הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 18

ועדת החוקה הוק ומשפט

יום שני, י"ג בחשון התשנ"ג (9 בנובמבר 1992). שעה 11:00

ד' צוקי - יו"ר

א' זנדברג

צי הנגבי

י' לוי

ד' מרידוד

אי רביץ

שר המשפטים ד' ליבאי

שי גוברמן - משרד המשפטים

י' קרפ - " "

פרופ' נ' רקובר - " "

דייר כי שלו - " יי

אי ארד - הועד למען חוקה לישראל

פרופ' די קרצימר- האוניברסיטה העברית

פרופ' אי רייכמן- אוניברסיטת תל-אביב

י' שופמן - האגודה לזכויות האזרח

אל"מ י' תלרז - משרד הבטחון

מזכירת הועדה; די ואג

יועצת משפטית; ר' מלחי

קצרנית; אי אשמן

סדר-היום; א. הצעות לסדר היום

ב. הצעת חוק יסוד; זכויות היסוד של האדם - המשך הדיון



א. הצעות לסדר היום

היו"ר די צוקר;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו מתחילים בהצעות לסדר היום.

צי הנגבי;

אני מבקש להגיש הצעה לסדר בעניו החלטתו של שר המשפטים בדבר בדיקה בענינם של

הנאשמים ברצח דני כץ. לאחר שהוגש בג"צ, השהיתי את כל הטיפול בנושא. נראה לי

שלאור הדיון שהיה בבג"צ אתמול והבקורת החריפה שהושמעה על החלטת השר, מן הדין

לקיים דיון, בזמן שייקבע על ידי יושב ראש הועדה והשר, דיון לא בענין מעשה הרצח

הזה, אלא בסוגיה העקרונית אם אפשר ליצור מעיו מכניזם של ערעור על החלטת בית המשפט

העליון. נשמע את דבריו של השר בנושא. הוא הסביר את עמדתו לציבור אבל עדיין לא

בתוך הבית פנימה, ונדמה לי שכדאי לשמוע אותו ולקיים דיון.

בשעתו היתה לי הצעה באותו נושא וביקשתי לזמן את שר המשפטים להסביר את הסוגיה.

אמרתי אז שלי אין עמדה בשאלה אם שר המשפטים נהג כשורה אם לא נהג כשורה. קראתי

הרבה מאמרים, היו מאמרים לכאן ולכאן. אני חושב שהועדה צריכה לשמוע משר המשפטים,

לקיים דיון ואולי לקבוע עמדה בענין ציבורי שיכול להתעורר פעמים רבות. אני לא יודע

כמה פעמים בתולדות מדינת ישראל השתמשו במכניזם הזה, אבל בוודאי לא הרבה.

היו"ר די צוקר;

לפני כחודש ביקש חבר-הכנסת לוי להעלות את הנושא לדיוו. שוחחתי עם השר ומצידו

לא היתה התנגדות. להיפך, הוא אמר לי שברגע שאקבע ישיבה הוא יבוא לועדה ויסביר את

הדברים. אז הוגש בג"צ ואמרנו שנעצור את הענין עד שבית המשפט יאמר את דברו. מכיוון

שהדירו בבית המשפט העליוו עדייו לא הסתיים, אני רוצה לשמוע מה עמדת השר בעניו זה,

ואחר כך נחליט אם לקיים את הדיון כאן עוד לפני שהסתיים הדיון בבית המשפט העליון

או לאחר מכן.

שר המשפטים ד' ליבאי;

אני חושב שזו שאלה ציבורית ממדרגה ראשונה איך לטפל בטענות שטועו אדם וטועו

סניגורו שהוא חף מפשע, לאחר שמוצו ההליכים המשפטים המקובלים. זו שאלה חשובה מאד,

היא מתעוררת במקרה זה ובמקרה אחר. אני חושב שחברי הכנסת המבקשים דיון, מבקשים דבר

שנכוו לעשותו. אם יש תרופות, לברר מהו; אם איו תרופות - צריך לשקול אם יש לפתוח

אותו או שטובת העניו מחייבת לא לפתוח אותו. אני בהחלט תומך בדיון כזה בועדת

החוקה חוק ומשפט. כמובן, לא בקשר למקרה הספציפי שדון עכשיו, ולא כל עוד הענין

תלוי ועומד.

היו"ר ד' צוקר;

נקיים דיון על פי ההצעות לסדר של חברי הכנסת יצחק לוי וצחי הנגבי - אני הולך

לפי הסדר הכורונולוגי של הגשת ההצעות. הדיון יהיה בסוגיה העקרונית שעלתה עקב

החלטת שר המשפטים בקשר לעניו הידוע כמשפט דני כץ. את מועד הדיון אתאם עם השר

ואודיע לחברי הועדה. נשתדל לקיים את הדיוו בהקדם.

אני מציע להעלות לדיון נושא שאולי תוכל הועדה לומר בו דבר. אני חושב שבשבוע

האחרון היתה תופעה חמורה מאד שמסכנת את אמון הציבור בבתי המשפט, וזו התנהגות

ציבורית שאני רוצה להתריע נגדה. היו התקפות, לדעתי חסרות ונקדים, כולל הפגנות

לפני בתי משפט, נגד פסק דין של שופט עוד בטרם היתה החלטה אם להגיש ערעור, במלים

אחרות, בטרם הסתיים הדיון בענין זה. אין ספק שיש בכך גם עבירה על החוק, על סעיף

17 לחוק בתי המשפט בענין סוב יודיצה.

יש סוב יודיצה בין פסק דין ובין ערעור?

אני חושב שיש סוב י ודיצה כל עוד אפשר להגיש ערעור. אבל אינני רוצה לדבר כאן

על הצד הפלילי.

אני מדבר אל הועדה הזאת שיש לה מידת של אחריות על מערכת בתי המשפט. אם יתקבל

רושם בציבור שבית משפט שופט מחשש לחץ או בגלל לחץ, או שפרקליטות מגישה ערעור או

נמנעת מלהגיש ערעור, או שהיועץ המשפטי לממשלה מחליט להגיש או להמנע מלהגיש כתב

אישום בגלל לרוץ ציבורי, זה יהיה נזק חמור מאד למערכת בתי המשפט. אני בעד עקרון

חופש הביטוי ואני לא מציע להגביל את העקרון ואת הזכות. אבל אני חושב שחובתנו

לעמוד על כך שהשופטים ישפטו בלי כל לחץ. באופן דיאלקטי, ככל שהציבור ירגיש

שההפגגות שלו מביאות לשינוי פסקי דין או ללחץ על שופטים, הוא יאבד אמונו במערכת.

זה נראה פרדוכסלי אבל זו האמת.

אני מקווה שכל מי שמדברים על זכויות האדם ועל זכויות האזרח, יזכרו שבין

הזכויות יש גם זכות הנאשם. אני לא בא לקבוע שום דבר לגופו של ענין. לא קראתי את

פסק הדין, אני לא יודע אם הוא נכון או שאינו נכון. אני לא מתערב בזה בכלל.זכותו

של הנאשם, גם במקרה שנראה ציבורית כך או אחרת, זכותו שהדין עמו ייעשה בדיוק כמו

אם השופט לא השתכנע שיש נגדו ראיות מספיקות, יוציא אותו זכאי גם אם כל

הציבור חושב אחרת.

אם הציבור רוצה לראות דם, או שהציבור רוצה לזכות מישהו שנראה נחמד מאד

בעיניו, וייראה שיש לכך השפעה על בתי המשפט, או ששופט ייראה כמי שחושש לתת פסק

דין לפי מיטב מצפונו שמא יצעקו עליו ויערכו הפגנות נגדו, זו סכנה, ובעוצמת הדברים

שראינו בשבוע האחרון - זו סכנה שעוד לא ראינו כמוה.

בתפקידי הקודם הזדמן לי מספר פעמים להתריע בועדה הזאת נגד ניסיונות שנעשו

בכנסת להעלות נושאים שנידונים בבית משפט. חבר-הכנסת לשעבר וירשובסקי העלה את נושא

הפגישה הלילית תוך כדי הדיון, חברי כנסת ארורים נהגו כך במשפטים של איבי נתן, של

אנשי הרב לוי נגר ועוד. תמיד התנגדתי שהכנסת תלווה דיונים, כדי למנוע מראית עין

של לחץ על בתי המשפט או על הפרקליטות.

הפעם לא הכנסת ולא חברי כנסת אלא גופים ציבוריים חשובים, שבדרך כלל מכבדים

אותם, שדואגים כביכול לנשים הנאנסות ולא מבינים שאם האיש אנס או לא אנס, זה ייקבע

בבית המשפט ולא בציבור. אם יש ראיות מספיקות יקבע בית המשפט, לא העתונות. גם מעשה

חמור כמו אונס או רצח איננו שונה בדבר היסודי שבסופו של דבר בית המשפט יחליט ולא

לחץ ציבורי. נדמה לי שהתופעות שהיינו עדים להן הן לא טובות, כי הציבור יכול לומר

שגם שופט הוא בן אדם ומי יודע אם השופט איננו מושפע. תארו לכם שהיועץ המשפטי

לממשלה יחליט להגיש ערעור, יהיו מי שיגידו שהערעור הוגש בגלל לחץ ציבורי. ואם

כך, בואו נלחץ גם בענינים אחרים. תארו לכם שהוגש ערעור והתקבל, מישהו עוד יכול

להגיד שהתקבל בגלל לחץ ציבורי. או להיפך. לכן אני חושב שצריך להתריע נגד תופעות

כאלה של הפגנות נגד שופטים ונגד פסקי דין שלהם בטרם הסתיים הדיון.



י' לוי;

אני מסכים עם דבריו של חבר-הכנסת מרידור, אבל אנחנו צריכים להזהר גם מתופעה

אחרת - שקבוצה של אנשים ירגישו שהם לא מוגנים על ידי בית המשפט. זה לא פחות מסוכן

מהדברים שדיבר עליהם חבר-הכנסת מרידור. מסוכן מאד שלחץ ציבורי ישפיע על פסקי דין,

אבל מסוכן עוד יותר שקבוצה מסוימת תתייאש ממערכת בתי המשפט ולא תיגש אפילו לבית

המשפט מכיוון שהיא חושבת ששם לא תמצא סעד. את שני הדברים צריך לשקול זה מול זה.

אם במדינת ישראל, שבה יש הרבה כבוד ומשמעת כלפי המערבת המשפטית, בכל אופן

התעוררו הפגנות בנושא הזה, סימן שבנושא זה יש הרגשה שלא נולדה ממשפט שמרת, אלא

הרגשה מתמשכת שבתחום מסוים של משפטים יש חוסר רגישות של השופטים, והדבר מתבטא

בפסקי הדין שלהם. לכן אי אפשר להסתפק בגינוי, אפשר גם לגנות אבל לא רק לגנות את

ההתבטאויות הציבוריות.

קראתי היום בעתון שיושב ראש הועדה אמר שהדברים האלה צריכים להיות מופנים

לכנסת ולמשרד המשפטים ולא לבית המשפט ולשופטים. המשפטים ופחות ברחוב.

היו"ר די צוקר;

אני יצאתי נגד הפגנות בחזית בית המשפט נגד שופטים. אמרתי שאם לציבור יש

טענות - יפנה לכנסת, יפגין ליד משרד המשפטים, אבל לא ליד בית המשפט.

אני מסכים אתך ולכן אני מעלה את הדברים בועדה הזאת. אני לא הולך להפגין לפני

בית המשפט, אני מעלה את הדברים בועדה הזאת. אני רוצה רק להזכיר שבהיות חבר-הכנסת

מרידור שר המשפטים, העליתי שתי הצעות לסדר היום של הכנסת בנושא קולת העונש

שנותנים שופטים במשפטים מעין אלה.

זה לגיטימי בהחלט. דיברת אחרי שהליך המשפטי נגמר.

י' לוי;

אני מסכים אתך. אני מוסיף ואומר שההתעוררות הציבורית נובעת מהצטברות של מקרים

שעולים כדי הרגשה שהיום ילדה שנאנסה לא תיגש למשפט. ולא רק בגלל משפט שמרת.

מה היה במשפט שמרת? המשפט נסחב שלוש שנים. התיק נסגר. אני כתבתי אליך בהיותך

שר המשפטים, שאלתי למה סגרתם את התיק, למה לא הגשתם כתב אישום. הייתה סחבת בתיק

הזה. היו שיקולי דעת מוטעים של הפרקליטות. לאחר מכן החליטו כן לגשת למשפט. אין

ספק שהזמן עושה את שלו בכל מיני שטחים, הנערה עצמה שהיא כבר לא זוכרת, שהדברים לא

חדים בזכרונה, שהיא עברה תהליכים כאלה ואחרים. היתה הזנחה מסוימת. כל הסיפור של

שמרת ולא רק הוא אלא גם סיפורים אחרים ידועים, שאם הועדה תחליט לדון בנושא אביא

אותם לפניה, לאחר שהבאתי אותם לפני מליאת הכנסת מספר פעמים, והם יצביעו בעליל שיש

בעיה במערכת המשפט בהתייחסות לאינוס ילדים, להתעללות בילדים, להטרדת ילדים. אני

מדבר כרגע על הנושא שלמדתי אותו, על שאר הדברים פחות למדתי.

היתה לי התכתבות עם נשיא בית המשפט העליון שמגר על פסק דין וגזר דין שנתן

לאחרונה אחד השופטים. הפניתי תשומת לבו שאחד הנימוקים להקלה בדין של אב שהתעלל

בבנו: בסופו של דבר מדובר בילד שלו. הוא לא התעלל בילדים אחרים בשכונה, הוא לא

מוחזק כמתעלל, הוא התעלל רק בילד שלו. ביקשתי התייחסות של הנשיא שמגר. הוא השיב

לי שאסור לו להתייחס, הוא יתייחס רק אם יהיה ערעור וכדומה. כמו שראוי שהנשיא

יגיב. כתבתי לו מכתב שני, ללא שום קשר עם הענין הזה ביקשתי מהנשיא לערוך ימי עיון



וסדנאות לטיפול בנושא הזה בכל מערכת המשפט. הנשיא יושיב לי בשלילה. הוא השיב לי

שהם די רגישים והכל בסדר. הדבר היהידי שהנשיא הועיל לעשות הוא לשלוה לי את כל פסק

הדין, שלא אתרשם רק ממשפט אחד שמתפרסם בעתון.

