הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 9

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, כ"ג באלול התשנ"ב (21 בספטמבר 1992), שעה 08:30

נכחו;

חברי הוועדה; ד' צוקר - היו"ר

א' זנדברג

די מרידוד

י' כץ

י' עזרן

א' רביץ

ח"כ מ' מאיה

השופט ד' בודסקי - סגן מנהל בתי המשפט

א' סער - הנהלת בתי המשפט

דייר כי שלו - משרד המשפטים

י' גונן - יועצת משפטית, משרד המשטרה

נצ"מ מ' אהרונוביץ - משרד המשטרה

סנ"צ י' בוטבול - משרד המשטרה

סנ"צ ר' גוטליב - משרד המשטרה

ו' לוסטיג - בנק ישראל

א' רזניק - לשכת עורכי הדין

פרופ' ס' דויטש - הרשות להגנת הצרכן

א' גלר - המועצה לצרכנות

ח' סהר - מנהל מחסן מעוקלים

ד' ואג

קצרנית; צ' ספרן

סדר-היום; פעולות לשכת ההוצאה לפועל - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת ע' פרץ.

מצוקת היחיד מול רשויות הגבייה הממלכתיות - הצעה לסדר היום של

חבר-הכנסת מי מאיה.

אני פותח את הישיבה.

פעולות לשכת ההוצאה לפועל - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת ע' פרץ

מצוקת היחיד מול רשויות הגבייה הממלכתיות - הצעה לסדר היום של חבר הכנסת מי מאיה

הישיבה הזאת, מבחינת שמיעת עדויות, יכולה להיות הישיבה האחרונה, מאחר שאני לא

רואה טעם להאריך בענין. המשטרה תציג לנו היום נתוני מקרו, שביקשתי מהם עבור

הוועדה, עם ניתוח של התיקים לסוגיהם. נחזור היום גם לקטע של השוק האפור - שהוא

למעשה רק קטע מכל הסיפור, ומבחינת האחוזים הוא אפילו קטע קטן מפעולת ההוצאה לפועל

- וכן נשמע את עמדת הרשות להגנת הצרכן, שבדקה את החוזים והשטרות, שכמה מן החברות

פועלות איתם. כמו כן נשמע היום משהו על עיקול מטלטלין.

פרופ' ס' דויטש;

אני שמח להשתתף בישיבה של ועדת החוקה החדשה. בקדנציה הקודמת היינו די פעילים

כאן ותרמנו את חלקנו. אני מקווה שגם הפעם יהיה כך.

לגבי הנושא של הלוואות בשוק האפור: יש לכך הסטוריה ארוכה. עוד בשנת 1988

פנינו למשרדי הממשלה הנוגעים בדבר וטענו שהמצב הקיים של ריבית נשך לא יכול

להימשך. בעקבות יזמה שלנו הוציאו תקנות בשם "תקנות הגנת הצרכן, פרטי חוזה הלוואה

שאיננה הלוואה בנקאית" שקבעו חובת גילוי לגבי הלוואות בשוק האפור.

אבל כבר ב-1989, במכתב לשר האוצר דאז השר שמעון פרס, טענתי שלא די בחובת

גילוי אלא יש להטיל הגבלה על גובה הריבית. חוק הריבית כבר היום מטיל הגבלה על

גומז הריבית הצמודה ואין סיבה שאם הריבית היא לא צמודה ניתן יהיה להטיל כל ריבית.

טענתי גם שסעיפי ריבית הפיגורים הופכים את הריבית לריבית של מאות וגם אלפי אחוזים

בשנה.

אלינו, לרשות להגנת הצרכן, הגיעו אנשים שלקחו הלוואות מזעריות של 1,000,

2,000, 3,000 שקלים והפכו להיות לחייבים של מאות אלפים ומליונים. לא ייתכן שמדינת

ישראל תיתן את ידה לדבר הזה. פניתי בענין למשרד המשפטים, גם למשרד התעשיה והמסחר,

ודווקא לאחרונה קיבלתי תשובה שהפעם יש נכונות יותר מאשר בעבר לטפל בענין. לפני

סיום הקדנציה של הכנסת הקודמת פניתי במכתבים לכ-20 חברי כנסת. אני חייב לומר ש-11

מתוכם ענו לי, שזה יפה מאד, ואמרו שהם בהחלט תומכים בהתערבות חקיקתית בנדון, הם

רק מבקשים אם אוכל להכין להם טיוטה של הצעת חוק.

היו"ר ד' צוקר;

אבקש ממך להתרכז בעיקר בדבר אחד: עברתם על החוזים, עברתם על השטרות. מה חוות

דעתכם?

כנגד החוזים שנשלחו אלי על ידי יושב-ראש הוועדה יש לפחות כחמש טענות משפטיות

שניתן לטעון. הטענה הראשונה היא טענת עושק. טענת עושק, לפי סעיף 18 לחוק החוזים

הכללי, היא שיש כאן ניצול מצוקה. ודאי שמי שאינו נמצא במצב של מצוקה לא בא לקחת

הלוואה בתנאים כאלה בלתי סבירים. אין ספק שתנאי החוזה גרועים במידה בלתי סבירה

מהמקובל. מדובר כאן על ריבית - נמצא בפני חוזה של חברה בשם "פלא-דור", אגב, לכל

חברה יש הרבה שמות - ו-14% ריבית פיגורים לחודש, פלוס סעיף שנקרא באנגלית

ACCELERATION OF PAYMENT - האצת התשלומים. המשמעות שלו היא כזאת, שגם אם הריבית

היתה במקורה 50% לשנה, שזה גבוה מאד, אבל אפשר עוד לחשוב על זה, הרי על ידי האצת

תשלומים - במקום לשלם אחרי 24 תשלומים צריך לשלם איורי שניים - זה קופץ מייד



לריבית של 500% לשנה, ולכן לדעתי יש מקום לטענה שכל הסעיף רכל החוזה בטל בתוה

חוזה עושק. אם הוא בטל, המשמעות היא שצריך להשיב את הכסף פלוס ריבית סבירה של

תנאי השוק.

טענה שניה היא טענת עושק לפי חוק הגנת הצרכן. לפי סעיף 3 בחוק הגנת הצרכן יש

חוזה שהוא עושק, זו עבירה פלילית. בנוסף לזה שזו עבירה פלילית ניתן לקבל פיצויים

לפי סעיף 31 לחוק הגנת הצרכן, פיצויי נזיקין. הסיבה לפנות לסעיף העושק לפי חוק

הגנת הצרכן, שהדרישות לעושק הן קלות יותר: די בכך שהחוזה הוא בלתי סביר ובלתי

מקובל, ואין ספק שחוזים כאלה הם בלתי סבירים ויש מקום להתערבות.

הטענה השלישית שניתן לטעון כנגד חוזה כזה, שהביצוע שלו נוגד את חובת תום הלב

- סעיף 39 לחוק החוזים הכללי - וזאת לאור פסיקת בית המשפט העליון בפסק דין רוט

נגד "ישובי בנייה בע"מ". בית המשפט העליון קבע בענין זה, שהביצוע של החוזה הוא

קשה מאד ונוגד את חובת תום הלב. לי נראה שסעיף כזה, שהלוואה של 3,000 שקל הופכת

להיות הלווואה של מליון וחצי שקל, הוא ודאי ביצוע של החוזה בחוסר תום לב.

חוזה כזה נוגד את תקנת הציבור. לא ייתכן שבמדינה

נאורה, בסוף המאה העשרים, הציבור יסכים שחוב של אלפי שקלים יהפוך להיות חוב של

מאות אלפי שקלים ושכל המערכת השיפוטית, מערכת ההוצאה לפועל, מערכת המשטרה תסייע

להפעלת ריבית של מאפיה. זה בניגוד למסורת האנושית של עם ישראל, בניגוד למסורת

היהודית של עם ישראל ולא צריך לאפשר דברים כאלה.

עילה חמישית לביטול התוקף של חוזה כזה, לפחות לגבי חוזים משנת 1990 ואילך.

שפשוט לא גילו את פרטי הריבית. הרי התקנות קובעות בסעיף 3 ,פיסקה 6, שצריך לגלות

את שיעורי הריבית התקופתית והשנתית. כלומר, חישוב הריבית צריך להיות על בסיס

שנתי, ובוודאי שהדבר הזה לא נעשה.

