הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 19

מישיבת ועדת החוקה הוק ומשפט

יום שלישי' י"ד בחשון התשנ"ג (10 בנובמבר 1992) ,שעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; די צוקר - היו "ר

אי זנדברג

י' לוי

ד' מרידור

אי רביץ

פרו' ש' ז' פלר

פרופ' מ' קרמניצר

י' קרפ - משרד המשפטים

גי ויסמן - " "

פרופ' נ י רקובר - " "

תנ"ץ עי מודריק - משטרת ישראל

ג' אדרת - לשכת עורכי הדין

ר' מלחי

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; ח' בנקין

הצעת חוק העונשין (חלק מקדמי וחלק כללי), התשנ"ב-1992



הצעת חוק העונשין (חלק מקדמי וחלק כללי). התשנ"ב-1992

היו"ר די צוקר;

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: הצעת חוק העונשין (חלק מקדמי וחלק כללי),

התשנ"ב-1992 .להזכירכם, אנחנו מדברים על הצעת חוק ממשלתית שעברה את הקריאה ראשונה

והוחל עליה דין הרציפות, ואנו פותחים עכשיו את הדיון הכללי לקראת הקריאה השניה

והקריאה השלישית.

כפי שידוע לכל מי שיושב סביב שולחן זה, אנו מדברים על חלק מקדמי ועל חלק

כללי. הצעת החוק אינה כוללת את החלק העונשי. אני מבין שהיה עליו ויכוח, כלומר:

זה לא חוק עונשין שלם חדש. נעשתה כאן עבודה גדולה מאד על ידי פרופ' פלר, פרופ'

קרמניצר ומשרד המשפטים, וכפי שהבינותי, העבודה הזאת שנמשכה שנים נבעה מהיותו של

החוק פרי הטלאה או בניה חלקים חלקים, והצעת החוק שלפנינו מנסה להציג איזה שהוא

איחוד, גם במושגים, גם במינוחים, ומספר חידושים.

במסגרת הדיון הכללי הסדר יהיה כזה: אני אבקש ממשרד המשפטים, שהוא בעל הבית,

להציג את עקרונות החוק, ואחר כך נשמע את פרופי פלר ופרופ' קרמניצר שעבדו כל כך

הרבה על החוק הזה. לאחר מכן נשמע את חברי הכסת שירצו להתבטא, ובסוף הישיבה אודיע

על המשך העבודה בחוק הזה. כבר עכשיו אני אומר שהמשך העבודה יהיה בוועדת משנה,

מתוך הנידן שהיא תוכל לעבוד על נושא זה באופן יותר מקצועי וענייני, כשהאישור

וההצבעות יהיו, כמובן, במליאת הוועדה, כפי שקובע תקנון הכנסת; כך שחבר כנסת שלא

ישתתף בוועדת המשנה, לא תישלל ממנו הזכות לערער, להשיג ולהציע.

בבקשה, גב' קרפ.

בפתיחת הדיון אני רוצה לומר שאולי אפשר לברך "שהחיינו" שהגענו למעמד הזה אחרי

עבודה שהושקעו בה הרבה מחשבה וזמן.

בשלב הזה של הפתיחה אני חושבת שהיה כדאי שיציגו את החוק אלה שהגו אותו ועבדו

עליו. זו הצעה שהוכנה בשילוב ובתיאום, ולכן אני מציעה שהמציעים יציגו אותה.

בבקשה, פרופי פלר. ברשותכם, אציג מגבלות זמן לדוברים כדי שכולם יספיקו לדבר.

אני מבקש שפרופ' פלר יציג את הדברים במסגרת 12 דקות, מקסימום 15 דקות, ופרק זמן

דומה יעמוד לרשותו של פרופ' קרמניצר.

רציתי להתייחס רק למה שמובא בהצעת החוק, לא לחבר את הזמן שנדרש לעריכת ההצעה

עם הזמן שנדרש איורי שההצעה הוגשה למי שהיה צריך להגיש אווזה במשרד המשפטים, עד

לאותו רגע, שהייתי קורא לו "יהירואי", ששר המשפטים החליט להביא את הצעת החוק

לקריאה ראשונה.

ראוי שיירשם בפרוטוקול שיש חיוכים רחבים על פניהם של מרבית המשתתפים.

היודע יודע, מפני שאותו הדבר אפשר היה להביא גם לפני חמש שנים, ואולי יותר,

לא ספרתי.

מה מביאה הצעת הוק זו, חדש וגם ישן? אני חושב שתהילה צריך להבהיר בקיצור מדוע

החלק העונשי אינו קיים, כאשר הוא מאד חיוני, כי לשווא אנחנו נדבר על העבירה, אם

אין בצידה המדיניות העונשית או הטיפולית בעבירה, ויש חלק שמנוסח לענין החלק

העונשי, שבא לתת ביטוי למדיניות הענישה בהוק עונשין הדש. לכן נדמה לי שהצעת החוק

גם טעונה קצת הההרה מבחינת רושם שלה. יושם כפי שהוא מופיע עכשיו הוא: הצעת חוק

העונשין (חלק מקדמי - ואמנם זה כל החלק המקדמי - ודולק כללי), וכאן מדובר בחלק או

בחלק-בריבוע מחלק כללי.

מה רוצה ההצעה להביא למדינה? ראשית, אתייחס לחלק לחלק המקדמי העוסק בתחולת החוק

הפלילי לפי זמן ביצוע העבירה ולפי מקום ביצוע העבירה, עם כל השאלה של

הרטרואקטיביות או אי-רטרואקטיביות, או אקטיביות בלתי מוגבלת, כפי שהיא קיימת

היום, כשבמקרה שנעברה עבירה, ולארור מכן בא המחוקק ומוריד את העבירה מהחוק הפלילי,

האדם צריך לתת את הדין, אם כי השופט יכול לעשות אותו דבר בעת שהוא דן בענין, מפני

שהמעשה אינו בגדר עבירה. זו השיטה הנוכחית.

רציתי לומר שגם מבחינת התחולה לפי מקום ביצוע העבירה יש כאן הצעת הסדר

המתחשבת בכל העקרונות של תחולת דיני עונשין, כפי שהדבר נהוג בכל קודכס מודרני:

התהולה הטריטוריאלית עם ההגדרה של עבירת פנים לעומת עבירת חוץ, התחולה

האקסטרה-טריטוריאלית, לפי העקרונות המתאימים: עקרון הפרסונאליות האקטיבית

והפרסונאליות הפאסיבית, עקרון האוניברסאליות, ובמקצת גם מבחינת העיקרון של התחולה

הרפרזנטטיבית לענין העבירה. כל אלה היו חלקים חלקים שהביאו כטלאים על חוק עבירות

חוץ משנות ה-50.

לענין יסודות העבירה, בעצם אנחנו חיים היום יותר מפסיקת בית המשפט העליון

מאשר ממה שכתוב בחוק החרות,וקשה להתעלם מן העובדה, שאפילו כאשר בית משפט דן בשאלה

עקרונית מושגית, לעתים די קרובות הוא מושפע על ידי מערכת העובדות השייכת לאותו

ענין שבו הוא יושב.

