הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי. י"ח באלול התשנ"ב (16 בספטמבר 1992), שעה 10:00

נכחו;

ד' צוקר - היו"ר

י ' לוי

די מרידוד

אי רביץ

חוק שחרור מינלי (הוראת שעה)(תיקון)

צו שחרור מינהלי (הוראת שעה) (קביעת תקן כליאה)

תג"ד ח' ש' שמואלביץ - שב"ס, יועץ משפטי

נצ"מ אי רפאלי - שב"ס, רמ"ח תכנון וארגון

י' גונן - משרד המשטרה

עו"ד פ' מרינסקי - לשכת עורכי הדין

זכויות האדם

שרת-החינוך והרזרבות ש' אלוני

שר המשפטים ד' ליבאי

י י קרפ - משרד המשפטים

ש' גוברמן - " "

ד"ר כ' שלו - " "

י י שופמן - האגודה לזכויות האזרח

ע' ברזל - " " "

פרופ' ד' קרצ'מר - האוניברסיטה העברית

ד"ר י' זילברשץ - אוניברסיטת בר-אילן

אי ארד - חוקה לישראל

ר' בן-זימן - שדולת הנשים

מ' איסרוב - שדולת הנשים

פ' מרינסקי - לשכת עורכי הדין

ר' מלחי

ד' ואג

ח' בנקין

א. חוק שחרור מינהלי (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ב-1992

וצו שחרור מינהלי (הוראת שעה) (קביעת תקן כליאה), התשנ"ב-1992.

זכויותהאדם - המשד הדיון.



א. חוק שחרור מינהלי (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ב-1992

צו שחרור מינהלי (הוראת שעה) (קביעת תקן כליאה). התשנ"ב-1992

אני פותח את הישיבה.

י' גונן;

חוק שחרור מינהלי (הוראת שעה), התש"ן-1990 נתקבל בכנסת ב-12 ביוני 1990

ופורסם בספר החוקים ב-21 ביונלי 1990. ותוקפו הוגבל לשנתיים. הוא נקבע כהוראת שעה

במטרה להעריך את התועלת שבו באשר לצפיפות בבתי הסוהר ולבדוק אם אין בו כדי לפגוע

בהיבט העונשי ובשלום הציבור. במשך הזמן בדקנו את המצב והגשנו לוועדת החוקה, חוק

ומשפט בקדנציה הקודמת דין וחשבון על הפעלת החוק, תוך בקשה לכלול את החוק במסגרת

פקודת בתי הסוהר כהוראה קבועה.

מאחר שטרם סיימנו את בדיקת כל ההיבטים של החוק, אנחנו מבקשים לבטל את התוספת

השניה שלא מאפשרת לכל אוכלוסיית האסירים להשתחרר על פי הקריטריונים הקבועים בחוק,

ועדיין אנחנו בודקים את השאלה הזו. החוק עבר בוועדת שרים לענייני חקיקה, אבל יש

ערעור של השב"כ לגבי הנקודות הבטחוניות שנכללות בתוספת השניה. מאחר שהבדיקה טרם

הסתיימה, אנחנו מבקשים להאריך את תוקף החוק עד 31 במרס 1993. עד שנשלים את כל

העבודה, ואז נבוא לכאן מחדש עם כל ההיבטים של החוק.

במקביל אנחנו מבקשים לאשר שתקן הכליאה בכלל בתי הסוהר הוא 6,000 מקומות

כליאה.

תג"ד ח' שמואלביץ;

לגבי תקן הכליאה, כרגע אנחנו בעצם מקבעים את המצב כפי שהיה בזמן חלות החוק,

כלומר, זה אותו תקן כליאה שהיה בשנתיים הארורונות. בשעתו וזקן הכליאה כפי שנקבע

מצד אחד, התקן יאפשר שחרור מינהלי מקסימלי וימנע את

ההידרדרות במצב הצפיפות, ומצד ארור, היתה עוד מטרה לחוק, שאמנם היתה קצת אוטופית,

אבל בכל אופן רצו להציב אותה כמטרה, ששטח המחיה לאסירים יגדל במקצת, כי היום שטח

המחיה של האסירים הוא 2.84 מ"ר לאסיר. כשקבענו מראש את תקן הכליאה הנמוך יותר

אמרנו שאנחנו שואפים להגיע לשטח מחיה גדול יותר. תקן הכליאה של 6,000 משמעו שטח

מחיה של 3,27 מ"ר לאסיר, וזה עדיין רחוק מתקן הכליאה שאנו שואפים אליו.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו מבקשים כמה נתונים השוואתיים מן העולם המערבי לגבי תקן כליאה.

במדינות אירופה ידוע לנו שהתקן הוא 6 עד 10 מ"ר לאסיר, והוא הדין

בארצות-הברית. נתונים ממדינות אחרות אין לי כרגע.

תקן הכליאה של 6,000 מביא אותנו ל-3.2 מ"ר לאסיר?

התקן 6,000 קבוע לפי 3.27 מ"ר, אבל זה לא תקן כליאה שאנחנו יכולים להגיע

אליו.



א' רביץ;

כשאתם מדברים על תקן כליאה, אתם מדברים גם על חצרות?

היו"ר ד' צוקר;

לא, זה רק התא. זה לא כולל חדר אוכל וחדר מינהלה.

תג"ד ח' שמואלביץ;

המשמעות של 3.27 מ"ר לאסיר היא זו: לו מצבת האסירים בפועל היינה יורדת ל-6,000

כתוצאה משחרור מינהלי, היינו מגיעים באמת ל-3.27 מ"ר לאסיר. כיוון שמה שאנחנו

יכולים לתת בשחרור מינהלי לא יכול להגיע ל-6,000 בפועל - החוק במתכונתו הנוכחית

נותן 133 מקומות כליאה בראיה שנתית, ואם אנו עומדים היום על מצבת אסירים של

6,909, וזה יורד ב-130, אנחנו לא מגיעים ל-6,000. כלומר, למספרים האלה לא נגיע,

אבל אנחנו משיגים את המטרה הראשונית: לאפשר שחרור מינהלי מקסימלי. לכן אנחנו

רוצים לשנות לאחר מכן את החוק, במסגרת מחצית השנה שתעמוד לרשותנו, ולבנות אותו כך

שתבוטל התוספת, ואז זה יתן לנו מקומות כליאה כפולים.

זה עדיין לא יביא אותנו ל-6.000.

לפי מה שארנה אומר, כל החסכון כתוצאה מהחוק הוא 132 מקומות כליאה בשנה. למה

יביא אותנו התיקון שאתם מציעים?

ל-270, כלומר, הכפלה.

כמה אסירים יש עכשיו בכל מתקני הכליאה במדינת ישראל?

6,909, ויש עוד 1,064 הקרויים "חייבי שב"ס".

רציתי להבהיר שמאחר שהחוק נחקק כהוראת שעה, אנחנו עוקבים אחריו ומבקרים את

התוצאות אצלנו בצורה די צמודה ועל רקע זה גם מפרסמים דו"חות סטטיסטיים תקופתיים,

החל מדו"ח דו-חודשי וכלה בדו"ח דו-שנתי בעקבות מלאת שנתיים מיום הפעלת החוק. מה

שקיבלנו בתום השנתיים האלה הוא שכ-159, 4 אסירים זכו מהחוק.

אני מציע שנעבור עכשיו לטבלה המונחת לפנינו. אני רואה ש-2,200 אסירים היו

שפוטים למאסרים עד 12 חודשים. מחצית הנהנים, קוצרה תקופת מאסרם לתקופה של עד 21

יום.



נצ"מ א' רפאלי;

על פי הדו"ח הזה, בעצם 80% מהאסירים שנהנו מהחוק הרוויחו כמעט שנתיים. רוב

האסירים, כ-60%, אושר שחרורם על ידי ועדת שחרורים. זאת אומרת שמעבר לשחרור המוקדם

על פי החוק הם גם נחנו מהשליש.

היו"ר ד' צוקר;

בקטגוריה של 18 עד 24 חודשי מאסר יש לפתע קפיצה במספר הנהנים. הרי זה אמור

היה לרדת כל הזמן.

נצ"מ א' רפאלי;

זה מאד מקרי. אם אני מנתח את זה, אני מניח שיש פשוט יותר אסירים ר!שפוטים

לתקופות האלה.

נתון חשוב הוא כמה ימי שהיה נחסכו בעקבות החוק. במהלך שנתיים ימים נחסכו

כ-100 אלף ימי שהיה, שמשמעותם היא בעצם 270 מקומות כליאה בראיה של השנתיים, ואם

אנו מתייחסים לזה בראיה שנתית, הנתון הוא 134 מקומות כליאה, היינו מחצית.

היו"ר ד' צוקר;

אינך יכול לומר שהחוק הזה שינה באופן מהותי את מצב הצפיפות במתקני הכליאה.

נצ"מ א' רפאלי;

לא.

אי רביץ;

יש 30% יתר על 4% חסכון. למען הפרוטוקול הייתי מוסיף שצריכים להעמיק את הדבר

הזה.

היו"ר ד' צוקר;

אני מקווה שבמהלך ששת החודשים חקרובים נסיים את הכנתו של התיקון לחוק שהמשרד

מכין עכשיו. כפי שאני מבין, מה שחבר-הכנסת רביץ רוצה לומר הוא שהשיפור שהחוק החדש

מביא במתקני הכליאה הוא מינימלי, אם להשתמש בלשון עדינה ומנומסת.

אי רביץ;

מה קרה לתכניות לבניית בתי סוהר נוספים?

י' גונן;

זה נעשה בד בבד, במקביל.

היו"ר ד' צוקר;

מה קורה עם צלמון?



נצ"מ א' רפאלי;

צלמון הוא בית הסוהר החדש היחיד שהוא בתהליך של בניה. הצפי הוא שבתוך שנתיים

ניתו יהיה לגמור את הבניה ואולי נתחיל להפעיל אותו לקראת 1995 . מעבר לזה יש

סיכומים לגבי שנת התקציב הקרובה שבמסגרתה יתוספו מקומות כליאה לא במתכונת של בתי

סוהר, אלא או במתכונת של תוספת תאים או אגפים בתוך בתי סוהר קיימים או

במתכונת - - -

אי רביץ;

מה קורה לגבי אנשי השב"ס, הם עדיין עובדים בשיטה של 24:24?

48:48. אנחנו בתהליך של מעבר. מדי שנה אנחנו מקבלים תוספת כדי לעבור בכל בתי

הסוהר לסידור עבודה של 24:48 שעות שאנחנו שואפים אליו.

אם להיות קצת פחות מנומס, במציאות הקיימת זה בגדר אספירין לחולה אנוש. זה לא

מזיק לקבל גם אספירין, אבל תרופה כאן אין.

אני רוצה לשים את הדגש על המספר של 1,064 אסירים, שהם חייבי שב"ס. אלה ברובם

עצורים עד תום ההליכים. האנשים הללו אינם זוכים לתנאים המינימליים שמקבלים

אסירים. חלקם יזוכו במהלך המשפט, כלומר, בוודאי שעוד עומדת להם חזקת חפות, ותנאי

הכליאה שלהם הם מתחת לתנאים של אסיר רגיל. החוק הקיים לא פותר שום דבר. אנחנו

חייבים להגיע למצב שבו אותם 1,064 אסירים ייכללו בתוך אותה כמות שראינו כתקן

כליאה. העובדה ששמים את זה בצד זה הדבר החמור ביותר בכל הנתונים האלה, וצריך

לזכור שאלה אנשים שבחלקם יוכרו כחפים מפשע על ידי בית המשפט.

זה לא רלוונטי לחוק הזה.

זה רלוונטי מבחינה זו שאם אנחנו מצליחים להוריד את מספר האסירים אותם אנשים

יוכלו להיות כלואים בשבייס. היום חלקם כלואים בתחנות משטרה, כאשר שהתנאים שם הם

מתחת לכל ביקורת. לשכת עורכי הדין שוקלת גם אפשרות לפנות בעתירה בענין זה לבית

המשפט הגבוה לצדק.

אני מצטרפת לבעיה שהועלתה כאן ושאנו מנסים לפתור אותה במשך שנים, והתשובות לא

עונות על הנדרש.

אני רק רוצה להוסיף הערה שלא אמורה לרפות ידיים. בסך הכל אני חושבת שהנסיון

המצטבר של כל המדינות מראה שבבניית בתי סוהר אין משום פתרון בעיה, כי ברגע שבונים

בית סוהר הוא מתמלא והדינמיקה היא שצריכים לבנות בית סוהר חדש. אין זה אומר שלא

צריכים להוסיף תקציבים לבניית בתי סוהר, אבל בסך הכל, כשאנו מתבוננים ביכולת של

חוק מסוג כזה לפתור את הבעיה, היכולת מוגבלת מראש.

אנחנו התחבטנו בשאלה אם נוסף לביטול התוספת לא נעמיק את אורך השחרור, אבל

יש לנו בעיה בענין זה, משום שברגע שזה הופך להיות משמעותי בהשוואה לתקופת המאסר

שנגזרה, זו כבר התערבות ברשות השופטת.



א' רביץ;

מה קרה לאותו חוק שהביא בשעתו חיים בר-לב בדבר 50% במקום שליש?

י ' קרפ;

החוק הזה לא קודם. יש התנגדות למשרד המשפטים ולרשויות אחרות. עכשיו עומדת על

הפרק הצעה של משרד המשפטים הנמצאת לפני הפצה, הצעה לשינוי השיטה של השחרור המוקדם

תוך קביעת מדיניות חדשה אשר תאפשר שחרור בקצב יותר גדול, שחרור אוטומטי לגבי חלק

מהאסירים.