אם יש חמש עילות לביטול התוקף של החוזה, מה הבעיה? הבעיה פשוטה מאד והיא

נעוצה בציבור שאנחנו מדברים בו. אנחנו מדברים כאן על ציבור של חלכאים ונדכאים,

אנשים עם קשיים כספיים, שלקחו 1,000 שקל הלוואה בשביל לעשות קניות לחג. הם לא

מסוגלים לממן יעוץ משפטי. למקרים שמגיעם אלינו, לרשות להגנת הצרכן בהסתדרות,

אנחנו בדרך כלל מסוגלים לתת יעוץ. אבל, ראשית, איזה אחוז מגיע? שנית, הם מגיעים

כבר אחרי שנה, כשלפי כללי ההוצאה לפועל כבר מזמן חלף המועד להגיש התנגדות. נוסף

לכך צריך לזכור את הלחץ שקיים היום בבתי המשפט. יוצא שגם אם בתחילת המשפט המהותי

יש אפשרות לאנשים לטעון טענות משפטיות טובות, הרי שמבחינת המערכת הם לא מסוגלים

לעשות שום דבר, כי הם יבואו לאותו יושב-ראש ההוצאה לפועל, שעמוס במאות אלפי תיקים

ואין לו זמן. אין להם לא את הכסף לשכור עורך-דין, לא את הסיכוי לטעון, כאשר הצד

שכנגד עובד בצורה קבועה עם עורכי דין. לכן, לדעתי, יש צורך בתיקון ההוק.

ד' מרידור;

אמרת שאתם לא מסוגלים לעזור לרבים, אבל לבודדים אתם מסוגלים לעזור. אתה יכול

לומר לנו כמה פסקי דין כבר ניתנו על בסיס אחת מחמש הטענות האלה בסיועכם? הצגת את

הטענה בצורה מענינת, כטענה מנותקת מהאישיות של הלווה. אמרת: החוזה הוא חוזה שכמעט

באופן מובהק אפשר לטעון נגדו את אחת הטענות האלה, וזה לכאורה נכון, אני חושב

שהחוזים האלה, בחלקם לפחות, חוזים חמורים ביותר. השאלה שלי: אם באמת היו פסקי דין

כאלה, מה עשיתם איתם? הלא אם בתי המשפט יידעו שחוזה של חברה מסויימת הוא חוזה

סטנדרטי, הוא חוזה עושק בטיבו, נפתרה בזה הבעיה למאות או אלפי החייבים.

הבעיה לא נפתרה. עד היום יש פסק דין אחד של בית המשפט המחוזי בירושלים -

מדובר היה בעולים מרוסיה - שקבע שמקרה כזה הוא מקרה עושק, נוגד את תקנת הציבור.

מובן שאם מדובר בעולים חדשים שאינם מבינים את השפה, קל יותר שבית חמשפט יקבע, אבל

אנשים הלכו לבית משפט שלום, אנשים הלכו לבית משפט מחוזי - הסיבה



היחידה שבכלל קיבלו ייצוג משפטי היא, שסטודנט שלי, שלמד קורס בדיני צרכנות,

היה מוכן לייצג אותם - ועכשיו הם מגישים על זה ערעור לבית המשפט העליון. מה

הסיכוי של צרכן מן השורה לקבל את הטיפול הזה?

די מרידור;

אני לא מדבר לגוף הענין המשפטי. דווקא לאור חמש העילות שפירטת, שיש בהן

טענות מסודרות, ולאור העובדה שהרשות לצרכנות עוסקת בדברים כאלה, השאלה שלי

האם היו משפטים כאלה? האם טענות כאלה נתקבלו? האם גם נדהו?

אם נתקבלו, מה עשיתם כדי להפיץ אותן, כדי שהשופטים, הציבור והעתונים יידעו?

אני מניה שזה דבר דרמטי לומר, שחוזה של הברה, שיש לה אלפי לקוחות, נקבע כהוזה

אתה דיברת על טענות שהן לא אישיות.

יש פסקי דין - בעיקר ברמה של בית משפט שלום, גם ברמה של בית משפט מהוזי -

שחלקם פורסמו. הבעיה היא שכל פסקי הדין האלה, כידוע, אינם מהווים תקדים, בעיקר

לא של בית משפט שלום. רובם מתבססים גם על התחשבות משולבת בחוזה בנוסחו ובאדם

שבו מדובר ולכן זה לא מפריע להמשך הביצוע של החוזים. זה שניתן פסק דין בחיפה

שאומר שחוזה נפסל ובא שופט והכריז שיותר מריבית בנקאית הוא לא נותן, אינו

עוזר לכל פסקי דין שכבר עברו. מדובר כאן בעשרות אלפי אנשים אומללים, שכבר עברו

את השלבים הראשונים ונמצאים כבר היום בשלב של עיקולים, בשלב של הוצאת פקודות

מעצר.

לדעתי יש כאן בעיה שצופה פני עתיד ולכן צריך לחרוג בענין זה מן המקרה

הרגיל ולחשוב גם על העבר דוגמת תיקון חוק הערבות.

כלומר, אתה רוצה חקיקה רטרואקטיבית.

כן, במפורש.

דעתי לא נוחה מן ההצעות שלכם, כידוע, כי הן לא טובות, אבל אני רוצה לדעת:

מכיוון שיש לנו במדינה הוק הגבלת ריבית לגבי ריבית צמודת ערך, האם עקבתם בכמה

מקרים - עשרות, מאות אלפים - הוגשו משפטים ואנשים נשפטו על עבירה על החוק

ההוא?

יש פסק דין ידוע, שהברה חוייבה להשיב ריבית מעבר לריבית הצמודה. הסכום

שהיא חוייבה להשיב היה מליון ו-300 אלף דולר. זה אומר משהו על מהות המשפט: אם

יש תיק של מליון דולר, שווה ללכת איתו לבית המשפט המחוזי ואחר כך לבית המשפט

העליון.

השאלה היתה מאד פשוטה, טכנית: כמה מקרים כאלה יש?



פרופ' ס' דויטש;

פסיקת בית משפט שלום לא מתפרסמת, ופסיקת בית משפט מחוזי - רק מה שמגיע

לעתונות. המקרה שעליו אני מדבר היה בפסיקה של בית המשפט העליון, אבל יש עוד

מקרים.

בפסיקה זו של חוק הריבית אין הרבה מקרים ודווקא בפסיקה הישנה יש פרשנות

מאד מצמצמת של החוק. בשנים האחרונות מעלים את הטענות, יחסית הן מתקבלות, ואם

אתה שואל על אכיפה כללית - אין בעיה, לפחות לגבי בנקים. אם היה מדובר בדמי

שריון שקבעו שזה חלק מריבית, הרי יצאה הנחיה כללית. בנושא הזה, בפועל, אין דמי

שריון.

מבחינת העדויות סיימנו בזה את הסוגיה של השוק האפור ואנחנו חוזרים עכשיו

לסוגייה הרחבה יותר - שאלת ההוצאה לפועל בכלל. נחזור לשאלה זו בעזרתו של חנן

סהר, המנהל מחסן מעוקלים בחיפה. אבקש ממר סהר לספר על אותן בעיות שבגינן הוא

פנה לחבר-הכנסת זנדברג.

אני בעל מחסן מעוקלים באזור חיפה והצפון. קיבלתי את המחסן הזה לאחר משא

ומתן עם חנהלת בתי המשפט לתקופה של שנת נסיון. שנת הנסיון נגמרה מזמן והאריכו

לי אותה מעת לעת. הייתי מקבל את המעוקלים למחסן על ידי צווים של לשכות ההוצאה

לפועל או כונס הנכסים. לאחר תקופח של שלושה-ארבעה חודשים התחיל המחסן להתמלא.

פניתי ללשכות בטענה שיתחילו למכור, כי אני נכנס לבעיה כספית. לא קיבלתי כסף,

מעוקלים שכבו במחסן לריק והמחסן התחיל לחתפוצץ.

א' רביץ;

אתה אדם פרטי?

ח' סהר;

כן.

התחילו לבצע מכירות, אבל לא מספיק. הגענו למצב שהמחסן התמלא לגמרי. בא

נציג מטעם הנהלת בתי המשפט והוציא דו"ח שמספר מה קורה במחסן. המצב הגיע לכך,

שאנשים שהיו מוכרים להם את הציוד, הכסף שהיו מקבלים עבור הפריט או הרכב לא

היה מכסה את דמי האיחסון, ואותם אנשים, חייבים למעשה, היו צריכים לשלם עדיין

כסף.

היו"ר ד' צוקר;

תן לנו מושג על פרקי הזמן שעברו בין העיקול לבין המכירה.

ח' סהר;

יש היום דברים שמונחים אצלי שנתיים-שלוש ועדיין לא נמכרו, כי המערכת

הזאת, לפי דעתי, מתפקדת אפס.

תן דוגמאות של חפצים שלא נמכרו.

ח' סהר;

כלי רכב, טלוויזיות.

היו"ר ד' צוקר;

יש כלי רכב שעומדים שנתיים?

ח' סהר;

כן.

אי רביץ;

אתה מפעיל את כלי הרכב?