אני מציע להעלות לדיון את הנושא הזה על שתי הפנים שלו.

ד' צוקר;

בפגישה עם גב' יהודית קרפ והצוות שלה, לפני כשבועיים או שלושה שבועות, ביקשתי

ממנה להכין לנו ומר שיתן תמונה של מדיניות הפסיקה והענישה על עבירות מין. אחת

הסוגיות בתחום הזה היא פגיעה בילדים. מאחר שהכנת ההומר הסתיימה, מהמשטרה קיבלנו

את החומר כבר היום וממשרדה של גבי קרפ יגיע בימים הקרובים, נקבע ליום שלישי הבא

דיון בנושא פסיקה וענישה על עבירות מין. גם באותו דיון אבקש לא להתייחס למשפט

ספציפי כלשהו. אני לא יכול לסכור את פיו של איש, אבל אני מקווה שחברים יבינו שכך

אנחנו צריכים לנהוג.

באשר לענין הספציפי שהעלו שני חברי הכנסת, אשמח מאד אם בסוף הישיבה נוכל

להוציא הודעה בשם הועדה כולה בכל מה שקשור ללחץ על שופטים, הפגנות מול בתי משפט.

נדמה לי שהחובה שלנו כמי שחברים בועדה הזאת להגן על שופטים ולסכור לחצים, בלי

למנוע את הדיון הציבורי. הדיון הציבורי הוא לגיטימי. אני מבקש מחבר-הכנסת לוי

לנסח סיכום בנושא הזה.

י' לוי;

אני מוכן לנסח סיכום כזה בתנאי שזה יהיה החלק הראשון של ההודעה, ובחלק השני

של ההודעה נאמר שהועדה תטפל בענינים האלה. הועדה לא רק תיתן מוסר לאנשים אלא גם

תגיד שהיא תטפל.

היו"ר די צוקר;

אני מבקש שתנסה לנסח סיכום שיתקבל על דעת כולנו.

די מרידור;

לקראת הדיון, אני לא יודע איזה חומר הכינה גב' קרפ, אבל אם רוצים לקבל תמונה

צריך לראות לא רק פסקי דין של בית המשפט העליון אלא גם עשרות תיקים שהיו בשנים

האחרונות בבתי משפט מחוזיים, ואלה לא פורסמו. אם רוצים לקבל תמונה צריך לבחון כמה

מאות תיקים שהיו בעשר השנים האחרונות. זו עבודה רבה. לדעתי, אין ריכוז של החומר

הזה אלא דרך הפרקליטויות של המחוזות, ואני לא יודע אם שם החומר מרוכז.

שאלה נוספת. האם יש לנו ידיעה על מה שנעשה בעולם בענין זה? לא מחקר מעמיק,

לפחות איזה שהם סדרי גודל על מה שנעשה בארצות-הברית או באנגליה בתחום הענישה.

רוב הדברים שנודעים בציבור הם מטבעם הדברים האכצנטריים. הרושם שאני קיבלתי

מבדיקה לא יסודית שערכתי בזמנו, כי הנושא עלה כמה פעמים, חבר-הכנסת יצחק לוי העלה

אותו וגם חברים אחרים העלו, קיבלתי רושם שלגמרי לא כצעקתה. זאת אומרת שכ-95%

מהמקרים הם פחות או יותר בסדר. המקרים החריגים יוצאים החוצה. ואולי אני טועה, לא

עשיתי בדיקה מסודרת. אבל אם לקחת שלושים מקרים, מוטב בכלל לא להביא אותם לדיון

כי היו 5000 משפטים על עבירות מין. נעסוק במקרים החריגים, נגיע למסקנות לא נכונות

על מה שקורה בבתי המשפט, ניצור רושם שבתי המשפט לא בסדר שעה שאולי הם מאד בסדר,

ואולי הם אפילו מחמירים מדי.

היו"ר ד' צוקר;

נקיים את הדיון. אני מניח שהכינו לנו את החומר באחריות רבה. נעבור גם על

החומר של המשטרה ונראה מה הוא מקיף.



ד' מרידור;

אני מבקש שיהיה לפנינו חומר רב ככל האפשר, כי אחרת אנחנו עלולים לטעות

במסקנות.

ד"ר כ' שלו;

החומר המענין איננו דווקא החומר הסטטיסטי. מה שמענין בחומר ההשוואתי הוא

השינוי בגישה המשפטית אל עבירת האונס - מה החריג, מה הנורמה, מה מקובל ומה לא

מקובל.

ד' מרידור;

אנחנו מדברים בעיקר על הענישה.

הצעה לסדר. אני שוקל להזמין לישיבה מחר את הצנזור הצבאי, מפני שאני מודאג

מהצנזורה שהוטלה על הארוע שהיה בצאלים ואיסור הפרסום של מספר פרטים. אינני משוכנע

שהצנזורה פעלה אך ורק מטעמים בטחוניים, אותם טעמים שמחוייבים על פי תקנות ההגנה.

נדמה לי שיש להעלות את הסוגיה של זכות הציבור לדעת. לאחר שאקיים עוד שירדן עם שר

הבטחון, אודיע אם נזמין את הצנזור לישיבה של הועדה מחר.

איזה פרטים לא פורסמו ולדעתך ראוי היה לפרסמם?

היו"ר די צוקר;

לא אומר כאן, אבל יש פרטים שלקבוצה נכבדה שיודעת את הפרטים כולם נראה שהם לא

בתחום הבטחוני דווקא והיו שיקולים אחרים. אנסה לבדוק את הדברים, כי אני חושב

שהועדה הזאת צריכה לעסוק גם בזכותו של הציבור לדעת וגם באופן שבו הצנזור ורשויות

אחרות מפעילים את שיקול דעתם.

אי זנדברג;

לא הצעה לסדר היום אלא מעין בקשה. אתמול דיבר בכלי התקשורת הרב שאר-ישוב

הכהן, הרב הראשי של חיפה, ותציג עמדה מסוימת בענין חוק בתי דין רבניים. אני מבקש

מיושב ראש הועדה לזמן אותו. אני חושב שהעמדה שלו היא חדשנית וצריך לשמוע אותו

כאן.

י' לוי;

אני מציע להזמין אותו.

היו"ר ד' צוקר;

מאחר ששני חברים מציעים, אני בשמחה מאמץ את ההצעה להזמין אותו. נזמין אותו

בדיון בין הקריאה הראשונה ובין הקריאה השניה. זה יכול להיות מענין.



ב. הצעת חוק יסוד; זכויות היסוד של האדם

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו חוזרים לעניננו ואני רוצה להזכיר איפה אנחנו עומדים. נותרו כמה סעיפי

בטיוטה של הצעת החוק שעדיין לא דנו בהם: 3. 21, 23, 24, 25, 26. ונותר לנו גם

עניו זכויות העצורים, בעניו זה אימצנו את הגישה המינימליסטית שבהצעה שהגיש לנו מר

שופמן. נסיים את הדיון בזכויות עצורים ואחר כד נעבור לסעיף 25, ביתר נדון בישיבה

הבאה.

בישיבה הקודמת סיכמה הועדה את המודל המשפטי של סיוג זכויות היסוד של המשרתים

בכוחות הבטחון על ידי אימוץ הגישה של תיקונים עקיפים לחוקים השונים, ושינוי נוסח

שלמעשה מייתר את הצורך לחזור על הקבוע היום בסעיף 2. העברנו את הנוסח החדש ליושב

ראש הועדה.

האם הועדה תחזור היום לנושא של משפט הוגן? יש לנו בעיה קשה בנושא הליכי הדין

המשמעתי, שיש בהם כמה מאפיינים שהם לא בדיוק עולים בקנה אחד עם ההגדרה שבהצעה.

די מרידור;

נתנו לכוחות הבטחוו לסייג את כל הזכויות וגם משפט הוגו בכללו. אם האיזון

נשמר, אין בעיה.

היו"ר ד' צוקר;

כך הבינותי מהסיכום בישיבה קודמת. לא נחזור היום לנושא של משפט הוגו.

השאלה היא אם האמירה שהמשפט יהיה בפני ערכאה בלתי תלויה עולה בקנה אחד עם

דיוו בבית דיו משמעתי. ולא רק בצבא, יש שיפוט משמעתי גם בגופים אחרים. איך אתם

מבינים את הביטוי הליך משפטי, האם הוא כולל גם דיו משמעתי שיש בו הפעלת סמכויות

ענישה, לרבות סמכות לכלוא בני אדם?

היו"ר די צוקר;

הנוסח שעליו היתה הסכמה בועדה בשלב הזה הוא; לכל אדם שהואשם בפלילים זכות

למשפט צדק.

ר' מלחי;

הסיכום היה; לכל אדם שהואשם בפלילים זכות למשפט הוגו. לחלק השני - כל רשות

מרשו י ות השלטו ו חייבת לפעול בהגינות ולעשות דיו צדק - יש כמה ואריאציות.

בחוק השיפוט הצבאי יש פרק גדול מאד של עבירות צבאיות, חלקו הגדול נתונות

לדין משמעתי ובלבד שהעונש הקבוע לצד העבירה איננו עולה על שלוש שנים. רוב

העבירות האלה נשפטות על ידי קציני שיפוט מדרגת סרו יעד רב אלוף, ויש להם סמכויות

ענישה מפליגות, עד כדי הטלת עונשי מאסר שבמצטבר יכולים להגיע עד 70 ימי מאסר.

השאלה אם זה נחשב אישום בפלילים.



ד' מרידור;

זו אחת הדוגמאות מני רבות, שבין שתקרא לזה אישום פלילי ובין שלא, זה נובע

מאופיו המיוחד של השירות הצבאי. יש לכם דרך, על פי תיקון הסעיף שקיבלנו,

להכשיר את הדבר ובלבד שבסופו של דבר בית משפט יקבע שהאיזון הוא נכון. יכול

להיות שאם העונש יהיה חמש מאות יום יגידו שזה לא נכון, ואם חמישה ימים - כן

נכון. מה יגידו על שבעים יום? אני מניח שימצאו שזה סביר. בכל אופן, הענין

הזה לא שונה מכל מאטריה אחרת שדנו בה.

אל"מ י' תלרז;

זה נכון באשר לדין הקיים. בהצעת החוק יש סעיף המשמר את הדין הקיים. אבל

אם נצטרך בעתיד לפתח את הדין המשמעתי, אפשר שהסעיף המוצע ימנע את זה.

לא. אם תפתחו את הדין המשמעתי בצורה שפוגעת בזכויות מעבר לראוי, צריך

אמנם למנוע את זה. אם תפתחו כך שיישמר האיזון הנכון בין משמעת מצד אחד ובין

זכויות האדם מצד שני, הדין יעמוד.

היו"ר די צוקר;

משמעות הסיכום שקיבלנו היתה ברוח הדברים שאמר חבר-הכנסת מרידור.

בהמשך לדיון בסעיפים 17 ו-18, אני מבקש ממר יהושע שופמן לנמק את הצעתו

בענין זכויות עצורים.

י י שופמן;

אני מודע לכך שהנוסח שהצעתי חורג לכאורה מהנוסח שמקובל בהצעת החוק, מפני

שבמידה מסוימת הוא יורד לפרטים. אבל לא מצאתי דרך אחרת לעגן את הדברים שמקובל

להגן עליהם בכל חוקה שאני מכיר. אפילו בחוקות הקצרות ביותר, כמו החוקה

האמריקאית, יש הגנות מסוימות על זכויות של עצורים. עברתי על הצעות הקודמות

שהוכנו, עברתי על המסמכים הבינלאומיים ועל חוקות מודרניות ומצאתי בהן קוים

משותפים של קביעת זכויות מינימום, בלי להכנס לפרטים כמו מעצר ל-48 שעות או

יותר, ערובה, זכות לעורך דין על חשבון המדינה. נקבעו שם דברים בסיסיים מאד:

הודעה על סיבת המעצר, הודעה לקרוב ולעורך דין, פגישה עם עורך דין, זכות העצור

להיות מובא לפני ערכאה שיפוטית.

החלק הראשון של הסעיף, הניסוח נלקח מהצעות קודמות, אומר: "מי שנעצר או

נאסר". זאת אומרת שגם במאסר אזרחי, גם אדם שכבר יש פסק דין נגדו והמשטרה באה

לקחת אותו - זכותו שיודיעו לו את סיבת המאסר ושיודיעו לאדם קרוב על מאסרו.

הזכות להיות מובא בהקדם בפני רשות שיפוטית - כמובן שזה חל רק על מי שנעצר שלא

על פי פסק דין של בית משפט.

באמנה האירופית יש התייחסות לסוגיה הזאת?

כל החוקות המוכרות לי מתייחסות לסוגיה הזאת ואפילו ביתר פירוט, כולל

האמנה האירופית, כולל החוקה הקנדית.



ד' מרידור;

אין לי שום התנגדות להוסיף סעיף בענין זה, אבל הנוסח המוצע הוא חריג

בחוק הזה בגלל הפרטנות שלו. זה יכביד על מתן פרשנות קוהרנטית לכל הסעיפים.

אולי אפשר לנסח את העקרונות הללו בצורה יותר עקרונית ולהשאיר את הפירוט לבית

המשפט, כדי לשמור על אחידות החקיקה, שהיא חשובה מאד במיוחד במסמך כזה.

צריך לשים לכך שיש כאן דברים שאינם עומדים בקנה המידה של החוק הקיים -

סעיף 29 לחוק סדר הדין הפלילי. אני מציין זאת לבל נטעה, אנחנו כאן מבטלים

מכללא את סעיף 29.

י' שופמן;

לא. סעיף 29 מדבר על מניעת פגישה עם עורך דין בעבירות בטחוניות.