י' גונן;

אני מבקשת להשיב לעורך-דין מרינסקי. יש לנו גישה חדשה, עם ועדה מיוחדת שבדקה

את כל הנושא של חייבי שב"ס. כל הפקודות והתנאים לגבי חייבי שב"ס - כגון: ביקורי

משפחות, שיחות טלפון, שירותי קנטינה, אישור לעצירים להכניס טרנזיסטור, ווקמן,

טלוויזיה, טיולים בחצר ועוד ועוד - יינתנו גם במשטרה.

עו"ד פ' מרינסקי;

הם לא כלואים במתקנים של שב"ס. הם כלואים במתקנים משטרתיים.

י' גונן;

הבעיה היתה לא היכן הם נמצאים אלא בנה התנאים, ואני מבקשת להדגיש שהם מקבלים

את כל התנאים שמניתי.

עו"ד פ' מרינסקי;

אנחנו פנינו לנציב והצגנו את הבעיה, והוא הביע את כל הסימפטיה, אבל הוא אמר

בפה מלא שלענין חייבי שב"ס הפתרון עדיין לא קיים ומצבם לא הושווה למצבם של

אסירים.

בקשר למה שאמר נציג לשכת עורכי הדין, ראשית, המצב הוא שאסירים שפוטים מוחזקים

כרגע רק בשב"ס. זו המדיניות שננקטת, ואיו אסירים שפוטים שמוחזקים במשטרה. לגבי

עצורים עד תום ההליכים, כיוון שאין באפשרות שב"ס לקלוט את כל המאסה הזאת, נקבע

שחלק, 750 העצורים עד תום ההליכים, יוחזקו במשטרה, כשהם יהיו במקומות מסומנים,

ובמקומות אלה יינתנו להם אותם תנאים הניתנים לעצורים עד תום ההליכים בתוך שב"ס.

כלומר, הנושא הזה מקבל פתרון מסויים, כי נבחרו מתקנים שהם זהים פחות או יותר

למתקני שב"ס ויש בהם אותם תנאים.

יושבת כאן גב' קרפ שהיתה בעל החזון של החוק הזה, ובעקבות הדו "ח שלה הוא חוקק.

י' קרפ;

לא כפי שהתקבל.

כשחוקק החוק מלכתחילה נאמר שזה פתרון ביניים ושהפתרון האמיתי הוא תוספת

מקומות כליאה. הוא לא בא במקום זאת, אבל הוא בא כדי לבלום את ההידרדרות.



חיו"ר ד' צוקר;

בעצם אנו נדרשים לאשר חיום אינסטנציה נוספת לשחרור, שכל הטעמים שלה הם לא

שיקומיים, אלא כפי שאני קורא בדברי ההסבר: "להקל במידת מה על הצפיפות בבתי

הסוהר". כלומר, בין אינסנטנציית השחרור הזאת טבעו חומרת הענישה אין ולא כלום.

SPACE, חללים. לשון דברי ההסבר אומרת דבר נוסף: "הוראה זו נקבעה

במטרה ללמוד את פעולתו של החוק ולהעריך את התועלת שבו באשר לצפיפות בבתי הסוהר".

נדמה לי שזה לא יהיה מוגזם לומר שהתועלת היא נמוכה למדי. כמובן, אנחנו מכבדים את

כל מה שנעשה, אלא שהתועלת צנועה מאד מאד, ואני לא בטוח שזו היתה כוונת יוזמי

החוק, ובוודאי לא כוונת המחוקק. נדמה היה שזה יקבל מימדים אחרים לגמרי.

מאיור שאני ביקרתי בבתי הסוהר, עורך-דין מרינסקי, אני בהחלט מסכים אתך שזה

הרבה יותר מאשר מצב מביך. זה כתם שמוכרחים למצוא דרך להסיר אותו מעל החברה שלנו.

לפני שבועיים הייתי במעשייהו - זו כבר הפעם השלישית השנה - וזה הרבה יותר ממביך

לראות את המצב הזה, כולל אסירים אזרחיים. פשוט קשה לראות את זה.

אני רוצה לומר לאנשי משרד המשפטים ולאנשי משרד המשטרה שאני לא מציע להם להגיע

עם התיקונים לחוק במהלך מחצית השנה הקרובה בלי שתהיה תשובה לענין חייבי שב"ס. אני

פשוט נותן לכם עצה מאד ידידותית. אני לא מתכוון להעביר את החוק הזה אם לא תהיה

תשובה בפרק זמן סביר, וה"סביר" הוא קצר. אני מבין שאני אומר את זה גם על דעתו של

חבר-הכנסת רביץ. אני מדבר עכשיו בשם שנינו. אני לא מתכוון לתקן את החוק אם לא

תהיה תשובה לנושא של חייבי שב"ס, והתשובה לא תהיה במתקני משטרה. אני יודע שזה

משפט מאד יומרני, אבל אנחנו מתכוונים לעמוד מאהוריו. כדאי שתביאו זאת לידיעת ועדת

השרים לענייני חקיקה. זו הצעתי הידידותית.

נעבור לאישור החוק (קורא סעיף 1). מי לאישור סעיף 1.

ח צ ב ע ה

סעיף 1 נתקבל

מי לאישור החוק והעברתו לקריאה שניה ולקריאה שלישית בכנסת?

הצבעה

ההצעה לאשר את הוק שחרור מינהלי (הוראת שעה} (תיקון), התשנ"ב-1992

והעברתו לקריאה שניה ולקריאה שלישית בכנסת נתקבלה

אני רק רוצה לציין שאם במקרה לא יעבור החוק בקריאה שניה ובקריאה שלישית בשבוע

הבא נצטרך להוסיף סעיף תחילה.

אנו עוברים לאישור צו שחרור מינהלי (הוראת שעה) (קביעת תקן כליאה),

התשנ"ב-1992 (קורא את הצו). מי בעד אישור הצו?

הצבעה

ההצעה לאשר צו שחרור מינהלי (הוראת שעה) (קיבעת תקן כליאה), התשנ"ב-1992 נתקבלה



היו"ר ד' צוקר;

אישרנו את החוק ואת הצו. בשבוע הבא תתקיים ישיבה של מליאת הכנסת ואפשר יהיה

להביא את הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

י' גונן;

אני רוצה להעיר שלאחרונה קבעה השופטת סירוטה בעניו חייבי שב"ס שאכן המקום הוא

לא במסגרת מתקני משטרה והיא הציעה באחת ההחלטות להכריז על מקומות ספציפיים בתוך

המשטרה כבית-סוהר לצורך מתן תנאים, וזה משום שהיא הבינה שבמסגרת החודשים הקרובים

זה רק ירע את מצבם של האסירים אם אנהנו נעביר אותם לתוך שב"ס ולא ניתן להם את

הכלים והתנאים הדרושים.

היו"ר ד' צוקר;

עם כל הכבוד לשופטת, בעניו הזה אנהנו לא סרים למרותה. אני עומד בתוקף על מה

שאמרתי. כיוון שהסנקציות של הוועדה על המשרד הו אחרות מאלה של השופטת סירוטה,

אולי זה ישכנע את המשרד והוא יבין שיש דברים שאנהנו לא מסוגלים לתת להם לעבור.

י' קרפ;

אני מבקשת להבין. אם יוכה להנחת דעתה של הוועדה שאכן ניתנו תנאים זהים -

בהנחה שזה פתרון סביר מבחינת השוואת תנאים של עצורים עד תום ההליכים - האם זה

משנה לוועדה אם הם יוחזקו במתקני משטרה שמכריזים עליהם כעל בתי סוהר? צריכה להיות

השוואת תנאים.

היו"ר ד' צוקר;

לא אמרנו מלה על המיקום.

מבחינת המיקום בדרך-כלל זה לטובת העצירים, כי מתקני המשטרה הם בתוך הערים.

הבעיה היא התנאים.

היו"ר ד' צוקר;

אני לא רוצה לענות באופן מלא על שאלו7ה של גבי קרפ. כל מה שאני אומר הוא שאין

לי כל כוונה לאשר את המצב בו מצויים 1,064 איש, שאף אחד מהם לא הורשע ושחלקם

ייצאו זכאים והם מצויים בתנאים נחותים מאלה שהחוק קובע להם.

סיימנו את אישור החוק והתקנות. אני מכריז על הפסקה עד שעה 00;11.

(הישיבה הופסקה בשעה 40;10)



(הישיבה התחדשה בשעת 11:00)

זכויות האדם

היו"ר ד' צוקר;

אני מחדש את הישיבה.

נוכחים אתנו היום שרת החינוך והתרבות שולמית אלוני ושר המשפטים דוד ליבאי.

רבותי, זו הישיבה השלישית בשלב הדיון הכללי בהכנת הצעת חוק יסוד: זכויות האדם. את

הישיבה הזאת תפתח שרת החינוך והתרבות שולמית אלוני. הטעם להזמנתה ברור ומובן,

ועשינו זאת גם עם יושר רובינשטיין בפעם הקודמת. מדובר בחברים שעשו במהלך עשרים

השנים האחרונות למען קידומו של חוק היסוד הזה. כאשר השרה שולמית אלוני היתה חברת

כנסת היא עמד הבראש ועדת משנה לחוקי יסוד, שהיתה קיימת בכנסת התשיעית ובכנסת

העשירית.

לפני שנפתח את הדיון אני רוצה להזכיר שלוש-ארבע נקודות שעלו בישיבה הקודמת

כנקודות מרכזיות.

היו"ר ד' צוקר: הישיבה הבאה היא השלב האחרון בדיון הכללי והיא תוקדש לזכויות האדם במשפט

העברי. השר שחל ביקש לבוא לישיבה האחרונה שתתקיים ב-23 בחודש, בשעה 10:00.

אם ישיבת הוועדה נקבעה לשעה 10:00, גם השר שחל וגם אני נאחר כי נשב קודם

בוועדת שרים לענייני בטחון. נגיע בערך בשעה 11:00.

אם זה יהיה יותר נוח לכם, אנחנו נקבע אותה ישיבה לשעה 11:00. אבקש ממזכירות

הוועדה לשנות את מועד הישיבה.

אזכיר בקצרה את הנקודות המרכזיות שעלו בוויכוח בישיבה הקודמת. נשמעו כאן דעות

קוטביות בנושא של סעיפי ההגבלה, היינו האם ההגבלה צריכה להיות קונקרטית לגבי

הזכויות וחירויות היסוד, או הגבלה קונקרטית על פי היצמדות לכל סעיף, או על פי

המודל הקנדי המעורב. זה נושא שעבר כחוט השני בדברי כל הנואמים.

נושא שני היה תחולת חוק היסוד הזה על הדין הקיים. לפחות מצד האקדמיה נשמעה פה

דעה מאד ברורה לגבי תחולת החוק על הדין הקיים.

נושא שלישי שעלה בעיקר בדבריו של חבר-הכנסת יציק לוי, אבל הדוברים האחרים

החרדות של הציבור הדתי ביחס לחלק מהמשמעויות של החקיקה הזאת.

גם אנשי האקדמיה ניסו להתייחס לענין.

הנושא הרביעי היה נושא הפיקוח השיפוטי על חוקי היסוד - בית המשפט העליון, או

השארת התחום הזה, כפי שאמר חבר-הכנסת דן מרידור תוך הבאת הדברים לידי אבסורד, גם

לרשם בבאר -שבע או באשקלון.

הנושא האחרון היה נושא התחולה של הדין הזה על תקנות ההגנה המנדטוריות. אלה

חלק מהשאלות המרכזיות שעלו בישיבה הקודמת.

שרת החינוך והתרבות, בבקשה.



שרת החינוך והתרבות ש' אלוני;

אני רוצה להדגיש כמה נקודות שהיו שנויות במחלוקת ושבשלו עדיין אין לנו חוק,

אבל אם תרשו לי, אקדיש כמה דקות להסטוריה של הדברים. אני מניחה שהביאו בפניכם את

מגילת העצמאות שבה נאמר שתהיה חוקה. אני מניחה שאתם יודעים שהיתה ועדה בראשותו של

זרה ורהפטיג, שהיתה צריכה להכין למעשה את החוקה, והיו שלוש הצעות שונות לחוקה

ישראל, ועבדו על הצעה, שלדעתי, היתה טובה באופן יוצא מן הכלל, של פרופי ליאו כהן,

איש הפועל המזרחי, ואני הייתי חותמת עליה גם היום. יש פרוטוקולים, והדיונים היו

מעניינים מאד, אבל הוועדה ההיא עלתה על שרטון בשאלה האם לקהת את מגילת העצמאות

במבוא לחוקה, ותוך הדיונים האלה נדמה היה שמשהו השתבש, ולכן נוצר המיתוס הזה

כאילו בשל מפלגות דתיות ובשל דתיים לא נתקבלה החוקה, וזה לא נכון.

האמת היא שבן-גוריון לא רצה חוקה. הוא לא רצה שום הגבלות. לבן-גוריון היו

הרבה מעלות גדולות והיו לו גם כמה חסרונות.

ד' מרידור;

גדולים.

גדולים. הוא בנה תיאוריה שאם תהיה חוקה, המיעוט ישלוט על הרוב, ולמעשה הוא לא

רצה להיות תלוי באופוזיציה ולא רצה שום הגבלה. ואז באה הצעת הררי שהחוקה תתקבל

פרקים פרקים, ואני מניחה שהדברים ידועים. אני רק מציעה לעיין בחומר ובדיונים

שהיו, בייחוד בהצעה של ליאו כהן שהיתה יפה מאד.

