

שופמן וחבר-הכנסת מרידור. אפרט שנים-שלושה מרכיבים, אבל אינני מציע ניסוח.

הייתי רוצה מאד שעד השבוע הבא נעשה ניסיון מחיץ לכתלי החדר הזה להגיע

להידברות. אני אומר את הדברים לפרוטוקול. יכול להיות שזה מסוג הדברים שמישהו

אחר היה מעדיף לא לומר אותם לפרוטוקול, אני כן רוצה לומר אותם לפרוטוקול. אני

מציע שעד השבוע הבא ננסה לקיים הידברות בלתי פורמלית של חברי הכנסת התומכים

בנוסח הקיים וחברי הכנסת הדתיים, ננסה להגיע להסכמה.

ואלה המרכיבים שאני מציע. מרכיב ראשון - הסעיף הזה יגדיר סוגיות, לא

באופן מרחיב, סוגיות שבהן יש לנו ענין להגן על הישגים קיימים של הקהילה הדתית

היהודית בישראל. אולי גם של קהילות דתיות אחרות, אבל הויכוח נסב בעיקר על

הקהילה היהודית. מרכיב שני - איזון אינטרסים עם הסביבה. מאחר שכבר שוחחנו

בענינים אלה מחוץ לכתלי החדר מספר פעמים, החברים הדתיים כאן יודעים למה הכוונה

והם יודעים שיש כאן רצון עז ללכת בכיוון של סעיף 22, אבל בניסוח יותר מצומצם,

קודם כל משום שזו האסטרטגיה שבחרנו בה בכל ההוק הזה. מרכיב שלישי - אני מבקש

שנעשה מאמץ לאחד את שני הסעיפים 21 ו-24.

.



אם נגיע להידברות בענין זה. יש סיכוי שנדלג את משוכה גבוהה ונוכל להביא

את החוק בהסכמה. אני חוזר על דברים שרבים מחברי וגם אני אמרנו, נעשה מאמץ

גדול להגיע להסכמה, בלי שהמהות תיפגע. על פי השקפת העולם של מי שצידדו במגמה

שציינתי, אין כל בעיה, להיפך יש ענין להגן על זכותה של הקהילה הדתית לקיים

אורחות חייה, ולכלול פחות או יותר את הנושאים שפרופ' רוזן-צבי מנה. צריך עוד

חשוב אם למנות אם לא למנות את החינוך הדתי, אבל את זה עוד נברר בהידברות

שנקיים בי ני נו.

זה הסיכום לשני הסעיפים 21 ו-24. האם יש שאלות?

י' עזרן;

אחרי כמה ישיבות, דיונים וסימפוזיונים, כמובן שהיריעה התרחבה, הפערים

הצטמצמו ויש יותר הבנה. אבל בכל זאת עלי לחזור על דבר שהדגשתי בתחילת הדיון:

יש סעיפים שאני שומר לעצמי את הזכות להצביע נגדם. אדוני היושב ראש, אתה מדגיש

את ענין ההסכמה ואני מעריך זאת מאד, אבל צריך גם להביא בחשבון - -

היו"ר ד' צוקר;

שיתכן שלא תהיה הסכמה בכמה סעיפים.

י י עזרן;

בעצם המאבק על הבאתו של החוק הזה ובמהותו יש כמה בעיות. לא ביסוד השוויון

וכבוד האדם, אין ספק שלזה אני מסכים, כבר אמרנו זאת ואולי צריך לחזור ולהגיד,

אבל אני לא יכול לקרוא בין השיטין, אין חוק שיכול להקיף את כל הלאקונות ואני

לא יכול לדעת מראש מה יהיה. אינני משפטן מעולה, אני משתדל לקרוא בה ולהפוך בה,

אבל לא ראיתי דכולא בה. דכולה יש רק בתורה. חסרים כאן הרבה דברים. יש כאן

דברים שהם לטובה ויש גם דברים שגורעים. אני מודה שיש כאן כמה דברים שהם דווקא

מחזקים את הענינים הדתיים, אבל יכול שפרט שיש בו חיזוק יתר בא על חשבון דברים

אחרים, שלעת עתה אני לא רואה את כולם. לכן אני לוקה לעצמי את הזכות שלא להסכים

לסעיפים אחדים.