כאן מדובר בהצעת הסדר המתייחס, ראשית כל, לשני היסודות הבסיסיים של כל עבירה

היסוד העובדתי, על הרכיבים שלו, והיסוד הנפשי, על הצורות שלו, וכל צורה

וצורה מוגדרת, לדעתי, באופן מדוייק, עם כל התחליפים והחלופות. למשל, אנחנו חיים

מהפסיקה כשמדובר במחשבה פלילית מועברת, כשמדובר בעצימת עיניים, כשיש פעולה כנגד

מודעות - כל זה נמצא כאן כשמדובר ביסוד הנפשי של העבירה, וגם לענין העושה,

כשמדובר בעושים בצוותא, בשותפות לדבר לדבר עבירה, האחריות של השותפים למיניהם,

ביצוע באמצעות אחר. היום יש אמנם סעיף 27 לחוק העונשין, אבל הוא לקוי לגמרי,

וכאשר בתי משפט נתקלים במקרים כאלה, בעצם הם צריכים ליצור הוק במקום לשפוט לפי

חוק.

לגבי העבירה והשותפות לדבר עבירה יש כאן שתי וריאציות. למשל, לענין הנסיון יש

גישה - אני בעד הגישה הזאת - שמי שמנסה לבצע ולא מצליח, או לא מספיק, מפני שלא

הלך לו, או שהוא נתפס, אינו צריך לקבל שום פרס על כך, ולא כפי שזה היום - מחצית

העונש - מפני שלו זה היה תלוי בו, הוא היה משלים את העבירה בשמחה. כאן יש שתי

גירסאות, ויהיה דיון. לענין השותפות, היום כל השותפים - ולא חשוב מה הדרגה ומה

המעמד של השותף, שותף משנה ושותף עקיף - דינם מבחינת הדין הנורמטיבי כדין מי

שמשדל לדבר עבירה או מי שמבצע את העבירה עצמה. גם כאן יש שתי גירסאות, כשהגירסה

שסוטה מן המצב הנוכחי מתחשבת במעמדו של השותף, במידת החומרה של חלקו בביצוע

העבירה.



לאחר מכן יש הפרק של הסייגים לאחריות פלילית. אמנם הפרק הזה קיים גם היום,

אבל יש כאן הסדר שיטתי, מתואם, ותחת הכותרת: "הסייגים לאחריות הפלילית", כאשר יש

עוד דבר אחד שהוא די חשוב, לדעתי: כשם שאנו מתחילים את החוק הפלילי בהכרזה על

עקרון היסוד של חוקיות העבירה והעונש - והיום אין נורמה כתובה; כשבית המשפט

העליון מתייחס לעקרון החוקיות, הוא אומר שכלל גדול בעונשין הוא שאין עבירה לפי

דין, אלא לפי חוק, אבל הכלל הזה לא כתוב - אותו כלל צריך להיות באופן סימטרי

כשמדובר בסייגים לאחריות הפלילית. כשם שהחוק קובע מה היא עבירה, הוא גם בא

להוריד את הפליליות מארוע, שפורמלית יש בו הנתונים להתהוות העבירה הפלילית, ואז

הוא יקבע מתי יש סייג, כשבמקרים אחרים אין סייג. גם זה לא קיים היום.

אינני יודע אם אני יכול להיכנס לפרטים אחרים, מפני שאם אתייחס לפרטים, אצטרך

לדבר עוד שעתיים, ואם אוותר, זה לא יחסר למי שיישב בדיון על כל סעיף וסעיף.

אני מודה לפרופ' פלר.

בבקשה, פרופ' קרמניצר.

הייתי מוסיף בצורה כללית שבהצעה זו יש נסיון להגשים את עקרונות היסוד של

התחום, שהם בעצם עקרונות חוקתיים, ופרופי פלר ציין את עקרון החוקיות. זה נסיון

להגשים אותו גם ברמה ההצהרתית וגם בצורה שבה נקבעו כאן הנורמות. הרעיון היה שכל

מה שניתן להכללה צריך להיות מוסדר באופן נורמטיבי כדי שמי שרוצה לדעת מה הדין -

בין אם הוא שופט, בין אם הוא אזרח - יוכל לעשות את זה בדרך פשוטה, לא על ידי עיון

בכל פסקי הדין של בית המשפט העליון ובספרות, אלא על ידי עיון בספר החוקים.

אבל יש סכנה בהכללה. אם מדובר, למשל, על סיוע לעבירה ונקבע מעין קוד, שאם

עונשו של עובר העבירה הוא כזה וכזה, מי שמסייע לעבירה יקבל תמיד מחצית העונש הזה,

אני חושב שזו הכללה מאד מרחיקת לכת. יש הבדל בין הכללות בעניינים עקרוניים לבין

הכללות בעניינים עונשיים, ואני חושב שהכללות בעניינים עונשיים הן מסוכנות. אם

מדובר בהכללות בעניינים מהותיים של הגדרה, של מרושבה פלילית או של נסיון פלילי, זה

בסדר, אבל אם מדובר בסעיפים הנוגעים כבר למידת העונש או למערכת הענישה, ההכללה

מסוכנת.

אני לא הושב שכדאי להיכנס לפרטים, אבל אומר רק שגם האמירה הזאת שההכללות הן

מסוכנות היא הכללה מסוכנת. חבר-הכנסת לוי, התחלת לעשות איזו שהיא הבחנה בין

הכללות הגדרתיות לבין הכללות אחרות. לזה אני התכוונתי, למשל: כל ההסדרים מה הוא

היסוד העובדתי, שאני לא חושב שיש בהם איזו שהיא מידה של סכנה. הם רק מוסיפים

בהירות וודאות. לגבי השאלה הספציפית שעלתה כאן, היכולת להחליט לגבי עונשו של

המסייע ומה ההסדר שצריך לקבוע, זה בוודאי דבר שצריך יהיה לדון בו. אבל זה היה

הכיוון העיקרי בעני ן עקרון החוקיות שעמד לנגד עינינו.

העיקרון רגשני הוא עיקרון האשמה, שהוא עיקרון מרכזי במשפט הפלילי, ואזכיר כאן

רק ביטוי אחד מובהק שלו בהצעה, וזה השינוי היסודי שמוצע להנהיג בנושא של אחריות

מוחלטת, שהמשמעות שלו היא בעצם ביטולה של האחריות המוחלטת, שהיא מוסד העומד

בניגוד לעקרון האשמה ומפר אותו, והתאמתה לעיקרון האשמה על ידי שהיא הופכת להיות

אחריות יחסית חזקה של רשלנות, שניתן לסתור אותה. זאת נראית לי נקודה חשובה, שינוי

יסודי המבטא עיקרון חשוב של המשפט הפלילי.



הייתי מזכיר עוד עיקרון אחד, וזו הדרישה של סכנה לציבור כמאפיין הכרחי של

התחום, והביטוי המובהק של הדרישה הזאת הוא בקביעה שמופיעה בסעיף 53 להצעה, שאדם

לא ישא באחריות פלילית למעשה, אם, בשל כל הנסיבות, הוא מעשה קל ערך. גם זה שינוי

חשוב.

אוסיף רק שבעבודה שנעשתה כאן היתה הסתמכות והיעזרות רבה בעבודה שנעשתה על ידי

ועדת מומחים בראשותו של נשיא בית המשפט העליון לשעבר, השופט אגרנט, וצריך גם לומר

את הדבר הזה.