חי סהר;

אני לא מפעיל אותם, לא קיבלתי הנחיה להפעיל אותם. יש גם כלי רכב שהגיעו

בגרירה, שאין מפתחות, אין רשיונות, ולא נוגעים ברכב כזה.

י י עזרן;

ואם הבעלים עצמם רוצים לרכוש את המעוקלים בחזרה?

היו"ר ד' צוקר;

זה לא ענינו.

י י עזרן;

לפחות צריך לאפשר לבעלים לקנות כמו אחד האדם.

היו"ר ד' צוקר;

פרקי הזמן שאתה מדבר עליהם, של שנתיים, הם פרקי זמן אופייניים או אלה

פרקי זמן מאד חריגים?

לגמרי לא חריגים. לחצתי, יצא דו"ה של אותו מבקר שהיה אצלי בפברואר 1990

להנהלת בתי המשפט, ושום דבר לא נעשה.

היו הרבה מקרים שדברים מעוקלים בכלל לא הגיעו. חייב הגיע ללשכת ההוצאה

לפועל לאחר שהוא סיים לשלם את החוב שלו, הגיע אלי עם תעודת שחרור, אני מחפש

אצלי במחסן ואומר לו; אדוני, -זה לא נמצא פה. הוא אומר לי; מה אתה מספר לי

סיפורים? מפעילים את לשכת ההוצאה לפועל, מתקשרים לעורך-דין ומסתבר שהרכב מונח

במקום אחר והטלוויזיה מונחת במקום אהר. לפי דעתי נעשה עוול לאנשים.



א' זנדברג;

האם מתבצעות מכירות פומביות?

ח' סהר;

מתבצעות מכירות אצלי במהסן.

נניח שאני קונה פרטי, איש מן הרחוב, האם יש לי סיכוי לרכוש שם טלוויזיה?

ח' סהר;

סיכוי קטן מאד, כי יש שם כנופיה של "מאכערים" שמנסים לנטרל את כולם.

היו"ר ד' צוקר;

באיזו צורה - הם מעלים את המחיר?

חי סהר;

אם זה חד-פעמי הם מעלים את המחיר. אם תופיע מספר פעמים, גם יאיימו עליך,

והיו כמה מקרים כאלה.

אי זנדברג;

ספר על המקרים של מעקלים שיש להם תיקים.

ח' סהר;

יש מעקלים שעדיין יש להם תיקים בלשכות ההוצאה לפועל. אלה אנשים שמאושרים

על ידי ועדת הרישוי, למרות שיש להם תיקים בהוצאה לפועל, תיקים ברשויות המס.

א' רביץ;

תיקים כחייבים?

ח' סהר;

כן.

י' עזרן;

למעשה המכירה הפומבית יכולה להתקיים בצורה יותר פשוטה, כדי למנוע את כל

החיכוכים האלה, כאשר מפרסמים עליה בעתון. מי שניגש למכרז לא חייב להיות נוכח

פיסית, הוא יכול לקנות דרך הבנק שלו, דרך העורך-דין שלו.

ח' סהר;

זה לא הולך כך במכירה פומבית, אלא בהליך של כינוס נכסים. בהליך של כינוס

נכסים עורך דין מפרסם דו"ח כונס נכסים, אתה מגיש לו הצהרה, ואז זכית או לא.

במכירה פומבית מתהילים לצעוק, מתחילים עם מחיר התחלתי.



י' עזרן;

אולי צריך ללכת לכיוון כזה כדי למנוע את הכוחניות של אלה שמסוגלים להפעיל

כוחניות.

י י כץ;

מי מבצע את המכירה וכמה ימים בשבוע?

ח' סהר;

מבצעים אותה נציגים של לשכת ההוצאה לפועל, שממנים אותם. היו תקופות

ארוכות שנעשו שתיים-שלוש מכירות בחודש, כשלמעשה היו צריכים לעשות ארבע מכירות

בשבוע.

היו"ר די צוקר;

אבקש מהשופט בודסקי להתייחס לשני דברים; האחד - פרק הזמן שבו המטלטלין

נמצאים במחסן ללא מכירה וללא אפשרות לפדות אותם; השני - מי הם המעקלים,

תהליך הרישוי וההסמכה, אם הוא הסתיים או לא.

השופט ר' בודסקי;

אבקש להרחיב קצת את התשובה, כי ההאשמות היו לא סימפטיות.

לגבי מה שאמר חנן סהר בסוף דבריו; המכירות הפומביות זו מחלת העבר במערכת

ההוצאה לפועל. חוק ההוצאה לפועל תוקן, תקנות ההוצאה לפועל תוקנו, המכירה תהיה

בעתיד במכרז בלבד. שיטת המכירה במכרז היא בשיטה שנהוגה בממ"ן; הקונים באים,

רואים, מקבלים חוברת, עם אפשרות להגיש הצעה במעטפה עם 10% מערך מה שהם מציעים.

המעטפות מועברות לתיבה, התיבה נפתחת בסוף המכירה, מקלידים את הדברים במחשב,

המחשב פולט את רשימת המחירים. מי שהגיש את ההצעה הגבוהה ביותר, המחשב מסמן,

וועדת המכירה מאשרת את זה.

וזה לכל המעוקלים?

זה יהיה לכל המעוקלים בכל הארץ. פירסמנו בחודש פברואר השנה מכרז, זכו

במכרז שלוש חברות. בירושלים זכה אחד,במחוזות תל-אביב והמרכז זכתה חברת ממיין,

ובחיפה זכתה חברה בשם מיפרם.

מתי זה התחיל לפעול?

זה התחיל כבר לפעול. חנן סהר מדבר על תהליך הגירושים מהמחסנים הקיימים,

שפעלו בשיטת המכירה הפומבית. השיטה היתה לא טובה, הגענו במשרד למסקנה שהיא לא

טובה, ואנחנו מחסלים אותה.

לתשומת לבכם, זוכה מבקש לעקל ולהוציא את

המעוקלים. הוא לא מבקש למכור אותם. אם הוא ביקש גם למכור אותם, המעוקלים

יימכרו, אבל כשהוא ביקש לעקל ולהוציא ולא ביקש למכור, בדרך כלל רשתות ההוצאה

לפועל ממתינות שהזוכה יזום את ההליך הבא, מפני שהשיטה בהוצאה לפועל היא להכות

ליזמה של הזוכים, שהם יבקשו למכור את המעוקלים. יש זוכים ש"ישנים" ולא גילינו

אותם, אבל יש תיקים ומעוקלים שלגביהם יש צווי עיכוב מכירה. כל תיק שנכנס

למסלול איחוד תיקים, מצווים על עיכוב מכירת המעוקלים שנמצאים במחסנים בתיק

האיחוד, כל עוד מי שביקש את האיחוד עומד בתשלומים. כל תיק שנמצא במסלול של

פשיטת רגל וכינוס נכסים יש צו לעכב את מכירת המעוקלים. יש הרבה תיקים שישכבו

גם שנים, כל עוד הם נמצאים בהליכי פשיטת רגל או בהליכי איחוד.

אי רביץ;

זה ההסבר למשך הזמן של שנתיים שהמעוקלים נמצאים במהסן?

השופט ר' בודסקי ;

חוסר יזמה של עורכי דין, צווי עיכוב.

לאדם שדבריו עוקלו יש נגישות לקבל את המידע הזה בצורה שוטפת?

השופט ר' בודסקי;

אין שום בעיה.

יש פה שאלה הרבה יותר יסודית שעלתה מהדברים של מר סהר ומהדברים של השופט

ההוצאה לפועל אצלנו בנוייה כך שהיזמה איננה של פקידי ההוצאה לפועל,

היא של הזוכה. יש הצעה של נשיא בית המשפט העליון לשנות את הדבר הזה, להייב את

ההוצאה לפועל ליזום, כמובן עם תוספת של עובדי מדינה ותקציב גדול מאד, כי אין

היום לעובדי ההוצאה לפועל אפשרות לנשום. אם זה ייעשה, זה יהיה יותר יעיל -

מובן שאז הזעקות של הלובי החברתי יהיו יותר גדולות - והכל יילך מהר, כך שמרגע

שאדם חייב והוצאה נגדו פקודת הוצאת מעוקלים, מייד, בהינף אחד, יעשו גם הוצאה,

גם עיקול, גם מכירה ולא יחכו לעורך דין שלו. אדם יאמר: יש לי פסק דין לטובתי

על 100 אלף שקל, או ציק, ואתה אדוני ראש ההוצאה לפועל תביא לי את הכסף, אני לא

יוזם שום דבר. זה יילך הרבה יותר מהר ובלבד שיהיו לנו משאבים לכך. אין היום

אפילו קצה הקצה של המשאבים וכוה האדם לעבור לשיטה הזאת. כשנעבור לשיטה הזאת

יהיה נכון להטיל את האחריות במידה רבה על פקידי ההוצאה לפועל. היום זה לא

ביזמתם, הם לא יכולים, אפילו אם רוצים. אפילו אם אין צו עיכוב על ההליכים הם

לא יכולים ליזום בעצמם ולהתחיל למכור מעוקלים. לפעמים לא מוכרים מעוקלים כדי

לא להכביד יותר מדי על החייב, שאומר: אל תמכור את המעוקל, אני אביא לך את

הכסף. אי המכירת היא לא תמיד כדי להזיק לחייב. לקחו את הטלוויזיה מהבית, היא

מחכה שם, כי לפעמים האיש מבקש: אל תמכור בינתיים, אני הולך להביא לך את הכסף.