הדבר נדחה למשך שנים, עד שבכנסת החמישית הופיע פרופ' קלינגהופר. הוא הביא את

ההצעה שלו, שגם היא היתה יפה, אם כי רחבה מאד ובנוסח שאיננו מקובל לצורך חוקות

כיום. שר המשפטים היה דב יוסף, והוא אמר אז את הדברים החכמים הבאים: אצלנו חוקה

הכי קיימת בלב וזכויות האדם קיימות בלב, ואנחנו לא צריכים חוקה.

לקראת הבחירות של 1965 מפלגת העבודה שינתה את המצע שלה, ולא אכנס כאן לפרטים

כיצד ולמה. דרך אגב, בשלב מסויים, בענין הזה של מיעוט ורוב, כדאי להזכיר שעלתה

הצעתו של חבר-הכנסת ניר שאמר כך: אם יש חשש שמא המיעוט יגביל את הרוב, אני מציע

שאחת לעשר שנים החוקה תאבד מכוחה המרסן ומכוחה כחקיקת-על ותהפוך לחקיקה רגילה.

תוך עשר שנים הבעיות הקונסטיטוציוניות תיפתרנה. אבל גם זה לא התקבל.

ב-1963 השתנתה הגישה של מפלגת העבודה, שהיתה עדיין מפלגת שלטון. בא גם שר

משפטים חדש, והכנסת החליטה להקים מחדש בוועדת חוקה, חוק ומשפט את הוועדה המי והדת,

כוועדת משנה שלה לחוקי יסוד. זה היה בכנסת הששית. אותה הכנסת קיבלה את חוק יסוד:

הממשלה. כשהתחילו לדון בנושא של זכויות האדם, פרצה מלחמת ששת הימים והדברים נדחו.

הליכוד, שהיה אז גח"ל, אימץ את הרעיון, ובכנסת השביעית דנו למעשה בהצעה

הנקראת היום "הצעת בנימין הלוי". היתה סביב זה התרגשות גדולה וחשבנו שמקדמים את

החוק, אבל למעשה האופוזיציה הצליחה לכנס את הכנסת למושב מיוחד - חשוב שהדברים

האלה יהיו ידועים לחברי כנסת חדשים, משום שכל פעם יש מאבק, וחשוב להבין אחר כך על

מה היתה מחלוקת ועל מה לא היתה מחלוקת - וההצעה הזאת של בנימין הלוי עברה גם

לכנסת השמינית. הוועדה קיימה בה דיון ארוך ומייגע, ולמעשה ההצעה של בנימין הלוי,

שהיא הראשונה שהובאה כאן בשלימות, נפלה דווקא על הסעיף הראשון שלה.

היא עברה קריאה ראשונה.



שרת החינוך והתרבות ש' אלוני;

היא עברה קריאה ראשונה, ואותו כנס מיוחד היה על מנת שאפשר יהיה להחיל עליה את

הרציפות.

אותו סעיף ראשון אמר שהאדם הוא בן-חורין, אלא אם נאמר בחוק אחרת. אם יש לך

סעיף כזה, אתה קובע לארור מכן אחרת בחוק. לכן כל הדיונים הממושכים שהתקיימו בשתי

קדנציות היו כלא היו. אגב, החוקות הכי טובות והכי יפות של העולם הקומוניסטי, זכרו

לברכה, כללו את כל הדברים הכי יפים, אלא שאחר כך הופיע אותו סעיף שאמר: אבל בחוק

אפשר לומר אחרת. אם בחוק נאמר אחרת, הרי שה"אחרת" הזה הוא הקובע. לכן אותה הצעה

נגנזה.

ד' מרידור;

רצו לקבוע אז שאי-אפשר להגביל חירות אלא בחוק, אבל לא קבעו שהחוק צריך לעמוד

בקריטריונים מסויימים. האמת היא שהעיקרון היסודי הוא נכון, היינו שאי אפשר לפגוע

בחירות אלא בחוק, אבל איזה חוק זה צריך להיות - זה מה שלא כתוב.

שרת החינוך והתרבות ש' אלוני;

הניסוח של אותו סעיף אמר למעשה שאם אתה מקבל את הסעיף כלשונו, אין שום צורך

בחוקים ארורים. אני זוכרת שפרופ' ברק ישב אז אתנו ועזר לנו לבנות את החקיקה הזאת.

שוב נזקקנו אחר כך להצעה של קלינגהופר. אמנון רובינשטיין לקח את הצעתו של

קלינגהופר ואימץ אותה בשלימותה, והכנסת לא היתה יכולה להצביע נגד. באותו הזמן

המערך היה כבר באופוזיציה. הצעת החוק של קלינגהופר עברה, וקלינגהופר, זכרו לברכה,

עדיין ישב אתנו אז. אגב, אני מקווה שיש לכם החוברת. הזמנו לא רק את פרופ'

קלינגהופר, אלא גם את פרופי אקצין, כי הוא היה אחד מאלה שהכינו הצעת חוקה בשנות

החמישית, גם את השופט חיים כהן שהציע הצעה משלו, והדברים הובאו. את כל החלק

הסוציאלי אנחנו הורדנו.

היו"ר ד' צוקר;

נותרה חוברת אחת לאחר השריפה בחדר ועדת החוקה. מי שרוצה יוכל לקבל אותה.

שרת החינוך והתרבות ש' אלוני;

בנושא הזה דנו בשתי כנסות, ואני רוצה לציין כמה נקודות מחלוקת שהיו, מפני

שהצעת החוק שדנים בה עכשיו ושנוסחה על ידי מי שהיה שר המשפטים, ידידנו דן מרידור,

הולכת יותר בכיוון שסיכמנו בכנסת התשיעית ובכנסת העשירית, ולא בנוסח של קלינגהופר

עליו השלום ולא בנוסח של בנימין הלוי. הנוסח ישנו בחוברת.

אני רק רוצה שיהיה ברור מה היו הקשיים. אחד הקשיים היה הנושא של שוויון מלא.

למעשה החוק כבר חיה מוכן לקריאה שניה ולקריאה שלישית, וסביב הנקודה של הכרה

בשוויון מלא נוצרה איזו שהיא בעיה. הבעיה עלתה בשתי נקודות. רצו להוסיף משפט

האומר שהאפליה הנובעת מעובדת היות מדינת ישראל מדינה יהודית לא תהווה אפליה. זה

כאילו היו אומרים בדרום אפריקה, לא של היום, אלא הקודמת, שהאפליה הנובעת מהעובדה

שדרום אפריקה היא מדינה של הלבנים איננה מהווה אפליה. היה ברור שהניסוח הזה לא

יכול להיות.

רצו להכניס אלמנט הקובע את היות המדינה הזאת מדינתו של העם היהודי, או מדינה

יהודית, וזה אחר כך נכנס בדרך מסויימת. ההצעה שלנו אמרה - ואני מציעה לתת עליה את

הדעת - שבפרקי החוקה יש צורך שיהיה פרק אחד שהוא חוק יסוד; המדינה; פרק אחד שנותן

את אופי המדינה, אבל לא בחוק יסוד; זכויות האדם, אלא בחוקה הכללית.

זו בדיוק הצעתנו, להביא את שני החוקים יחד.

זה הרעיון שבבסיס הצעתכם. יש עוד פרטים.

שרת החינוך והתרבות ש' אלוני;

לפי ההצעה שלנו החוקה כוללת פרקים רבים: סדרי השלטון, היינו החלוקה בין

הרשויות השונות - המחוקקת, המבצעת, השופטת, מבקר המדינה, נשיא המדינה וכו' -

זכויות האדם - אדם באשר הוא אדם, ללא שום תו של שייכות אתנית,

דתית, מינית או אחרת - חוק יסוד: המדינה, שאני הייתי מכניסה בו את הסמל, את

הדגל, את הלשון ואת היות המדינה. הצעתי פעם לכלול בו אפילו את הנושא של השבת

- יום המנוחה השבועי הוא השבת - כמו שיש לנו חוק יסוד: מקרקעי ישראל, סביב

הרעיון שהאדמה איננה נמכרת לצמיתות. הפרטים באים לכלל ביטוי בחוק הספציפי,

אבל דברים הנוגעים למהות ולמסר מופיעים בחוק יסוד: המדינה, שעה שחוק יסוד:

זכויות האדם צריך להיות נקי מכל הדברים האלה.

חשבנו שכל נושא חוק השבות יבוא למעשה על פתרונו באותו פרק של חוק יסוד:

המדינח. היו מי שטענו שהשוויון עשוי לפגוע בנושא חוק השבות, וקיימנו דינוים

רבים על כך. חוק השבות הוא חוק חוץ-טריטוריאלי, ואם אתם זוכרים, כתוב בהכרזת

העצמאות שמדינת ישראל תהיה פתוחה לקיבוץ גלויות ותבטיח שוויון, פיתוח הארץ

לטובת כל תושביה. יש מאמר מאד מאלף של פרופ' אקצין, שכולנו למדנו אותו

בפרקולטות, שמשעה שאדם מגיע לתחום השיפוט של המדינה, דינו כדין כל אדם אחר.

דהיינו זו זכות שניתנת, כשם שבכל מדינה יש חוקי הגירה, וזה מוסדר בחוק הבין-

לאומי.

בגרמניה יש חוק רפטריאציה הדומה מאד באופיו לחוק שלנו. המפתח שלהם הוא

על בסיס של תרבות. למשל, כל אלה שיושבים ברוסיה מימי פטר הגדול יכולים לחזור.

דרך אגב, כמה מבני עמנו, למרבה התמיהה, מנצלים את החוק הזה.

לכן אמרנו שהנושא הזה של השוויון צריך להיות קבוע וברור בחוק יסוד:

זכויות האדם, אבל חובה עלי לציין שסביב זה היו סוגיות של דיון.

הנושא השני שדנו בו הוא הנושא של המשפט הדתי, בייחוד בתחום הנישואין

והגירושין, והדיון היה כפול. אם מעגנים נושא זה בחוק יסוד: זכויות האדם,

ראשית, אין פה הענין של החירות, ושנית, מעמידים את הנושא הזה ברמה כזו שאי

אפשר לתקן אותו בדרגת חוק יסוד. מצד אחר, הואיל ואנו רוצים שענין זה יתקבל על

דעת כולם, הצענו להוציא את הפרק הזה מחוק חיסוד ולהשאיר אותו לנוסח סמכויות

העדות הדתיות.

אנחנו כתבנו שכל הנושא של איסור והיתר נישואין וגירושין, החוק לא חל

עלי ו.



שרת החינוך והתרבות ש' אלוני;

פשוט להוציא אותו מכלל החוק.

הנושא השלישי שהיה שנוי במחלוקת הוא הנושא של תקנות-הגנה, שעת חירום,

והשימוש בתקנות האלה. אתם יודעים שגם לנושא הזה יש הסטוריה. הרי אנחנו היינו

קרבנות של התקנות האלה, וגדולי הציבור מימין ומשמאל ומהמרכז, שניהלו אז את

המערכה נגד השלטון הבריטי, כינו את החוקים האלה בכינויים שונים. דב יוסף קרא

לזה "טרור באמצעות ממשלה", בגין קרא לזה "חוקים נאציים", יעקב שמשון שפירא קרא

לזה "חוקים נאציים", והחוקים האלה ברובם קיימים בתוך מערכת החוקים שלנו כמות

שהם, פרט לאותם פרקים ששמואל תמיר, זכרו לברכה, הצליח לשנות בשלב מסויים.

השאלה היתה מה אנחנו עושים אתם. מצד אחד, אנחנו מצויים בתנאים של חירום, ומצד

אחר, נשאלת השאלה מה קורה עם זה.

אני מציעה לכם להשוות את הנוסח שאנחנו הכנו לענין הזה, יחד עם קלינגהופר,

בוועדה לנוסח החדש. דרך אגב, הגענו לנוסח יחד עם כוחות הבטחון ועם כוחות

המשטרה. הסעיפים אינם לפני, אבל העיקרון היה: א. השימוש בתקנות אלה יהיה ברוח

מדינה דמוקרטית; ב. בשלבים מסויימים יחולו שינויים. גם קבענו מתח של זמן,

היינו תוך כמה שנים יחולו שינויים ותיכנס חקיקה שלנו. באופן כללי בסייגים

באותו חוק הוספנו סייג על הסייג: בהתאם למקובל בתנאים של משטר דמוקרטי.

כמו כן רצינו לשריין את החוק, והשיריון היה: "אין לחוקק חוק העומד בסתירה

לחוק זה ואין לתקן חוק זה אלא בהוראה מפורשת בחוק שנתקבלה ברוב של 70 חברי

כנסת". בענין תחילתו של החוק היו לנו שתי גירסאות. אלה דברים שאתם, כמובן,

תדונו בהם.

חשוב לי לציין, חבר-הכנסת רביץ, שבשום שלב לא היו חילוקי דעות בנושא של

חופש תנועה ובנושא של חופש מקצוע. לגבי כל החרויות הבסיסיות לא היו בכלל

חילוקי דעות בשום שלב. חילוקי הדעות היו בנושא של השיוויון, החששות היו בנושא

של דת, נישואין וגירושין - ופה התשובה של חבר-הכנסת דן מרידור היא עוד יותר

טובה מהתשובה שאנחנו נתנו, מפני שהיא משאירה את זה מחוץ למערכת - וסביב הנושא

של שעת חירום והשיריון. אלה היו הסוגיות המרכזיות שעלו.