היו"ר ד' צוקר;

מאחר שאנחנו כוללים בסעיף 8 את חופש המצפון - - -

י' עזרן;

אבל לא את חופש ההצבעה.

די מרידור;

להערה האחרונה של חבר-הכנסת עזרן, כמובן שכל אחד, אפילו בקואליציה, זכאי

לעמוד על דעתו, אבל כדאי מאד לנסות להגיע להסכמה. אני חושש ממצב הפוך. אני

עצמי מסתדר לא רע עם הפשרה הזאת, אני הצעתי אותה. אבל יכול להיות שחברים כאן

יצביעו אפילו בניגוד לדעתם, ואם הענין ייפתח משני הצדדים, מי יודע איזה תבשיל

יהיה. אם נגיע להסכמה, עדיף שחברים לא יצביעו נגד.

הי וייר די צוקר;

אני מבקש לעשות מאמץ לא להביא לשולחן הדיונים דברים בעניני דת שיכבידו

מאד.

.

יש אולי אלטרנטיבה לרעיון שלא נחסן את הדין הקיים מפני בקורת שיפוטית -

סעיף 24. יש כאן מגמה לא להסן, ואני מציע למשרד הבטחון לצאת מהנחה שהועדה נוטה

להגביל גם את נושא הבטחון. יכול להיות שאם נקבע לנושאים אחרים תקופת מעבר של

שנתיים, יגידו שלענין הבטחון צריך לקבוע שלוש שנים, ארבע שנים.

לקראת הישיבה. הבאה אני מבקש תשובה ממשרד הבטחון. יכולה להיות תשובה כמו

לא רוצה. תשובה שניה, בהנחה שאנחנו רוצים לשנות, כמה

זמן אתם צריכים כדי להעביר את החקיקה במסננת ולתקן אותה - שנה, שנתיים, שלוש

שנים?

אין אנחנו יכולים לדעת מה תהיה הדינמייות של בקורת בית המשפט על חקיקה

קיימת, מה תהיה הפסיקה בענין חקיקה קיימת.

התעודדתי מדבריו של מר שלמה גוברמן שמשנת 1962 הוא מנסח. אתם יודעים

שהספרדים אומרים צי כ-סי - כנראה שנסח זה נצח...

אל"מ תלרז, שמעת את השאלות, נבקש תשובות לישיבה הבאה. אתה מרגיש את הלוך

הרוחות בועדה.

אין לי ספק שברבות השנים, לאחר שנראה את מגמת הפסיקה של בית המשפט,

אנחנו ניזום תיקונים בחקיקה.

אפשר גם להסתכל אחורה ולראות את המגמה בשנים האחרונות. אנחנו בטוחים

שמערכת הבטחון תהיה אקטיבית מאד ותיזום תיקונים בתקנות ההגנה שעת חירום. בכל

אופן אבקש להביא תשובות לשאלות שהציג חבר-חכנסת מרידור, בהנחה פסימית שמערכת

הבטחון לא תזדרז להביא מיוזמתה תיקונים מהסוג הזה.

אני שרוי קצת בהלם מנקודה אחת בסיכום שלך - הביטול של סעיף 24. חשבתי

שהמגמה היא להשאיר את סעיף 24 ויחד עם זה למצוא איזונים. כך הבנתי במהלך

הדברים של שר המשפטים ואחרים.

סעיף 24 לא מצטמצם לחמישה נושאים בחקיקה דתית. אני הבינותי שמקבלים את

סעיף 24 כמות שהוא. בדיון כאן אמרו שאין צורך בסעיף 21 כי ישנו סעיף 24. נראה

לי שחל כאן מהפך בדברים, על כל פנים כפי שאני הבינותי אותם. לא שמעתי שעומדים

לבטל את סעיף 24. זה שינוי בכיוון של כל הדיון שהיה כאן. מהבוקר בשעה תשע ועד

עכשיו, אחת ועשרה אחר-הצהרים, היה כאן דיון שהתבסס על כך שישנו סעיף 24, ועמדה

השאלה אם יהיה גם סעיף 21 ואם כן - איך הוא משתלב עם 24 או בתוך 24. והנח

הסיכום הוא ההיפך מכל מה שדיברנו, אתה אומר שמבטלים את סעיף 24 ומשאירים רק את

21, ואתה מבקש להגיע להסכמה על ניסוח סעיף 21.