די מרידור;

בהצעה שלך כתוב "להפגש מיד". אם קובעים שהפגישה עם עורך דין צריכה להיות

בזמן סביר, יש איזון. אם מקבלים את הנוסח שאתה מציע, אני חושב שפרוש חדבר

ביטולו של סעיף 29. אולי מוצדק לבטל את הסעיף הזה, אבל זו שאלה נפרדת. אני

מציין זאת רק כדי שנדע מה אנחנו עושים.

שי גוברמן;

כפי שאמרתי בענין הסעיף המדבר על ההליך המשפטי, כאשר מסתכלים על כל

זכויות היסוד של האדם, כמעט כל הסעיפים על כל חלקיהם

נוגעים לאוכלוסיה בכללה, לא לחלק מהאוכלוסיה. לא משהו פרטני אלא זכויות האדם

כאדם.

הזכויות של עציר חשובות ויקרות בעיני, וחלילה לי לחשוב שהמוצע כאן לא

נחוץ ולא נכון. אבל אני חושב שמקומה של ההוראה הזאת אינו בחוק יסוד: זכויות

היסוד של האדם. תפסת מרובה - לא תפסת. אנחנו צריכים בחוק היסוד הזה לעסוק

בדברים המרכזיים והאוניברסליים.

אתה חושב שהמקום הנכון הוא בחוק סדר הדין הפלילי?

בוודאי ובוודאי. אני לא מתנגד לדבר הזה, אבל אני חושב שלא טוב ולא נכון

זכויות היסוד של האדם, גם אם זה נמצא בחוקות אחרות.

אני לא יודע מדוע זה נכתב בחוקות אחרות, אולי שם היה צורך חשוב להכניס את

הדברים האלה כדי לעקור כל מיני תופעות שהיו בחברה באותן מדינות. אצלנו הדברים

האלה מסודרים, ואני מציע לא להכנס לסוגיה הזאת.

אני חושב שההוראה הזאת מופנית אל כל האזרחים, מי שנעצר בצדק ומי שנעצר

בשוגג. לכן אני חושש שצריכה להיות בחוק היסוד התייחסות לנושא. הייתי מציע

מי שנעצר או נאסר, יודיעוהו מיד על זכויתיו על פי חוק.

בצורה כזאת נעגן את הזכות הזאת כזכות יסוד, מבלי להכנס לפירוט. מעבר לטעמים



שהביא חבר-הכנסת מרידור והחשש לגרום לפסלות של הוראות הוק קיימות. יכול להיות

ששכחנו לציין משהו, ואם נרצה לעגן בחוק זכות נוספת - הדבר יחייב תיקון של החוק

הזה. אני הושב שעדיף לפשט את הליכי התיקון, אם יהיה צורך כזה בעתיד.

הנוסח שהצעתי כולל למעשה את כל הדברים שפורטו בהצעה ואולי יצטרכו אפילו

להוסיף עוד זכות או שתים. אני מניח שהמשטרה, שמבצעת את המעצר או המאסר, תצטרך

לתרגל לשוטר את ההוראה המינהלתית, והזכות לא תיפגע.

פרופ' א' רייכמן;

בשאלה העקרונית אני חולק על מר גוברמן. הרגע הקריטי ביותר שבו אדם ניתן

בכף השלטון הוא רגע המעצר. ברגע הזה הוא חסר הגנה, חסר אונים. מרבית ההפרות של

זכויות האדם נעשות ברגע הזה, אפשר להביא דוגמאות רבות ממשטרים שונים, ולכן

החוקות כוללות הוראה בענין זה.

שי ג וברמן;

סעיף 15 לחוק יסוד; השפיטה.

פרופ' א' רייכמן;

זו זכות יסוד של האדם שברגע שהוא נעצר יוכל לתקשר עם העולם החיצוני,

שיהיה מובא בפני רשות שיפוטית, שיגידו לו למה נעצר. זה הרגע הקריטי. אם זה אתה

לא כולל, שללת הגנה מהותית ביותו- וברגע הכי קשה לאדם. אם אתה שולל את חופש

הביטוי או זכות ההפגנה, אדם הוא עדיין בן חורין. עם כל הכבוד, נראה לי שתהיה

זו טעות מרה אם הזכות האלמנטרית הזאת לא תכלל בחוקה.

הנוסח שהציע מר שופמן קרוב מאד לסעיף 11 בהצעת החוקה שהכינונו. אני חושב

שזה נוסח טוב, למעט שני אלמנטים אליהם אני מבקש להפנות את תשומת לבכם. החילוק

שבין הזכות להפגש "מיד" עם עורך דין לבין השתיקה בקשר להודעה לאדם קרוב, יוצר

מצב כאילו ניתן להשהות את ההודעה. בעיני ההודעה לעולם החיצוני לא פחות דחופה

ואפילו יותר דחופה מאשר הקשר עם עורך דין. אדם נעצר, יש לו משפחה, יש אנשים

קרובים, אף אהד לא יודע מה עלה בגורלו. אנהנו יודעים מה היה בארגנטינה

ובמקומות אחרים. אני מציע לקבוע; ההודעה על המעצר או המאסר תימסר ללא דיחוי

לאדם הקרוב אלי ו.

אני מציע לשקול אם לא כדאי לשים מסגרת זמן להבאתו של אדם בפני רשות

שיפוטית. יש חוקות שקובעות את הזמן. בענין זה אני מרגיש פהות הזק, אבל אני

חושב שהקביעה שיש גבול קונסטיטוציוני להחזקתו של אדם במעצר בלי להביאו בפני

שופט יש לה משמעות גדולה מאד, וזה חלק אינטגרלי מההגנה שאנחנו רוצים לתת לאדם

הנתון בידי השלטונות. אני מציע לקבוע שהגבול הוא 48 שעות.

י' קרפ;

אני מתחבטת מאד בשאלה לאיזו דרגה של פירוט אנחנו יורדים לגבי החירות

האישית כשאנחנו לא נכנסים לפירוט לגבי זכויות אחרות.

היו"ר די צוקר;

בתחילת הדיונים היתה הכרעה בדבר רמת הפירוט. השאלה שלפנינו עכשיו היא לא

איך להוסיף פרטים אלא איך למצוא ניסוח כולל. כבר ההלטנו שאנהנו לא הולכים

לפירוט.



י' קרפ;

הסעיף בנוסח שהציע מר שופמן יהיה חריג לעומת הזכויות האחרות. אני חושבת

שאנחנו צריכים להבטיח באופן כללי את מה שעומד מאחורי הפירוט שניתן כאן. לפי

דעתי, אפשר לתת לזה ביטוי בשני דברים כלליים. הראשון - לקבוע בחוקה שלא ייעצר

ולא ייאסר אדם באופן שרירותי, ואידך זיל גמור. כלומר, גם העילות וגם מסגרת

הזמן צריכים להיות אנטי-תיזה של שרירות. הדבר השני - אני חושבת שצריך לקבוע

שגם ההליכים של המעצר והמאסר צריכים להקבע בחוק, כלומר גם הפרוצדורה עצמה

צריכה להקבע בחוק.

לצורך השוואה בלענין ההסתפקות בקביעה שמעצר לא יהיה שרירותי, אני רוצה

להפנות לחוקה של קנדה, לחוקה של ניו-זילנד וגם להצהרת זכויות האדם מ-1948.

נוסף לזה יש להם עוד סעיפים, בעיקר בקנדה, אבל זה פירוט שלם של זכויות הנאשם,

לא רק זכויות חשודים ועצורים.

די מרידור;

הרעיון מקובל. הניסוח לקוח מחהצעה של אוניברסיטת תל אביב, שהיתה לה

גישה אחרת מהדרך שאנחנו הולכים בה. אני לא יודע איך ההצעה של גבי קרפ מתיישבת

עם החוק הקיים ועם הצעת החוק שלפנינו. אנחנו קבענו שבכלל אסור לעצור ולאסור

אלא אם זה נעשה לא בשרירות. מדוע? אמרנו שהסיוג הוא דרך סעיף

2, אם המעצר והמאסר הוא למטרה נכונה וראויה, דמוקרטית וכו'... לפי ההצעה של

גבי קרפ אנחנו צריכים במקום סעיף 5 להצעת החוק - "אין נוטלים ואין מגבילים את

חירותו של אדם במאסר, במעצר, בהסגרה או בכל דרך אחרת", לכתוב: נוטלים אבל לא

בשרירות. זה לא טוב. מבחן אי השרירות הוא חלק מהמבחנים שצריך יהיה לערוך כאשר

יבדקו אם חוק מסוים שולל זכויות בדרך שהולמת מדינה דמוקרטית ולמבחנים שצריך,

לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

ומשאמרת כך, עולה השאלה איך אתה מלביש על זה את ההצעה השניה של גב' קרפ,

לקבוע שעוצרים בדרך כזאת או אחרת. אני לא חושב שהדבר אפשרי, כי בראש הסעיף

אנחנו אומרים שלא עוצרים אדם. במקום שאנחנו אומרים שאין פוגעים בגופו של אדם,

אאם אנחנו לא אומרים שמותר לפגוע לצורך ניתוח או לצורך אחר. אומרים שאסור

לפגוע. מתי מותר לפגוע? לפי השיטה שלנו אנחנו לא מפרטים אלא מפנים לסעיף 2.

י י קרפ;

לא חצעתי לקבוע כאן את הדרכים. הצעתי לקבוע בחוק יסוד שהדרכים גם הן

ייקבעו בחוק.

די מרידור;

זה דבר אחר, אבל עדיין אין בזה תשובה על הדברים שאמרו פרופי אוריאל

רייכמן וגם מר שופמן. אם אתה אומר שלא יעצרו אדם אלא בדרכים הקבועות בחוק,

נכון שצריך היה לקבוע את הדרכים בחוק. אבל אם יקבעו בחוק שאפשר לעצור בלי

להודיע, זה בסדר? לא. צריך יהיה להציב את המבחנים של סעיף 2. לכן אני חושב

שבקביעה הזאת לא נועיל הרבה. הרעיון הוא שגם בחוק אי אפשר יהיה לפגוע בערכים

היסודיים.

הרעיון מקובל עלי, אבל עדיין לא מצאתי ניסוח כוללני מתאים.



פרופ' ד' קרצ'מר;

הדילמה היא קשה. אני מסכים לחלוטין עם דבריו של חבר-הכנסת מרידור, שהשאלה

הראשונה שגבי קרפ דיברה עליה בעצם כבר באה על פתרונה במסגרת סעיף 5. לא זאת

הבעיה כאן. הבעיה היא כאשר עוצרים אדם - מה זכויותיו. יש לי ספק גדול אם אפשר

לפתור את הבעיה הזאת במסגרת סעיף 5.

ההצעה של חבר-הכנסת זנדברג לא פותרת את הבעיה, כי מכלל הן אתה שומע לאו.

כל מה שחייבים לעשות הוא להודיע לעציר. אם החוק מתיר לאחר מכן לאסור את האיש

לעשרים ימים בלי להביאו בפני שופט, הרי אם הודיעו לו על כך - יצאו ידי חובה.

נראה לי שחברי הועדה יצטרכו להחליט על איזה זכויות רוצים להגן במגילת

זכויות האדם. בדרך כלל בכל הזכויות האחרות אפשר להבטיח את הדברים שרוצים להגן

עליהם באמצעות הניסוחים הכלליים שבהצעת החוק. לדעתי, הגענו לסיטואציה מסוימת

שספק גדול אם גם בה ניתן לעשות את הדבר הזה.

יש שאלה של אסתטיקה. לי נראה שאפשר לפתור את השאלה על ידי כך שמפרקים את

ההצעה של מר שופמן לכמה סעיפי משנה, ואז הסעיף לא ייראה כל כך שונה מהסעיף

המדבר על חופש התנועה, למשל. גם שם יש ארבעה סעיפים קטנים שכל אחד דן בהיבט

אחר של הנושא. כאן יכול להיות סעיף קטן (א) שאומר שיש זכות לאדם שיודיעו לו

סיבת מעצרו ויודיעו על המעצר לאדם הקרוב אליו; סעיף קטן (ב) על זכות הפגישה

עם עורך דין; ויהיה סעיף קטן (ג) שידבר על החובה להביא אותו לפני רשות

שיפוטית. נכון, עדיין יש פירוט. אבל אני לא חושב שאפשר להתחמק מזה בלי לשלם

מחיר מהותי.

אל"מ י' תלרז;

לדעתי אפשר לותר על הסעיף המוצע. הייתי מציע לשכלל את סעיף 5 להצעת החוק

במקום לנטוע בחוק הזה את זכויות העציר. אבל יתכן שאפשר לחיות עם הסעיף מוצע

אם ישוכלל או יפורק. מכל מקום, נראה לי שהיום אפשר כבר לראות את הכתובת על

הקיר, אם יישאר הסעיף על המרכיבים שבו, בעתיד מספר הסדרים משפטיים, כמו חוק

סמכויות חירום (מעצרים), שעל פיו אפשר לדחות הודעה על המעצר ולדחות גם פגישה

עם עורך דין, וכל הפרק בחוק השיפוט הצבאי שמאפשר היום לרשויות לא שיפוטיות

לעצור חיילים לתקופה עד 35 יום, ובעתיד לתקופת קצרה יותר, כשתתקבל הצעת חוק

שיזמנו על פי עצתו הנבונה של חבר-כנסת מרידור לצמצם את סמכויות המעצר.

אם יתקבל סעיף שימור הדינים הוא יבטיח שההסדר המשפטי הקיים ישאר בעינו.

אבל מה יקרה אם לאחר שיתקבל החוק הזה נרצה לשנות במקצת את הסדרי המעצר, המלים

"מידיי ו"בהקדם" לעולם לא יעלו בקנה אחד עם העקרונות של מדינה דמוקרטית ובמידה

הראויה, משום שחוק היסוד עצמו אומר מלים כל כך נחרצות כמו "מיד" ו"בהקדם".