באיזו מידה החוק הזה מבטל חוקים העומדים בסתירה אליו.

חוקים קיימים.

הצעה אחת היתה שאין בו כדי לפגוע בהם, והצעה שניה שרוב הוועדה תמך בה

היתה שתוך תקופה קצרה צריך יהיה לעבור על כל החוקים, ולאחר מועד מסויים -

והדעות נחלקו סביב שלוש או חמש שנים - הם יהיו בטלים אם יעמדו בסתירה לחוק

הזה. אלה עיקרי הסוגיות שעלו, ושוב אני רוצה להדגיש שחוק השבות אינו עומד

בסתירה לכללי השוויון. הוא חוק של זכות הגירה, ודרך אגב, זה תואם את כל

החוקים הבין-לאומיים בנושא חילופי אוכלוסין, הגירה וכיוצא באלה. למעשה יש

למדינה זכות לקבוע את התנאים לכניסה לתוכה.

את התנאים לאזרחות.

היו"ר ד' צוקר;

אולי את מוכנה להתייחס לעמדתך בכל הנוגע לסמכות המשפטית.

שרת החינוך והתרבות ש' אלוני;

בכל הדיונים בנושא זה, ההל מ-1965, דיברנו על כך שיהיה בית משפט לחוקה,

שהוא בית המשפט העליון, ושתהיה ביקורת שיפוטית של בית המשפט העליון. לא היה

ספק בענין זה. לא רצו להשאיר את הסמכות לא לכנסת ולא לבתי משפט אחרים.

אני רק רוצה להזכיר שכאשר את עמדת בראש הוועדה לחוקי יסוד חבר-הכנסת משה

שחל היה זה שייצג את הגישה, שהיתה גישת מיעוט בוועדה, שלא לתת את זה בידי בית

המשפט העליון, אלא בידי - - -

זה היה הוויכוח שהיה לנו על חוק יסוד: החקיקה, כי אנחנו ניסינו לעבוד

במקביל, ויש לכם גם חוברת הכוללת את הדברים שהושמעו בנושא חוק יסוד: החקיקה.

אני מודה לשרת החינוך והתרבות.

א' רביץ;

שמענו משרת החינוך והתרבות שבעבר לא היו חילוקי דעות או לא היו חששות

לגבי החופש לנוע וכו'. כנראה, קרה משהו אצל האישים המייצגים את הציבור החרדי

או במצב בארץ ולכן יש היום יותר חששות מכפי שהיו בעבר.

הייתי רוצה לשמוע את דעתך לגבי מין חשש שכזה: אני מניח שהחוק הזה לא

יתיר לאנשים לנסוע בשבת בתוך מאה-שערים, ואם מישהו ירצה לעתור לבית המשפט, הוא

יידחה, אבל שאלתי היא מה יקרה אם, בעזרת הי, בקדנציה הבאה הכוח של הציבור הדתי

והחרדי יגבר? ייתכן שאנשים דתיים שהצביעו הפעם בעד מפלגות לא דתיות יחזרו

הביתה ויצביעו בעד מפלגות דתיות, ואז יקום איזה שפירא חדש - אם אינני טועה,

חבר-הכנסת שפירא הגיע בשעתו להישג של סגירת ייאל-עליי בשבת - ויאמר: גם את

"ארקיע" אני רוצה לקרקע בשבת. האם אפשר יהיה בכלל לפי החוק הזה לתת ביטוי

בהצעת חוק רגילה לדתיותה השורשית או המקורית של היהדות? כלומר, כהבר כנסת

המייצג לפחות זרם עתיק יומין של היהדות אני רוצה להשפיע על החיים במדינת

ישראל, ודרך אגב, אינני אומר שאני הולך לעשות את זה.

אם יהיה לך רוב כזה, תוכל גם לסגור את המדינה כולה.



א' רביץ;

השאלה היא איך את רואה את זה. האם זה יעמוד בניגוד לחוק היסוד הזה אם

ננסה להשתמש ברוב מניפולטיבי-קואליציוני כזה, כשתהיה לנו השפעה על הקואליציה?

הרי מדובר בחוקה שיש לה רקע אידיאולוגי-דתי, ואנחנו רוצים להשפיע. נניח

שמפלגת העבודה שרוצה בשלטון תרצה בנו, ואנחנו נרצה להתנות ולומר: רק רגע, גם

אנחנו רוצים להשפיע איך שהוא על המדינה, ומשום כך אנחנו רוצים שתיעתרו לבקשתנו

לחוקק איזה שהוא "חוקן" קטן, בדמות "ארקיע" למשל. האם זה יעמוד בניגוד לחוק

היסוד הזה?

שרת-החינוך והתרבות ש' אלוני;

אני חושבת שגם את ענין "אל-על" לא חוקקו בחוק.

אבל חוק יסוד לא יאפשר גם להתקין תקנה כזאת.

חבר-הכנסת רביץ, באותה מידה היית יכול לשאול אותי האם אדם שנוסע בצד שמאל

של הכביש ולא מצד ימין עושה את זה בהתאם לחוק היסוד, או האם יהיה מותר לעצור

אדם שעובר באור אדום. יש תפיסה בסיסית כוללת לגבי חירויות לנוע וחירויות

לעשות דברים, אבל התפיסה הכוללת של כל מערכת החוקים הדמוקרטיים שלנו בנויה על

היסוד הראשון הוא שהאדם הוא בן חורין, והיסוד השני הוא שהאדם גם

חי בחברה, הוא יצור חברתי, וכל הדברים האלה נמדדים לפי איזון של אינטרסים, לא

רק אינטרסים חומריים, אלא גם אינטרסים רוחניים ותרבותיים.

למשל, לפי אותו איזון אינטרסים אני תמכתי בכך שלא יגדלו חזירים באזור בו

חיים יהודים, אבל התנגדתי לכך שאתה תיכנס למסעדות ולבתי מלון לראות מה יש

במקרר. מצד אחד, אם כי אתה מיעוט, אני צריכה להתחשב בך ולאסור נחירת חזירים

במקום בו חיים יהודים, ומצד אחר, גם אם אני מיעוט, אתה לא צריך להתערב במסעדה

שבה כתוב "לא כשר" ולבדוק מה מגישים בה. הוא הדין בענין חופש התנועה. אנחנו

חיים במערכת חברתית מסויימת.

אגב, ענין סגירת "אל על" בשבת אפילו לא מתאים לחוקים שיש לנו היום. זה

היה הסכם קואליציוני. אין חוק האוסר על "אל על" לנסוע בשבת. כלומר, גם אם יש

החוקה הטובה ביותר, אפשר לעשות כל מה שרוצים, אבל מה שאנחנו מנסים לעשות זה

לקבוע את העקרונות הבסיסייים, כי בגלל העובדה שאתה רוצה אולי לסגור את "ארקיע"

בשבת או לסגור גם תחבורה פרטית, אתה גם יכול באותה הזדמנות למנוע את חופש

התנועה מבני אדם במדינה. לכן אתה מוכרח לחשוב כאן לא על איך ומי "מכניס" לשני

ומי נבנה על חשבון השני, אלא על העיקרון הבסיסי שיש חירות לבני אדם, והחירות

הזאת במערכת החוקים שלנו נבלמת בתוך איזון אינטרסים, מתוך תפיסה שאדם חי בחברה

והוא לא יכול שלא לחיות בה.

אני מודה לשרת החינוך והתרבות. נשמע עכשיו את ד"ר יפה זילברשץ

מאוניברסיטת בר-אילן.



ד"ר י' זילברשץ;

כשפנו אלי מטעם הוועדה להופיע ולחוות את דעתנו בנושא חוק יסוד: זכויות

האדם והעבירו לי בפקסימיליה את ההצעה הנוכחית, כאדם שעסק בהצעות קודמות בתחום

הזה, היתה לי התרשמות מסויימת. ראיתי בפני חוק שאני קוראת לו "חוק מאוורר",

ולעניות דעתי, האוורור מתבטא בשלושה תחומים: רשימה לא ארוכה מדי של זכויות,

ניסוח קצר וענייני וסעיפי הגבלה לא ספציפיים לחוקים, אלא סעיף בנוסח סעיף 2.

היתרונות לאיוורור ברורים ונהירים והם הוזכרו כאן גם בשבוע שעבר. ראשית,

קל לאדם לעיין בחוק כזה, כל אחד קורא, מבין ויודע מה זכויותיו וחובותיו. נוסף

לכך יש גם היתרון שהצעות מסובכות ומסורבלות יותר, כמו ההצעה הידועה כהצעתו של

פרופ' קלינגהופר המנוח, לא עברו, ואולי משהו פשוט יותר וקל יותר יתקבל ברצון.

אלה הם יתרונות, ואני בהחלט מכבדת אותם, אבל אני חושבת שיש גם חסרונות ואנסה

לעמוד עליהם.

ישראל אישררה בשנה שעברה שתי אמנות בין-לאומיות מרכזיות בנושא זכויות

האדם: האמנה בדבר זכויות אזרחיות ופוליטיות - המונח "אזרחיות ופוליטיות", אין

משמעותו האזרח והפוליטיקה, אלא סוג מסויים של זכויות שנכנסו לרשימה הזאת -

והאמנה בדבר זכויות כלכליות, סוציאליות ותרבותיות, ושוב אפשר לחלוק על ההגדרה

מה נכלל בהן, אבל בכל מקרה יש איזה קונסנסוס בשאלה מה שייך לזה ומה שייך להוא.

ב-1979 אישררה ישראל את האמנה נגד גזענות.

אישררנו גם אמנה נגד עינויים ואמנה בדבר זכויות הילד, הרשימה ארוכה. אני

מנסה להתמקד בהצהרה הבין-לאומית בדבר זכויות האדם מ-1948 ובאמנות מ-1966 בתור

מסגרת, שהרי אין סוף לפרטים. כשאתה מעיין בשתי האמנות האלה, מחד גיסא, ובהצעה

הנמצאת לפני, מאידך גיסא, החיסרון באיוורור הוא שיש רשימה די מכובדת של זכויות

שלא נמנית בהצעה הנוכחית, ואני אדגים זאת. למשל: נושא כמו זכויות עצירים. יש

קונסנסוס שחוא קיים כזכויות אדם, אבל הוא לא מופיע בהצעה הזאת; עיקרון כמו

פומביות הדיון; נושא כמו הזכות כנגד עינויים. אתה יכול להכניס את הזכות הזאת

בדלת אחורית, בסעיף 4, אבל חתמנו על אמנה כנגד עינויים. הזכות של אדם כנגד

עינויים היא היום במשפט זכות מאד מוכרת ומוגדרת. למה היא לא נמצאת ברשימה

שלפנינו?

הדוגמאות שהבאתי כרגע הן מתחום הזכויות האזרחיות והפוליטיות, אבל כשאתה

מעיין בזכויות הכלכליות-תרבותיות, הרשימה שם דלה עוד יותר. לגבי זכויות

כלכליות יש בסעיף 12 הזכות לקנין, לגבי זכויות סוציאליות - סעיף 13 בדבר חופש

העיסוק, לגבי זכויות תרבותיות - סעיף 9 בדבר חופש היצירה והמחקר המדעי. כלומר,

זה כאילו תרמו לכל אחד מהתחומים האלה זכות אחת.

יש גם סעיף 8.



ד"ר י' זילברשץ;

גם סעיף 8, חיפש הביטוי, וזאת שאלה באיזו קטגוריה אנחנו כוללים זכות זו,

אבל אני לא רוצה להיכנס כרגע לענין, אלא לכמות, למספר הזכויות.

לדעתי, יש כאן שני כיוונים אפשריים. אם אנו הולכים בעקבות רוח הדברים של

כבוד השרה שבזמנו, עם מותו של פרופ' קלינגהופר המנוח, נזנח הרעיון לעגן בחוק

היסוד הראשוני את הזכויות הכלכליות והסוציאליות, לדעתי, הדבר צריך לבוא לידי

ביטוי בשם החוק. וזאת למה? כי אם אני מציעה את זה כחוק יסוד: זכויות האדם,

המרכזי, כחלק מהרווקה של מדינת ישראל, בקביעה שלי שאני לא מכניסה את הזכויות

האלה לרשימה אני אומרת למעשה שאנחנו מוציאים אותן מרשימת הזכויות.

היו"ר ד' צוקר;

אגב, שם החוק שונה ל"זכויות היסוד של האדם".

די מרידור;

שימי לב שלא כתוב "זכויות היסוד" אלא "זכויות יסוד", ו-הא' הידיעה הושמטה

לא בטעות.

שרת החינוך והתרבות ש' אלוני;

ניתן לחלק את זה לשניים.

ד"ר י' זילברשץ;

אם ההחלטה היא באמת לחלק את זה לשניים, לעניות דעתי - כרגע אין לי פתרון,

ואינני רוצה לזרוק סתם שם - צריך לחשוב על שם ספציפי יותר של חחוק שאכן מביע

את רוח הדברים, על מנת שבבוא היום, כשנרצה לעגן את הזכויות הסוציאליות

והכלכליות, לא נצטרך לעשות את זה בדרך של שינוי חוק היסוד ושל תוספת לחוק

היסוד, אלא בדרך של חקיקה רגילה, כמו שאנחנו עושים את זה עכשיו. זו הצעה

ראשונה שלי.