הי ו "ר ד' צוקר;

בדברי ההסבר זה מופיע. אני מודה לפרופ' קרמניצר.

בבקשה, פרופ' רקובר.

במסגרת זו רציתי רק לומר דברים כלליים ביחס לדיני העונשין במקורות היהודיים

ולהזכיר שעיקרם של דיני העונשין למעשה כבר במקרא, בהלכות שונות, בעבירות שונות,

ובמיוחד אדגיש דבר שאולי פחות ידוע, שההבחנה המקראית בין שוגג למזיד - זו ההבחנה

הידועה בעונש בהריגת נפש, בין הורג בשוגג להורג במזיד - היא כל כך עתיקה שבתקופה

המקבילה, בחוקים המקבילים, היא לא היתה ידועה כלל. במשפט האנגלי, למשל, ההבחנה

הזאת באה מאד מאוחר, עד כדי הפתעה מרובה. פעם שאלתי את פרופ' אגרנט לדבר. הוא לא

ידע להשיב איך ענין כל כך בסיסי של מחשבה פלילית - זה האלף-בית, אם האדם עבר

עבירה בשוגג או במזיד - לא היה מוכר עד לתקופה ירוסית די מאוחרת. הייתי אומר שזה

רק נותן דוגמה לעירנות של המקורות היהודיים, במקרה זה לגבי המחשבה הפלילית.

כמובן, ההשלכות מכך הן גם לגבי טעות בעובדה וטעות בדין, דברים שלחוק היתה בהם

עמדה משלו עד היום. היו לפרופי פלר השגות על זה, ובסמניריונים למשפט עברי היתה

לנו גם הזדמנות לראות - אם מותר להזכיר דווקא את דעתו של פרופי פלר - כיצד דעותיו

השלימו והתאימו למקורות היהודיים.

אם כי הביטוי "רוצח" אצלנו הוא גם בשגגה. אבל זו היינה רק צורת ניסוח או

הגדרה. זו הערה לשונית בלבד, לא לתוכן.

כן, זה ענין מילוני.

עם זאת רציתי להעיר הערה נוספת חשובה. לכאורה, התלמוד במסכת סנהדרין אומר

שמשגלתה סנהדרין מלשכת הגזית בטלו דיני נפשות. וכיוון שכך, לכאורה, עשוי לעלות על

הדעת שדיני הנפשות היו דבר ארכאי של תקופה קדומה, שלא פעלו לפיהם, לפי דיני

העונשין, במשך אלפיים השנים האחרונות. כך עשוי להתקבל, ורציתי להעיר שהדברים אינם

כך. בתי דין בישראל המשיכו לדון גם בדיני העונשין גם במשך התקופה של הגלות, נקרא

לה כך, ויש פעמים שהשלטון במכוון, כמו בספרד לפני 700 שנה, נתן סמכות לבית הדין

היהודי, באופן בלעדי, לדון את היהודים גם בתחום דיני העונשין.

בעקבות זאת גם התפתחו הלכות מאד מעניינות. במקביל לחוק הקדום של דיני העונשין

על פי הדין הקבוע, נוצרה פרקטיקה של הלכות בדיני העונשין, הלכות שעניינן צורך

שעה, שהן הרבה יותר רחבות ומשאירות הרבה יותר שיקול דעת לשופט בדרכי הענישה

ובהתאמת העונשים לעבירות, שהיו קשות במיוחד באותה תקופת, אבל תוך שימת לב

לעקרונות שכבר היו בדין הקבוע. כלומר: כל עוד לא היה צורך לסטות מהם, הקפידו

לשמור על העקרונות כפי שהתבטאו בדיני העונשין המקוריים.



כדוגמת לזה אני הייתי נוקט את לשונו של הרמב"ם. כאשר הוא מדבר על סמכות בית

הדין לענוש לצורך שעה על פי שיקול דעת של בית הדין, בחריגה מהדין הקבוע, הוא

ובלבד שיתן הדיין את דעתו לכך שכבוד האדם יישמר גם בענישה. ואני חושב שיש

בזה ענין עמוק מאד, משום שבהבדל מהעונש הקבוע במקרא, שאינו נתון בשיקול דעת של

בית המשפט, העונשים לפי צורך שעה נתונים לשיקול דעת של השופט, וכאן עלולה לעלות

לפעמים, שלא במתכוון, או אולי אפילו במתכוון, איזו שהיא נטיה של שרירות מצד

השופט, ולפעמים יש ביטוי הריף מאד, שלולא הייתי רואה את זה, לא הייתי מאמין.

הרשב"א התבטא באהת מתשובויו, שאסור לו לדיין שאש קנאתו לענין תעביר אותו על מידת

האמצע, שהוא צריך לבחון ולשקול ביישוב הדעת את העונש המתאים לדבר. כלומר:

לפעמים גם ההפרזה, החרדה והקנאה לענין עלולות להעביר את השופט על דעתו.

לא אכביר מלים בדברי ההקדמה הללו. בארודות מן הנקודות היתה לנו ההזדמנות

להראות מה הם העקרונות והגישות של המשפט היהודי בנושא הזה בישיבות שהיו כאן בסיום

הכנסת הקודמת, כשהוצעו הצעות ונתקבלו תיקונים להוק בעני ן ההגנה העצמית והצורך.

הייתי אומר שאלה רק דוגמאות להיקף העצום של המקורות היהודיים שיש להם זיקה

לנושאים הנדונים היום בהצעה הכהולה הזאת.

יכול להיות שנהזור לסוגיה הזאת עוד פעם, ואולי מכיוון אהר, אבל את זה עוד

נראה. בכנסת יש קבוצת אנשים שלא כל כך אוהבים את מה שהתקבל.

תודה לפרופ' רקובר.

השר לשעבר חבר-הכנסת דן מרידור עשה אי-אלו תיקונים במליאה לסעיפים אהדים,

שנפלו בהם שגיאות בהדפסה. צריך לדאוג להוציא את התיקונים הללו מן הפרוטוקול.

די מרידור;

זה דבר שרציתי לבקש מגבי מלהי שתעשה אותו.

נציג לשכת עורכי הדין, עורך דין אדרת, בבקשה.

ג' אדרת;

ההצעה הזאת היא, כמובן, יצירה מאד מכובדת. לא אתייחס כאן לפרטיה, כי אני מניה

שיהיו הזדמנויות לעשות זאת. מובן שיש הערות ספציפיות,והשאלה העקרונית שהייתי

רוצה שניתן עליה את הדעת, שאצלי כעורך דין ואצלנו כלשכה עולה ומתעוררת, היא: האם

בקבלת חיק המתייחס רק לחלק המקדמי והכללי, בלי שמצורף לאותו מכלול הדולק העיקרי,

דהיינו העבירות הספציפיות, לא נחטא שוב למטרה ונקבל שוב, כמו שיושב ראש הוועדה

הקדים ואמר, הלכות שהן טלאי על טלאי. אני חושש שאם נעשה את ההפרדה גם עתה, בסופו

של דבר אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב של טלאי טלאי.