היו"ר ד' צוקר;

זו- פרשנות מרחיקה לכת. אני הצעתי לאהד את שני הסעיפים. אמרתי דברים

ברורים מאד, שאולי הם לא לטעמם של כמה הברים.

י' לוי;

זה לא ענין של טעם. כבר עברנו את השלב של טעם. אנהנו מנסים לראות אם אפשר

להגיע להבנה ולהסכמה. אם רוצים לקיים דיון מחוץ לישיבות הועדה, טוב יהיה אם

לקראת הדיון הזה נוכל לקבל ממשרד המשפטים רשימה של הוקים שאתם מגדירים אותם

כחקיקה דתית. האם זה אפשרי? לא נזקקתי לזה כי חשבתי שסעיף 24 עומד.

אני יכול לתת לך רשימה.

חבר-הכנסת לוי, אני כן הבחנתי בשינוי שחל כאן. אבל אני לא חושב שבסופו של

דבר, אם נוכל בענין זה לחלק לשני מחנות, השינוי יהיה לטובת המחנה השני. יש

לפניהם שתי אפשרויות. האחת - להשאיר את סעיף 24, וזה עומד נגד התפיסה של חוק

יסוד זכויות האדם. כאן עוסקים באידאולוגיה. אם זה מה שמפריע לחסידי החוק

הזה, בבקשה. אני מוכן בקלות לותר על סעיף 24. אבל מה יקרה? ,הרי אנחנו נבוא

עם מגילה ארוכה, לא תהיה לנו ברירה אחרת. אני שואל אותך, אדוני היושב ראש,

איך אתם תחיו עם חוק יסוד שבו יהיו מויזתא עד פרשדנתא, שעה שאתם מתנגדים לסעיף

אחד, סעיף 21 שמדבר על דיני נישואין וגירושין, והוא כל כך מפריע לכם. אני לא

בטוה שאתם עושים לטובת התפיסה החינוכית של החוק הזה. אני חושב שטוב שישאר

סעיף 24, ואז הרשימה שלנו קצרה מאד, אולי שיפור פה ושיפור שם.

אומר לכם מה מפריע לי. כאזרח במדינת ישראל שיש לו תפיסה אידאולוגית

כלשהי, מפריע לי שבעתיד לא אוכל להשפיע בתוך בית המחוקקים על פי התפיסה

האידאולוגית שלי, על פי ראיתי את קיומו של עם ישראל. זה שורש הבעיה.

די מרידור;

אני רוצה להסיר ספק. אמרתי כמה פעמים בישיבות האחרונות שסעיף 24 מוטל

בספק בעקבות הדברים ששמעתי כאן. אגיד יותר מזה. אם סעיף 24 עומד, פרט לסעיף

21 שבא להוסיף עוד חיזוק, אין צורך בשום דבר נוסף. אין צורך בכל הרשימה של

פרופי רוזן-צבי. אם סעיף 24 עומד הוא משריין את כל החוקים הקיימים, סטטוס קוו

בכל תחומי החי ים.

מהדיונים כאן הבינותי שחלק גדול מהחברים, שר המשפטים רמז לזה, לא רוצים

לקבל את סעיף 24, לא רוצים לשריין את הדין הקיים, רוצים לפתוח אותו למבחן של

בית המשפט.

היו"ר ד' צוקר;

השר אמר את זה במפורש. לא רוצים לשריין את החוקים הקיימים לא רק בתחום של

דת ומדינה.



ד' מרידוד;

אם - סעיף 24 לא יעמוד, צריך לפתור בעיות יחודיות לישראל בנושא דת ומדינה.

לא רק נישואין וגירושין אלא רשימה של חמישה - שבעה נושאים, לא מגילת אסתר. כל

הדיון כאן יצא מהנחה שלא מקפיאים את המצב הקיים, כי אחרת לא צריך לפרט את

הנושאים השונים. למה לכתוב כאן כשרות כאשר יש חוק, למה לכתוב כאן שבת כשיש

חוק? יש חוקים שמסדירים שעות עבודה ומנוחה, כל מה שאתם רוצים.

אני מציע לבטל את סעיף 24 ולכלול בחוק היסוד רשימה של נושאים, תוך שמירה

על איזונים נכונים. אני מציע להזהר שלא לפגוע בסמכות שיש לבית המשפט לא בענין

חקיקה אלא בענינים מינהליים.