באופן אלטרנטיבי, אם בכל זאת החלטנו להכניס את הזכות לקנין ואת הזכויות

הסוציאליות, הייתי מציעה להוסיף כבר עכשיו לרשימה זכויות שלגביהן יש קונסנסוס

מלא בוועדה ובחברה הישראלית, ואני אדגים: למה לא להוסיף, למשל, את הזכות

לחינוך, או לחינוך אלמנטרי חינם? למה לא לכלול, למשל, את הזכות האלמנטרית

לטיפול רפואי או לביטוח ממלכתי אלמנטרי?

אלה הצעות שיש בהן כדי לגרום עכשיו לגניזת כל החוק.

אם הענין הפרקטי והפרגמטי חשוב ורוצים להעביר את החוק, ואלה ההצעות

שיגרמו לגניזת החוק, אני מציעה לעגן בשם חחוק בצורה יותר בולטת, שלא בלטה לנגד

עיני מקריאה ראשונה, את העובדה שלמעשה אנחנו מתמקדים בסוג אחד של זכויות, וגם

זה לגיטימי בהחלט. זו הצעתי הראשונה. אמנע, וגם נמנעתי בדברים שהכנתי, מלהיכנס

כרגע לפרטים, להצעות קונקרטיות, כי זה יסיט אותי מהדברים שאני רוצה להתמקדם

בהם.



שוב, הניסוח קצר, נוח, טוב, ויכול להיות שיתקבל ביתר קלות, אבל אולי אפשר

למלא קצת בשר בנקודות מסויימות שאני אשמח להעלות אותן בשעה שנדון בכל סעיף

בנפרד.

אני חוזרת לשאלת ההגבלות. הייתי מאמצת את ההצעה של פרופ' ברכה להשאיר את

הסעיף הכללי של ההגבלות ונוסף לכך לכתוב סעיפים ספציפיים כפי שהועלו כאן. חופש

הביטוי אתה יכול להגביל בשם תואר "השיפוט". אתה לא יכול להגביל את הזכות

לפרטיות בשם הענין הזה. אתה יכול להגביל את הזכות לפרטיות בשם העיקרון של

מניעת עבריינות. כל דבר וההגבלות הספציפיות לו. יש גם דברים שיש עליהם

קונסנסוס. הייתי מציעה להוסיף אותם.

מדוע רצוי בכל זאת ללכת בשיטה המסורבלת ואולי הפהות אלגנטית, אבל היותר

נכונה, לעניות לדעתי? ההידוש המרכזי של החוק הזה הוא לא רשימת הזכויות. למעשה

רשימת הזכויות האלה כבר מוקנית היום בפועל במדינת ישראל באמצעות בית המשפט

העליון, אין בה חידושים מרחיקי לכת, אלה דברים שהמדינה כבר מתנהגת על פיהם.

החידוש הגדול ביותר, לדעתי, הוא סעיף 26 לחוק, המשנה את המבנה הקונסטיטוציוני

של מדינת ישראל. בסעיף 26 בדבר הביקורת השיפוטית באה הכנסת ואומרת: בשלב זה

אני מרגישה בשלה מספיק להעביר נקודה מסויימת מסמכותי לרשות השופטת. נצא מנקודת

הנהה שזה רצוי ושאנו רוצים את זה, וזה יהיה כל בית המשפט העליון, כמו שדובר

והוסכם כאן בשבוע שעבר, ואנחנו נעביר.

זה להגביל סמכות.

כן, להגביל את סמכות המחוקק. הכנסת כאילו מעבירה מסמכותה בנושא מסויים

לבית המשפט.

בסעיף 2, לא בסעיף 26 - - -

סעיף 2 פלוס חוק יסוד: חחקיקה.

סעיף 2 וסעיף 26.

זו הפעם הראשונה שאני שומעת ניסוח כזה. בדרך כלל אנחנו אומרים שגם הכנסת

כפופה לחוק, לא שהכנסת מוותרת.

מוותרת על סמכות חקיקה.



ד"ר י' זילברשץ;

על מה הכנסת מוותרת עד כאן? וכאן עלה איזה

שהוא דימוי במוחי שאולי יכול להמחיש את הענין. האם אנחנו יוצרים בחוק היסוד

הזה איזה שהוא שלד, ואנחנו שולחים את השלד לבית המשפט ואומרים לבית המשפט: אתה

תמלא את השלד הזה בתוכן, ואחרי שתמלא אותו בתוכן, לאור מה שייבנה במשך הזמן,

תהיה ביקורת על החקיקה ברוח הדברים שאנחנו נותנים בשלד פלוס הדברים שיתמלאו

במשך השנים? או שמא אנחנו אומרים: אנו רוצים להעביר לבית המשפט מבנה מלא,

מסודר, שבו יש הנחיה לבית המשפט עד כמה הוא יוכל לבקר את פעולת הרשות המחוקקת?

לעניות דעתי, הכוונה הפנימית של רוב האנשים הנמצאים כאן בתוך הכנסת היא

להעביר לבית המשפט את הבנין, ובית המשפט יוכל מקסימום לצבוע אותו, כי כמובן

תמיד תעלינה שאלות של פרשנות, ואחר כך לבדוק את איכות החוקים. לכן, לדעתי, יש

מקום למלא עוד בשר את החוק.

מכארן אני עוברת לנושא שנדון כאן בפעם הקודמת, וזאת החרדה של הציבור

הדתי. אם קובעים ורק סעיף כולל בנושא חופש דת ולא ממלאים אותו תוכן, כי אז

תהיה חרדה של הציבור הדתי מה יקרה, הוא לא יודע על איזה חופש דת מדובר. יבוא

בית המשפט העליון ויקבע במשך השנים מה הוא חופש הדת. זאת אומרת שהכנסת מוותרת

על חלק מכוח החקיקה שלה לטובת דבר שאין לדעת לאן יתפרס.

המגמה או רוח הדברים כפי שהבנתי אותם תוך כדי הדיון בשבוע, וגם בדיונים

שהיו אחר כך, היו שלמעשה זאת לא כוונת המחוקק. לא רוצים לקחת מהדתיים את מה

שיש להם. אדרבה, מה הבעיה? אם הסגנון הוא יותר בשרני, תכתוב ברחל בתך הקטנה,

או בחוק היסוד או בחוק נפרד - המסגרת לא כל כך משנה לי - מה משמעות חופש הדת,

ואז באמת יעלו כל אותן נקודות שעלו כאן: הכשרות במקומות ציבוריים, השבת כיום

מנוחה.

את רוצה להרחיב ולהסביר מה זה חופש האמונה הדתית?

להוסיף סעיף שבו אני באה ואומרת - -

כן, זו הכוונה. זה דבר מאד הגיוני.

אם לא רוצים לכתוב את זה בסעיף 7, כי רוצים לכתוב מגילה רחבה יותר, לא

איכפת לי שזה יופיע בחוק נפרד, כפי שהוצע כאן בשבוע שעבר, ובלבד שזה יופיע.

ברגע שזה יופיע אני חושבת שתיעלם במידה רבה החרדה של הציבור הדתי, כי אז הוא

לא ירגיש עצמו חשוף לפרשנות ולמילוי התוכן בבנין של המושג הכללי של חופש הדת.

אנחנו דווקא חרדים מסעיף 7.

נכון, ואני מנסה להתגבר על החרדה. אני העליתי את החרדה של הציבור הדתי



בסעיף 7 לענין הסגנון הכללי של החוק, כי כמו שזה עלה בהקשר הזה, זה יכול לעלות

גם בהקשרים אחרים ובדברים שונים. הנושא הזה השוב מאד ונדון בשבוע שעבר, ולכן

בהרתי להתייחס אליו כדוגמה לדברים שאני רוצה להציג.

יי לוי;

הניסוח של סעיף 7 אומר בעצם שהמדינה היא חילונית ויש כמה מיעוטים דתיים.

שרת החינוך והתרבות ש' אלוני;

יש 12 עדות דתיות.

י' לוי;

כן, ובין השאר יש גם עדה יהודית שמסתובבת כאן בארץ, ואנחנו לא נפריע לה

לקיים את דתה. זה מה שעולה פחות או יותר מהניסוח.

ד''ר י' זילברשץ;

לא זו רוח הדברים שאני רציתי לומר.

יש דבר נוסף שהייתי רוצה לציין בענין זה, ואתייחס אליו גם כשנדון בחוק

לגופו. כוונתי לביטוי "עיקרי אמונתו". לא בית המשפט יחליט מה הם עיקרי

היהדות.

הוספת הביטוי "מדינה יהודית" בכל אותם מקומות שהוזכרו נדונה בשבוע שעבר

ואני מצטרפת למה שנאמר בנקודה זו. אם רוצים בציון סעיפים ספציפיים, אני מדברת

על סעיפים 1 ו-2 וסעיף 22 שלא הוזכר בשבוע שעבר, אבל זה יעלה שוב לדיון

בסעיפים הספציפיים.

אני מברכת על סעיף 23 להצעה. הוא תואם את רוח המשפט הבין-לאומי במובן הזה

שגם במצב חירום אין אפשרות לסטות מכל זכויות האדם. הדבר בא לידי ביטוי מאד יפה

בחוק, זו רוח הדברים, וכאמור, אני מברכת עליה.

הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה היא הנקודה של יציבות החוק ושמירת

הדינים. פרופ' ברכה העלה בשבוע שעבר נקודה שמאד העסיקה את מחשבתי במשך השבוע:

אם אנו שומרים את הדינים, איך אנו מתגברים על אותה חקיקה דרקונית? והרי זו אחת

המטרות שלנו. השרה הזכירה קודם את הכינויים השונים שניתנו לתקנות ההגנה של

שעת חירום. פרופי קלינגהופר המנוח קרא להן "המגנה-קרטה השלילית של מדינת

ישראל". איך אנחנו חיים עם חוקי יסוד כל כך דמוקרטיים, ליברליים ומתקדמים כשיש

על ספר החוקים שלנו חוקה שלילית?

ואז העלה פרופי ברכה את ההצעה שלא נשמור את הדינים ונקבע תקופות מעבר.

מבחינת מה שבית המשפט העליון אמר; אמת או יציב, אמת עדיף. אני הייתי רוצה לתת

פתרון שהוא גם אמת וגם יציב. לכן הייתי משאירה את סעיף 24 על כנו, ועד כמה

שהדבר לא נראה אלגנטי - ואני מסכימה שהוא לא כל כך אלגנטי - הייתי מוסיפה

ביטול ספציפי של חוקים מסויימים שנראים דרקוניים, כמו תקנות ההגנה, פקודת

הראינוע וכו', כמובן תוך כדי קביעת תקופות מעבר וחקיקה אלטרנטיבית.



היו"ר ד' צוקר;

תודה לד"ר יפה זילברשץ.

נשמע עכשיו את פרופ' קרצ'מר.

פרופ' ד' קרצימר;

בדברי אשתדל להתייחס אך ורק לכמה דברים עקרוניים, לא אתייחס לפרטי ההצעה.

חברי הוועדה צריכים לדעת שיש תמימות דעים בין אנשי האקדמיה במשפט ציבורי בדבר

זכויות האדם במדינת ישראל. נראה לי שתמימות דעים זו

מקורה בהכרה בתרומתן של מגילות זכויות האדם, אמנות לזכויות האדם וההגנה על

זכויות הפרט כנגד עריצות השלטון. כמובן, במשטר הדמוקרטי, שבו השלטון הוא בידי

הרוב, מגילת זכויות האדם נחוצה דווקא כדי להגן על המיעוט כנגד הרוב.

אם הבנתי נכון, ההתנגדות העיקרית היום לקבלת הוק יסוד בדבר זכויות האדם

היא ההתנגדות של הלק מנציגי המפלגות הדתיות. ההנהה של אותם נציגים היא שבמשחק

הפרלמנטרי תיפגע יכולתם לנצל את מעמדם האסטטרגי כדי להבטיח חקיקת הוקים

המתנגשים עם תפיסות ליברליות בדבר זכויות הפרט בהברה הדמוקרטית.

י' לוי;

הרשה לי רק לתקן ולומר שאתה משער שזו הנחתם. זאת לא הנחתם.

פרופי די קרצימר;

אני אומר את דעתי.

אי רביץ;

זה הרושם שאנחנו עשינו.

פרופי די קרצימר;

לצערי, נוצר בציבור, שלא בצדק, הרושם שיש איזו שהיא התנגשות בין ערכי

היהדות לבין זכויות האדם, וכאיש שומר מסורת אני בטוח שזאת לא כוונתם של נציגי

המפלגות הדתיות, ואני רוצה לתקן כאן את הרושם הזה.

ההשש הוא, כמובן - וזה בא לידי ביטוי בדבריו של הבר-הכנסת רביץ - כנגד

ביקורת שיפוטית על הקיקה של הכנסת. זאת ההתנגדות העיקרית. אני מוכרה לומר

שההתנגדות הזאת היא מאד רציונלית. כל עוד המפלגות הדתיות שומרות על מעמדן כפי

שהיה עד לאחרונה, ההתנגדות הזאת היא רציונלית.

הרב רביץ העלה כאן שאלה קשה; מה יקרה אם יבוא יום וינסו לאחר קבלת חוק

כזה להעביר חוק האוסר הפעלת חברת ייארקיעיי בשבת.

א' רביץ;

מתוך התשובה של השרה הבנתי שגם היא יודעת שזה בלתי אפשרי.