השאלה על מי האחריות היא שאלה שאנחנו צריכים להחליט בה. אם רוצים להעביר את

האחריות, בחוק, לפקידי ההוצאה לפועל, צריך לתת להנהלת בית המשפט את התקציב ואת

כוח האדם, שיוכלו לעמוד בזה עם כוח אדם גדול פי כמה ממה שיש היום.



ח' סהר;

סעיף 53(ג) לחוק ההוצאה לפועל מסמיך את לשכת ההוצאה לפועל תוך 30 יום לתת

צו ולמכור- את הדברים. למה לא נעשה הדבר הזה?

השופט ר' בודסקי;

מדובר בתקנה 52(ג), שמאפשרת לראש ההוצאה לפועל ליזום, במקרים שהוא מוצא

לנחוץ, לא כשיטה.

חי סהר;

היו מחסנים שעשו את זה.

השופט ר' בודסקי;

לא אתווכח אתך, כי חלק מהנושאים שלנו יתבררו בבית המשפט.

היו"ר ד' צוקר;

אבקש ממך להתייחס לכל שאלת ההסמכה של המעקלים, מי הם, מה הפרופיל שלהם

ואיפה עומדת שאלת ההסמכה, אם זה הסתיים.

ההסמכה של המעקלים נעשית על פי תיקון סעיף 5(א) לחוק ההוצאה לפועל. על פי

סעיף זה הוקמה ועדת אישורים שמורכבת מיושב-ראש שופט, נציג המשטרה ונציג של

משרד המשפטים. נקבעו קריטריונים למתן אישורים, נקבעו קריטריונים לחידוש

אישורים. כל אחד מהמבקשים עומד בבדיקה של ר"פ משטרתי, אם יש לו איזה שהוא

רישום, וכל אחד מהם מתבקש להצהיר אם יש לו הובות בהוצאה לפועל. זה לא פוסל,

אבל רצוי לדעת, כי אם הוא חייב שיש לו עשרות תיקים, הוא לא יהיה מבצע עיקולים,

אבל אם הוא חייב שהסתבך במתן ערבות או בתיק הוצאה לפועל אחד, הוא יכול להיות

מעקל. כל אהד מהם נמצא תהת בחינה, ואם יש תלונה על דרך תפקודו במהלך שנת

העבודה, ועדת האישורים עשויה להתלות את רשיונו וגם לבטל אותו.

היו"ר ד' צוקר;

כל מי שפועל היום הוא כבר עם הסמכה?

השופט ר' בודסקי;

כן. כל מי שפועל ללא הסמכה עובר עבירה פלילית.

היו"ר ד' צוקר;

על כמה אנשים מדובר?

השופט ר' בודסקי;

193 בכל הארץ.

נאמר פה שיש עשרות תיקים של חייבים. בוודאי חנן יודע שהבעית המרכזית שלנו

היא בתיקי המב"ד, שעדיין אין הכרעה משפטית אם האדם מואשם בדין או לא. גם בנושא

של תיקי ההוצאה לפועל אין. היו אחדים, ביניהם תיקי הוצאה לפועל בודדים, שסחבו

אותם. לי כחבר ועדה לא ידוע על אף קבלן שיש לו תיק בהוצאה לפועל, ואם יש כזה,

אנחנו מוכנים בוועדה לקבל את השם, לזמן אותו ולטפל בו.

אי רביץ;

למה אדם פסול אם יש לו תיק בהוצאה לפועל? האם הוא פסול לכל דבר וענין?

סנ"צ י' בוטבול;

השאלה למה הוא הסתבך.

אי רזניק;

המצב באמת החמיר בשנים האחרונות ותראו מה קורה: החפצים שנמכרים במכירה

הפומבית נמכרים כמו חתול בשק. הקונה אינו רשאי לגשת, לבהוק ולראות אם מכשיר

הרדיו או הטלוויזיה שהוא קונה בכלל עובד. הוא רואה אותו מרחוק, הוא לא נוגע

בו והוא צריך להציע מחיר נמוך. המגזר הערבי היה קונה פוטנציאלי למעוקלים האלה,

וכשהחלה האינתיפאדה הקניות ירדו פלאים והתחילו להצטבר חפצים במחסנים.

דיברו פה שיש עורכי שמזניחים את המכירה. רבותי, אנחנו משתדלים

לא למכור ככל שניתן אם יש הסדר עם החייב. מגיעים אתו להסדר תשלומים ואומרים

לו: הגעת להסדר תשלומים, לך תיקח את המעוקלים שלך. לפעמים הוא שמה להיפטר

ממכשיר שבור ומשומש, הוא בינתיים קנה חדש, והוא עוזב אותו ואומר: תמכרו את

המכשיר. אין לו ענין לשחרר את המעוקלים למרות שהתיק נסגר.

לגבי השאלה מה קורה אם בא החייב עצמו לשחרר: יש תופעה משונה בקרב אותה

"כנופיה", אותם אלה שעושים יד אחת במכירה הפומבית: אם בא החייב ואומר שהחפץ

שלו, הם נרתעים ונותנים לו לקחת אותו, מאפשרים לו לקחת את החפץ במחיר ללא

תחרות.

במהלך הפגישות שלי עם המשטרה והסיורים שלי התבררו שני דברים מאד מענינים,

מאחר שמצב המחישוב של מערכת בתי המשפט הוא כפי שהוא,

ורובנו יודעים מה המצב, קשה מאד היה לקבל נתוני מקרו בהנהלת בתי המשפט, לקבל

נתונים על כלל המערכת, והתברר כי מאחר שחמשטרה, בענין המי חשוב, מתקדמת הרבה

יותר ממערכת בתי המשפט ניתן ללמוד מהעבודה של המשטרה הרבה מאד נתונים מאד

מענינים. ביקשתי מסנ"צ בוטבול להכין עבודה לוועדה כדי שתהיה לנו תמונת מקרו,

לצאת מן המקרים הפרטיים, מן הצרות הפרטיות, ולקבל תמונה מה מתרחש מבחינת היקף

הבעיה וסוגי הבעיות.



למרות מה שאמרתי, לשכת ההוצאה לפועל בתל-אביב, לבקשתו של השופט בודסקי,

עשתה מאמץ לתת לנו מדגמים לגבי סוגי הבעיות שעוסקת בהם לשכת ההוצאה לפועל. אלה

מדגמים לא ענקיים, מדגמים שמתייחסים לעשרים יום בספטמבר, והם יכולים ללמד

אותנו לגבי סוגי הבעיות.

סנ"צ י' בוטבול;

עם הפעלת חוק גביית חובות, שנכנס לתוקף ב-21 בספטמבר 1990 - בפועל התחלנו

לקבל פקודות ב-20 באוקטובר - התהילו להגיע פקודות חדשות, ובתקופה זאת,

במקביל, היו לנו גם פקודות ישנות. היו לנו כ-80 אלף, שקיבלנו במקביל, ועוד כ-

100 אלף שהיו קודם. אני לא אתייחס ל-180 אלף שהיו קודם, רק לפקודות החדשות.

עד 31 ביולי קיבלנו 847 אלף פקודות - אני מעגל את המספרים - וביצענו

והחזרנו לבתי המשפט 730 אלף, כשיש עדיין יתרה של כ-117 אלף פקודות.

די מרידור;

מה זאת אומרת "ביצענו"? אתה מדבר על פקודות מעצר?

סנ"צ י' בוטבול;

כן.

יש לנו את הדו"חות החצי שנתיים לוועדת החוקה שמדברים בגדול על כ-32%,

שבהם אנחנו מוצאים את החייב, הוא משלם או שהוא נעצר.

אי רביץ;

כמה מתוך אותם 800 אלף נעצרו וכמה שילמו?

היו"ר ד' צוקר;

אני מבין מדבריך שאותרו 32%.

סנ"צ י י בוטבול;

אלה אנשים ששילמו או נעצרו.