אם לנקוט בנוסח קצר כמו שהציע חבר-הכנסת זנדברג, או בנוסח דומה, אפשר

יהיה לחיות עם זה. לדעתי, עדיף לותר בכלל על הסעיף ולפנות לשכלולו של סעיף 5

לחוק היסוד בדרך של הוספת המלים "בדרך שנקבעה בחוק" או בנוסח אחר.

אשר לבעית הניסוח אני חושב שהפתרון שהציע פרופ' קרצ'מר הוא הפתרון הנכון.

אני רוצה רק לציין שבחוקה הקנדית חופש הדת והמצפון זכה לארבע מלים, ולעומת זאת

על זכויות העצור כתבו קצת יותר.

די מרידור;

גם זכויות הנאשם, גם זכויות העד.



י' שופמן;

כן. בזכות הנאשם מצאנו דרך לקצר. בענין עצורים לא מצאנו דרך. נדמה לי

שההחלטה העקרונית היתה לותר על כל הסייגים הפרטניים, אבל לא במהיר זכויות

מהותיות. כאן מדובר בסוגיה שנוגעת לכל אדם. זה נוגע, בוודאי סטטיסטית, ליותר

אנשים מאשר הזכות למחקר מדעי. השאלה לכמה אנשים הענין רלוונטי איננה קנה

המידה. כל אדם הוא עצור בפוטנציה, גם אדם שלא מסתבך עם ההוק.

לדעתי, הקביעה צריכה להיות מהותית ולא רק זכות שיודיעו לעציר את זכויתיו.

בהוק יסוד צריכה להיות מסגרת הזכויות.

אני לא מציע להגיע לפירוט מספר השעות. היום הויכוח הוא אם מספר השעות

צריך להיות 84 או 24, לפי ועדת דב לוין. אני לא הייתי נוגע בענין הזה.

לכתוב שהדברים ייקבעו בחוק, כפי שכבר נאמר, זה לא נותן כלום.

היו"ר די צוקר;

החלטנו על מבנה מסוים לחוק היסוד. יש הצעה של פרופ' קרצימר, יש הצעה של

חבר-הכנסת זנדברג שהיא מצמצמת עוד יותר, ובכיוון זה יש הצעה של גבי קרפ.

כמובן, מקובל עלי שחוק יסוד צריך להיות אסתטי. כמו שאמר פרופי קרצימר,

אפשר להלק את הסעיף לסעיפי משנה, כמו שנעשה בענין חופש התנועה. אין ספק

שהניסוח ייראה יותר טוב. יש כאן ארבעה דברים שכל אחד הוא אספקט אחר של הזכות:

הודעה לעצור, הודעה לאדם קרוב, זכות התייעצות עם עורך דין, הבאה לפני ערכאה

שיפוטית. אם אפשר לשפר את הניסוח, בבקשה. אבל כל אחד מהדברים האלה הוא ענין

בפני עצמו, וחלק מהדברים הם באמת מהדברים החשובים שצריך להגן עליהם בחוקה. אי

אפשר לותר על הקביעה שלא יעצרו אדם בלי להודיע לאנשים הקרובים לו.

בשלושת הדברים הראשונים - הודעה לאיש, הודעה לקרובים ופגישה עם עורך דין

- אין לצבא שום בעיה, לא היום ולא בעתיד. אם דרוש סייג הרי זה רק בענין ערכאה

הבאה בפני ערכאה שיפוטית בהקדם, ויתכן שהבעיה תיפתר לפי התיקון העקיף שהוצע.

הערה בענין המבנח הניסוחי. ההחלטה של הועדה היתה למנוע את ההתייחסות לכל

זכות על סי יגיה. בציון הזכויות אנחנו הלכנו באותח שיטה, אלא שאנחנו סייגנו

ספציפית. זה לא קיים בהצעת החוק. אבל כשמגיעים לזכויות עציר,

אתה חייב לדבר ברחל בתך הקטנה. כלומר, אין כאן חריגה מהגישה הכללית כיוון שלא

מדובר בסייגים אלא רק בפירוט ל הזכות הספציפית.

די מרידור;

הניסוח לא מוכרח להיות תמיד דווקני, יכול להיות שאפשר גם להרוג, אבל

ההחלטה שלנו היתה להמנע לא רק מציון הסייגים כמעט בכל מקרה אלא גם על הזכויות

לדבר במונחים כלליים. דיברנו על חופש הביטוי בלי לפרט את חופש העתונות,

תאטרון, נאום וכו'. זאת היתה הגישה. אני לא אומר שהיא צריכה להכתיב לנו הכל

ויקוב הדין את ההר. אבל צריך לזכור שהמגמה היא לדבר במונחים כלליים עד כמה

שאפשר.



אם נקבל את ההצעה של פרופ' קרצ'מר ונפרק את הסעיף לכמה סעיפי משנה,

מתעוררת בעיה בקשר לסעיף 5. הוא לא יוכל להשאר בנוסחו המקורי, כי לכאורה יש

סתירה בינו ובין הסעיף המוצע.

בסעיף 9 לחוקה הקנדית כתוב שלכל אדם הזכות לא להעצר או להאסר באופן

שרירותי. אין שם זכות מוחלטת לא להעצר או לחאסר. יש זכות לא להעצר או להאסר

באופן שרירותי. הנוסח הקנדי לא טוב בעיני, הוא לא מתאים לקונספט הכללי שלנו.

אבל הנוסח הזה מאפשר אחר כך לפרט מה זכותו של אדם כשהוא נעצר או נאסר. זה

מתיישב לוגית. אבל אם אתה אומר שלא עוצרים ולא אוסרים, אתה לא יכול להגיד

שעוצרים ואוסרים כך או אחרת. הדברים לא מתיישבים לוגית.

נכון, סעיף 5 אומר שאין עוצרים ואין אוסרים אדם. אבל יש לנו גם סעיף 2.

איש לא מעלה על דעתו שהזכות לעצור ולאסור נשללת מהשלטון. ברור שלשלטון מותר

לעצור ולאסור.

די מרידור;

מבחינה משפטית הדברים מסתדרים. אבל אי אפשר לכתוב שאין עוצרים ואין

אוסרים ומיד בהמשך לכתוב שעוצרים ואוסרים בדרך זו ואחרת. אני מדבר על נוסח

החוק, לא על התוכן. יש רמה של עקרונות. ברמה של עקרונות אתה כותב שאין עוצרים

ואין אוסרים אנשים. ויש סעיף אחר האומר שמותר לפגוע בכל הזכויות. כאן כותבים:

לא עוצרים, עוצרים בדרך מסוימת. ברור שהתוצאה היא אותה תוצאה, אבל הדברים לא

מתיישבים מבחינה ניסוחית. אפשר לכתוב אחרת: מותר לאסור ובלבד שהמאסר לא יהיה

שרירותי. אחרי זה אפשר לכתוב איך אוסרים. כמו שכתבו בקנדה. אם אומרים ברמה

הראשונית שבכלל אין עוצרים ואין אוסרים - אנחנו מדברים כאן ברמה הראשונית,

כלומר לפני הסיוג של הזכות - אי אפשר להגיד באותה רמה שכן עוצרים וכן אוסרים.

בחקיקה יש שתי רמות שונות. ברמה העליונה קובעים את הזכויות, בלי לסייג

אותן בכלל, קובעים רק באופן כללי שמותר לסייג וקובעים את המבחנים. ברמה

הראשונה אי אפשר לקבוע דברים סותרים. (קריאה: לא סותרים). הם לא מתאזנים. בכל

הזכויות האחרות הדברים מתאזנים. בחופש התנועה ובחופש הביטוי הדברים מתאזנים.

אם אתה אומר שלא עוצרים אבל כן עוצרים - הדברים לא מתאזנים.

לא קיבלנו תשובה להערה של פרופי רייכמן, שנראתה לי נכונה, שצריך להוסיף

את המילה "מידיי גם לענין ההודעה לאדם קרוב. בהעדר המילה "מיד" לענין זה הפירוש

יהיה שאפשר להודיע לאדם קרוב גם לאחר זמן רב.

אם הולכים לפרטנות, אנחנו צריכים לתקן גם את סעיף 5, אבל צריך לדעת שזח

צמצום הזכות.

יש גם אפשרות אחרת, אני מהסס לומר אותה כי הרוח הכללית כאן היא אחרת.

לדעתי, סעיפים 4 ו-5 ביחד פותרים את הבעיה לבית המשפט. "כבודו האנושי" של אדם

זה ביטוי רחב מאד. בהסתמך על סעיפים 4 ו-5 יגיד בית המשפט שאין מגבילים את

החירות אלא אם מקיימים את התנאים שנקבעו. בסעיף 5 כתבנו שבכלל אין מגבילים

חרותו של אדם במאסר אלא בדרך הולמת. מהי דרך הולמת? צריך להודיע לו, צריך לתת

לו אפשרות להתקשר עם עורך דין. בית המשפט ימצא בסעיף 5 ובסעיף 4 את דרך המלך

ויכניס כל מה שאנחנו רוצים. נכון שלא כתבנו במפורש דבר שמקובל לכתוב אותו

בחוקות, והוא חשוב, אבל אם נכתוב אותו, לדעתי י, נשבש את הנוסח של החוק הזה.



שי גוברמן;

סעיף 15 בחוק יסוד: השפיטה קובע את מעמד הבג"צ לתת צו של אביאס קורפוס.

אם אנחנו רואים את חוקי היסוד שלנו כמקשה אחת, וכך צריך לראותם, צריך לראות

בהקשר של זכויות האדם גם את התפקיד של בג"צ, שאצלנו הוא משוריין בחוק יסוד.

בשום חוקה אחרת אין כדוגמת הפירוט של סעיף 15 בחוק יסוד: השפיטה. צריך גם

להביא בחשבון את המעמד שקנה לעצמו הבג"צ בישראל כמגן על חירויות האדם. לכן

אני חושב שהפירוט בחוק יסוד: זכויות האדם לגבי זכויות של עציר מחליש גם את

סעיף 5 לחוק יסוד: זכויות היסוד של האדם וגם את חוק יסוד: השפיטה.

בסעיף 15 לחוק יסוד: השפיטה מדובר על אביאס קורפוס על פי יוזמת עצור.

בחוקות אחרות יש סעיף מיוחד לאביאס קורפוס, וכאן אנחנו לא צריכים אותו בגלל

סעיף 15. בסעיף 15 נקבע שאדם רשאי לפנות לבית המשפט. כמה פעמים זה קורה?

אולי פעמיים בשנה. זה לא רלוונטי לקביעה שכל אדם שנעצר יש לו אוטומטית זכות

להיות מובא בפני בית משפט. הזכות להיות מובא בפני בית משפט אינה קשורה לסעיף

15, זה לא בג"צ וזה לא אביאס קורפוס, זו בקורת שיפוטית בסמוך למעצר.

אני חולק על הדברים שנאמרו. זכות האביאס קורפוס מקומה במגילת הזכויות של

האדם ולא במסגרת סמכויות שבהן עוסק חוק יסוד: השפיטה, קובעים את סמכויות בתי

המשפט ולעומתן מקנים זכויות יסוד לאדם. לכן הזכות לצו שחרור - אביאס קורפוס,

מקומה דווקא בחוק היסוד הזה. אבל אם כך ואם אחרת, אין לזה שום קשר לזכויות

עציר. אלה שתי סוגיות שונות לחלוטין.

אני רוצה רק לחזור ולומר שיש חשיבות חינוכית ומעשית שברגע החולשה הכי

גדולה של אדם, ברגע שהוא נעצר, הוא יוכל, כמו שהאמריקאים אומרים, TO DECLARE

HIS OWN CONSTITUTIONAL RIGHTS. מכוחו של חוק היסוד הדברים האלה ייחרטו בראשו

של כל שוטר ושל כל עציר וכל אחד יידע שלאדם שנעצר יש זכויות חוקתיות. זה אולי

התמרור החשוב ביותר במסגרת הזאת. לכן אני מציע לכלול בחוק היסוד את ההצעה

שהגיש מר שופמן.

הדעה שמתגבשת כאן היא לכלול בהצעת החוק את הסוגיה של זכויות העצירים מרגע

המעצר. איננו עוסקים בסעיף הזה בעילת המעצר שנדונה בסעיפים אחרים. אבל נוכל

לעשות זאת רק בשני תנאים. תנאי אחד הוא התנאי האסתטי או הארכיטקטוני של התאמת

הניסוח למבנה החוק. פרופ' קרצ'מר הציע דרך שאפשר ללכת בה. התנאי השני הוא

שנוכל ליישב את הסעיף הזה עם סעיף 5. אני מסכים שיש ערך חינוכי וציבורי גדול

בסעיף כזה. אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו כאן.

לסיכום, המגמה שלנו היא לכלול בהצעת החוק את הסעיף שיהיו בו האלמנטים

הודעה לאדם על סיבת מעצרו, הודעה לאדם קרוב על דבר המעצר, התייעצות עם

עורך דין והבאה מיידית בפני רשות שיפוטית. אבל נכלול סעיף כזה רק בתנאי שנמצא

דרך ליישב את הסעיף המוצע עם סעיף 5, שהנוסח שלו ברור מאד.

ואם לא תמצא דרך, תשאיר את סעיף 5 על כנו ותסיר את הסעיף המוצע בענין

זכויות עצורים?



היו"ר די צוקר;

כן.

אני מבקש לעבור עכשיו לסעיף 25, שענינו שיריון חוק היסוד..

פרופ' א' רייכמן;

סעיף 24 - תוקף דינים - כבר נדון?

היו"ר די צוקר;

את סעיף 24 נותיר לשבוע הבא, כי למשרד המשפטים יש הצעה אהרת לסעיף הזה,

שונה מהנוסח שבהצעת ההוק היום.

סעיף 25 - נוקשות החוק: "אין לשנות חוק יסוד זה אלא ברוב של שני שלישים

מחברי הכנסת".