פרופ' ד' קרצ'מר;

אני לא מוכן להגיד לך גם את ההיפך. מה שיכול להיות הוא שחברים כאן מטעם

האגודה לזכויות האזרח יהיו בין אלה שיטענו שהחוק הזה מתנגש עם חופש התנועה,

ואינני יכול להגיד לך היום מה יפסוק בית המשפט העליון, אבל כל ההתנגדות הזאת

מבוססת על הנחה מסויימת, וההנחה היא שהמפלגות הדתיות ימשיכו ליהנות מהמעמד

הנוכחי בצומת של הפוליטיקה הישראלית.

אני מוכרח לומר - כאיש האקדמיה, אבל גם כאיש שומר מסורת - שלדעתי, נקודת

הראות של המפלגות הדתיות היא קצרה. אני כלל לא בטוח שיגיע היום שתוכלו להעביר

חוק האוסר הפעלת "ארקיע" בשבת, אבל יכול להיות שיהיה ביום מן הימים רוב אחר

במדינת ישראל שיפגע קשות בזכויות של הציבור הדתי במדינה ישראל ויפגע קשות

בחופש הפרט של היהודי הדתי, למשל: על ידי קביעה שמי שלא מוכן לעבוד בשבת אינו

שומר על זכויותיו הסוציאליות.

לכן נראה לי שדווקא המפלגות הדתיות, המייצגות היום ציבור שהוא מיעוט

במדינת ישראל ויישארו בעתיד הנראה לעין כמיעוט במדינת ישראל, ייטיבו לעשות אם

יתמכו בחוק הזה, משום שאני משוכנע שיבוא יום שבו דווקא המפלגות הדתיות יתחננו

לקבלת חוק מסוג זה שיתן להן הכלים לבלום אותם חוקים שיכרסמו בחופש הדת

ובהירותם לפעול כפי אמונתם.

אעבור עכשיו לכמה נקודות נוספות בעקבות ההצעות שהועלו. במושב האחרון של

הממשלה החדש, המנהיג שיטה חדשה של ממשל במדינת

ישראל. לא נמניתי עם התומכים בהצעה זו. התנגדתי לה, אבל היא התקבלה, ואני מניח

שהיא תפעל החל מהבהירות לכנסת ה-14. ההוק הזה יוצר מוקד חדש של כוח במדינת

ראש ממשלה שהוא מעין נשיא, שתלותו בהסכמים הקואליציוניים תפחת ובעצם גם

תלותו ברוב הפרלמנטרי תפחת. לי נראה שאין תקדים לשיטה מסוג זח של מתן כוח כל

כך גדול בידי מעין נשיא בלי שתהיינה ערובות חוקתיות נגד שימוש לרעה בסמכות

השלטון. לכן, לדעתי, זה חיוני שלצד אותו חוק יסוד: הממשלה יהיה גם חוק יסוד:

זכויות האדם, כדי להגן מפני נסיון בעתיד להשתמש בכוח השלטון בצורה מאד מאד

דרסטית.

אתייחס לכמה נקודות שעלו בשבוע שעבר ושעלו שוב היום לדיון. ראשית,

המחלוקת אם ללכת בדרך של סעיף הגבלה כללי או בדרך של סעיפים ספציפיים לגבי כל

זכות וזכות. אני מודה ומתוודה שבענין הזה אני תומך תמיכה נלהבת בהצעתו של שר

המשפטים לשעבר, דן מרידור, ואני מבקש לא להוסיף הגבלות לסעיפים ספציפיים. החשש

שלי בענין הוא שהעיסוק הפרטני בכל זכות וזכות ובכל סעיף וסעיף יגרום בעצם

לסחבת בדיונים בתוך הוועדה, ובסופו של דבר התוצאה תהיה הגבלות יתר של הזכויות.

הרעיון העומד מאחורי החוק הזה הוא מתן אמון בבית המשפט העליון שיידע

לעשות את האיזון הנכון בין הזכויות השונות, בין הזכויות לבין אינטרסים אחרים.

ו

אפשר להשאיר את סעיף 2 יחד איתן כדי לאפשר גמישות.

אבל אין צורך בכך. סמכנו על בית המשפט העליון עד היום הזה, ובלי הסעיפים

הספציפיים האלה הוא פעל בצורה מרשימה בענין הזה. אני חושב שההצעה של חבר-הכנסת

מרידור היא הצעה מאד מתוחכמת העונה על כל הצרכים.



לגבי שריון החקיקה הקיימת, גם כאן אני חושב שתמצאו התנגדות עקרונית אצל

אנשי אקדמיה. לי זה נראה מאד מאד צורם שמתקבל חוק יסוד במדינת ישראל המשריין

את כל ההקיקה של השלטון המנדטורי, אבל אומר שלגבי החקיקה העתידית של הכנסת

הדין יהיה שונה.

הוא לא משרייין, הוא לא פוגע.

פרופ' ד' קרצ'מר;

הוא הופך אותה לחקיקה שהיא חסינה בפני ביקורת שיפוטית. לי נראה שזה מאד

לא אסתטי.

א' רביץ;

זה פרקטי מאד.

פרופ' ד' קרצ'מר;

אני גם לא חושב שזה פרקטי. לדעתי, אנחנו יכולים להתמודד עם זה, ושר

המשפטים התחיל בעבודה. הוא התמודד עם חוק ספציפי. בוודאי כולם מסכימים שצריכה

להיות תקופת מעבר שתאפשר את בדיקת החקיקה הקיימת והתאמתה לסטנדרטים של החוק

החדש, אבל זה יכול להיעשות, אני מניח, תוך שלוש עד המש שנים.

התעוררה השאלה אם להפקיד את הסמכות להכריע בידי בית המשפט העליון או בידי

כל בית משפט. לי נראה שיש נקודה אחת המדברת בעד ההצעה של חבר-הכנסת מרידור

לרכז את כל הסמכות בידי בית המשפט העליון, וזו הנקודה של היעילות. ברור

לחלוטין שהחלטתו של אותו רשם בקרית-שמונה לפסול הוק של הכנסת תגיע בסופו של

דבר לבית המשפט העליון, אבל בינתיים תיווצר אי-ודאות מסויימת, הדבר צורך זמן

יקר, ולכן נראה לי שמהשיקול הזה בלבד צריכים להפקיד את הסמכות הזאת בידי בית

המשפט העליון, ותהיה הכרעה סופית בסוגיה, אחת ולתמיד.

לגבי הנקודה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, שגם היא עלתה כאן לדיון, אני

מוכרח לומר שגם אני מוצא שההצעות להכניס בכל סעיף את הרעיון שחקיקה שמקדמת את

ערכי מדינת ישראל כמדינה יהודית עומדת מעל לכל הוק - הן הצעות צורמות, וזאת

משום ששוב הן יוצרות את הרושם המטעה והמוטעה, לדעתי, שיש סתירה בין אופיה של

מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית לבין אופיה כמדינה יהודית. בהוקים שנתקבלו במושב

חוק יסוד: כבוד האדם והירותו, חוק המפלגות, מדובר על

מדינה יהודית ודמוקרטית, כאשר ההנחה כאן היא הנהה שאני שלם איתה לחלוטין,

שאפשר למצוא מין סינתזה בין אופיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית לבין אופיה

כמדינה דמוקרטית.

זה היינו הך.



פרופ' ד' קרצ'מר;

אם אני חייב להפנים הוראה ספציפית לחוק משום שאני חושש שאם לא אעשה זאת

יבוא פתאום בית המשפט העליון ויפסול חוקים, זאת אומרת שבעצם אין לי די אמון

בסינתזה הזאת בין מדינת ישראל כמדינה יהודית לבין מדינת ישראל כמדינה

דמוקרטית.

יי לוי;

בוודאי שיש בעולם גם מדינות דמוקרטיות שהן לא יהודיות. כלומר, מדינה

דמוקרטית אינה סותרת את היהדות, אבל לא תמיד היא חופפת את היהדות.

פרופ' ד' קרצ'מר;

לפחות על פי תפיסתי בענין זה - ואני חושב שהיא תואמת את תפיסת הרוב של

הציבור במדינת ישראל - ההנחה היא שאנחנו יכולים לקיים מדינה שתהיה גם יהודית

וגם דמוקרטית, ואין שום צורך לנסות העלות את הרעיון של מדינת ישראל כמדינה

יהודית למעמד של רעיון-על.

י י לוי;

לא אמרתי ייעל". אנחנו רוצים לציין את שני הדברים יחדיו.

די מרידור;

הצעתכם היא שמה שאתם מתכוונים ביהדותה של המדינה יעמוד מעל הזכויות האלה.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת לוי, בהצעת חוק היסוד שלכם בוודאי שיש עליונות ברורה.

היו"ר ד' צוקר;

אני מודה לפרופ' קרצ'מר.

שאלת הבהרה לגבי השארת הדין הקיים כפי שהצענו בסעיף 24 להצעה של משרד

המשפטים. אני שואל לגבי בהירות חחוק, בהירות הדין והמצב המשפטי באשר לכמה

עשרות חוקים שלא על כולם אני יודע. האם חוק הגנת הדייר, למשל, פוגע בזכות

הקנין? הפקודה למניעת טרור לסעיפיה השונים - זה כבר נושא חצי פוליטי - חוק

לשכת עורכי הדין, ואני יכול להביא בפני הוועדה רשימה של עשרים חוקים ואולי

יותר שלגביהם מתעוררת השאלה אם הם חוקתיים או לא.

אם רוצים לבטל חוקים קיימים, האם לא נכון יותר ללכת בדרך שאני מציע? מפני

שגם תקופה של שלוש או חמש שנים - אגב, אני לא מתנגד לענין, אני רוצה להצביע על

קושי מסויים - היא לא תקופה ארוכה בחקיקח. לצערי, יש קלות בלתי נסבלת של חקיקה

בכנסת הזאת. אני חושב שהמצב הבלתי ברור האם חוק הוא חוקתי או בלתי חוקתי עשוי

לא להתברר עכשיו, כי יש עשרות, אם לא יותר, חוקים ותקנות והוראות בחוקים שונים

שאדם לא פוליטי לא יידע. לכן זאת שאלה אם רוצים, אגב כך שמעבירים את החוק,

לבטל מה שאנחנו לא יודעים בדיוק. אנחנו לא יודעים מה אנחנו מבטלים פה.

1

כמובן, החשש הזה קיים. לדעתי, יש פתרון לענין הזה, והוא איננו הפתרון

שאתה מציע. אני הושש שהפתרון שאתה מציע פשוט לא יתבצע, כי כפי שאתה אמרת, עד

שיתחילו לסנן את החוקים ולבטל אותם הדבר הזה יצריך הרבה זמן, אלא לקבוע

שבתנאים מסויימים, כאשר בית המשפט עצמו מכריז שחוק קיים הוא חוק בטל, הוא

בעצמו צריך לקבוע תקופת מעבר ולתת אפשרות לאהר מכן לתקן את זה, והיה וזה לא

יתוקן תוך התקופה שבית המשפט קבע - - -

שרת החינוך והתרבות ש' אלוני;

יש תקדימים כאלה.

התשובה ברורה. אני מודה לך.

שר המשפטים, בבקשה.

שר המשפטים ד' ליבאי;

נראה לי שמדיניות הממשלה, כפי שאתם ערים לה, היא להשתדל ולהשלים את

חקיקת חוקי היסוד בהקדם, וכוונתי לחוק יסוד; החקיקה, לחוק יסוד; זכויות האדם.

זה עולה מקווי היסוד של הממשלה הזאת וגם מההסכמים הקואליציוניים.

אשר ללוח הזמנים, יושב ראש הוועדה הנכבד ואנוכי הגענו בינינו להבנה

ולתיאום לגבי דרך העבודה, מהבחינה הזאת שבחוק יסוד; החקיקה תטפל בשלב זה

הממשלה. אותו חוק שהונח בשלהי כהונתה של הכנסת הקודמת על ידי משרד המשפטים

מהווה את תשתית הדיון והוא נדון עכשיו מחדש בממשלה, שהרי בזמנו הוא הונח על

שולחן הכנסת, ולמיטב זכרוני, הוא לא עבר. לכן גם לא ניתן להחיל עליו את דין

הרציפות, והממשלה מכינה אותו עכשיו להנחה מחדש על שולחן הכנסת. הנחתנו המשותפת

- של יושב ראש הוועדה ושלי - היא שעד חודש דצמבר הצעת חוק יסוד; החקיקה תונח

על שולחן הכנסת.

במקביל החלו הדיונים כאן - על דעתי ובתיאום אתי - בחוק יסוד; זכויות

האדם. הדיון כאן נלמד גם במשרד המשפטים, שנציגיו משתתפים בישיבות הוועדה

בנושא. אני רוצה לומר שבנושא זה עדיין אין תשתית מקובלת ומוסכמת על המשרד,

שהרי היו כמה טיוטות והצעות בעבר. בשלב זה משרד המשפטים טרם גיבש את הנוסח

שהוא תומך בו. לכן אנחנו עובדים על הענין במקביל לדיוניה של הוועדה הזאת, שוב

מתוך הנחה שעד חודש דצמבר נוכל לסיים במקביל את עבודתנו ונשתדל להניח על שולחן

הכנסת - במקרה זה הוועדה יכולה לעשות זאת - את הצעת חוק יסוד; זכויות האדם,

במתואם עם הממשלה.