כ-37% ביטלו את הפקודות, אם זה בעקבות הליך מהיר שנעשה עוד לפני שהמשטרה

התחילה לעבוד ואם - וזה לרוב - בעקבות התראות שאנחנו כמשטרה שולחים. בעקבות

ביקורים של השוטרים בבתים, כשלא מוצאים את החייבים ומשאירים הזמנות, אנשים

רצים לעורך דין, רצים לבית המשפט, ללשכת ההוצאה לפועל, מנסים לסגור את התיק

ומביאים לנו ביטול. חלקם - פשיטות רגל ואיחוד תיקים. לאותם 37% שביטלו, לרובם

הגענו. כלומר, אנחנו מגיעים לכ-70%.

לא מאותרים אצלנו כ-20% מהפקודות. אנחנו לא מוצאים את האנשים. אנשים

חמקנים, מחליפים כתובות.

כ-10% אלה פקודות שמסתובבות בתוך המשטרה. אם שולחים פקודה לירושלים

ומתברר שהחייב עבר לגור בתל-אביב, שולחים את הפקודה לתל-אביב, אחרי שבודקים

בירושלים, והיא יכולה להמשיך גם לחיפה.

1

מתוך הסתובבות שלי עם המשטרה אני יכול להעיד שיש דירות שלא פותחים בהן את

הדלת, יש אנשים שעקרו מכתובת אחת לכתובת שנייה, ואלה מקרים מאד נפוצים.

לגבי סכומי החוב אני יכול להקדים ולומר: סכום החוב המופיע בדף שלפניכם

הוא הסכום שבפקודה והוא כולל אגרה של 50 או 70 שקלים. זה לא סכום החוב המוחלט

שיש בתיק, כי יכולים להוציא פקודות על סכומים שונים.

הנתונים כאן מתייחסים ל-493 אלף פקודות שנכנסו למחשב, כי את המיחשוב

בהוצאה לפועל התחלנו עם חוק פרח, חוק לגביית חובות, וזה הלך בשלבים. ב-1

בינואר השלמנו את כל היחידות.

עד 500 שקלים - 13% מהפקודות שהם 65

אלף פקודות.

יכול להיות שתהיה פקודת מעצר נגד מישהו בגין חוב של 200 שקלים?

גם בגין 50 שקלים. היה לנו ויכוח עם נציג לשכת עורכי הדין, שחוק ההוצאה

לפועל אומר שלא תצא פקודה על חוב שמתחת ל-50 שקלים, אבל החוק הזה נקבע כשלא

היתה אגרה, וכשיש אגרה, מינימום - 100 שקל. אמרו לנו: לא מענין אתכם, 70 שקל

גם כן.

פקודות מ-501 שקל עד 1,000 שקל - 82 אלף פקודות, שהם 16.5%. מצטבר עד

1,000 שקל - כ-30% מהפקודות. מ-1,000 עד 2,000 שקל - 123 אלף פקודות, שהם כ-

25%. מצטבר יחד -54.7%. מ-2,000 עד 5,000 שקל - 142 אלף פקודות, שהם 28.8%;

מ-5,000 עד 10,000 שקל - 53 אלף פקודות, שהם כ-11%. מצטבר - 94%. מעל 10,000

שקל - 28 אלף פקודות, שהם כ-5.7%. יחד - 100%.

אבקש לעבור לסעיף 5 של הדפים שלכם. ביקשתי את הטבלה הזאת כדי לעמוד על

האפקטיביות של הצעדים ולראות איזו תגובה מתקבלת בעקבות צעד זה או אחר.

סעיף 5 הוא סעיף התפלגות פקודות ששולמו במשך שלושת החודשים האחרונים.

מדובר פה על 27,222 פקודות ששולמו. מצאנו שהאנשים ששילמו מייד כשהגענו אליהם

או שהציגו לנו קבלה של התראה - שזה מיעוט, אבל יש כאלה - מהווים 42.9%.

לך לא יכול להיות מושג כמה שילמו בעקבות התראת עורך-דין, את זה אתה לא

יודע.

כשיש התראת עורך-דין, אין פקודה. אף אהד הוא לא עם התראה של עורך-דין, כי

מדובר פה אחרי שהפקודה יצאה. אחרי ההתראה של לשכת ההוצאה לפועל יצאה פקודה.

בדקנו אחרי אחרי שיש כבר צו מעצר.

ד' מרידור;

כשאתה מדבר על תשלום מיידי ללא מאסר החייב, זה אחרי שהגעתם לאיש או לפני

שהגעתם אליו?

סנ"צ י' בוטבול;

הגענו אליו ולא עצרנו אותו, כי או שהוא הוציא קבלה או שהוא הלך אתנו

ושילם במקום.

היו"ר ד' צוקר;

זו עוד לא פקודת מעצר, זו התראה ראשונה.

סנ"צ י' בוטבול;

לא. באנו אל האדם עם פקודת המאסר. הוא אומר: שילמתי. או שהוא אומר: בוא

אתי, אני מוכן לשלם. אני הולך אתו לבנק והוא משלם. אלה מהווים 43%.

אנשים התלוננו שהם הראו קבלות ואמרו להם: קודם כל תיעצר.

סנ"צ יי בוטבול;

אין דבר כזה. השאלה אם הקבלה היא קבלה. אם הוא מציג לי קבלה ששילם לעורך-

דין סכום כלשהו, בשבילי זו לא קבלה.

ספר על השלב של ההתראה, שאתם מוציאים התראה עם סמל המשטרה, וזה מקדם הרבה

מאד עוד לפני מה שמופיע כאן כפיסקה הראשונה בסעיף 5.

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, הלק מן האפקטיביות מתמצה על ידי התראה של המשטרה, וזה שלב שלא

מופיע בטבלה.

במקרה כזה הוא משלם עוד לפני שמגיעים אליו.



סנ"צ י' בוטבול;

נכון, אבל זה מיעוט קטן.

בזמנו ביקשנו מהנהלת בתי המשפט שבפקודת המעצר הממוחשבת, ששם יוצאת התראה,

ייצא, בצמוד למספר הזיכוי של השובר, גם מספר הקבלה של ההתראה. לא עשו את זה עד

לאחרונה, עכשיו זה קיים. כלומר, מעכשיו אנחנו יכולים לעקוב אחרי זה. לא היה

מעקב, כי המספר הזה חסר לנו.

היו"ר ד' צוקר;

בשלב הזה יכול שתבוא אליו הביתה עם צו המאסר והוא לא יוכל לשלם בלילה.

לגבי התשלומים בשעות שהבנקים סגורים: באזור המרכז הבעיה היא פשוטה. יש שם

סניף דואר שפתוח 24 שעות, ביום ששי הוא פתוח עד שעה 14:00, במוצאי שבת הוא

נפתח, בשעה 20:00 בחורף, ובשעה 22:00 בקיץ. האנשים יכולים ללכת לשבו ולשלם.

מה קורה בשבת? אתם פועלים גם בשבת?

בשבת ככלל אנחנו לא מבצעים פקודות מעצר. בשבת אנחנו הולכים רק לחמקנים,

כאלה שכל השבוע אתה בא אליהם, לפחות פעמיים ביקרת אצלם והם לא בבית. אתה רואה

שהם מתחמקים, ואת את אלה אנחנו עוצרים בשבת. במקרה כזה שוטר לא הולך על דעת

עצמו, אלא הוא חייב לקבל אישור של מפקד - ראש לשכת סיור, סגן מפקד מרחב או

מפקד מרחב.

בשאר האזורים בארץ אין אפשרות לשלם והאיש נכנס למעצר עד הבוקר. אנחנו

כמשטרה הגענו להסכם, שכבר נשלח לחתימה ברשות הדואר, לעשות ניסוי בחיפה החל מ-1

בתוך תחנת משטרה נפתח סניף דואר לתשלום חייבים, כשהעלות של הסניף

הזה תהיה על חשבון המשטרה. אם זה יהיה טוב - אני רואה הצלחה אם עשרה איש ישלמו

ביום בסניף הזה כדי למנוע מעצר - נמשיך.

מספר האנשים שנכנסו למעצר ועדיין לא הגיעו לרשם הוא כ-1,000, שהם 4%,

אחרי שהם נכנסו למעצר מישהו דאג לשלם את הכסף והם השתחררו מבלי שיגשו לרשם.

14,500 פקודות, שהם כ-53% - אלה אנשים שנעצרו, נכנסו לבית המעצר או לא

נכנסו לבית המעצר. יש כאלה - נשים או אנשים שלא מוצאים - שמשאירים להם הזמנה,

הם מגיעים, הולכים לרשם, הרשם מחליט שהם ישלמו סכום כלשהו - או את כל סכום

הפקודה או חלק - והם משלמים.

כמה מהם היו במעצר?



סנ"צ י' בוטבול;

כל אלה היו במעצר.

ד"ר כ' שלו;

מענינת אותי מאד העמודה של המזונות: אני רואה מעט מאד אנשים שחייבים

במזונות.