אני רואה גם הרבה קשיים בשילובה של המתכונת הזאת עם העבירות הקיימות היום. יש

כאן עקרונות שבמידה מסויימת הם שונים מהעקרונות הקיימים בנושא של האחריות

המוחלטת, כפי שנאמר כאן. הרעיון שבא כאן לידי ביטוי לגבי האחריות המוחלטת הוא

רעיון טוב ונכון. כיום יש לנו הרבה עבירות בספר ההוקים - חוק העונשין וחוקים

אחרים - שאין הגדרה של הרכיב הנפשי בהן. יחד עם זאת לצידן יש עונש מאסר. איך

נפרש אונ ההוראות האלה? איך נחיה איתן? זו דוגמה על קצה המזלג לכך שאנחנו צריכים,

באותה מסגרת של קבלת ההצעה הזו, לקבל כמכלול אחד תיקון כולל ושינוי כולל לחוק

העונשין, ולא לחטוא גם הפעם ולעשות את העבודה טלאי על טלאי.



היו"ר ד' צוקר;

יש לי כמה שאלות תם. החלק האחרון, החלק העונשי, לא הובא משום חילוקי דעות?

חבר -הכנסת מרידור, אולי והסביר לפחות את ההשתלשלות.

די מרידור;

אני לא רוצה להתחיל מבראשית, כי הדברים בוודאי נאמרו. לצערי, היום הרגתי קצת

ממנהגי ואיחרתי בכמה דקות. מה שהוגש לדיון ממשי אצלנו בשנים האחרונות היה הצעה של

חבר כנסת. חלק אחד נוגע לחלק המקדמי ולחלק הכללי שנמצאים פה, חלק נוגע לדרכי

ענישה. בעניו דרכי ענישה יש חידושים משמעותיים, ואני לא נכנס עכשיו לפרטים.

במידה מסויימת היו חילוקי דעות לגבי חלק מהרעיונות שנמצאים שם, אבל במידה אחרת,

לפי הערכתי אז, לפחות במשרד, וגם היום אני חושב כך, קבלתם כמו שהם היינה מצריכה

שינויים הרבה יותר גדולים והיתה יכולה לעכב לנו את כל הגשת החוק. לכן מה שהוגש

הוא החלק הזה. לא הוגש החלק של העונשין שצריך לטפל בו, ואני מקווה שמשרד המשפטים

יטפל בו, ויש החלק הנוסף שהוא, אם תרצו, לב החוק, ואלה העבירות הקונקרטיות.

לכן כתבנו בסוף דברי המבוא - ועורך דין אדרת דיבר על זה - שעם קבלת החוק הזה

צריך גם לקבל הוראות מעבר או הוראות התאמה, שתתאמנה את החוק הסובסטנטיבי הקיים,

על עבירותיו השונות, למסגרת הכוללת והעקרונית שנקבעה כאן בחלק המקדמי ובחלק

הכללי, ולא, באמת עלול להיווצר מצב שאין התאמה בין עקרונות חוקתיים לבין דברים

ספציפיים שמוסדרים היום בחוק העונשין, בחוקי ענישה, בחוקים פליליים ארורים. זאת

התשובה הטכנית למה שקרה.

אם אני יכול להוסיף עוד מלה אחת - פרופ' פלר ודאי אמר את זה בטרם נכנסתי -

ההצעה הזאת מתגלגלת כבר הרבה מאד שנים. עוד לפני כעשר שנים היא פורסמה בחוברת

"משפטים". זו הצעה שמתגלגלת הרבה מאד זמן לא רק במוחם של ההוגים, אלא גם בקרב

הציבור המשפטי, וגם במשרד המשפטים, עד כדי כך שדיון נוסף היה כבר כמעט לזרה

לפרופ' פלר, ואני חשבתי שמספיק. ישבנו שעות רבות, גם בתוך המשרד וגם עם פרופ'

פלר ועם פרופי קרמניצר, זכיתי לשבת אונם במשך שעות רבות במשרד בשנה-שנה-וחצי

האחרונות ודנו בכל סעיף, ויש מחלוקות. אחרי דיונים רבים הגענו למסקנה שיש להגיש

את ההצעה כפי שהיא, וכאשר יש מחלוקות עקרוניות להביא שתי גירסאות.

הי ו"ר די צוקר;

בחלק העונשי. יש לי שאלה. נעשה משהו במשרד בשלושת החודשים האחרונים לגבי

דרכי ענישה והעבירות הספציפיות?

לא נעשה, ואנחנו עדיין צריכים לקבל את עמדת השר החדש.

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, עוד לא הגעתם לזה עם השר החדש. אם כן, את לא יודעת מה מתרקם ומה עשוי

להתרחש, אין לך מושג.

אבל החלקים האלה שמובאים לכאן הם על דעת השר החדש.

הי ו"ר די צוקר;

כן, הממשלה ביקשה להחיל דין רציפות. זה היה נסיון, גם מבחינתי, להבין מדוע זה

לא הוגש, וזה סוג השאלות שאנחנו נפנה לשר במפגש הקרוב שיהיה כאן, בנושא הזה או

בנושא אחר, ואני גם אעדכן אותך בענין.

אני רוצה לשאול את שני הפרופסורים אם הצעת החוק הזאת נובעת מפסיקות של בית

המשפט העליון, או שמדובר פה בתפיסות שאינן קשורות לפסיקת בית המשפט העליון. אני

מתאר לעצמי שבמשך השנים במדינת ישראל היו התי ירקו י ות לכל העני י נים המהותיים

בפסיקות שונות של בית המשפט העליון, של בית המשפט המחוזי, בכל הערכאות המשפטיות.

אני רוצה לדעת אם בדיון כאן אנחנו צריכים להרגיש את עצמנו כבולים לפסיקות של בתי

משפט שונים בעניינים האלה, או שלדעת המציעים ולדעת משרד המשפטים אנחנו באים לקבוע

כאן הלכות חדשות ואיננו כבולים לכל מיני עמדות שהוצעו בעניינים האלה על ידי בתי

המשפט השונים בארץ.

פרופ' ש' ז' פלר;

אם עלי לתת את התשובה, היא מאד קצרה. אם מעיינים בהצעה הזו, הרי זו בדרך כלל

הכללה של הפסיקות העקרוניות של בית המשפט העליון מאז קום המדינה. אין כאן סטיות.

יש הבהרות, יש הגדרות.

הי ו"ר די צוקר;

אין כאן חידושים?

פרופ' שיז י פלר;

חידוש יש באחריות המוחלטת, אבל כאן אני רוצה להרגיע את נציג לשכת עורכי הדין,

שיש גם בתוך סעיף 22 הוראת מעבר מן המצב הנוכחי, מהאחריות שקוראים לה "המוחלטת"

לאחריות הקפידה הזאת. ועוד דבר אחד שהוא מאד חשוב, לדעתי, החלק הזה של חלק כללי

לחוק העונשין החדש ניתן להתאמה לכל החלק הספציפי, ונדמה לי שבאיזה שהוא מקום,

אולי אפילו אצלי בבית, בין הקרטונים, יש הצעה של התאמה. זאת אומרת שהגלגלים האלה

גלגלי שיניים, ויש כאן עוד גלגל אשר עושה את ההתאמה בין כל מה שנאמר כאן לבין מה

שיישאר שם.