די מרידור;

זה ענין יסודי ורציני מאד. החידוש העיקרי בהוק יסוד זה הוא בהגנת זכויות

יסוד גם בפני רוב בכנסת, לאחר שכל הזכויות שמדובר בהן, או כמעט כולן, כבר

פורטו וגם היום הן מוגנות מפני השלטון. לפי פסקי דין של בית המשפט העליון כמעט

כל הזכויות האלה מוגנות, בניסוח יותר רחב או יותר צר, והן מחייבות את השלטון

בין כה וכה . אם השלטון פוגע בזכויות אלה על ידי מעשה מינהלי או תקנה, בג"צ או

בית משפט אחר יכול להתערב ולקבל החלטה שמעשה מסוים נעשה בניגוד למגילת זכויות

האדם שפורטה בפסקי דין של בית המשפט העליון עשרות פעמים בתיקים שונים, ובשנים

האחרונות קיבלה חיזוקים גם ברשימה מסודרת בחלק מפסקי הדין. אזכיר לדוגמה פסק

דין של השופט אהרן ברק שיש בו פירוט של זכויות יסוד. בזה לא חידשנו כלום.

החידוש המרכזי הוא בהגנה בפני שרירות לבו של הרוב בכנסת. אנחנו קובעים

שלרוב אסור ליטול זכויות מסוימות אלא בדרך מסוימת ובתנאים מסוימים שאנחנו

קובעים אותם בחוק הזה. לכן מטבע ברייתו החוק הזה, יותר מכל חוק יסוד אחר,

נועד להגביל את הכנסת, ואותו אנחנו מחוקקים בתפקידנו כממשיכיה של האסיפה

המכוננת. מטבע הדברים, כאן צריך להיות מנגנון שמקשה לפגוע בזכויות.

אנחנו לא קובעים שאסור לפגוע בזכויות. להיפך, מותר לפגוע בהן. אפילו

ברוב של שנים נגד אחד מותר לשלול את חופש הביטוי, גם ברוב של שלושה נגד שנים

מותר לשלול קנינו של אדם - ובלבד שמקיימים את הוראות סעיף 2, זאת אומרת

שהפגיעה הולמת מדינה דמוקרטית, שנעשתה לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על

נדרש.

מפני מה אנחנו באים להגן? מפני רצון לפגוע בזכויות האלה פגיעה שאינה

הולמת את הדמוקרטיה של מדינת ישראל, לתכלית בלתי ראויה או במידה שעולה על

הנדרש. אחרת לא צריך הגנה מיוהדת, כי הרי מותר לפגוע בזכויות. זה המבנה של

ההוק המוצע. מדובר על מקרה שהמחוקק רוצה לעשות מעשה שהוא אנטי דמוקרטי

במהותו, שאין לו שום הצדקה, וסעיף 2 איננו מתיר אותו. אם אנחנו מדברים על

מדינה דמוקרטית זה כולל גם מדינה דמוקרטית במלהמה. בעת מלחמה מותר למדינה

דמוקרטית לפגוע בזכויות יותר מאשר כשאינה נתונה במלהמה.

לפי תפיסת עולמי ותפיסתי את החברה שאנחנו חיים בה, לא ברוב של שני שלישים

ולא ברוב של מאה ועשרים נגד אפס מותר לפגוע בזכות יסוד פגיעה שאינה מותרת לפי

סעיף 2 בחוק היסוד. ואם יש חוק שפוגע כך, זה חוק שאין חובה לכבד אותו. תסלחו

לי על הביטוי, שהוא לא חוקי אבל הוא מוסרי. מי שרוצה לפגוע פגיעה אנטי



דמוקרטית לתכלית בלתי ראויה, פוגע בתשתית שעליה בנויה כל מערכת החקיקה, הוא

לוקה את זכויתי בדרך שלא נתתי לו סמכות לקחתן. אבל זה דבר שאינו מקובל בעולם,

גם חוקה ניתנת לשינויים עם הזמן בכל מיני דרכים.

אנחנו קובעים שאפשר יהיה לשנות בחוקה בדרכים מקובלות. חיפשנו דרך להביע

את הדבר. הדרך המקובלת היא לדרוש רוב מיוחס. אפשרות אחת היא לקבוע רוב של 61

חברי הכנסת, רוב חברי הבית. כך נקבע לגבי סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת, כך נקבע

בהוק ההגנה על השקעות הציבור, כך נקבע בחוק יסוד: הממשלה, כך נקבע בחוק הפחתת

חופש העיסוק. אבל בחוקים אחרים, למשל, בחוק יסוד:

הכנסת, סעיפים 44 ו-45, נקבע רוב של 80 חברי כנסת לשינוי החוק לפי תקנות שעת

חירום. פעם קבענו שני שלישים, בדרך כלל קבענו 61 חברי הכנסת.

המהות של הנושא שאנהנו דנים בו מחייבת קביעה נחרצת מאד ויציבות רבה לחוק,

שלא כל רוב משתנה יוכל לשנות אותו. וגם אם יש לחץ ציבורי, התרגשות , אם יש כעס

על מישהו ורוצים להפוך ולפגוע - כל הרעיון הוא שלהט רגע ופעילות פוליטית רגעית

לא יוכלו לשנות את הקונספציה של החוק, שלא תהיה פגיעה בזכויות אלא בדרכים

שנקבעו. לכן צריך לדרוש רוב גדול יותר לשינוי בחוק הזה.

רוב של 80 חברי הכנסת נראה לי סביר. כמובן שאפשר לקבוע רוב של 75 או 85,

לא על זה עומד הענין, אבל חשוב מאד לקבוע רוב מיוחס.

מתעוררות שאלות בקשר לסמכות הכנסת לחייב היום ברוב רגיל דבר שלשינויו

בעתיד יידרש רוב מיוחד. אני מציע להניח לשאלות אלה כי הן נוגעות לכל דיונינו

עכשיו כאספה מכוננת.

הערה נוספת. מי שקרא את הרצאתו של השופט ברק בחיפה, אני מודה שלא קראתי

את כולה אבל גונב לאוזני שמץ ממנה, ומי שמכיר את הדיונים בנושא זה מבין שגם

כבוד האדם והירותו, שלצערי לא התקבל בו סעיף השיריון, בעצם נקבע על

באין שינוי מפורש של החוק הזה - הוק אהר גם אם

יתקבל ברוב 61 לא יוכל לשנות. כלומר, מהותו של החוק היא שלא יפגעו בו אלא אם

ישנו אותו עצמו.

אני לא חושב שאנחנו צריכים ליצור מצב כזה שבית המשפט בפסיקה יקבע איך

משנים חוק יסוד. אנחנו עצמנו צריכים לקבוע איך משנים, אם משנים, ומה מידת

השיריון שאנחנו רוצים לתת. זה תפקיד המחוקק, או המכונן כותב החוקה.

יש הרבה דוגמאות בעולם, אני לא מכיר את כולן. באמריקה נדרש רוב של שני

שלישים בשני הבתים. דיברתי בהקשר אחר על הקלות הבלתי-נסבלת של החקיקה, זו אחת

המחלות שלקינו בה, לצערי הרב. גם היום מביאה הממשלה לכנסת חוק לתיקון חוק

יסוד: הממשלה. יש איזה דבר לא נוה לממשלה, היא רוצה להוסיף שי- אחד לועדת שרים

כי לא הגיעו להסדר בקואליציה - מתקנים הוק יסוד. לא מתקבל על הדעת לנהוג כך

בהוקה. חוקה צריכה להשמר, אלה כללי המשחק שמשחקים על פיהם, ובוודאי שכך

בזכויות האדם.

גם על הוק יסוד: הנשיא חל הדבר שאמרת?

כל חוקי היסוד האחרים, אני לא מדבר על כבוד האדם והירותו חופש העיסוק

שנוגעים למאטריה של זכויות היסוד של האדם, סוגית האיזון איננה חלק מהמבנה

שלהם. תמיד יש שאלת איזון ופרשנות, אבל לא כתוב שהבחירות לכנסת ייערכו מדי

ארבע שנים ויפרשו אם ארבע שנים זה אפשרי או לא אפשרי. קבעו ארבע שנים, אולי



אפשר לשנות קצת בעת מלחמה. אינני יודע אם זה מוצדק, גם שם לא צריך למהר לשנות.

כאן האיזון עצמו נמצא בתוך החוק. כל שינוי של הזכויות האלה אפשרי, אבל בתנאי

שהוא הולם מדינה דמוקרטית. כלומר, אין שום סיבה אי פעם לתקן את החוק הזה. אם

רוצים לעשות שינוי שהוא לא דמוקרטי, שינוי כזה מקומו לא יכירנו במדינה

דמוקרטית. אבל יכול להיות שאני לא רואה היום את הכל, יש מצבים מיוחדים שאינני

יכול להעלות אותם בדעתי.

לדעתי, מוכרחים לקבוע מגבלה גבוהה, אם כי באופן תיאורטי גם היא לא

מספיקה, כי בכלל אסור לפגוע בזכויות יסוד. אבל יש להניח שאם נדרש רוב של 80

חברי כנסת לא יהיה קל לפגוע בזכות יסוד מעיקרה, זאת אומרת באורח בלתי דמוקרטי,

לתכלית לא ראויה ובמידה שאינה דרושה.

היו"ר די צוקר;

שינוי כולל גם הוספה?

ד' מרידור;

שינוי החוק הוא גם גריעה וגם הוספה. לכן מי שצריך להתנגד לדברים שאמרתי

הם בעיקר החוגים הרוצים בזכויות האדם, חוגי נשים, רפורמים ואחרים, כי כל תוספת

לחוק בענין הזכות לנישואים, למשל, תצטרך רוב של שני שלישים. לכן אני חושב

שהציבור הדתי צריך לשמוח מאד לשיריון של שני שלישים ואפילו מאה חברי כנסת. אם

נקבע שיריון של 61, אפשר יהיה מחר לתקן ברוב של 61 חברי כנסת לפי ההצעה של הרב

שאר-ישוב כהן או הצעות אחרות. אפשר יהיה לעשות תיקונים מהר מאד. אני לא חושב

שראוי בנושאים אלה לעשות מהר מאד תיקונים. לכן נדמה לי שמי שצריך לתמוך בזה

בהתלהבות הם דווקא אנשים שלא רוצים שלזכויות האלה תהיה תוספת שאין לה הסכמה

רחבה ביותר.

נכון היה לחוקק חוק כזה בשני שלישים, לדרוש תמיכה של שני שלישים לא רק

לשינוי בחוק. חוקה צריך לחוקק בהסכמה לאומית רחבה. כך עושים בכל הפרלמנטים

בדרך כלל, חוקה מקבלים בהסכמה רחבה וגם משנים בהסכמה רחבה. הרעיון שבעתיד לא

נוכל להוסיף זכויות אלא ברוב גדול הוא רעיון נכון. הייתי שמח גם את חוק חיסוד

עצמו לקבל ברוב גדול, אבל עדיין אין לנו הסדר כזה. אם יתקבל חוק יסוד:

החקיקה, אני מניח שפחות או יותר ישמר הנוסח שאני הגשתי לכנסת, כל החוקה תעמוד

באותה רמה שאין בה שינוי אלא ברוב מיוחס.

פרופ' די קרצ'מר;

באופן כללי אני מסכים לדבריו של חבר-הכנסת מרידור, אבל אני רוצה להעיר

שתי הערות. אני מציע לחזק את השיריון ולהוסיף בסעיף 25 מה שנקבע בחוק יסוד:

אין לשנות חוק-יסוד זה אלא בחוק-יסוד שנתקבל בשני שלישים

של חברי הכנסת. לפי ההלכה הקיימת היום, גם כשיש סעיף שיריון אפשר בחוק רגיל

לפגוע בחוק יסוד. אני מציע להוסיף את האלמנט שהפגיעה בחוק יסוד יכולה להיות רק

בדרך של חוק יסוד.

אני מוכרח לומר שהדברים אינם כל כך פשוטים כפי שהציג אותם חבר הכנסת

מרידור. בחוק הזה יש נוסחת איזון כללית מאד - מה שהולם מדינה דמוקרטית.

בשאלה הזאת יכולים להיות חילוקי דעות חריפים גם בבית המשפט העליון. נניח

שתתקבל ההצעה שיהיה בית משפט לחוקה ובית המשפט העליון יחליט בששה שופטים נגד

חמישה נגד הפלות. אני מסכים שלא צריך להסתפק בתיקון בחוק רגיל או ברוב של 61,

אבל לא הייתי הולך לדרגה כזאת של קיצוניות ואומר שזו זכות יסוד שבמדינה

דמוקרטית אין לפגוע בה. אני מניח ורוצה לקוות שהכנסת לא תרצה ממש לפגוע

בזכויות יסוד. אני חושב שזה יהיה לגיטימי אם יהיה קונסנסוס די רחב להעדיף דעה

שנדחתה על ידי רוב מקרי בבית המשפט העליון. נזכיר לדוגמה את פרשת שליט. זה



בדיוק מה שהכנסת עשתה בזמנה, לאחר שבית המשפט העליון החליט בחמישה שופטים נגד

ארבעה שחייבים לרשום כיהודים גם ילדים שנולדו לאם לא יהודיה. הכנסת ההליטה,

ואני הושב שזכותה של הכנסת להחליט שבענינים מסוימים היא מעדיפה את דעת המיעוט.

אני חושב שלא צריך להגזים ולומר שהזכויות כפי שינוסחו בסופו של דבר בבית המשפט

העליון מקבלות מעין מעמד של זכויות קדושות.

פרופ' א' רייכמן;

נהניתי מהדברים של השר מרידור. (די מרידור: שר לשעבר). שר לשעבר הוא

שר. בתרבות המערבית מי שהיה שר נקרא תמיד שר. הוא ביטא דבר שאני מאמין בו

ואני שותף לחלוטין להשקפת עולמו. אנחנו עוסקים כאן בדבר יסודי ביותר: חירויות

הפרט. לא שלמדינה אין מטרות אחרות, מטרות לאומיות. אבל הדבר הבסיסי הוא

חירות הפרט. הבסיס לרעיון האמנה החברתית הוא שכל אחד מותר על הרבה מאד

מחירויותיו כדי שנוכל לחיות ביחד, אבל יש דברים שאין מותרים עליהם כי הם

יורדים לעצם תפיסת היסוד של האדם וזכותו להתפתח בחברה.