בסך הכל זו רק תכנית, אבל תכנית שמייעדת לנו זמנים מסויימים, שעד סוף

השנה האזרחית אנחנו נמצא על שולחן הכנסת את הצעות החוק המתואמות של שני חוקי

יסוד אלה, והן יונחו לקריאה ראשונה באופן שניתן יהיה גם לראות את ההקבלה

ביניהן, כיצד הן משלימות זו את זו.



אשר להערה שהנה בחוק היסוד לא נכללות זכויות כלכליות וסוציאליות, אנחנו

כמובן ערים לכך, אבל אני חושב שגם ד"ר יפה זילברשץ ערה לכך שגם בחוקות של

מדינות אחרות - וראש וראשונה ביניהן ארצות-הברית - אין זכויות כאלה, ולא בכדי,

משום שיש להביא בחשבון שמא הקניית זכויות כאלה לאדם בתחום הסוציאלי או הכלכלי

יכולה להיות לה עלות כספית, וממשלה תמיד תחשוש וגם הכנסת צריכה לדעת למה היא

הולכת, ואיך לנטרל את התרגום של הקניית זכויות יסוד בתחום הסוציאלי והכלכלי

לבני אדם בלי לאפשר לבית משפט לחוקה לחייב את הכנסת או את הממשלה להקציב לכך

את הסכומים - זה בעייתי.

לכן אם אנחנו לא רוצים הצהרות גרידא, אלא משהו ממשי יותר, אנחנו צריכים

לשקול פעמיים, לא מתוך שאנחנו לא רוצים להעניק את הזכויות האלה, אלא בגלל

העלות שיכולה להיות.

ד"ר י' זילברשץ;

זה לגיטימי. אני מוכנה לקבל את זה ואמרתי רק שזה צריך לבוא לידי ביטוי

מפורש.

שר המשפטים ד' ליבאי;

אני הייתי מעדיף להקנות זכויות יסוד כאלה אם הייתי יודע שאין להן עלות

אלא על דעת הממשלה והכנסת. ייתכן שניתן לזה ביטוי. הכל פתוה עוד לשיקול. זה מה

שאני מנסה לומר.

רציתי רק להעלות את זה למחשבה.

לאור הדברים שאמר כאן פרופי קרצימר אני לא צריך להרחיב. אני שותף לדעה

שהוא הביע, שדווקא משום שהכנסת כבר חוקקה את חוק יסוד: הממשלה בנוסח החדש -

ואין זה סוד שאני הייתי מהפעילים ומהיוזמים של אותו חיקוק וראיתי שהוא יכול

להועיל לסדרי הממשל בישראל בעתיד - היא צריכה להבטיח את חקיקת חוק יסוד:

אמנון רובינשטיין, אנוכי, יושב ראש הוועדה

הקודם ויואש צידון, שקדנו על כך שאם כי החוק קרוי "חוק יסוד: הממשלה" הוא

יכלול סעיפים המחזקים ביותר את סמכויות הכנסת כדי ליצור את האיזונים. אבל אין

לנו ספק שהתשתית החיונית לעבודה של ממשל סדיר כאן, תוך הבטחת זכויות האדם,

זכויות האדם. ומה שאמרת אלה דברי טעם. חברים שיושבים כאן

צריכים להבין את החיוניות של השלמת הרפורמה ושיבוצה יחד עם חוק יסוד: זכויות

האדם.

נוסף לכך אני גם מסכים עם מה שאמרת, וטוב שזה בא מפיך. כל אחד רואה תמיד

את החקיקה לזמנו ולתקופתו, כאילו הוא בשלטון, או כאילו הוא במקרה באופוזיציה

באותה תקופה. לפעמים קצת קשה לנו להתעלות ולראות את הדברים לגופו של ענין. אלה

לא מלים שאנחנו - לא אני, גם לא פרופי קרצימר - אומרים מהשפה ולחוץ. הציבור

הדתי במדינה הוא בדרך כלל מיעוט מול ציבור חילוני, ואם אכן הוא רוצה להבטיח את

עצמו ואת זכויות היסוד שלו ולהמשיך לנהוג לפי אמונתו, טוב הדבר וחשוב, מבחינתו

גם, שזכויות אלה יהיו מעוגנות, כדי שלא יהיה ניתן, ברוב מקרי כזה או אחר,

לדרוס, לרמוס ולשנות דברים בסיסיים. ואל תשכחו שהחשיבות או ההקשר של הזכויות

למדינת ישראל ולהיות המדינה .מדינה יהודית, גם בהצעת החוק של משרד המשפטים,

עקרונות ההכרזה על הקמת מדינת ישראל, ובין בנוסח אחר

שנצטרך לעבד ולסכם אותו, במידת האפשר בהבנה.



אין ספק שהקושי - זה נראה לי הקושי היחיד היום - להשלמת חוקה, להשלמת

חוקי היסוד, הוא הקושי הכרוך בבעיות הדת ובחששות של הציבור הדתי ונציגיו. היו

זמנים שהיה קושי נוסף, וזה הקושי הבטחוני. היום אין ולא מעלים טענות שמא חוקי

היסוד יפריעו למדינה להתגונן. לא נשמעות כבר טענות כאלה. לכן התמקדנו בחששות

של הציבור הדתי.

אם בכל זאת אני אומר שניתן להתקדם במהלך של חקיקת חוקי יסוד אלה זה דווקא

משום שבקווי היסוד של הממשלה ובהסכמים הקואליציוניים קיבלנו על עצמנו לקדם שני

חוקי יסוד אלה, תוך התחשבות בציבור- הדתי ובכך שחוקי היסוד הללו לא יחולו בנושא

דת מובהקים שניתן לפרט אותם יותר או פחות, כמו דיני הישות וכיוצא באלה. באמירה

זו שחוק יסוד; זכויות האדם לא יחול על נושאים דתיים מובהקים אנו אומרים במלים

בתחומים הדתיים המובהקים הללו תתנהג המדינה על פי החוקים שיהיו בתוקף

מזמן לזמן, ומבחינה זו אין לגביכם שינוי. כשם שכנסת זו או אחרת חופשית, מתוקף

מהותה וטיבה כבית המחוקקים, לחוקק בתחומים שונים, בתחומי הדת היא תוכל להמשיך

ולחוקק.

א' רביץ;

איך "מזמן לזמן" בא לידי ביטוי?

היו"ר ד' צוקר;

בכל נקודת זמן על פי החקיקה הקיימת.

שר המשפטים ד' ליבאי;

כשם שהיום הן חברי הכנסת והן הממשלה יכולים ליזום חקיקה בתחומי דת, ואין

הגבלה חוקתית על כך, הפתרון שאנו מוצאים לנכון - כפי שהוא בא לידי ביטוי

בהנחות היסוד לקיום הממשלה הזאת ולעבודתה בתחום הזה - הוא שהמצב בתחום הזה

יישאר כמו שהוא היום.

אי רביץ;

זאת אומרת שתתקן את ההצעה הזאת.

שר המשפטים ד' ליבאי;

אני לא מדבר על ההצעה הקונקרטית. אמרתי שהצעת חוק יסוד: זכויות האדם

שנדונה כאן היא לא הצעת משרד המשפטים בתקופה של הממשלה הנוכחית. היו טיוטות

שונות. לא גיבשנו עדיין את הטיוטה שתהיה מוסכמת ומקובלת על הממשלה. עם זאת לא

רצינו לעצור את תהליך הדיון כיוון שהבעיה העיקרית היא באותו תחום צר, ובאותו

תחום צר מתקיימים דיונים בממשלה, בוועדת השרים לענייני חקיקה, ואנחנו מנסים

לגבש את הנוסח.

אבל יש להם פררוגטיבה להגיש הצעה שלהם.

בוודאי.



א' רביץ;

אדוני השר, אני מוכרח להתפרץ ולומר שזו התקדמות מרשימה בהצעת החוק.

די מרידור;

ואותי זה מטריד.

שר המשפטים די ליבאי;

אני מודה לך על ההערה, חבר-הכנסת רביץ, ואנחנו יכולים לרצות דברים נעלים,

כמו שר המשפטים לשעבר דן מרידור, שלא השכיל בתקופת כהונתו - לא בגלל היעדר

רצון, היעדר כישורים ויכולת, אלא בגלל תנאים פוליטיים מסויימים - לקדם שני

חוקים אלה, ואני אומר את זה מתוך הערכה רבה לידידי וחברי, קודמי בתפקיד שר

המשפטים.

היו"ר ד' צוקר;

יש שינוי בתנאים הפוליטיים בתקופה האחרונה.

שר המשפטים די ליבאי;

יש, וכיוון שיש שינוי בתנאים, יש גם שינוי בהסכמים שהם תשתית לממשלה

הזאת. בעוד שקודם לכן, נכבדי היושב ראש, היה וטו של מפלגות דתיות על קידום

החוקים והיתה הקפאה מפורשת, אין הקפאה בתשתית להקמת הממשלה הזאת.

אי רביץ;

לא רק זאת, אלא גם כתוב במפורש שיובאו חוקים כאלה.

שר המשפטים ד' ליבאי;

נכון, נקבע במפורש שאנחנו נקדם ונשלים את חוקי היסוד, אבל קיבלנו על

עצמנו להתחשב ברגשות. לכן חשוב לנו לעגן את כל חוקי היסוד. בגלל הנושא של דת

ומדינה אין סיבה למנוע את ההגדרה וההבטחה של כל שאר זכויות האדם שאין להן קשר

ישיר לענייני דת. יש זכויות אדם רבות, לאו דווקא בתחום הדתי, ואין סיבה להקפיא

את כולן, עם המנגנון המפקח עליהן, רק משום שנושא דת ומדינה הוא נושא קשה מעצם

טבעו, מיוחד לנו כעם יהודי בגלל הבעיות הקשורות בדת ומדינה, במסורת ובתרבות

שלנו, וצריך להתחשב בזה.

אם צריך לדאוג או לא, כשהשר היוצא יראה את הצעתנו, נדון בה לגופה, אבל פה

צריך לבחור בדרך. ראיתי להבהיר זאת לגבי חוק יסוד; זכויות האדם ולגבי ההתחשבות

בתחום הדתי, והנוסחה עדיין לא הונחה לפניכם, ולכן מבחינה זו אני רק מגדיר את

הכוונות.

אשר לנושא בית המשפט לחוקה, גישתי כגישת הממשלה היוצאת, כפי שבאה לידי

ביטוי במסמכים שלפניכם. אני מצדד בכך שהביקורת תהיה בבית משפט אחד, בבית המשפט

עליון, בבית המשפט לחוקה, ולא שכל בית משפט יהיה חופשי לעצמו, תהיה לו סמכות

לפסול חוקים בהתאם לנושא שהובא לפניו, בין אם הוא בית משפט שלום ובין אם הוא

בית משפט מחוזי.



אני גם מסכים עם ההערה של השר היוצא דן מרידור שנאמרה בפעם שעברה, שכבר

במצב הנוכחי, על פי שני חוקי היסוד האחרונים שהתקבלו, כל בית משפט בישראל יכול

להחליט שחוקים מסויימים של הכנסת הם לא תקפים. זה לא מצב טוב, אסור להשאיר

אותו בעינו, וגם מבחינה זו יש דחיפות בחקיקת חוק יסוד: החקיקה, משום שחברי

הכנסת צריכים להחליט האם הם רוצים ביקורת של כל בית משפט על חוקי הכנסת, בכל

מקום, או של בית משפט עליון מרכזי אחד.

החשיבות היא לא רק בסמכותם המשפטית והמוסרית של שופטי בית המשפט העליון;

החשיבות היא גם בכך שהם מבינים היטב את האיזון הנדרש בין הסמכויות של הרשות

השופטת לבין הסמכויות של הרשות המחוקקת, כי הם מבינים שאם הם בפרשנותם יעשו

מעבר לנדרש ולמתחייב, יש מצד המחוקק אפשרות תגובה, שהרי הם יונקים את סמכותם

מהמחוקק והם לא ירצו להביא לכלל החרפה ולכלל התנגשות בין הרשות השופטת לבין

הרשות המחוקקת. וזה מנחה אותם כל הזמן ואת זה מבינים שופטי בית המשפט העליון.

ואני אומר לכם שבנקודה זו אינני יודע כיצד ינהגו שופטי בית משפט שלום ובית

משפט מחוזי. לכן חאינטרס של חברי הכנסת הוא לרכז את הביקורת בבית המשפט

העליון.

לענין תקנות הגנה (שעת חירום), אני מבקש למנות ועדה שתכין חוק חירום

ישראלי. הגיעה השעה לכך, ואני חושב שכל היושבים סביב השולחן מבינים, בלי

שאאריך בדברים, שאני משתדל כבר להחליף אותו חוק מנדטורי בהסדר ישראל שיענה על

צרכי שעת חירום, אבל שיהיה בדגם "כחול לבן", כפי שאנו אומרים.

אולם כרגע הבעיה היא לא רק תקנות הגנה (שעת חירום), אלא הנושא של תקנות

שעת חירום בכללן. אני רוצה להבהיר שהנושא הזה מכוסה על ידי הצעת חוק יסוד:

החקיקה, לפי הסדר שהציע משרד המשפטים, שהציעה הממשלה היוצאת לכנסת. מאידך

גיסא, הוא הוסדר כבר בחוק שעבר בכנסת, וזה חוק יסוד: הממשלה. ההסדרים הללו

אינם חופפים, ואנחנו דנים עכשיו בממשלה איזה נוסח עדיף, או האם לשלב בין

מרכיבים שונים בהסדרים השונים, כך שכל הנושא של תקנות הגנה (שעת חירום) יובא

לוועדה הזאת על ידי הממשלה לאחר שתנסה להסדיר את הנושא כך שיהיה תיאום בין

הצעות השונות.