יי לוי;

כלומר, אין פה שום תפיסה מנוגדת ואין שום תפיסה אחרת מאשר הפסיקה היום בארץ.

אני לא אומר שחייבת להיות תפיסה כזאת, אני רק שואל.

פרופי ש' ז' פלר;

אולי חבר--הכנסת דן מרידור, שהוא פחות סובייקטיבי, מפני שאנחנו עבדנו על זה,

אבל הוא עיין בזה הרבה, יתן לך תשובה יותר אובייקטיבית שאין.

פרופ' מי קרמניצר;

הייתי אומר כך; זה נכון שבהרבה מאד מקרים מה שיש בהצעה הוא בעצם ביטוי חקוק

לדברים שהתגבשו בהלכה הפסוקה. יחד עם זה לא הייתי אומר שזה ממצה את כל מה שיש

בהצעה. בעניינים מסויימים יש פה פתרון שאין לו ביטוי בפסיקה של בית המשפט העליון.

הייתי אומר משהו מעבר לזה. אני לא חושב שהוועדה, הכנסת, יש לה חובת ציות ברקיקה

לדברים שנפסקו בבית המשפט העליון. צריך להתייחס לפסיקה של בית המשפט העליון במלוא

הכבוד, אבל השאלה היא שאלה ערכית.



ד' מרידוד;

אני רוצה קודם כל לברך את הוועדה שתחיל היום במסלול שלא יהיה קצר, אבל הוא

השוב מאד בעיני. הצעת החוק הזאת, שהממשלה הנוכחית הואילה לבקש ההלת דין רציפות

עליה, נדמה לי שיש לה חשיבות רבה, ואולי נראה את הדברים במסגרת רחבה. מה הם

מקורות המשפט, זו שאלה לגמרי לא פשוטה. הולכת ומתפתחת מגמה שקובעת שמקורות המשפט

הם לאו דווקא הכנסת, אלא גם פסיקת בית המשפט העליון, לא רק כמפרש חוקים, אלא גם

כיוצר נורמות משפטיות.

כפי שהזכירו פרופי פלר ופרופי קרמניצר, חלק מההלכות המשפטיות הנוגעות גם

לפלילים לא כתובות היום בחוק העונשין, וגם חוקי העונשין אינם חוק אחד. יש עשרות,

מאות חוקים שיש בהם סעיפים עונשיים, ואילו חוקי עונשין ממש לא מקובצים במקום אחד.

תוסיף לכל אלה את ההנחה שעומדת ביסוד המשפט בחברה, וביסוד המשפט הפלילי על אחת

כמה וכמה, והיא ההנחה שבלאטינית קוראים לה אולי: IGNORANITA URUS NON EXCUSUT ,

אי ידיעת ההוק אינה פוטרת, במלים אחרות, ההנחה שכל אדם יודע את החוק,

הנחה שהיא פיקציה, כי לא כל אדם יודע את כל החוק, את כל סעיפיו מתחילתם ועד סופם.

איך אפשר להביא לכך שיהיה קירוב ככל האפשר בין ההנחה

הזאת שכל אדם יודע את כל החוק לבין העובדה שקשה מאד לגלות את החוק. יש עשרות

חוקים, יש פסקי דין. לא כל אדם הוא משפטן, ולצערנו, לא כל משפטן קורא את פסקי

הדין של בית המשפט העליון, אפילו לא אלה שעוסקים בזה, ובעיקר לא אלה שמדברים על

זה בציבור. לכן יש יתרון גדול בהצעה זו. גם היא לא פותרת את כל הבעיות, אבל אם

היא תתקבל, היא תאפשר - -

כתוב במשפט עברי: היה עליו ללמוד ולא למד, אבל זה רק לגבי - - -

גם במשפט העברי הדגישו, גם הרמב"ם בדרכו וגם השולחן ערוך אחר כך, את הצורך

בקודיפיקציה, בהסדרה, כדי שאנשים יוכלו לקרוא. הם ניסו לעשות סדר בדברים.

הרעיון המרכזי הוא הקודיפיקציה, עם כל המשמעויות שלה, כדי שהאזרח הפשוט שיכול

לקרוא חוק לא יישב כל הלילה וילמד, אבל כשמתעוררת שאלה יידע איפה לחפש את התשובה,

ולא יצטרך לנבור בערימות ספרים, בפסקי דין וכן הלאה, ובוודאי תואר כאן המצב שלנו

בארץ, שאנחנו לא רק פרוסים על מקורות שונים של חקיקה, אלא גם על פסקי דין שונים.

יש חוק פלילי שהוא מ-1936 והוא בנוי בעצם על הצעה קפריסאית מתקופה עוד יותר

קודמת. התוצאה היא שלא הכל קוהרנטי, לא הכל מסתדר עם הכל.

ההצעה הזאת - גם לפי דעתי ובוודאי לפי דעת כותביה ומגישיה האקדמאי ים שהקדישו

לכך שנים רבות מאד - היא הצעה כוללת, היא סגורה בתוכה. זאת לא אומרת - ואת זה

אני אומר לחבר-הכנסת לוי -שאנחנו כפותים, שאנחנו צריכים לומר "כזה ראה וקדש".

נכון, לא "כזה ראה וקדש", אבל מצד ארור, צריך לעשות מאמץ גדול לא לשבור את האחידות

הפילוסופית, גם הארגונית, של ההצעה הזאת. אפשר להתווכח, אבל הרעיון המרכזי שהכל

יהיה מסודר ויהיה בנוי כמו שצריך היה מאד חשוב לא רק בשביל המשפטנים ובית המשפט,

אלא לכל האזרחים בישראל.

אני רוצה להוסיף עוד עני ן חוקתי - הזכיר את זה עכשיו פרופי קרמניצר. יש פה

עניינים שאינני מציע להפוך אותם לחוק יסוד ברגע זה, אבל בעצם הם גם הוראה למחוקק,

הרעיון שאין עונשין מן הדין וכן הלאה. חלק מהדברים אנחנו הכנסנו בהצעת חוק יסוד:

זכויות האדם, אבל זה רק חלק. יש פה חלקים שהם בעצם מין קונסטיטוציה של הרקיקה

הפלילית, והמשמעות שלהם, גם אם לא הפורמלית, היא משמעות חוקתית, שעל פי זה גם

המחוקק צריך לחוקק, ולא לחרוג.



י' לוי;

החקיקה.

ד' מרידוד;

אני מעלה את הושאלה. צריך חשוב אם יש עוד דרך, אם יש עוד משמעות, אם צריך

ליצור איזה מעמד נורמטיבי גבוה יותר, אבל הרעיון הוא שזו הנחיה פנימית, או הנחיה

חיצונית, אם אתם רוצים, קמחוקק כיצד לחוקק רקיקה פלילית, לא רק לבתי המשפט כיצד

לפסוק בנושא קונקרטי.