מכיוון שאני רואה את החוק הזה כגרעין ויסוד ליצירת הקונסנוס האמיתי לחיים

משותפים, אני מקבל מה שנאמר כאן שצריך לשנות את החוק הזה רק ברוב של שני

שלישים. אני מוכן לקבל שחוקי יסוד אחרים, שבעיני הם פחות מהותיים, אפשר יהיה

לתקן ברוב של 61. ענינים של מבנה משטר ובחירות משתנים עם העתים, לאור ניסיון

חיים, ושינויים בהם אפשר לקבל ברוב של 70 או 61. כשאנחנו מגיעים לזכויות יסוד

של האדם, אני מסכים לחלוטין שההגבלה צריכה להיות שני שלישים. בהצעה שלנו

ביקשנו שהחוק הזה יתקבל בשני שלישים ולאחר מכן יאושר במשאל עם, כדי שהעם כולו

יהיה שותף ביצירת החוקה.

אשר לתוצאות של הסעיף הזה אני קצת חולק על הניתוח חמשפטי של השר מרידור.

אם אומרים שאין לשנות חוק אלא ברוב של שני שלישים מחברי חכנסת, אין שום מניעה

להוסיף זכויות נוספות בחוקים אחרים.

בחוקים אחרים אפשר, לא בחוק הזה.

לנושא הדתי, נגיד את האמת, הרי לא נשריין בחוק הזה אמצעים של כפיה דתית.

לכל היותר תהיה פשרה וייאמר שאין חוק זה פוגע ב... הענינים הדתיים יישארו

בחקיקה רגילה. לכן סעיף השיריון בחוק יסוד לא ימנע שינוי החקיקה ההיא ברוב

רגיל. למען ההגינות אני אומר שאין כאן שיריון של האלמנטים הדתיים.

אני מסכים לכל מה שאמרת בענין זה. אמרתי שאת החוק הזה אי אפשר לשנות.

ירצו לחוקק חוק חדש לביטול חוק נישואים וגירושים, אפשר. לא אמרתי יותר מזה וגם

לא פחות מזה.

פרופי קרצימר הציע לשנות את הניסוח ולומר שאין לשנות חוק יסוד זח אלא

בחוק יסוד שהתקבל ברוב... מה דעתך בענין זה?

לפי רוח הדברים שאמרתי, אני מצטרף לפרום י קרצימר. אני רק אומר שראוי

שהחוק הזה יתקבל ברוב של שני שלישים, אבל בוודאי ראוי שהוא ישוריין ברוב של

שני שלישים כיוון שהוא יורד ליסוד היסודות של אדם וחברה, מהות החברה ותיפקודו

של שלטון.

לי יש עמדה אחרת. ביטאתי אותה גם מעל במת הכנסת כשהבאתי הסתייגות לחוק

יסוד: כבוד האדם וחירותו, ובעקבות הסתייגות זו סעיף השיריון לא התקבל. גם לחוק

יסוד: חופש העיסוק הבאתי הסתייגות, אבל אז במקרה היה רוב בכנסת בעד סעיף

השיריון.

קודם כל לנוסח הכתוב בסעיף 25 להצעת החוק. אנחנו צריכים להבין שרוב של

שני שלישים כמוהו כרוב מוחלט. אין הבדל אם כותבים רוב של שני שלישים או רוב

של מאה אחוז. במציאות הפוליטית בישראל להשיג רוב של 80 חברי כנסת לענין שנוי

במחלוקת, זח כמעט בלתי אפשרי. כמעט אין הבדל בין דרישה לרוב של 80 לבין דרישה

לרוב של 120 או 90 חברי כנסת.

מה החשש מפני רוב של 61? הבעיה היא של רוב קואליציוני. בלחצים

קואליציוניים כאלה ואחרים מגייסים 61 חברי כנסת. אם אכן יש קואליציה שמוכנה

להתגייס ולשנות זכות יסוד כלשהי, זה מה שמגיע לדור. אני חושב שזה לא יהיה.

השיריון הוא דרך טכנית לשמור על דברים מהותיים. אני חושב שהמהות שלהם שומרת

עליחם. יהיה זה עצוב מאד אם במדינת ישראל נצטרך לסעיף שיריון כדי לשמור על

זכויות האדם. אנחנו צריכים לצאת מנקודת מוצא שהחוק הזה, אם כי יש בו חלקים

שאני מתנגד להם, חלק גדול מהזכויות שבו מוסכמות על 80% או 90% מהציבור, ושום

ממשלה בשום אופן לא תיתן ידה לשנות אותן בגלל בעיות קואליציוניות.

יכול להיות שברשימת הזכויות יש אמנם שתים או שלוש זכויות שאין עליהן

הסכמה, שגם עכשיו יתקבלו ברוב קטן. אם יש בהצעה 15 זכויות, נאמר שיש 10 או 12

זכויות שהן מוסכמות על הכל ולא יעלה על הדעת שבמצב כלשהו ישנו אותן, ולאלה אין

צורך בשיריון. אתה רוצה את השיריון רק לאותן שלוש הזכויות שהיום הן שנויות

במחלוקת, ובגלל המצב הפוליטי הקיים היום אפשר להעביר אותן בכנסת. עובדה שעד

הכנסת הזאת אי אפשר היה להעביר אותן. כלומר, השיריון נועד רק לשנים - שלושה

סעיפים ולא יותר מזה. אני נגד השיריון של אותם שנים - שלושה סעיפים דווקא

מפני שעליהם יש מחלוקת.

אבל אלה בדיוק אותם סעיפים שאדם כמו חבר-הכנסת זנדברג רוצה לשריין,

ומאותה סיבה.

נכון. אני מעלה את הבעיותיות שבסעיף. אני אומר שהסעיף נועד לשריין

דברים שהם לא בהסכמה. הסעיף לא נועד לשריין דברים שבהסכמה, כי הדברים שבהסכמה

משוריינים מאליהם. אני רוצה לחזור על דבר שחבר-הכנסת מרידור אומר השכם והערב,

גם ממיללמעשה גם היום אנחנו נוהגים על פי חוק זה.

הממשלה, לא הכנסת.



י' לוי;

נכון. אבל בתי המשפט והממשלה והציבור בארץ גם היום נוהגים לפי חוק זה. כל

זכות מהזכויות האלה שתעמוד היום בפני בית משפט או בג"צ, הגם שלא על פי חקיקה,

בית המשפט יגן על זכויות האדם, אלא אם כן יש חוק מפורש נגד זה. אם יתקבל סעיף

24, אני מניח שיתקבל כי הרי לא נבטל את כל ספר החוקים שלנו, לשם מה אנחנו

צריכים את החוק הזה? החוק הזה בא לשני דברים: או מפני שחושבים שיש ענין ויש

ערך ליצור חוקה, או לצורך סעיפים מסוימים שאין דרך לשריין אותם אלא אגב חוק

זה, בעיקר בנושאים הדתיים - ואני חושב שזאת המוטיבציה העיקרית של רוב העוסקים

בחוק הזה. הנושאים שמציקים להם הם הכפיה הדתית וכדומה. שאר הדברים מסודרים

גם היום.

עם כל הכבוד לועדה הזאת ועם כל הכבוד לכנסת, אין אנחנו יכולים לומר

שאנחנו לא טעינו, לא נצטרך להכניס תיקונים גם בחוקים שקובעים סדרי מימשל וגם

בחוקים עקרוניים. אני חושב שתהיה זו יוהרה יוצאת מן הכלל להגיד שאנחנו עושים

חוק כל כך מושלם שאפשר לשריין אותו בשמונים חברי כנסת.

היו"ר די צוקר;

כל אספה מכוננת בעולם עשתה כך.

יי לוי;

אני לא יודע אם קבעו 80, 61 או רוב רגיל, אולי הסדר אחר. אין לי נתונים.

אני מכיר רק תקדים אחד של שיריון במאה אחוז - התורה.

די מרידור;

וגם הוא לא במאה אחוז. מותר לעקור דבר מהתורה לשם תיקון העולם, גם בימים

ההם וגם היום, ולא בשמים היא.

י' לוי;

נכון. הסעיף הזה אנחנו לא צריכים לו. יכול להיות שנכלול אותו לאחר זמן

מסוים.

די מרידור;

מח אתה מציע כאלטרנטיבה?

יש לי כמה אלטרנטיבות להציע. קודם כל אני מציע לדרוש רוב של 61 חברי

הכנסת.

היו"ר די צוקר;

בהנחה שכל חברי הבית שותפים בעבודה, אין שום דבר מיוחד ברוב של 61.

י' לוי;

בכנסת ישראל רוב של 61 זה דבר מיוחד. לא הרבה חוקים מתקבלים ברוב של 61.



די מרידוד;

לקואליציה יש תמיד דוב של 61, ועל פי הסכמה בקואליציה אפשד להעביד מה

שרוצים. זאת הנקודה הקדיטית.

אני לא מתאד לעצמי שיקום דאש ממשלה שיהיה מוכן למכוד את זכות הביטוי.

אני מציע לבטל את הסעיף, אבל אם יהיה שיריון אני אציע לקבוע של 61

מהבדי הכנסת. אינני דואה סיבה לשנות.

הנשיא, הצעה להוספת קדנציה נדונה בכנסת

השתים-עשרה, זכתה בתמיכת הכנסת גם בקריאה טרומית וגם בקריאה ראשונה וגם בועדה

הזאת. תמכו בה הבדי כנסת חשובים כמו אמנון רובינשטיין ואברהם פורז.

בניגוד לעמדת שד המשפטים דאז.

נכון. אבל אף אחד אז לא אמד שאין לשנות חוק יסוד, זה דבר איום ונורא.

אני אמרתי, אבל דעתי לא התקבלה.

עכשיו כשעלתה הצעה, בעקבות התמיכה שהיתה בכנסת הקודמת היה בסיס להצעה,

מה זאת אומרת לשנות הוק יסוד. בכנסת השתים-עשרה לא אמרו

כך. זאת אומרת שגם הציבור מבין, בלי סעיפי שיריון, הכנסת מבינה שיש סעיף ויש

סעיף. יש הבדל בין שינוי חוק יסוד בסעיף משטרי ובין שינוי חוק יסוד בדבר ערכי.

מובן מאליו שאם תהיה פעם הצעה לפגוע בקניניו של אדם זו תהיה הצעה חמורה מאד

ותצטרך דיון ארוך, אבל הצעה להאריך את כהונת הנשיא לקדנציה שלישית יכולה

להתקבל בכנסת בהסכמה. לא כל חוקי היסוד נוגעים בזכויות כה עקרוניות כמו חוק

יסוד: זכויות היסוד של האדם. ראו כמה פרטים יש בחוק יסוד: הכנסת וכמה פעמים

עושים בו שינויים.

חלקים מחוק יסוד: הכנסת לא צריכים להיות בחוק יסוד אלא בחוק רגיל.

נכון. לכן אני אומר שצריך לקבוע לפי הענין ולא לפי הסעיף.

קודם כל אני מציע לבטל את סעיף 25. אם לא מתקבלת דעתי, אני מציע לקבוע

רוב של 61 חברי הכנסת, כמו ברוב חוקי היסוד.



אני מבקש להציע הצעה נוספת, הצעתי אותה גם בחוק יסוד: הממשלה ואני מעלה

אותה שוב. אני מציע שתחולת הסעיף תהיה לאחר פרק זמן מסוים. לא לשריין את החוק

מיום קבלתו. תנו לבחון את החוק, תנו לראות איך בית המשפט מתייחס לחוק, תנו

לראות מה המשמעויות של החוק. איננו יכולים היום לחזות את המשמעויות. עם כל

גמירות הדעת שלנו לגבי כל סעיף וסעיף מהחוק, בשום אופן אי אפשר לחזות

משמעויות. אתה רוצה לקבוע סעיף נוקשות החוק, תחיל אותו אחרי שלוש או חמש שנים.

לקבוע מראש שהשיריון יכנס לתוקף בעוד כמה שנים?

י' לוי;

כן.

כמה מלים בעקבות הדברים של פרופ' קרצימר, שלא אחזור עליהם. בסעיף הזה

למעשה לא משנים זכויות, זה סעיף האיזונים בין רשויות המדינה. לכן הייתי מתנגד

להצעה לקבוע שיריון של %90. היום האיזון הוא לגמרי לטובת הכנסת, הכנסת יכולה

לשנות ברוב רגיל בחוק רגיל. אם נקבע 61 עדיין האיזון יהיה כולו לטובת הרשות

המחוקקת. פה נאמר שמעבירים חלק מהאיזון לטובת הרשות השופטת, הרשות המחוקקת

עדיין יש לה עליונות אבל ברוב מיוחד. קשה יותר לשנות אבל זה לא בלתי אפשרי.

יש היגיון מסוים בהצעה של הדרגתיות, ובלבד שלא תהיה תקופה של העדר כל

שיריון. אפשר להתחיל ב-61 ולהגיע לשני שלישים. אבל אין טעם לקבל חוק כזה בלי

לתת לו שום שיריון.

שי ג וברמן;

יש לי קושי עם הביטוי שינוי. הרי אנחנו לא קובעים בחוק הזה בשום פנים

ואופן נומרוס קלאוזוס של זכויות יסוד, לכן נראה לי מוזר שאם תרצה הכנסת להוסיף

זכות יסוד יחול עליה משטר אחר מאשר שינוי של הוראה בחוק שנכנס לתוקף.

אני רוצה להביא לתשומת לב הועדה שכלול מסוים לדבר שאמר חבר הכנסת לוי.

בהצעת חוק יסוד; החקיקה, שהונחה על שולחן הכנסת השתים עשרה, אמרנו; בתקופה

של חמש שנים מיום תחילתו של חוק יסוד זה יראו בסעיף 5 (ג) ו-(ד) כאילו במקום

"שני שלישים מחברי הכנסתיי נאמר "רוב חברי הכנסת". הרעיון הוא לתת אפשרות

לכנסת חדשה לשנות את החוק ברוב קטן יותר. חבר-הכנסת לוי הציע שבתקופה הראשונה

לא יהיה שום שיריון.