היו"ר ד' צוקר;

המעצר משפיע עליהם.

לא, הם מפחדים מהמעצר. אולי צודק השופט בודסקי שכאן לא מופיעים האנשים

שיושבים כל הזמן במעצר.

לא. 145 איש נעצרו ונכנסו, השאר שילמו מייד. למה מופיעים פה 37 אחרי

או שחם ביקשו ללכת, או שיש טעות ולקחו גם כאלה

שיש להם פקודה של מזונות, והיו לנו כמה טעויות. בעקרון, מי שחייב מזונות לא

לוקחים אותו, על פי ההוק, לרשם.

זה סימן שהאנשים בכל זאת אחראים לתת מזונות.

נכון. זה גם מעיד שביקור השוטר אפקטיבי.

זה אמור רק לגבי אלה ששילמו. אלה שנעצרו ולא שילמו לא מופיעים פה.

קחו בחשבון שמדברים פה על מעצר של חייב, זה יכול להיות מעצר של אדם,

שנעצר בשעה חמש לפנות בוקר ובשעה שמונה בא לשופט. בחלק מהמקרים - אנחנו יודעים

את זה - לא עוצרים אותו אלא אומרים לו: תהיה בשמונה לפני הדלת. זה לא בסדר,

אבל זה קיים וראינו את זה במקרים רבים. אצלכם הוא מופיע בתור מי שנעצר והובא

לרשם, אבל הוא בא לבד.

אצלנו, במערכת המעצרים, מזינים למחשב כל אדם שנכנס לתוך תא המעצר. אם הוא

נכנס בשעה חמש והלך לרשם בשעה תשע, הוא פה. אם הוא לא נעצר בכלל, הלך לרשם,

הרשם אמר לו לשלם והוא אמר שאין לו כסף והוא נכנס למעצר עד שישלם, הוא פה.



י' עזרן;

המצב הזה קיים רק מאז שהביטוח הלאומי משלם ישירות.

לא. זה קורה כי הביטוח הלאומי מוציא פקודות מאסר.

י' עזרן;

לפני שהביטוח הלאומי היה משלם את המזונות והיה כאן האלמנט של הנקמה נגד

האשה, זה נסחב עידן ועידנים.

סנ"צ י' בוטבול;

אנחנו מקבלים פקודות מזונות מן הביטוח הלאומי והן כלולות פאן.

מ' מאיה;

מתי זה נקרא מעצר? אם מביאים אדם למשטרה זה נקרא מעצר?

סנ"צ י י בוטבול;

מעצר - לא כשמביאים לתחנת המשטרה, אלא כשמכניסים את האדם לתא המעצר

וסוגרים עליו את הדלת.

מי מאיה;

אתן דוגמה; הובא מישהו למשטרת רמת-גן. רצנו לאסוף כסף והוצאנו אותו

ממשטרת רמת-גן. האם זה נקרא שהוא נעצר?

סנ"צ י' בוטבול;

אם הוא לא נכנס לתא המעצר הוא לא מופיע פה, כי מי שנכנס מוזן למערכת

מעצרים.

היו"ר ד' צוקר;

נעבור לסעיף 7, שהוא מענין.

סנ"צ י' בוטבול;

סעיף 7 מראה כמה זמן אנשים יושבים במעצר על פקודות של חוב, מזונות וקנס.

הקנסות הם אחוז נמוך מהפקודות. מתוך 11,000 אנשים שנכנסו למעצר, כ-7,500

שהם 67% - שוחררו תוך יום אחד. אני מדבר על כאלה ששוחררו מתחנת המשטרה, לא

כאלה ששוחררו משירות בתי הסוהר. אלה שהלכו לשירות בתי הסוהר לא מופיעים כאן.

498 איש הועברו לשירות בתי הסוהר אחרי יום, יומיים, שלושה, בהתאם ליכולת

הקליטה של שירות בתי הסוהר.

14% ישבו יומיים, ו-81%, מצטבר, הלכו תוך יומיים הביתח. עוד כ-6% ישבו

שלושה ימים. כלומר, תוך שלושה ימים 88.5% מהחייבים הלכו הביתה. תוך ארבעה ימים

הלכו 91.5% הלכו הביתה, תוך חמישה ימים - 93%. אחר כך האחוזים הולכים וקטנים.



יש לנו תקלה במערכת שלנו ולפעמים קורה שאדם משתחרר והוא לא מזוכה במחשב.

אנחנו עוקבים אחרי זה ובודקים, כך שייתכן מאד שאלה שיושבים מעל שבעה ימים

השתחררו אחרי יום או יומיים, אבל לא זיכו אותם במחשב.

אי רביץ;

זה נכון שאחרי שעה מסויימת בערב אי אפשר להשתחרר?

סנ"צ י' בוטבול;

בהוצאה לפועל - לא. לגבי מי שמציג קבלה יש בעיה עם שירות בתי הסוהר, שהוא

רוצה הוראה משופט.

אי רביץ;

במשטרה?

סנ"צ י' בוטבול;

במשטרה, מתי שאדם מביא קבלה משחררים אותו.

א' זנדברג;

יש לך הערכה כללית כמה מתוך המספר הזה עצורים על מזונות?

סנ"צ י י בוטבול;

לא, אבל במזונות האחוז נמוך.

עשינו בדיקה - ואלה נתונים של בית משפט שאנחנו מקבלים פעם בשבועיים לגבי

לשכת הוצאה לפועל בתל-אביב - ומצאנו שבתוך 24 ימי פעילות של הלשכה הובאו 576

איש על 1,411 פקודות. כלומר, לכל אחד כ-2.5 פקודות בממוצע. תל-אביב היא יחידה

בעייתית, יש לנו שם עומס רב ופיגור גדול, ולכן האחוזים הם גבוהים. בסך הכל

מדובר בכ-4 מליון ו-700 אלף שקל באותו חודש, שהרשם היה צריך להחליט עליהם.

לדעתנו המשטרה משפיעה מבחינת יעילות האכיפה. אין ספק שהבדיקה והדיונים

שמתקיימים פה הם בעקבות המעצרים והפעילות. אנחנו רואים ש-33% מן האנשים

משלמים או מובאים לרשם, עוד 37% בערך מגיעים לביטולים. 70% מצביעים על כך

שבכל זאת יש אפקטיביות למה שאנחנו עושים.

אני רוצה להודות לך על העבודה הגדולה והחשובה שהושקעה כאן והיא דוגמה

טובח איך להציג נתונים.

יש פה נייר של לשכת ההוצאה לפועל בתל-אביב על מדגם קטן - אינני יודע אם

הוא מייצג, אבל הוא תואם את מה ששמעתי בעל-פה - ומאד מענין לגבי זהות הזוכים.

למשל, השיעור הגבוה יחסית של בתי חולים.



י' עזרן;

אינני מבין על מה המדגם.

השופט ר' בודסקי;

לפי בקשתה של ועדת החוקה, חוק ומשפט לדעת את סוגי הזוכים בתיקי ההוצאה

לפועל הוכנה תוכנה וזו התוצאה של התוכנה שהוכנה. זה מדגם של הלשכה להוצאה

לפועל בתל-אביב בין 1 בספטמבר ל-20 בספטמבר. יש כאן פירוט תיקי שטרות - כולל

ציקים - לפי סוג הזוכה.

א' רביץ;

מה הפירוט "תעודת זהות" שמופיע כאן?

הכוונה לאדם פרטי, לא לחברה.

יי עזרן;

כשמדובר על זוכים, למה הכוונה?

השופט ר' בודסקי;

זוכה הוא מי שצריך לקבל כסף מחייב, והכל בהוצאה לפועל.

תעודת זהות - אלה אנשים פרטיים - מדובר ב-712 מתוך 3,146.

במסגרת פסקי דין 382 מתוך 1,272.

בפירוט תיקי פסק הדין לפי סוג הזוכה אנהנו רואים: תעודה זהות, שאלה אנשים

פרטיים, מספר אישי - נאמר כאן שאלה חיילים - חברה, תאגיד, דרכון, בנק מסחרי,

בנק משכנתאות, חברת מימון - ייתכן שהלק מחברות המימון נכנסות לסעיף של הברה -

רשתות שיווק, עיריה, שזה בדרך כלל ארנונות או חובות מסוגים אהרים לעיריות, בתי

חולים, חברות ביטוח, וללא קוד - 0. לבקשתכם המיון הזה יעודן, ובעוד כמה

חודשים, אם תהיו מעונינים, תוכלו לקבל כל מידע.

רצוי שנקבל אותו על פרק זמן ארוך יותר, כדי שהוא יהיה מהימן יותר.

מה אנחנו לומדים מזה?