דבר נוסף. כפי שהוזכר כאן, בסוף הכהונה של הכנסת הקודמת נתקלנו בנסיונות -

חלקם מוצלחים, מבחינת התוצאה, אינני יודע אם זה טוב או לא - לתקן חלקים מאד

ספציפיים של המטריה שמופיעה פה. למשל, חלק מההגנות, מה שקוראים כאן "סייגים

לאחריות הפלילית", אווזה הגנה שהופיעה בזמנה בסעיף 22, הגנת הצורך, והיום היא

מופיעה בסעיפים 44 ו-45 בהצעת החוק שלפנינו, אם אני זוכר נכון. בעיה אחת שעלתה -

וניסיתי לתקן חלק מהתיקונים - היא שלא היתה קוהרנטיות. זאת אומרת שהיו כך וכך

הגנות, בחלקן משתמשים במונח מסויים, בחלקן לא משתמשים בו; בחלקן המשמעות היא אחת,

וברולקו המשמעות היא אחרת. כך לא צריך לחוקק. הרעיון פה הוא לבנות מסגרת שתהיה

סגורה ומתאימה אחת לשניה. אני מניח שנוכל לתקן כמה תקלות שאולי ארעו לנו ברקיקה

בנושאים האלה.

עוד הערה אחת נוגעת למבנה, לענין שקרה לנו בינתיים. אנחנו לא חופשיים לחוקק

מה שאנחנו רוצים. אסור למחוקק לפגוע בכבוד האדם לפי חוק יסוד: כבוד האדם. אני

מעיר הערה תיאורטית, אינני יודע אם היא באה לידי ביטוי כאן. כשנגיע לסעיפים, יכול

להיות שנצטרך לשקול בחלק מהם אם אנחנו שומרים על כבוד האדם כפי שנצטבר על ידי

הכנסת בתפקידה כאסיפה מכוננת. אם נזכה - ואני מקווה שנזכה - לחוקק גם את חוק

יסוד: זכויות האדם הרבה לפני שייגמר הדיון בהצעת החוק הזאת, נצטרך להתאים את כל

ההצעה הזאת גם לחוק זכויות היסוד של האדם. נבדוק אם קביעות של נורמות פליליות,

אם יש כאלה, עומדות בנורמות שקבענו או נקבע לגבי זכויות היסוד של האדם, כי הן

בהחלט נוגעות לשאלת ההגנה במשפטים פליליים, שאלת האחריות חפלילית.

יכול להיות שאז לא נוכל כמעט להכניס אנשים לבתי סוהר, על פי התנאים בבתי

הסוהר, אם אנחנו לא רוצים לפגוע בכבוד האדם. תהיה לנו בעיה.

זו שאלה טובה, אבל אני לא בטוח אם בחלק הזה. אולי בדרכי ענישה, אבל השאלה עד

כמה בית סוהר עוזר או לא עוזר היא שאלה שאני לא רוצה להיכנס אליה עכשיו.

אני מציע עוד דבר אחד, והזכיר אותו פרופ' פלר, אלא שהי ועצת המשפטית של הוועדה

לא היתה אז. בדברי במליאה כשהבאתי את הצעת החוק הזאת הערתי כמה הערות לגבי

טעויות בהצעה. גבי מלחי, אם תואילי להביא את דברי מהמליאה, תוכלו לראות מה לתקן

- טעויות של הדפסה או שכחה, אינני זוכר את הפרטים.

אגב, ולא אכנס לפרטים, יש פה כמה שאלות שהן שאלות מאד פתוחות לוויכוח,

ואני מודה שגם בתוכנו, לפחות בישיבות רבות שקיימנו בענין זה, היו ויכוחים קשים,

והחלטנו החלטה, שאני אומר לכם מה הקו שלה: אם זה לא מנוגד לתפיסתי, הבאנו את

ההצעה כפי שהיא - אני אומר מבחינתי, היום אני לא בעל ההצעה, אני הייתי מופקד עליה

תקופה מסויימת, היום שר המשפטים בעליה, הוא הביא אותה.

לא, עכשיו אנחנו בעליה.

ד' מרידוד;

אני דק דוצה לומד שמבחינתי שלי יש פה כמה דברים שאפשד בהחלט לשאול אם הם

השאלה, שיזכרו החבדים פה כמה דנו בה, של חינוך, סטירת

לחי שאב נותן לבנו, משחקים, פגיעה תוך כדי משחק כדורסל. יש סעיף שדן בנושא הזה.

זאת שאלה לא קלה אם להתעסק בנושא הזה, או להשאיד אותו מחוץ לעיסוק של החוק הזה.

יש מאמדים שהתפדסמו בשאלה הזאת, ביניהם מאמד על הסנקציות, ההיתר לאב לחנוך לנעד,

נניח, לכלוא אותו בחדד, להגיד לו: לא תלך לסדט היום. זו הדי תקיפה, אולי זו כליאת

שווא. איך אנחנו מגינים? עד לאו? אב יכול להדביץ לבנו ככל שהוא דוצה? האם אפשד

לקבוע את הגבולות בענין זה, עם אמידה כללית לגבי סבידות, או משהו אחד? זה נושא

לוויכוח חברתי. זה לא נושא שבו משפטו פלילי יכול לקבוע: כך מוכדחים. לא, זה עניו

של ויכוח, וצדיך להחליט מה אנחנו דוצים לעשות.

לסיכום הדבדים, אני חושב שיש לנו פה בהחלט הצעה חשובה מאד, אחת החשובות ביותר

שהכנסת דנה בהו, וכשנסיים את הדיון בה, אני מקווה שמשדד המשפטים יואיל להכין לנו

בינתיים את הצעת הודאות ההתאמה, כדי שלא נצטדך לדוץ. לפדופ' פלד יש, כנדאה, הצעה

בקרטונים, כפי ששמענו, אבל כדאי להכיו בינתיים את הצעת הודאות ההתאמה. אפשר

להגיש אותה בקדיאה דאשונה, או להעביד אווזה אולי דדך הוועדה, אפילו בלי קדיאה

דאשונה, כפי שתמצאו לנכוו, ובתנאי שזה יהיה עד חקיקת החוק הזה.

זה צדיך לעבוד קדיאה דאשונה?

זה עניו טכני. איך שתמצאו לנכוו.

העדה אחרונה. אני דוצה להוסיף את תודתי גם לפדופי פלד, גם לפדופי קדמניצר,

גם לפדופי אגדנט, נשיא בית המשפט העליון לשעבד, שהצעה זו נתכוננה במידה דבה על

בסיס עבודתו והתדומה שלו ושל חבדי הוועדה שהיו אתו והיו אחד כך, חלק מהם נמצאים

כאן: גבי קדפ, גבי ויסמו ואחדים, כל אחד תרם. פדופי דקובד הזכיד דיונים

שהתקיימו.

לדעתי, זה אחד הדבדים הדברים ביותר שמשרד המשפטים הביא, וזה מטיל עלינו

אחריות כבדה מאד, כי אנחנו לא דוצים שינויים תכופים בחוק הפלילי, בוודאי לא

בעקרונותיו. אנחנו דוצים שיהיה מסמך שאנשים יידעו ללמוד אותו, שיורישו אותו

כך צדיך להתנהג. הרי זה קובע מה מותר ומה אסוד לעשות, מתי אתה

יכול להגו על עצמך, מתי אתה חייב לעשות כך, מתי אסוד לך לעשות כך, זה לא דבד

שמשתנה לפי הלך דוח של המחוקק. זה צדיך להיות מוחדד לעם על ידי חינוך, וכשיש מסמך

מסודד שאומד את הדבדים, זה מאד מקל לטווח ארוך.