הנושאים יקיפו את כל החוקים הדתיים.

ד' מרידור;

לכן נחוצה הרשימה שביקשת מפרופ' רוזן-צבי.

ד"ר ז' סגל;

אין מחלוקת על כך שישראל היא מדינה יהודית ולדת יש בה המעמד שיש לה. נניח

שנוצר מצב כזה שאנחנו צריכים לשמר כל מה שנקרא חקיקה דתית. אני לא רוצה

לשפוך את כל זכויות האדם ביהד עם הנושא הזה. אני לא רוצה שכל החוקים יישמרו.

בשום פנים ואופן אני לא מסכים שישמרו על כל הקיים, מוטב ללכת לקראת הדתיים

בדברים מסוימים. לכן אני מבקש שגם חברי הכנסת עזרן ולוי יבינו שלא צריך לשמר

את כל החוקים.

שמואל תמיר בשעתו הביא את חוק מעצרים מינהליים (שעת חירום) בשנת 1979,

ביטל תקנות הגנה מנדטוריות, מצא הסדר ליבלי ביותר שזכה להסכמה של החוגים. זה

אחד הדברים הכי גדולים שהוא עשה. נעצר התהליך הזה. בקרוב יצא לאור ספר

שכתב שמואל תמיר על ארבעים שנה של התמודדות עם מערכת הבטחון, בחלק מהדברים

הצליח, בחלק נכשל. צריך להתמודד גם עם מערכת הבטחון. יכול להיות שהועדה תצטרך

לשבת עם אנשי משרד הבטחון, להזמין את ראש הממשלה ושר הבטחון.

יש לנו כאן ענין לא רק בין חילוניים ודתיים. יש אנשים שמאמינים במדינה

דמוקרטית ומולם יש כוחות בטחון, צריך להתמודד ולמצוא נוסחת איזון, כמו שהכנסת

מצאה ב-1979 בענין מעצרים.

פרופ' א' רוזן-צבי;

הסיבוב הזה בדיון הוא בעצם סיבוב פוליטי. אני לא השמעתי דברים פוליטיים,

דיברתי כמי שקצת מבין בתחום הזה וכיהודי דתי שומר תורה ומצוות. הניסיון היה

לעושות את החוק הזה יהודי יותר. חשוב מאד שהחוק הזה לא יהיה רק חוק יסוד;

זכויות היסוד של האדם, אלא שיהיה יהודי יותר, הנוסחה של בצלם וגם החקיקה הדתית

בהיבט המוסכם.

חבר-הכנסת מרידור, נכון שמבחינות מסוימות אפשר למצוא את ההגנות בסעיפים

אחרים. אבל אני רוצה לומר דברים מפורשים באוזני בני ובן בני ובאוזני הציבור

בישראל בכלל. אני רוצה לתת ביטוי לענין המיוחד בנושא הזה, גם אם אפשר למצוא לו

הגנה לא מפורשת אלא הגנה משתמעת בסעיפים אחרים. לי חשוב הדבר הזה. אני חושב

שאם יש קונסנסוס, צריך לתת ביטוי לקונסנסוס הזה. שיהיה ברור שזה לא חוק זכויות

האדם בטנגנייקה, זה חוק יסוד זכויות האדם בישראל שהיא מדינה יהודית דמוקרטית.



אתן את הרשימה, אבל אני מציע לחברי הדתיים להתרכז בנושאים המרכזיים.

תפסת מרובה, לא תפסת. אני חושב שצריך לדבר על הנושאים החשובים והמרכזיים,

הנושאים שהם מכבשונו של ההסדר, להם צריך לתת פתרון, כשם שלא באים להגן על כל

ענין שציבור פלוני או אלמוני רוצה להגן עליו.

אני בכלל לא הבנתי את סעיף 24 בנוסח שהוצע. הבנתי אותו מבחינה פוליטית,

אבל לא הבנתי אותו בהיבט הרחב. לחוקק את החוק הזה עם סעיף 24 - עדיף לא לחוקק,

להשאיר את המצב כמו שהוא היום. חבר-הכנסת רביץ אמר את הדברים נכוחה. אם אתה

מחוקק חוק יסוד זכויות האדם ומשאיר זנב שהוא יותר גדול מהגוף, סופו של דבר

הגוף הולך אחר הזנב. מבחינה זו אני לא רואה תפנית בביטולו של סעיף 24, אני

רואה בזה את הדבר הכי בסיסי בחקיקת חוק יסוד: זכויות היסוד של האדם.