נדמה לי שצריך לראות בשינוי משמעות של גריעה או שינוי ההוראות של חוק זה

ביום תחילתו.

הי וייר די צוקר;

הכוונה בסעיף הזה היא להגן על הזכויות.

שי גוברמן;

הזכויות הקיימות. אני מציע לקבוע שאין לשנות את הנוסח של חוק היסוד הזה

אלא ברוב מיוחס. צריך לאפשר הוספה של סעיפים, אבל אסור שההוספה תשנה ואף לא

מכללא את הוראות חוק היסוד הזה.



פרופ' ני רקובר;

כפי שאמר חבר-הכנסת מרידוד, לא יעלה על הדעת לבטל אחת מהזכויות המוקנות

בחוק זה. זה דבר שלא ייעשה, אסור שייעשה. הזכויות האלה הן יסודיות כל כך שלא

יעלה על הדעת שמישהו יעז לשנות אותן. אבל אנחנו צריכים לזכור שההוק הזה הוא

חוק מסגרת בלבד, והפרשנות תיתן עור וגידים לחוק הזה. במחלוקות בין אינטרסים

ובמחלוקות בין הגנות על ענינים נוגדים תעמוד השאלה מה משמעות החוק, והפרשנות

שבית המשפט יתן להוראות אלה היא תהיה החוק המחייב, ולא המלים היפות והצודקות

הכתובות בחוק. לית מאן דפליג שאדם זכאי לחיים ולחופש וכוי. המשמעות שיתן בית

המשפט בתרגום הזכויות האלה הלכה למעשה היא מה שיהיה בחוק.

אם מותר להשתמש בדוגמאות שהוזכרו כאן, אם להתיר הפלות אם לא, אם להתיר

כניסה לארץ של מי שעלול לסכן אחרים במחלת איידס, אלה שאלות בסיסיות שאין בהן

החלטה דמוקרטית. הייתי אפילו מפריז ואומר שהמבחן הדמוקרטי הוא בלתי רלוונטי

לשאלות אלה. בשאלות אלה וכן בשאלות רבות אחרות יש אספקטים משפטיים, אתיים,

חברתיים, פילוסופיים, אבל לא המבחן הדמוקרטי. אני מרשה לעצמי להפריז עוד יותר

ולומר שיתכן ששנים עשר שופטים בבית המשפט העליון יחליטו דבר אהד, וההחלטה הזאת

תהיה אנטי דמוקרטית משום שהעם ברובו, יותר מ-80%, אינו חפץ בהחלטה שהחליטו

שנים עשר השופטים. במישור הפילוסופי, זה לא ענין של החלטה דמוקרטית. הפרשנות

שבית המשפט נותן היא לא בהכרח קביעת ערך דמוקרטי, אלא קביעת פרשנות שאותם

שופטים חושבים שהיא הפרשנות שצריך לתת לחוק.

כשנוקטים בעקרון של סעיף 2 "ההולמת מדינה דמוקרטית", לומר שזה הקריטריון

ולהשתמש בסופרלטיבים שכל נגיעה ושינוי במה שייקבע כאן הוא פגיעה באישיות

הדמוקרטיה ומשום כך יש לאשש אותם כל כך, אני אומר שיש לינת את הדעת גם לאספקט

אחר ולחשוב שזו לא פגיעה בדמוקרטיה אלא בהוראה המסוימת הקובעת אם לחולה איידס

מותר להכנס לארץ ולסכן אחרים, אם מותר שתהיה הפלה, אם יש זכות לאדם לשים קץ

לחייו, יש אלף שאלות עדינות. עמדתי רק על שתי הדוגמאות שהוזכרו ולמשל היו

להרבה שאלות אחרות שעולות. משום כך כשדנים בסעיף של שיריון צריך לקבל תמונה

כללית נכונה ומקיפה, ולא להגיד קדוש קדוש קדוש על אותן זכויות שהן באמת קדושות

ושבהן איננו רוצים לפגוע,תי רקצ. אבל בפרשנות של הקדושה הזאת, הקדושה של

החיים והקדושה של חיי הזולת והגנתו, זה לא הכרח שגישה אחרת של הכנסת היא

פגיעה באושיות הדמוקרטיה.

ר' מלחי;

אני חושבת שזה בהחלט לא רצוי לצאת מהנחה ששינוי של החוק הזה גם בדרך של

תוספת הוא שינוי שצריך רוב מיוחד. דיברנו כאן על הוספת זכות השביתה ולא ברור

אם נכלול אותה עכשיו. אם לאחר קבלת החוק הזה ירצה מישהו להוסיף את הזכות,

זכויות האדם פתוחה לפניו הדרך להציע חוק יסוד:

זכות השביתה. האלטרנטיבה לתוספות לחוקי יסוד קיימים תהיה חקיקת קזואיסטית,

שאנחנו לא מעונינים בה.

לכן אני הושב שהפרשנות הנכונה צריכה להיות שתוספת שאינה משנה ואינה גורעת

ממה שנאמר בחוק היסוד היא אפשרית. הדבר צריך היה בעצם להקבע בחוק יסוד:

החקיקה, אבל עדיין אין לנו חוק יסוד כזה. אני מציעה לשקול להוסיף בחוק הזה

ששינוי לענין זה הוא רק מה שגורע או מבטל.

כמה הערות קצרות. ראשית, כל זכות שמוסיפים גורעת או משנה זכות אחרת. כך

שהפורמולה הזאת לא פותרת את הבעיה. צריך למצוא פורמולה אחרת. בעקרון אני מסכים

לדברים של גב' מלחי.



לפרופ' רקובר, בכל הכבוד, יש בינינו הבדל משמעותי בהגדרת הדמוקרטיה.

דמוקרטיה היא לא רק שלטון רוב. אין לי ספק ש-80% או 90% מהעם הגרמני תמכו

בהשמדת יהודים. דמוקרטיה היא לא רק שלטון רוב.

פרופ' די קרצ'מר;

דמוקרטיה היא שלטון העם, לא שלטון רוב,

פרופי אי רייכמן;

לכן מבחן הדמוקרטיה מתייחס לדבר העיקרי.

הערה אחרונה להבר-הכנסת לוי. יש אלמנט נוסף בחוק הזה. טעות היא לראות את

החוק כאילו מטרתו היא מריבה עם ציבור דתי. לא זו המטרה. יש אנשים שחרדים,

לפחות מי שקרובים להשקפת עולמי, ממצב של מחלה לאומית. יש אומות שלמות

בהיסטוריה האנושית שנפגעו במחלה שבה ערכי היסוד של האדם איבדו משמעות. ברגעים

קריטיים כאלה, לא שהמגבלה של שני שלישים יכולה למנוע סחף, אבל היא יכולה לעכב

סחף, היא יכולה לחייב מחשבה נוספת, היא נותנת השהיה לתקופה מסוימת. מכאן הרצון

להגן על הזכויות האלה, לומר שערך האדם וכבודו זה עיקר העיקרים. בימים של משבר,

כשאין לאנשים אוכל וכשהם נתונים בסכנת חיים, אז בדרך כלל עולות תופעות של חוסר

יחס לאדם. במבוא לחוקה הצרפתית נאמר כי אי כיבוד ערך האדם ואי ראייתו לנגד

העינים באופן קבוע הם הגורמים לפגעים הכי גדולים בכל חברה ובכל שלטון. השיריון

כאן לא נועד לדברים שרמזת עליהם, חבר-הכנסת לוי, אלא בראש ובראשונה הוא בא

להגן עלינו ועל ערך האדם בתקופות קריטיות של אובדן דרך בחברה.

פרופ' ד' קרצימר;

אני רוצה להוסיף כמה מלים בתגובה לדבריו של חבר-הכנסת יצחק לוי. גם אינני

רואה בחוק הזה חוק שבא לשריין רק אותן זכויות שהן פרובלמטיות במישור היחסים

בין דתיים וחילוניים במדינה. ההיפך הוא הנכון. אם אנחנו בודקים את החקיקה

הקיימת, נניח שמסירים את הסעיף שנותן חסינות לחקיקה קיימת, נמצא שרוב החקיקה

הבעייתית איננה נוגעת כלל בנושא הזה. אתן לך רק שתי דוגמאות. יש חוק במדינת

ישראל קובע שהשלטון יכול להפקיע רכושו של אדם על סמך תעודה של שר האוצר כי

הרכוש הזח דרוש לצרכי ציבור. (די מרידור; פקודה בריטית מ-1943). נכון. החוק

הזה הוא תקף השלטון משתמש בו. אין ספק שהחוק הזה לא היה עומד במבחן חוק

היסוד, ואני לא רוצה שמחר יוכלו לחוקק חוק דומה. דוגמה נוספת - סעיף 94 לתקנות

ההגנה, שבית המשפט העליון מפי השופט לנדוי אמר שסעיף כזה איננו הולם מושגי

יסוד של חופש ביטוי במדינה דמוקרטית. בוודאי איננו רוצים ששלטון שיש לו תיאבון

יותר מדי גדול והוא רוצה להגביר כוחו יוכל גם בעתיד להעביר חוקים מסוג זה.

יש לנו דילמה שאין לה פתרון. מצד אחד ברור לחלוטין שלענין שינוי חוק

היסוד אי אפשר להסתפק ברוב קואליציוני רגיל, זה מסוכן מדי במשטר כמו המשטר

הקואליציוני במדינת ישראל. מצד שני, כפי שכבר אמרתי קודם, צריך להזהר מליצור

תחושה בציבור שיש כוח גדול מדי לבית המשפט העליון והציבור, עומד חסר אונים

כנגד החלטה שאיננה מגינה על המיעוט ושהיא משקפת ערכים שאינם מקובלים על רוב

הציבור. אני חושש ממצב כזה. התוצאה ממצב כזה עלולה להיות איבוד האמון גם

במערכת השיפוט, ולדעתי זה קרה בארצות-הברית, וגם בחוקה עצמה. שיריון חזק מדי

עלול לגרום גם מצב כזה, אם אתה כובל ידיה של המערכת הפוליטית ולא נותן לתקן את

הדברים. לכן צריך למצוא פשרה בין הדברים האלה.

אני אינני פוליטיקאי ואינני יודע אם צודק חבר הכנסת לוי באומרו ששיריון

ב-80 חברי כנסת משמעותו בעצם שיריון במאה אחוז.

אפשר לבדוק בסטטיסטיקה כמה חוקים עברו ברוב של 80.

היו"ר די צוקר;

החוק לשינוי שיטת המימשל עבר ברוב של קרוב ל-80 חברי כנסת, חוץ מהסעיפים

בענין הצבעת אי אמון.

פרופ' ד' קרצ'מר;

בכל אופן, צריך לדרוש תמיכח מעבר לרוב קואליציוני רגיל.

ד' מרידור;

אקצר בדברי כי אני מסכים לכל מילה וגם לרוח הדברים שאמר פרופ' רייכמן על

חשיבות הענין ועל מטרתו. הדברים היו ראויים להשמע וראויים להזכר. אני רוצה

להתחיל בענין שהעירו עליו גם חבר-הכנסת לוי וגם פרופי קרצימר. אסור ליצור מצב

כזה שתהיה תחושה של חוסר אונים לגבי למטרות לגיטימיות של הציבור. חשוב מאד

שתהיה תחושה של חוסר אונים ושבמציאות יחיה חוסר אונים לגבי מטרות לא לגיטימיות

- גם של הרוב.

הסוגיה של זכויות אדם איננה סוגיח של רוב. אמרתי בתחילה, אנחנו נמצאים

בתחליך מוזר כי אנחנו רוצים היום להשיג רוב להצעת חוק שעיקרה הוא שאין היא

צריכה בכלל רוב, כי הזכויות האלה משורינות לפני הרוב ולמרות הרוב. זח תהליך

דיאלקטי פרדוכסלי, אבל זה התהליך שאנחנו נמצאים בו עכשיו. אנחנו שואלים באיזה

רוב מותר יהיה לפגוע פגיעה כזאת או אחרת, כשאנחנו אומרים שפילוסופית הזכויות

האלה קודמות למדינה, קודמות לחברה, אדם נולד אתן.

למרות חדברים האלה, מכיוון שזכויות אדם ביסודן אינן ענין של רוב, אלה

זכויות שבמהותן הן קודמות להכרעות של המדינה, אדם נולד עם זכויות והמדינה

יכולה במידה מסוימת ליטול מזכויותיו, אבל לא תוך פגיעה יסודית, השאלה האמיתי

היא מי יגן על זכויות האדם - הכנסת או בית המשפט? מי יגן על הזכויות מול רוב

מקרי או רוב לא גדול? זאת שאלה של איזונים בין הרשויות, כפי שהציג אותה מר

שופמן, על מי אנחנו מטילים את עיקר ההגנה.

עד היום ההגנה היתה על בית המשפט, כל עוד לא התערבה הכנסת. הכנסת יכלה

לעשות OVERRULLING לבית המשפט ולקבוע דברים חמורים מאד. חוקקנו חוקים שלא

יכירם מקומם במדינה דמוקרטית, וכמובן שיש חוקים כאלה בין אלה שירשנו מהשלטון

המנדטורי הבריטי, תקנות ההגנה ועוד.

אם בזמן מסוים יש רוב שרוצה לפגוע פגיעה חמורה בזכויות האדם, עולה השאלה

מי יגן על הזכויות. הכנסת לא תגן, מעצם העובדה שיש רוב בעד הפגיעה. לענין זה

בדיוק אנחנו עושים בחקיקה הזאת את השינוי במאזן, אנחנו מעבירים את עיקר ההגנה,

לא כולה אבל חלק נכבד יותר של ההגנה על זכויות האדם לידי בית המשפט, מתוך

התפיסה המהותית שזה לא ענין לרוב ולמיעוט, מתוך התפיסה שיש זכויות אדם שגם רוב

לא יכול לקחת אותן. לכן פילוסופית זה נכון לקבוע שיריון כדי שרוב לא יוכל

לבטל זכויות יסוד.