אני מבדך על מגמות החקיקה הזאת. זה מאד חשוב, לדעתי. אני גם מקווה שזה יביא

לותר אחידות בפסקי הדין ובגזדי הדין של בתי המשפט. אחת התופעות המציקות לי יותר -

ואני חושב שהיא מציקה לציבוד כולו - היא הפעדים העצומים שיש בין פסקי דיו של

שופטים בעניינים דומים, בתיקים דומים, והפעדים הללו יוצדים מבוכה בציבוד ויוצדים



אי-יכולת של הציבור לדעת פחות או יותר מה הנורמות, כי בסך הכל הציבור למד יותר

בעניו זה מהפסיקה מאשר מהחוק. ראשית, משום שזו נקודת המגע, הציבור הולך לבית

המשפט ושומע; שנית, מכיוון שזה מופיע בחדשות, והציבור מתרשם. כלומר, הנורמות

החינוכיות עוברות הרבה יותר דרך בית המשפט מאשר דרך החוק, על אף שהנורמות

החינוכיות היו צריכות להיקבע על ידי החוק.

לכן ייתכן שחקיקה כזאת, שהיא חקיקה הקובעת נורמות והגדרות הרבה יותר ברורות

המחייבות את השופטים, תביא ליותר אחידות גם בפסקי הדין, וזו ברכה מאד גדולה, זה

דבר מאד חשוב. אני בהחלט מברך על המגמה ואני בהחלט חושב שטוב עשה היושב שהעלה על

סדר יומה של הוועדה, כבר בפתיחת דיוניה בכנסת הזאת, כמה הצעות הוק מאד עקרוניות

ומאד חשובות, שהטיפול בהו דורש זמן, כדי שנוכל לסיים את חקיקתו.

לא אתייחס כרגע לשום פרט, ראשית, משום שלא עיינתי די בהצעת החוק, ושנית, משום

שלא זה המקום. אני רק רוצה לומר ליושב ראש הוועדה ולמשרד המשפטים דבר אחד שאני

משמיע אותו כהערה קבועה. לא בכדי שאלתי את השאלה הקודמת. אנחנו קובעים פה נורמות

משפטיות חשובות מאד, וזה המקום לבוא ולבחוו מה המקורות המשפטיים שלנו ולפי מה

נקבע. המקור יכול להיות פסק דין של שופט בבית המשפט העליון, או המשפט והרקיקה

במדינות אחרות. לדעתי, המקור הראשון שאנחנו צריכים להתייחס אליו זה המשפט שלנו.

אגב, זה גם מעוגו במקצת בחוקים של מדינת ישראל. אם מדינת ישראל אומרת שפרשנות

החוקים כשהדברים אינם ברורים תהיה על פי מורשת ישראל, בוודאי שכאשר באים אנו

לחוקק או לקבוע את הדברים מו הראוי שנתייחס למורשת ישראל כבסיס ראשון, ולאחר מכו

נוסיף ונוסיף על הבסיס הזה ונבחו אם יש צורך בשינוי אם לאו.

יש לי הרגשה - ואולי שר המשפטים יעגו אותה, אם ירצה להתיייוס אליה, אבל הערתי

על כך גם בחוקים חשובים בכנסת הקודמת - שבהכנת החוק הדבר הזה לא הובא בחשבו ו.

חבר-הכנסת מרידור, אני מציע שלא תענה עכשיו.

י' לוי;

המציעים הם אנשי אקדמיה, ובוודאי עשו את עבודתם נאמנה, ואכו רואים באו עבודה

מאד חשובה ומאד שקולה, אבל כאשר משרד המשפטים רוצה להגיש את ההצעה לכנסת, הוא

צריך להביא בחשבון גם את הפו הזה ולנסות לבחוו אותו. אם הבחינה נעשתה בכל עניו

ועניו, ממילא נשמע גם מה מקורות המשפט כאשר נציגי משרד המשפטיים יציגו כל סעיף

וסעיף. אם הבחינה הזאת לא נעשתה, אני אומר כאו מלת ביקורת למשרד המשפטים. אגב, גם

בחוק הערבויות ובעוד כמה חוקים היה אותו דבר. אני מקווה שזאת לא מגמה קבועה

להתעלם מהמשפט העברי כאשר באים לגבש חוקים חשובים כאלה. מכל מקום בזמו הדיון,

במליאת הוועדה או בוועדת המשנה, כפי שיוחלט, נצטרך להתייחס לנושא הזה ולקבל את

הייעוץ המתאים בכל סעיף וסעיף.

אי רביץ;

אני רק רוצה להוסיף משפט אחד לסיפה של דברי חבר-הכנסת לוי. נכוו מה שאמר

חבר-הכנסת מרידור, שיש מצידנו י ומרה שהחוק הזה ועוד כמה חוקים אחרים יהפכו למסמך

מחנך, לא מסמך הקובע כללי התנהגות. אנחנו חברי הכנסת נבחרים על ידי העם. קיבלנו

מנדט לייצג את העם בשאלה כיצד המערכת תתנהג כלפיו, כיצד האזרחים יתנהגו בזמו

שלנו, היום, אילו מסים נטיל על החברה ואילו עונשים נטיל בתקופה שלנו במקרים כאלה

שהם פרוצים במיוחד. אבל איש לא מינה אותנו להיות מחנכי הדורות הבאים. איו לנו

המנדט לכך. אנחנו לא טובים יותר מפרופסורים באוניברסיטה, מרבנים או מאנשי חינוך.

איו לנו מנדט מיוחד לעניו זה, כדי שנהפוך לחוליה הזאת בהסטוריה האנושית שמעבירה

ערכים לדורות הבאים.



לכן אם אנחנו אכן עוסקים במסמך האמור להפוך לחלק מהערכים שאנחנו מקנים

לתלמידים, לספר לימוד, אנחנו חייבים להתייחס לעניו בצורה אחרת לחלוטין, בחרדה

הרבה יותר גדולה ובהרבה יותר ענווה מכפי שהיא מתבטאת אצל חברי הכנסת. משום כך גם

לגבי חוק זה וגם לגבי החוק שאנו דשים בו, חוק יסוד: זכויות האדם, אני דורש מעצמי

ומעצמנו אחריות גדולה מאד בהקשר של מסמך מחנך, הרבה יותר גדולה מאשר בהקשר של

מסמך התנהגות, כי על התנהגות אנחנו מופקדים, לטוב ולרע.

לכן נכונים דבריו של חבר-הכנסת לוי, כי כאן, בהקשר הזה - כמובן, לפי והשקפת

עולמי - אנחנו חייבים ליגת לדברים יותר מאשר לבוש של המשפט העברי. לגבי הלבוש, יש

כבר הסכמה, גם מצד היושב ראש - מדובר בחוק יסוד: זכויות האדם - שנשתדל תמיד למצוא

את הלבוש המופיע במקורות. כאן אנחנו צריכים לתת לדברים גם משמעות מן המקורות של

המשפט העברי, עד כמה שזה ניתן. כך זה יכול להפוך גם למסמך מחנך, ונוכל לומר: זו

היתה החשיבה של היהדות מתחילת היותה, ולא, מי שם אותנו, מי אנחנו בכלל שתהיה לנו

הזכות לומר לדורות הבאים כיצד לחשוב, להרגיש וכו'?