גם אני לא רואה תפנית בביטול של סעיף 24, כי מצד שני אנחנו מנסים לברר מה

מתוך הנושאים שרציתם לעגן עליהם באמצעות הסעיף הזה טעון הגנה עקב ביטולו של

סעיף 24.

אני מציעה שנעבור מדיון בנושאים לדיון בעקרונות. לא מפחידה אותי הרשימה

של הנושאים. אני חושבת שהדבר שאנחנו דנים בו הוא אחד מעקרונות היסוד שאנחנו

רוצים להבטיח - אנחנו לא רוצים לפגוע באידאולוגיה, אנחנו לא רוצים לפגוע באורח

חיים דתי. זה מרכיב רלוונטי ואינהרנטי של תפיסת העולם בהצעת החוק הזאת.

השאלה היא איך אנחנו מבטיחים את העקרון הזה בלי לעגן אותו בצורה שתשמוט את

הבסיס העקרוני של הצעת החוק כולה.

חלק מהחקיקה הדתית הקיימת אינננה באה להגן על מיעוט דתי אלא באה לתת

צביון יהודי דתי למדינה. לדוגמה, חוק איסור גידול חזיר לא בא להגן על הציבור

הדתי.

אני חושבת שהדיון שלנו צריך להיות בכיוון של שמירה על עקרונות, על אותם

- עקרונות שחובה להגן עליהם בתור מינימום כדי לא לפגוע באורח החיים הדתי של

ציבור דתי, או כדי לא לפגוע באיסורים דתיים - - - .

או בצביונה של המדינה.

נושא צביונה של המדינה יחיה נידון בסעיף 1.

אם מבטלים את סעיף 24, כל החוקים ייבחנו הזכויות והחוקים הדתיים ממילא

בטלים. אין צורך בבחינה, כי ברור שכל חוק דתי שבמידה זו או אחרת הוא מפלה או

פוגע בזכויות - חוק איסור גידול חזיר, חוק איסור חמץ בפסח.



היו"ר ד' צוקר;

יש לי רושם שחבר-הכנסת יצחק לוי הוא נגד החוק, והוא מביא אפילו נימוקים

לא נכונים כדי לסתור את החוק,

לא נכון. אתה טועה בשני הדברים שאמרת: אני לא נגד החוק ואני לא מביא

נימוקים לא נכונים כדי להתנגד לחוק.

אני רוצה לחזור לענין העקרוני, מה שעל הפרק הוא הצורך לעגן דברים שאתם

רוצים לשמור עליהם מבחינת המסורת והצביון, לעומת הסכנה של התפשטות של עשיית

ההיפך מזה, כלומר כפיה דתית. אם אנחנו מוצאים את קו הגבול בנושאים שנטפל בהם,

אני חושבת שאפשר להגיע לנוסחה כללית, לא פרוט של נושאים, נוסחה כללית שתבטיח

את הדבר שכולנו רוצים בו.

רבותי, אילו רציתי להיות שלם עם עצמי, לא הייתי נותן בחוק הזה רשימה של

חוק יסוד זה אינו חל על תרי"ג מצוות ושבע מצוות

דרבנן.

החשש שלי מפני חוק יסוד זה הוא מפאת חשיבותו לאנשים שרוצים כיוון וגיוון-

אוניברסלי למדינת ישראל. אני מצטער לומר, כשאני שומע אוניברסליות אני רואה

עכו"מיות, לא ייחודיות של עם ישראל. כמובן, יש ביהדות דברים שתואמים

אוניברסליות.