השאלה של שינוי היא שאלה חשובח ונתנו כאן דוגמאות טובות. ארצות-הברית

מתמודדת עם שאלה כזאת בענין ההפלות. היה שינוי בבית המשפט העליון וכנראה שיהיה

יותר ליברלי עם הכניסה של ברנן וקלרנס תומס. נכון, זאת מגרעת שצריך להזהר מאד

מפניה שלא נהפוך את בית המשפט לגוף יותר פוליטי מבחינת המינויים ונפתח אותו



לכל מיני מניפולציות, ו נבטיח שגם אם הממשלה מאד תרצה - היא לא תוכל להשפיע.

זאת צרה שצריך מאד להזהר מפניה, אבל עדיין צריך לזכור שגם אם יש בארצות-הברית

בעיה כזאת בענין ההפלות, אי אפשר להעביר ברוב בקונגרס הוק שאוסר הפלות.

במה אנחנו שונים מכל מדינה אחרת? לנו אין חוקה. זאת האנומליה. אילו

התקבלה חוקה ב-1948 ומצבנו היה כמו המצב של צרפת, אמריקה או כל מדינה אחרת,

ידוע היה לנו שיש דברים שאותם לא נוכל לשנות ברוב רגיל, כל ילד באמריקה יודע

שיש דברים שהרוב לא יכול לשנות אותם, אלה דברים שהחוקה קבעה אותם בעקרונות

היסודיים או בתיקונים. בכל מדינה בעולם ידוע שהרוב לא יכול לחוקק נגד החוקה.

נדמה לי שאין כמעט מדינה בעולם שהחוקה שלה ניתנת לשינוי ברוב רגיל.

י' קרפ;

הפרלמנט הקנדי יכול לשנות בחוקה אבל רק על ידי אמירה מפורשת. כך גם

בניו-זילנד.

ברוב מדינות העולם ברור לכל שיש דברים שמטבעם אי אפשר לשנות אותם ברוב

רגיל.

י' לוי;

הקנדים חכמים.

פרופי די קרצימר;

בקנדה קבעו כך כדי לתת לצרפתים אפשרות לפגוע בזכויות.

אני רוצה לומר משהו על הפרקטיות של הדיון הזה. האם אנחנו בשאלות

תיאורטיות או בשאלות מעשיות? לו היינו דנים בשאלה תיאורטית, מצד אחד לא

הייתי צריך אולי להתעקש על הצעתי, ומצד שני לא היתה גם סיבה להתנגד לה. אני

חושב שאנחנו דנים בשאלות מעשיות מאד, לאו דווקא במישור של דת ומדינה. אני

רואה לעיני אפשרות של הקמת ממשלה שנשענת על קואליציה של סיעות קטנות, גם לפי

השיטה החדשה לבחירת ראש ממשלה עדיין יהיה צורך בקואליציה, והסיעות האלה

מצליחות להביא לכך שיקבע בחוק דבר שהוא מנוגד לחוק היסוד הזה. אני יכול להביא

דוגמאות שלא נוגעים ליחסים בין דתיים וחילוניים. יכולה להיות סיעה בימין

הקיצוני שרוצה לפגוע בזכות הבחירה של ערבים כי הם לא שרתו בצבא, ויגיד: אם לא

ישללו זכות בחירה ממי שלא שרת בצבא, אני לא אלך לקואליציה, לא תוכלו להקים

ממשלה. תארו לכם שיש סיעה שרוצה לאסור עיסוק מסוים. אנחנו חיים כל הזמן

בבעיות בטחוניות לא קלות.

בעקרון אף אחד לא רוצה לפגוע בזכויות יסוד, אבל כשיורדים לפרטים אפשר

לראות פה ושם פגיעה. לכן אנחנו צריכים לקבוע שיריון. אני מקבל שני תיקונים

שהוצעו כאן. הראשון, שתיקון בחוק יסוד ייעשה שנקבע בחוק יסוד. תיקון שני -

החקיקה, לקבוע תקופת מעבר. אני מוכן לשקול את

הרעיון שתהיה תקופת מעבר של כמה שנים שבה אפשר יהיה לתקן את חוק היסוד, אבל גם

בתקופה זו לא ברוב רגיל אלא ברוב של מוחלט של חברי הבית. יש בזה סיכון מסוים,

הקואליציה שתקום בכנסת הבאה תוכל לפגוע בדברים האלה. אם אפשר בלי תקופת מעבר,

אני מעדיף.



אם יתקבל חוק יסוד; החקיקה, כל הדיון שלנו יהיה מיותר. זה נוגע גם להערה

של גב' מלחי. אני לא חושב שבמדינה נורמלית צריך להוסיף זכות אהת לחוקה אלא

ברוב של שני שלישים. אומרים שהנה אנחנו קובעים ברוב רגיל זכויות שכדי לשנותן

צריך יהיה רוב מיוחס. יש לנו בעיה כי עדיין אין לנו חוקה ואין לנו מנגנון

שקובע איך מחוקקים חוקה, לכן אנחנו עושים את זה ברוב רגיל. אבל כל שינוי של כל

חוק יסוד, ובוודאי חוק יסוד כזה, צריך להתקבל ברוב של שני שלישים. לכן המילה

שינוי טובה בעיני, גם לגריעה וגם לתוספת.

יי לוי;

בחברה שלנו יש מתחים ערכיים קשים מאד, שאין כמותם בארצות הברית.

אם קובעים רוב של 61 לתקופה מסוימת, זה מקל מאד.

אני מוכל לשקול את זה כפשרה.

י' קרפ;

כמובן שאילו היה לנו חוק יסוד; החקיקה, הדיונים האלה היו מיותרים. אני

חושבת שאנחנו צריכים להתייחס גם לשאלה מתי צריכים לרוב המיוחד, אם בכל שלבי

החקיקה ואם לא. היום יש לנו פסיקה שמתבססת על מה שכתוב בחוק יסוד; הכנסת -

דרוש רוב של שני שלישים בכל שלב. כך כתוב גם בהצעת חוק יסוד; החקיקה.

הערה שניה שעולה אגב הדיון בנוקשות של חוקים. לסעיף הנוקשות יש היום שתי

מטרות. האחת - לא לשנות עקרונות אלא ברוב מיוחד. מטרה שניה, שהתגבשה

מהפסיקה, שהנוקשות היא שקובעת שאפשר לבטל חוק שלא עומד בדרישה של נוקשות, גם

בהעדר סעיף 8. לגבי חוק יסוד; זכויות היסוד של האדם התעוררה השאלה וכבר נכתבה

פרשנות שסעיף 8 הוא שמקנה את הסמכות לבטל חוקים שלא מתיישבים עם החוקה. אבל

אני מוכרחה לומר שזאת פרשנות וראוי מאד שהדבר ייאמר בפירוש בחוקה בנוסף

ובמקביל לשיריון. הפסיקה הצמיחה את הדבר הזה והיא שקבעה שחוק שהוא לא משוריין

אין לו תוקף של חוק-על וגם לחוק-יסוד אין תוקף של חוק-על. אם חוק יסוד; החקיקה

יתקבל, אולי זה מיותר. אינני חושבת שזה יהיה מיותר, כי גם שם קובעים את הדבר

רק בדרך עקיפה. קובעים זכות לאדם לעתור לבית משפט, אבל אין אמירה שחוק שלא

עומד בקריטריונים של החוקה הוא בטל. הדבר נשמע רק בדרך עקיפה.

די מרידור;

הוא נשמע מזכותו של כל אדם להשיג בבית משפט על תוקפו של חוק מן הטעם שלא

התקבל ברוב הדרוש.

י' קרפ;

נכון, אבל אין אמירה פוזיטיבית נורמטיבית שחוק לא יסתור חוק-יסוד. אני

חושבת שלא צריך להשאיר את הדברים לפרשנויות ולפלוגתות.

היו"ר די צוקר;

במסלול מקביל נעשית עבודה בחוק יסוד; החקיקה. השאלה שלי היא אם בהצעה

שנביא לקריאה הראשונה אנחנו צריכים לכלול את הקביעה הנורמטיבית שדיברה עליה

גבי קרפ או לצאת מתוך הנחה שיבוא חוק יסוד: החקיקה ויסדיר את הענין.

המקום המתאים להוראה כזאת הוא בהוק יסוד: החקיקה.

היו"ר ד' צוקר;

אני מציע שבהצעה לקריאה הראשונה לא נכלול את הקביעה הנורמטיבית.

פרופ' אי רייכמן;

הייתי משמיט את סעיף 26 כולו.

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה לסכם את הדיון בסעיף 25. עם רוב הדוברים בדיון הסכמתי, לא עם

כולם. אם יורשה לי לנקוט ניסוח בוטה, בעצם מדובר בסעיף שהוא אנטי הסכמים

קואליציוניים. זו מהותו של הסעיף. אם לא נשריין, חצי מהמשאים והמתנים ערב הקמת

ממשלה יסובו סביב חוקי יסוד. את זה אנחנו רוצים למנוע. בנקודה זו, חבר-הכנסת

לוי, אנחנו מבטאים השקפות שונות. אני חולק מן היסוד על המחשבה כאילו השיריון

של החוק הזה נועד לכמה דברים שענינם דת ומדינה, אבל אנחנו צריכים למצוא דרך

לשרש את החרדות האלה.

ד' מרידור;

הבעיה היא לא רק בהסכמים קואליציוניים. פרופ' רייכמן אמר דברים נכונים על

להט שמתלקח בשעות של דרמות גדולות, במדינות רבות הוא עלול לגרום דברים המורים.

רוב של 80 קשה יותר לגייס מאשר 61.

היו"ר די צוקר;

זה יחסוך גם כמה לילות דיונים בהקמת ממשלות חדשות.

נוסח הסעיף יהיה כדלקמן; אין לשנות חוק-יסוד זה אלא בחוק-יסוד שנתקבל

ברוב של שני שלישים מחברי חכנסת בכל שלבי החקיקה.

הנוסח בחוק יסוד; הכנסת - שנתקבל... בקריאה ראשונה, בקריאה שניה ובקריאה

שלישית.

די מרידור;

בשעתו בג"צ קבע שזה חל גם על קריאה טרומית, ולכן שינתה הכנסת את החוק.

אני מציע להשתמש בנוסח של חוק יסוד; הכנסת.

היו"ר די צוקר;

נכתוב כאן את הנוסח שמופיע בחוק יסוד; הכנסת.

י' קרפ;

אני רוצה להוסיף שבחוק יסוד; הכנסת מדובר על שינוי בין במפורש ובין

במשתמע.



היו"ר די צוקר;

האם המושג שינוי אינו כולל בתוכו גם שינוי במשתמע ובעקיפין?

י' קרפ;

יכול להיות שיפרשו ששינוי הוא בדרך קבלת חוק תיקון לחוק יסוד.

היו"ר ד' צוקר;

אני חושב ששינוי זה מושג יותר כללי ורחב.

נניח שמחר מקבלים חוק מעצרים בשעת חירום בתמיכה של 90 חברי כנסת, אבל לא

כותבים שמותר לפגוע בזכויות העצורים.

היו"ר די צוקר;

איזה נוסח נותן לנו את המשוכה הגבוהה ביותר? הרי את זה אנחנו מחפשים.

די מרידור;

אין לשנות חוק זה אלא במפורש.

שי ג וברמן;

זה לא מתקבל על הדעת. אם יתקבל חוק יסוד שמשנה מכללא את חוק יסוד;

זכויות היסוד של האדם - - -

די מרידור;

אין לו תוקף. צריך לכתוב במפורש שחוק זה מתקן את חוק יסוד; זכויות היסוד

של האדם בכך שהוא פוגע בקנינו - - -

ש' גוברמן;

זה יוצר אי ודאות בחקיקה.

י י קרפ;

אני מציעה לכתוב כמו שכתבנו בחוק יסוד; החקיקה.

היו"ר די צוקר;

נכתוב; אין לשנות חוק זה אלא במפורש בחוק יסוד שהתקבל ברוב של שני

שלישים מחברי הכנסת בקריאה ראשונה, בקריאה שניה ובקריאה שלישית.

די מרידור;

בהצעת החוק שהכינונו בימים שהייתי שר המשפטים, שהתקבלה בממשלה והונחה על

שולחן הכנסת, נאמר; חוק לא יסתור חוק-יסוד זולת אם התקבל במליאת הכנסת

בקולות שני שלישים מחברי הכנסת, ונאמר בו במפורש שתוקפו על אף האמור בחוק

היסוד.



היו"ר די צוקר;

אני מציע שנסכם לפי ההצעה של גב' קרפ: אין לשנות חוק יסוד זה אלא במפורש - - -

ד' מרידור;

מת זה במפורש?

זה מיותר.

פרופי א' רייכמן;

אם ייאמר שהשינוי יהיה בהוק יסוד, זה יהיה ברור לגמרי.

אני מציע את הנוסח הבא: אין לשנות חוק זה אלא בחוק יסוד, שהתקבל ברוב של

שני שלישים מחברי הכנסת בכל שלוש הקריאות, ונאמר בו במפורש שתוקפו על אף האמור

בחוק יסוד זה.

אנחנו קובעים כאן הוראת פרשנות. זכויות היסוד כל כך חשובות בעינינו

שאנחנו רוצים שהמחוקק לא ישנה אותן בלי לשים לב. אני לא אומר שהוא לא רשאי

ברוב מיוחד לפגוע בזכות זו או אחרת, אבל הוא צריך לדעת מה הוא עושה ולהגיד

אני פוגע בזכות יסוד של האדם כדי....

הסיכום הוא בנוסח שקראתי עם התוספת שהציע חבר-הכנסת מרידור- בדבר תיקון

במפורש, והסיפא יהיה לפי הנוסח המופיע בחוק יסוד: הכנסת, לא בכל שלב משלבי

החקיקה אלא בקריאה ראשונה, בקריאה שניה ובקריאה שלישית.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:25)