הדברים אמורים במיוחד לגבי חוקי יסוד, ואני מאד מקווה שלא נעשה את העוול -

לפחות לא בהתחלה, כל עוז- לא ננסה את חוק יסוד: זכויות האדם במשך עשרים-שלושים שנה

- בקביעה שאי אפשר לשנות את חוק היסוד אלא ברוב של שני שלישים. שני שלישים בעברית

מדוברת, במציאות הפרלמנטרית שלנו, משמעותם % 101. איש לא נתן לנו את הרשות להעביר

כאן בכנסת, ברוב מקרי של 2 נגד אחד, חוקי יסוד שאפשר יהיה לבטלם רק ברוב של שני

שלישים. אני חושב שזרז גם לא דמוקרטי, לא יפה, לא אסתטי. אבל את זה אני אומר רק

במאמר מוסגר, זה לא נוגע לחוק המונח לפנינו.

רציתי להבהיר דבר ארוד, שהוזכר על ידי חבר-הכנסת מרידור, שר חמשפטים לשעבר.

בעידן המודרני נהוג לקבל חוק כזה עם תאריך נדחה של כניסה לתוקף. למשל, החוק

השווייצרי לקח מרווח זמן של חמש שנים, ואני לא ממליץ על מרווח זמן כזה. אולי צריך

לקחת את הדוגמה הגרמנית שדיברה על מרווח זמן של שלוש שנים, או משהו מעין זה.

אנחנו הצענו שנה איות.

כן, וזאת גם כתקופה של לימוד ושל חינוך, ואינני מפרש את המלה "חינוך" כאילו

הכוונה להיכנס עם זה לבית ספר יסודי, אלא חינוך של שופטים, חינוך של אלה שרוצים

לדעת ואינם יכולים לדעת היום, מפני שהם צריכים לנבור בארבעים שנות פסיקה של בית

המשפט העליון, וזה בלתי אפשרי. כאן המלה "הכללה" אין פירושה לכלול את הכל, אלא

הכללה של העיקר שלפיו נהגנו, ונהגנו לא רע. אלא מה? אפילו השופטים לא תמיד ידעו

את זה, מפני שהדברים לא מחוברים, לא מתואמים, לא מושגית ולא טרמינולוגית.

כמה זמן אדוני חושב שכדאי לקבוע לענין זה?

לא הייתי אומר שצריך לחרוג מהמסגרת של שנה שעליה המלצנו כאן, אבל זה תלוי גם

בחריצות משרד המשפטים. אני משתמש כאן במלה "חריצות", אבל יש גם מלים אחרות. המבין

יבין. צריך לשבת ולעבוד על זה.



חבר-הכנסת לוי אמר שבעצם הציבור לומד על הדין הפלילי מן העתונים. את זה אתה

צריך לשמור לאותו חלק שחסר, החלק העונשי של החלק הכללי , כי יום אחד מתפרסם פתאום

שאנס נדון לשבע-עשרח שנות מאסר, ולמרות מתפרסם שאנס נדון לששה חודשי עבודת שירות

לציבור. אם אלה הם הצינורות, צריך לארגן אותם היטב היטב, והדברים האלה מצויים

בחלק שלא הובא לכנסת, אבל הוא מוכן. אינני אומר שאותו חלק אינו טעון שוב שיפורים

שונים, אבל צריך לדון בו, כי אחרת אנחנו דנים במחלה ולא בתרופה, התררופה חסרה.

למעשה כבר נכנסנו היום למהלך של השלמת אותם חלקים שמשרד המשפטים הגיש לכנסת

הקודמת בכל הקשור בחוק העונשין. העבודה תתנהל על ידי ועדת משנה, בראשותו של

חבר-הכנסת מרידור. ישתתף בה חבר-הכנסת יציק לוי, שהספקתי לדבר אתו. עם חברי כנסת

ארורים פשוט לא דיברתי, אבל בדיאלוג במשך השבוע נשלים ונסכם את הרכב ועדת המשנה,

ואפשר לפנות אלי בענין הזה, או למזכירת הוועדה. הדיון יהיה בעיקרו על הסעיפים

שמונחים לפנינו.

אפנה בשמי לשר המשפטים כדי לנסות לקבל מידע, אינפורמציה, תכניות, לגבי החלקים

החסרים בהצעת החוק, החלק העונשי והעבירות הספציפיות. אכתוב בענין זה לשר.

מונח לפני מכתב שכתב בשעתו שופט בית המשפט העליון, השופט אלון, לשר המשפטים

הקודם, והשר היפנה אותו ליושב ראש הוועדה הקודם. אקרא פיסקה העוסקת במינוח ובשפה

העברית. השופט אלון כותב את זה כיושב ראש ועדת משנה לענייני משפט באקדמיה ללשון

העברית, והפיסקה הרלוונטית לענייננו, שאורנה אני מפנה לוועדת המשנה שתטפל בחוק,

היא: "לדעת הוועדה" - הכוונה לוועדת המשנה של האקדמיה - "רצוי כי הצעותיה

והחלטותיה יהיו לעיני חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, בעת דיוניה בהצעת החוק הנ"ל,

שמרובים בה מונחי לשון שהוועדה" - היינו ועדת המשנה של האקדמיה - "דנה בהם והציעה

מה שהציעה. זו הזדמנות נאותה לשלב את הצעות הוועדה בהצעת החוק, לפני שהצעת החוק

תחזור לקריאה שניה ושלישית".

די מרידור;

אני אציע להזמין את השופט אלון - או את מי שהם ירצו לשלוח - כדי להעיר את

הערותיו ולהציע את הצעותיו. נשמע אותו בשמחה רבה.

הי ו "ר די צוקר;

אבל בשלב שהצעת החוק תהיה בשלה.

די מרידור;

יש פה בעיות ניסוח שאנחנו בעצמנו מתקשים בהן.

הי ו "ר די צוקר;

אני מבקש להודות למי שעסק בהכנת החומר לקראת קריאה ראשונה וגם יעסוק בהכנתו

לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית, לפרופ' פלר, לפרופ' קרמניצר וגם לאנשי המשרד.

אני מבקש להודיע, שמבחינת לוח זמנים, הכנסת הזאת תאשר את הדולקים המוגשים לנו

הרבה זמן לפני שתתפזר, ואם יושר יבין את דחיפות הענין - ואין סיבה שלא - ייתכן

שתאשר גם את החלקים הנוספים. אינני רוצה לקצוב לוח זמנים לסיום הדיון בחוק זה, כי

זה דבר שלא ראוי לעשותו, אבל כיוון שזה סוג עבודה שדורש יותר זמן מאשר דיון

בתיקוני חוק אחרים, אני מניח שיצטרכו למצוא זמן שייתכן שהוא לא מהימים הקבועים של

עבודת הכנסת, כדי לסיים את העבודה הזאת. אני לא מציע שנעבוד על זה במשך שנים

מיותרות.



די מרידוד;

לא, השנים כבד מאחורינו. עכשיו צריך לעבוד. אני מתכוון לכנס ישיבה תוך שבוע.

הי ו "ד ד' צוקד;

תודה דבה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:20)