הקביעה בענין נישואין וגירושין היא לא הגנה על ענין דתי, לא הגנה על

זכויות של אנשים דתיים בלבד. אני לא מציע כרגע הצעה בענין סעיף 24, אני לא

יודע אם צריך לבטל אותו או לתקן אותו. אבל נושא הנישואין והגירושין הוא לא

נושא דתי בעיקרו אלא נושא של האומה כאומה. אני חושש מאד שחוק היסוד הזה עלול

לפגוע בנושא הזה ולכן הוא צריך לעמוד בנפרד, אבל אם חישוקים וחיזוקים שלא

נותנים שום אפשרות לפגוע בו. לכן אני מציע שישאר סעיף 21, ועוד נראה מה לעשות

בענין סעיף 24,

הטיפול בחוק הזה איננו חדש לנו. החלו לטפל בו בשנת 1989 ולאחר מכן נכנס

להקפאה עמוקה. מערכת הבטחון תמכה בחקיקה הזאת בשני תנאים. תנאי אחד היה הסייג

בענין כוחות הבטחון - והסייג הזה נשאר במטרמופוזה מסוימת שעבר הסעיף,

והשינויים מקובלים עלינו. עד היום סברתי שסעיף 24 יעמוד ולא יבוטל, אני מבין

את התפיסות העקרוניות בעד ביטול הסעיף, וכאדם ליברלי שמייצג את מערכת הבטחון

אולי גם אני הייתי תומך בביטול הסעיף,

אבל יש לנו בעיה ממשית, כי לא בכל דיני החירום של מערכת הבטחון יש

האיזונים הדרושים שיעמדו במבחן של סעיף 2, בעיקר לא בתקנות ההגנה. סעיף 23

איננו בעייתי מבחינתי, אני אתמוך בו. מי שרוצה לעיין בחקיקת החירום, שהיא

חקיקה ראשית, ימצא רשימה ארוכה. בחוק יסוד: החקיקה יש רשימה של 11 - 12 חוקים

כאלה, שחלקם הגדול לא יעמדו במבחן של חוק יסוד זה. למעשה, כל מערכת הבטחון עם

הארגונים והמנגנונים שבה בנויה על ההקיקה הזאת. ניקח לדוגמה את חוק רישום

ציוד וגיוסו, הוא פוגע בזכות הקנין.



ד' מרידור;

אחרי התיקון שעשינו בו, החוק הזה יכול לעמוד במבחן.

אל"מ י' תלרז;

אפשר שבית המשפט אחרי חמש שנים, אם זו תהיה תקופת המעבר, יאמר שהאיזון

הראוי מחייב שהצבא יקנה לעצמו משאיות ויקנה לעצמו טנדרים. מדובר במאות אלפי

כלי רכב וציוד הנדסי שמגוייסים בשעת חירום. בעוד חמש שנים נגיע לרגע אמת ונדע

מה יאמר בית המשפט על חוק צי ויד רישום וגיוסו, על תקנות ההגנה, על חוק האזנת

סתר, על חוק המעצרים, ונשמע אם החוקים האלה עולים בקנה אחד עם חוק היסוד על פי

המבחנים של סעיף 2. כמובן שקיימת אפשרות שבית המשפט יאמר שבמדינה שאין בה

עדיין שלום האיזון שנקבע בחקיקה הזאת הוא איזון מהותי, והאדם האופטימי בוודאי

יאמין שכך ייעשה. אבל קיימת אפשרות יותר גרועה, שכמי שמייצג את מערכת הבטחון

אני חייב להיות מוכן לקראתה, שבית המשפט לחוקה יאמר שהחקיקה שהתקבלה בעבר כבר

איננה בתוקף. מדובר-בסמכויות חיוניות מאד למערכת הבטחון, שאסור לנו לסכן

אותן.

באופן עקרוני, מערכת הבטחון תומכת בחקיקה, כמובן שנתמוך גם במגמותיה

ובהתפתחותה בפסיקה של ית המשפט הגבוה לצדק. כשנראה את הפסיקה המתגבשת עם השנים

ונבין שהחקיקה שמבקשים לשמר היא חקיקה בלתי דמוקרטית וצורמת מאד לציבור, אנחנו

רוצים שיהיה לנו חופש הפעולה ליזום ולבטל אותה באופן הדרגתי ובשלבים. אבל לא

לעמוד בפני רגע של אמת שכל החקיקה פתוחה לביטול. לזה נתנגד.

היו"ר ד' צוקר;

הדברים האלה חשובים לקראת הדיון הבא. אני מבקש שתנסה לקראת יום שני הבא

להציע לנו מוצא מהדילמה שהעלית. מאחר שסעיף 24 לא ישאר במתכונתו, אנחנו

צריכים למצוא תשובה למערכת הבטחון. בדיון הבא נעסוק בנושא זה.