במהלך הפגישות שלי עם אנשי ההוצאה לפועל ביקשתי לעמוד על שאלה מאד פשוטה,

מי ציבור הנושים? היו פה דברים שאותי מאד הפתיעו,

כמו ענין בתי החולים. מסתבר שמוסר התשלומים מאד נמוך, ואני לא יודע אם מדובר

במבוטחים או לא מבוטחים.

כאן נכנס השוק האפור?

כנראה בחברות.

י' עזרן;

אני רואה שבנק המשכנתאות חזק מאד, לא מתעסקים אתו.

היו"ר ד' צוקר;

רשתות השיווק היו אחת הקבוצות היותר לוחצות לגבי סנקציות חריפות כנגד

חייבים. חשבתי שברשתות שיווק יהיה יותר והופתעתי.

אי גלר;

לרשתות השיווק יש גם סנקציות משלהן.

אי רביץ;

למה יש חובות לבתי חולים?

זה באמת מאד מענין, כי אתה מצפה שרוב האנשים מבוטחים.

מי מאיה;

יש כאלה שאינם מבוטחים.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו לא נקיים היום את סיכום הדיון מטעם חברי הכנסת, לזה נקדיש שעה באחת

הישיבות הקרובות, כאשר כל אחד מחברי הכנסת יוכל לומר את דברו ואת הצעותיו.

נשמע עכשיו דברי מילואים של הרשויות השונות שמיוצגות פה.

אי רביץ;

אני רוצה להגיד לכם את ההרגשה האישית שלי והייתי רוצה אולי לקבל מכם

פידבק; אני מרגיש שלגבי חובות למזונות אין לי בכלל בעיה עם המעצר. אדם שמשאיר

את אשתו וילדיו - אני חושב שהתרופה הטובה, והיא גם צריכה להיות מחירה מאד, זה

השימוש במעצר. יש לי הרגשה כללית שאפילו אם המעצר מאד יעיל הוא פוגע בדברים

אחרים, בערכים. אני קצת יודע מה עושה מעצר לבן-אדם, לערב, למשל. האם לא כדאי

להרבות באמצעים אחרים, לוותר על המעצר בכלל, פרט לקטיגוריות מסויימות, ולרדת,

למשל, לנכסיו של אדם? הלא בסופו של דבר הוא מביא את הכסף מאיזה שהוא מקום. אם

אדם חייב או היה ערב, למה לעשות שימוש במעצר? האם יש נסיון אחר, לקחת כסף

מהאדם? מעצר שווה במקורות שלנו למכירה לעבד. מתי היו עושים את זה? במקרים

הקשים. לרדת לנכסיו זה הדבר הראשון.



היו"ר ד' צוקר;

אני מצטרף לשאלת חבר הכנסת רביץ: איפה בעולם נהוג מעצר בגין חוב כספי

בסכסוך אזרחי מהסוג חזה? האם יש דבר כזה?

די מרידור;

החוק הזה, שנקרא חוק פרח, פועל כבר כשנתיים. זה היה חוק שנתן דחיפה גדולה

לביצוע מאסרים.

היו"ר ד' צוקר;

למשטרה. לא לבתי המשפט ולא לשירות בתי הסוהר.

די מרידור;

החוק הזה נתן דחיפה גדולה וגם מוסר התשלומים השתפר. אני רוצה לשאול: מה

הלקחים שלכם אחרי שנתיים של הפעלת החוק לגבי דרך העבודה? אני לא בא חשבון עם

המשטרה, אבל אם יש 800 אלף פקודות ואם כולם משלמים 50 שקל, זה 40 מליון שקל,

וזה הרבה מאד כסף למשטרה.

היו"ר ד' צוקר;

לא כולם משלמים.

די מרידור;

נשאלת השאלה; האם אתם עושים חישוב בתוככם? הלא יש פה דברים שאנחנו

מצליחים לשלם. למעלה מ-20% אנחנו לא מאתרים. האם עשו איזו עבודת חשיבח מה

לעשות כדי כן להגיע למתחמקים או לכתובות המוטעות? האם יש לקחים מה עושים עם

זה? העלית פה שאלה והעלית פה מעין תשובה או תחילת תשובה, שבעיני היא מוכרחה

להיות, שאדם יוכל לשלם בכל שעה, בלילה וביום, ולא ייכנס לשעה לבית הסוהר אם יש

לו כסף. אם אין לו כסף זו שאלה אחרת, אבל שהוא לא יכול לשלם כי אין סניף דואר,

זה נראה אבסורד. מתוך 40 מליון שקל שיש לכם, כמה יעיה להפעיל את זה? זה דבר

שבעיני הוא לקח שצריך להגיע אליו, כאשר ההוצאה קטנה מאד יחסית. השאלה אם יש

לכם לקחים גם להקל על האנשים וגם כדי שיהיו תוצאות.

א' רביץ;

האם 40 מליון מספיקים? האם זה יותר מדי? מה עושים עם יתרת הכסף?

מי מאיה;

מדוע צריך לשלם דווקא במזומן? האם אין אפשרות לשלם באמצעות ישראכרט?

היו"ר ד' צוקר;

הלא החייב יושב שם בגין תשלום בציק ללא כיסוי.

דוגמה: אחד התלמידים שלי היה ערב למישהו, שכבר שילם את החוב, ובטעות לקחו

אותו. אני נזעק בחצות הלילה למשטרת רמת-גן להוציא אותו. הצגתי תעודת חבר-

יש לי ישראכרט. אמרו לי: רק מזומן. הסתובבתי עד השעה שתיים בלילה

לאסוף כספים. הצתי ללוד, עד הבנק, וחזרתי. מדוע אי אפשר לשלם עם כרטיס

ישראכרט?

עם כל ההבנה לענין החמור הזה של המעצר צריך לזכור שאי החזרת חוב ואי

סילוק חוב זה דבר מאד קשה וחמור, עד כדי כך שרבותינו במשנה קוראים למי שלא

מחזיר חוב - "רשע". יילווה רשע ולא ישלם". כל רגע שאדם לא מסלק את חובו הוא

"הן צדק", ש"הן" שלך יהיה צדק. הבטחת, תחזיר. זאת

אומרת, כאשר אתה כופה על האדם להחזיר את חובו, מבחינתי כיהודי, כרב, שאני

מאמין בהלכה, אתה גומל לו חסד גדול, שהוא מפסיק להיות רשע ופסול לעדות וכוי.

כך שהדברים צריכים לקבל את הפרופורציה הנכונה.

אני חושב שבשביל למצות את הדיון צריך יהיה לתת את הדעת גם על הצד של

העיקולים במישור המעשי יותר. שמעתי פה דעות רבות של חברים נגד המעצר, בגנות

המעצר, להפחית אותו עד כמה שאפשר, אבל יש שני יסודות: היסוד האחד - מעצר;

היסוד השני - עיקול. או שתיקח מכאן או שתיקח מכאן. לכן אני מציע שבישיבה הבאה

ניכנס לענין העיקולים.

כאלטרנטיבה למה שחבר-הכנסת רביץ מציע.

בפירוש כאלטרנטיבה.

נושא אחר הוא ענין המזונות וצריך להפריד אותו. בין אם נדון בו במסגרת

הזאת ובין שהוועדה תייחד לו פרק זמן אחר, כנושא אחר, צריך לדון בנושא המזונות

והליכי ההוצאה לפועל בנושא המזונות בנפרד.

אני יודעת שאנשים שמגיעים לארץ ושומעים שיש לנו מאסר חייבים, אומרים: זו

תקופת דיקנס באנגליה. באנגליה ובארצות-הברית אין מאסר חייבים אלא במקרים של

כנגד בעל חוב משתמט, שהוכח שהוא בעל יכולת והוא משתמט

מתשלום חובות. אין שום ספק ששיקולים כאלה של צדק יש להם מחיר מבחינת היעילות,

זה עולה כסף, ואין שום ספק שאם תהיה אצלנו רפורמה בנושא הזה היא תעלה הרבה

מאד כסף למערכת, וצריך לקחת את זה בחשבון.

היא תעלה כסף לזוכים.

לא רק לזוכים, גם למערכת. ההליך הזה של המאסר שמבוצע על ידי המשטרה הוא

לא רק יעיל מאד, הוא גם זול יחסית. אם אנחנו הולכים להיכנס עכשיו לתהליך של

התחקות מי הם ההייבים השתמטנים, מי באמת בעלי יכולת, מי אינם בעלי יכולת, כל

הקירת היכולת עולה הון תועפות.

ד' מרידור;

האלטרנטיבה לעיקולים יעילים זו חדירה לחיי הפרט. גם פה יש שאלה לא קלה.

היו"ר ד' צוקר;

יש גם שאלה לגבי הגבלת משך המעצר ואם צריך להגיע למשכי מעצר כאלה.