נותרו לנו לדיון שני סעיפים, הסעיף בענין תקנות הגנה שעת חירום והסעיף

בענין בית המשפט לעניני חוקה. במהלך השבוע ננסה להגיע לניסוח סופי של סעיפים

21 ו-24, ביחד או לחוד, ואחר כך נעבור להצבעות.

יי לוי;

שאלתי אם אפשר להגיש שתי גירסאות.

היו"ר ד' צוקר;

על כל נוסח שיוצע לועדה, נצביע. לקריאה ראשונה נביא נוסח אחד.

אני מציע שתעלה את השאלה הזאת לדיון. אני חושב שדווקא לצורך הסכמות טוב

שבסעיפים בעיתיים יוגשו למליאה שתי גירסאות.



ד' מרידור;

אחרי התיקון שעשינו בו, החוק הזה יכול לעמוד במבחן.

אפשר שבית המשפט אחרי חמש שנים, אם זו תהיה תקופת המעבר, יאמר שהאיזון

הראוי מחייב שהצבא יקנה לעצמו משאיות ויקנה לעצמו טנדרים. מדובר במאות אלפי

כלי רכב וציוד הנדסי שמגוייסים בשעת חירום. בעוד חמש שנים נגיע לרגע אמת ונדע

מה יאמר בית המשפט על חוק ציוד רישום וגיוסו, על תקנות ההגנה, על חוק האזנת

סתר, על חוק המעצרים, ונשמע אם החוקים האלה עולים בקנה אחד עם חוק היסוד על פי

המבחנים של סעיף 2. כמובן שקיימת אפשרות שבית המשפט יאמר שבמדינה שאין בה

עדיין שלום האיזון שנקבע בחקיקה הזאת הוא איזון מהותי, והאדם האופטימי בוודאי

יאמין שכך ייעשה. אבל קיימת אפשרות יותר גרועה, שכמי שמייצג את מערכת הבטחון

אני חייב להיות מוכן לקראתה, שבית המשפט לחוקה יאמר שהחקיקה שחתקבלה בעבר כבר

איננה בתוקף. מדובר בסמכויות חיוניות מאד למערכת הבטחון, שאסור לנו לסכן

אותן.

באופן עקרוני, מערכת הבטחון תומכת בחקיקה, כמובן שנתמוך גם במגמותיה

ובהתפתחותה בפסיקה של ית המשפט הגבוה לצדק. כשנראה את הפסיקה המתגבשת עם השנים

ונבין שהחקיקה שמבקשים לשמר היא חקיקה בלתי דמוקרטית וצורמת מאד לציבור, אנחנו

רוצים שיהיה לנו חופש הפעולה ליזום ולבטל אותה באופן הדרגתי ובשלבים. אבל לא

לעמוד בפני רגע של אמת שכל החקיקה פתוחה לביטול. לזה נתנגד.

היו"ר ד' צוקר;

הדברים האלה חשובים לקראת הדיון הבא. אני מבקש שתנסה לקראת יום שני הבא

להציע לנו מוצא מהדילמה שהעלית. מאחר שסעיף 24 לא ישאר במתכונתו, אנחנו

צריכים למצוא תשובה למערכת הבטחון. בדיון חבא נעסוק בנושא זה.

נותרו לנו לדיון שני סעיפים, הסעיף בענין תקנות הגנה שעת חירום והסעיף

בענין בית המשפט לעניני חוקה. במהלך השבוע ננסח להגיע לניסוח סופי של סעיפים

21 ו-24, ביחד או לחוד, ואחר כך נעבור להצבעות.

י' לוי;

שאלתי אם אפשר להגיש שתי גירסאות.

על כל נוסח שיוצע לועדה, נצביע. לקריאה ראשונה נביא נוסח אחד.

י' לוי;

אני מציע שתעלה את השאלה הזאת לדיון. אני חושב שדווקא לצורך הסכמות טוב

שבסעיפים בעיתיים יוגשו למליאה שתי גירסאות.



א' רביץ;

מוטב לגמור את הדיון במסגרת הועדה. במליאה לא יהיה לענין סוף.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת רביץ צודק. חבר-הכנסת לוי, אני צריך להיות יועץ שלך? אתה רוצה

שנגיע כדי ביזיון וקצף או שנגיע להבנה?

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:45}