א' רביץ;

איפה יש יותר פגיעה בפרט, כשאתה הודר לרשותו, או שולל את חירותו?

בכל אופן, מאסר חייבים כפי שאנחנו מכירים אותו, בתור הליך ראשון שעושים

בו שימוש הכי הרבה, לא קיים בשום ארץ מערבית שאני מכירה. יש שם מנגנונים

אחרים, שנזהרים המוכרים ונזהרים המלווים. יש שם מנגנונים של CREDIT RATUNG, יש

שם שימוש אחר בציקים. כפי שזה אצלנו זה לא קיים בשום מקום.

פרופ' ס' דויטש;

מעצרים בגין חוב זו פגיעה בזכות האדם. ברשימת אמנסטי מופיעה

מדינת ישראל כמדינה חשוכה, שעוצרים בה אנשים בגין חוב. מבחינת ההלכה אמנם לווה

שאינו משלם הוא רשע, אבל ספרו החשוב של השופט מנהם אילון כותב בפירוט רב,

שמאסר הוא בניגוד להשקפת היהדות. אני בהחלט חושב שאם לא לבטל את הדברים, לפחות

לצמצם אותם עד למינימום, ואני לא נבהל מ-CREDIT RATING.

לדעתי, במסגרת הצמצומים בוודאי שאין מקום לעצור אנשים שרק היו

ערבים. זח מפרי הבאושים של העבר, שאנשים לא בדיוק הבינו מה הם עושים, והיום

בגין ערבויות כאלה מכניסים אדם לכלא, שאפילו לא נהנה מההלוואה. זה בוודאי דבר

בלתי סביר ויש למצוא לכך פתרון.

כל הנושא של אכיפה בלתי צודקת של חובות לא מוסדר במשפט

הישראלי. הבאתי אתי ספר מארצות-הברית- STATUS COMMERCIAL SELECTED , ויש כאן

חוק שלם שנקרא בשם CODE CREDIT CONSUMER UNIFORM , ובחוק זה יש לפהות שני

סעיפים חשובים, שנותנים סמכות די רחבה לבית המשפט שלא לאכוף חובות בלתי

מוצדקים. זה הסר במשפט הישראלי.

גם שאלת פשיטת הרגל בארץ, כפי שהיא מופעלת, פוגעת בציבור.

א. להסדיר את השבת הכסף לנושים; ב. להגן על אחד

שבכלל אין לו. כאשר באים לבית משפט, כאשר קיים רק השיקול השני - אם אין לך

מספיק כסף להחזיר לא נותנים לך צו פשיטת רגל, והמשמעות שאדם שאין לו מכניסים

אותו לכלא. אלה בוודאי דברים שאפשר לתקן וצריך לתקן.



א' רזניק;

אני קצת חרד להלך הרוח שאני שומע על ענין ביטול פקודות מאסר בצורה

גורפת כזאת. צריך לראות מה המצב היום. אי אפשר להשוות אותנו לא עם אנגליה ולא

עם מקום אהר. מוסר תשלומים שקיים שם לא קיים פה. התוצאה המהירה, הכמעט מיידית,

של צמצום פקודות המאסר תגרום לכך שיצוצו חברות גבייה, שיגבו את החובות, כי

אנשים הגיעו לפת לחם. יש נושים שהפכו להיות חייבים, כי לא שילמו להם. אימצו את

הסיסמה בחוץ-לארץ "קנה היום, שלם מחר", אבל מבצעים רק את החצי: קונים היום ולא

משלמים מחר. הבעיה היא באמת קטנה: אלה שנעצרו הם לא רשעים, הם רשעים

מרושעים, אלה אנשים שבמתכוון מוציאים ציק, בידיעה מראש שהציק לא ייפרע. אם

ייעשה מה שרוצים לעשות, תהיה פה חגיגה אחת גדולה.

לגבי הלקחים שלנו: היינו מאד שמחים אם היה לנו תקציב לא של 40 מליון אלא

של 20 מליון. בפועל, כשלקחו 50 שקל, ההכנסות היו כ-14 מליון, משום שעבור כל

הביטולים אנחנו לא מקבלים כסף. עבור כל אלה שהולכים לרשם והרשם משחרר אנחנו

לא מקבלים.

אני לא מכיר מקרה שלא מקבלים חצי הסכום.

אני אתן לך נתונים המראים, שחלק גדול הוא שולח הביתה ואומר להם: תשלם עוד

חודש, עוד שבועיים.

כשאני הזוכה מגיש בקשה למאסר, אני צריך לשלם 25 שקל במקום, ומכאן ש-20

מליון כבר יש לכם בכיס.

מזונות אני לא מקבל, מהממשלה אני לא מקבל.

כ-30% אתה מבצע, אז יש לך 30 מליון אם לא 40 מליון.

הכסף שנכנס אלינו הוא 14 מליון. זה מליון ו-200 אלף בערך על 50 שקל.

מדינת ישראל לא משלמת אגורה. במזונות הביטוח הלאומי לא משלם כסף. חברי הוועדה

הקודמת, שדיברו על מזונות, הסתכלו על האשה המסכנה, אבל היום רוב המזונות הם

באמצעות הביטוח הלאומי ולכן אנחנו לא מקבלים כסף. בעד החלק השני אנחנו כמעט

לא רואים. כשהיו 50 שקל קיבלנו בממוצע 30 שקל לפקודה.



היו"ר ד' צוקר;

מאחר והמשטרה קיבלה דחיפה עצומה כתוצאה מהחקיקה הזאת

והגבירה את היעילות שלה באופן מאד מרשים, מה שקרה הוא שנוצר פער עצום בין

יכולת הפעולה של המשטרה לבין מערכת בתי המשפט לבין שירות בתי הסוהר. כלומר, הם

לא מצליהים להדביק את קצב העבודה של המשטרה. אהד הדברים שאני אציע, כאשר יביאו

את ההוק, שיתנו כסף למערכת ההוצאה לפועל. אתה לא יכול להשאיר את מערכת ההוצאה

לפועל בלי הכסף הזה.

סנ"צ י' בוטבול;

לגבי עלות הביצוע של פקודת מעצר: המשטרה העריכה אותה ב-100 שקלים ולא ב-

70 שקלים וביקשה העלאה מ-50 ל-100 שקלים. זה לא אושר לנו אלא האגרה הוצמדה

אהרי שנתיים ל-70 שקל, כשבפועל היום כ-30%-25% מהפקודות מבוצעות על ידי יחידות

הסיור של משטרת ישראל. עם כל זה יש לנו פיגור בעמידה בלוח הזמנים של ההוק של

כ-80 אלף פקודות, כך שאין לנו כוחות בלתי נדלים וזה לא מספיק לנו.

אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו. התקיים דיון ספ"ק,

בראשות המפכ"ל, ב-20 ביולי. הצגתי בספ"ק את כל הקשיים ושיטות העבודה שבהם

אנחנו צריכים להשתפר. יש לי פה ארבעה עמודים שמדברים על הבדיקה איך אנחנו

יכולים לשפר. למשל, אותם 20% שאנחנו לא מוצאים: זה לא שאני בא אליו הביתה

ומוצא אותו ומחזיר פקודה. קורה שהוא עזב, יש דייר הדש, אין לי תעודת זהות על

הפקודה ואני לא יכול לאתר. כל אדם שיש לי תעודת זהות שלו, אני מחפש אותו במרשם

התושבים, כתובת הפקידה, כתובת רשיון נהיגה, כתובת רכב. אם המשפחה גרה שם אני

עושה שלושה ביקורים ורק אחרי שלושה ביקורים אני מחזיר את הפקודה. לא סתם כך

אנחנו מחזירים את הפקודות. היום אנחנו משקיעים פי כמה וכמה. נכון, 20% אלה

מתפרסים יחסית למעט אנשים, כי אלה החמקנים שיש להם הרבה חובות והם מחליפים

דירות.

המשטרה מאד נפגעה מבחינת תדמיתה בקשר להוצאה לפועל. היום כל הכותרות

נעצר רוני שלום הלא נכון. יש לי פה כתבות: כל המשטרה לא

בסדר, כשבחלק גדול מהדברים לא אנחנו לא בסדר, אלא מערכות אחרות.

לגבי תשלום בצ'ק וישראכרט במשטרה. המשטרה לא קופה של בתי המשפט. ההוראות

של בתי המשפט לרשות הדואר הן לקבל רק מזומן, כי הם לא רוצים לגבות כסף בצ'ק על

צ'ק שלא שולם.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים עד היום בדיונים. נקדיש שעה אחת בלבד, באחת

הישיבות הקרובות, לסיכום הדיון. יוזמנו אליו נציגי הרשויות וחברי הכנסת, ובזה

נסיים את הפרשה הזאת.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00}