מבחינה זו מה שרלוונטי לחוק יסוד: זכויות האדם זה סעיף 24 שהוזכר כאן

"אין בחוק יסוד זה כדי לפגוע בתקפו של דין שהיה קיים ערב תחילתו של

חוק היסוד; ואולם הוראותיו של דין זה יפורשו ברוח חוק יסוד זה". שוב, בשלב זה

אינני רוצה להציג בפניכם עמדה מגובשת של הממשלה, משום שהנושא בדיון והוא היה

בדיון בוועדת השרים בישיבה האחרונה שלשום.

מנקודת המבט העקרונית אני מסכים גם עם ההערה שהעיר כאן פרופי קרצימר,

שראוי לכתוב שחוק לא יסתור חוק יסוד. זו החשיבות האמיתית של חוקי היסוד, שהם

דרגת על, שהם מביאים את עקרונות היסוד שלאורם צריכה הכנסת, צריך בית המשפט

וצריכה הרשות המבצעת לנהוג, ואני הייתי חותר שזו שתהיה ההוראה שתיכלל בחוק

יסוד: החקיקה, היינו: הוק לא יסתור חוק יסוד.

אם כך הדבר, אנחנו צריכים למצוא תשובה לבעיה מה באשר לחוקים שנחקקו כאשר

עינו של המחוקק לא היתה צופיה פני חוקי היסוד. כאן יש שלוש אפשרויות. האפשרות

הראשונה היא להשאיר את הנוסח הזה שיש בו למעשה נסיגה גדולה, כלומר: יש שתי

סדרות חוקים במדינה. יש סדרת חוקים מיום קבלת חוק היסוד בכנסת, שתהיה על טהרת

חוקי היסוד, אבל ינהגו על פי חוקים, וחוקים רבים ביותר, שיעמדו בניגוד לחוק

היסוד. אולי כשתגיע שעתם להתפרש בבית המשפט לחוקה, יפרשו פה ושם פירוש מקל.

אני אומר שמדינה לא צריכה לחיות לפי שתי סדרות של חוקים. לכן אני לא אוהד את

הפתרון שנמצא בסעיף 24.

1



אם כך הדבר, הדרך לפתרון יכולה להיות באלה: ראשית, נאמר שנשאיר את החוקים

בתוקף למספר שנים, כדי שבתקופה זו תהיה לנו אפשרות להתמודד עם הבעיה, ואני

מסכים עם השר היוצא שזה לא ענין קל ושזה לא ענין לשנה, אבל שלוש-המש שנים - זה

עדיף, ואז יודעים שיש תקופת מעבר של התאמה, הן מבחינת משרד המשפטים, הן מבחינת

הכנסת והן מבחינת בית המשפט העליון.

שנית, אני אף מוכן לשקול - ושמחתי לשמוע את זה מפיך, פרופ' קרצ'מר, שהרי

מי כמוך יודע שלא נפגשנו ולא דיברנו בנושא הזה - והצעתי בוועדת השרים ביום שני

והיה ובית המשפט העליון, כבית המשפט לחוקה, נדרש לסוגיה

הזאת של סתירה בין חוק לבין חוק יסוד, ויש לו גם אפשרות ליישב בין הדברים וגם

ניתן ליישב בין הדברים - ואלה מרבית המקרים, זה לא שחור לבן - הרי שבית המשפט

העליון יוכל לאשר שימשיכו לנהוג במשך תקופת מעבר מסויימת על פי החוק, וזאת כדי

לא לסכל את כוונת המחוקק ולא לערער את היציבות.

הדוגמה שהביא לי ידידי מר גוברמן היא שבחוק יסוד: הכנסת יש זכות בחירה

לכנסת לכל מי שמלאו לו 18 שנה, אם בית משפט לא שלל זאת ממנו. חוקי הבחירות

מגבילים בעצם את היכולת לבחור. זו דוגמה שזה לאו דווקא סותר. נכון שהכוונה

היתה להעניק זכות בחירה לכל בן 18; נכון עם זאת שאולי לא נמצאו הכלים ולא

היכולת לתת לכל אחד לבחור. עד לפני זמן מה לא נתנו לאסירים לבחור. עכשיו כבר

נותנים לנציגים דיפלומטיים, אבל לא לשאר ישראלים שהם בעלי זכות בחירה.

יש, למשל, החוק של חבר-הכנסת רפאל איתן שרוצה להגביל ולקבוע שרק למשרתים

בצהל יש זכות בחירה.

זו בכלל סתירה ברורה - -

יש גם אפשרות שאנחנו נאמר שאפילו מעבר לתקופה של שלוש, ארבע או חמש שנים,

בית המשפט העליון לא יהיה חייב, בראותו דבר סותר, לבטלו, אלא נאפשר לו לומר,

ניתן ליישב את זה, אני מבקש שהכנסת תיתן דעתה לענין

תוך שנה, ובינתיים אני מורה להמשיך, למשל, בהליכי הבחירות על פי ההסדר הקיים,

כי זו טובת הציבור בכללותו. זו סמכות פרקטית שאפשר לתת אותה, ולא להעמיד את

בית המשפט העליון במצב בו הוא צריך להכריע בין ביטול חוק לבין אישור חוק שאולי

לא נראה בעיניו כראוי להישאר לטווח רחוק.

אסתפק בדברים אלה. אוסיף רק שאשתדל ללוות את דיוני הוועדה, בין אישית

ובין באמצעות נציגות המשרד. נציגות המשרד מדווחת למשרד על כל ישיבה, ואנחנו

ממשיכים לבחון את הדברים. אני מאד מודה לכם.

אני נאלצת לצאת, משום שיש לי ישיבה.

אני מודה לך.



י' לוי;

שאלה אינפורמטיבית לשר המשפטים. הבנתי שיש הבנה בין השר לבין יושב ראש

הוועדה לגבי תיאום בהגשת החוקים, מעבר לעניינים הפורמליים והתקנוניים. האם

כלולה כאן גם הבנה שהוועדה לא תגיש הצעת חוק יסוד: זכויות האדם בלא שיוגש לפני

כן נוסח של משרד המשפטים?

די מרידור;

היתה כאן הודעה של יושב ראש הוועדה שהצעת החוק בענין זכויות האדם תונח ב-

26 באוקטובר. זה היה הסיכום.

שר המשפטים ד' ליבאי;

זה לא על דעתי. אני מוכן להשתדל.

היו"ר ד' צוקר;

זה לגבי החלק שלנו, לא לגבי הממשלה.

די מרידור;

שר המשפטים דיבר על דצמבר. אני הבנתי - כנראה, בטעות - שהודעת היושב ראש

היתה מוסכמת. אני מבקש לדעת היכן אנחנו עומדים. האם הוועדה תגיש הצעה תוך חודש

ושבוע, או שאנו מושכים את הענין עד דצמבר? אני מאד בעד זה שנגיש הצעה

באוקטובר.

שר המשפטים ד' ליבאי;

עד סוף דצמבר, והדגש הוא על המלה "עדיי.

א' רביץ;

אני בעד זה שהחוק יעבור בהסכמה.

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה להתייחס לענין. ראשית, חלוקת העבודה בין ועדת השרים לענייני

חקיקה לבין ועדת ההוקה, חוק ומשפט בחוק יסוד; זכויות האדם היא, כמובן, מוסכמת

ומתואמת בין השר לביני. כן מוסכם ומתואם שהעבודה הזאת תיעשה בצמוד מאד עם

הממשלה. אחרי שאמרתי את זה אני צריך לומר עוד דבר; הוועדה, כמו הכנסת,

סוברנית. היא גם סוברנית להתווכח, להיות במחלוקת, בתנאי שבסוף יהיה תיאום,

כמקובל בתוך קואליציה. יש נקודות בדברי השר שאני מאד מסכים להן, ויכול להיות

שיש גם נקודות שאני לא מסכים להן, ואני מניח שאלה יהיו חלק מהוויכוחים בין

הוועדה לבין הממשלה, כמקובל וכרגיל בין שותפים.

צריך לדעת - אני אומר זאת לחברים מהאופוזיציה - שחלוקת הכוחות בתוך

הוועדה היא לא על פי קואליציה ואופוזיציה. עובדת המפתח בתוך הוועדה היא

שהחלוקה כאן שונה לחלוטין, והמשמעות היא שייתכן שאפשר להכניס שינויים בהצעה

שהכינה הממשלה הקודמת ושאמרנו כי אנו רואים אותה כטיוטה. אני מניח שהשינויים

ייכנסו ברובם בשלב ההכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית בו נעשית עיקר העבודה.



נכון, אנחנו מדברים על ההצעות האלה עכשיו, אבל אפשר להשביח אותן על פי

גישתם של אלה הסבורים שיש דחיפות בהגשת הצעת החוק הזאת ובהצעת חוק יסוד:

החקיקה. אני בכלל רואה את שתי ההצעות האלה כשני צדדים של אותה מטבע. כלומר,

לשיטתם של חברי כנסת כמו חבר-הכנסת מרידור וכמוני, אפשר להכניס כאן עוד כמה

שינויים, שאני מניח שיהיו בכיוון שדיבר עליו פרופ' קרצ'מר או בכיוון של חסידי

זכויות האדם. אני מביא בחשבון מראש את האפשרות שתהיה לעתים מתיחות

בין גופים לבין גורמים, גם בתוך הקואליציה וגם בין הקואליציה לבין האופוזיציה,

ואני מניח שכאן בוועדה יש רוב מוצק - וזאת עובדת המפתח במהלך עבודת החקיקה

בוועדה - לראות את הנוסח שהכינה הממשלה הקודמת כטיוטה שעליה אנו עובדים. זה בא

רק כדי להשלים את מה שאמר שר המשפטים וכדי להבהיר לכם שהעבודה מתאומת גם בזמן

ובוודאי שתהיה חייבת להיות מתואמת מבחינת תכנים, גם אם יהיה ויכוח פה ושם,

ויהיה ויכוח.

השאלה שלי, כנראה, לא היתה מספיק ברורה.

נתתי תשובה מאד ברורה.

גם אני מרגיש שלא קיבלתי תשובה ואני רוצה להבהיר את השאלה. שאלתי היתה

קודם כל האם הוועדה תחכה לנוסח של משרד המשפטים. יכול להיות שיהיו ויכוחים,

אבל האם תחכה לנוסח של משרד המשפטים כדי להגיש את הצעת החוק הזאת לקריאה

ראשונה?

אדוני היושב ראש, אמרת בתחילת הדיון שהכוונה להגיש יחד את שתי הצעות חוק

היסוד האלה לקריאה ראשונה.

לגבי לוח הזמנים, בוודאי שלא אמרתי שהן יונחו יחד. אמרתי שיש חלוקת עבודה

מוסכמת ומתואמת.

בתחילת הדיון אמרת שהכוונה להגיש את שתי הצעות החוק האלה יחדיו, באמצעות

הוועדה. האם הוועדה תמתין לנוסח של הממשלה להוק יסוד: זכויות האדם כדי להגיש

את ההצעה שלה?

אמרתי שאנו רוצים בסוף אוקטובר, לקראת פתיחת המושב הבא, להניח הצעת הוק

יסוד: זכויות האדם. הצעה זו תגובש לאחר תיאום והידברות עם הממשלה. זה ברור

לחלוטין, מאחר שאנחנו רוצים שהחוק יעבור.

נשמע עכשיו את נציג לשכת עורכי הדין.



עו"ד פ' מרינסקי;

הדברים ששמעתי מפי פרופ' קרצ'מר ומפי השר חוסכים את מרבית הדברים שרציתי

לומר. אני חושב שהדבר המרכזי הוא בכך שעל ידי מערכת זו של החוקים המעגל הולך

ונשלם. בפעם הראשונה שבה עלה הנושא של התערבות בפעולת הכנסת היתה שאלה אם

להתערב או לא להתערב. אני חושב שכאשר יש איזה שהוא תקנון צריך גם שמישהו יפרש

אותו. לכן בשביל מערכת זו של חוקים אנו יוצרים את המנגנונים שיביאו לכך שגם

הכנסת תישלט על ידי החוק, שאמנם היא קובעת אותו בעצמה, אבל זה משלים את המעגל,

ועל כך יש לברך על פי הבנתנו.

אשר לסעיף 2, גם היום בית המשפט העליון אימץ את הזכויות האלה בפסיקתו

ולכל זכות הוא מצא סעיף איזון שונה. הנוסחים הם נוסחים מאד כלליים. למשל,

במקרה אחד הוא אומר שהוא יתערב רק אם יוכיחו לו שיש סיכוי קרוב לוודאות שייפגע

משהו. במקום אחר זה נקרא "סיכון מוחשי". ההבחנה הזאת נעשתה בפסיקה לגבי איזון

של זכויות שונות. סעיף 2 מנוסח בצורה מספיק כללית שמאפשרת, לעניות דעתי, לבית

המשפט ליצוק לו תוכן, ולא לקחת את זה כדבר אבסולוטי שלגבי כל זכות הוא צריך

לתת בדיוק אותו איזון. הנוסח מספיק רחב כדי לעשות את זה. בית המשפט העליון עשה

את זה עד עכשיו, ואין שום סיבה להניח שהוא לא ימשיך לעשות כן גם בעתיד.

לענין הערכאה המוסמכת. בדיונים שקיימנו בינינו בלשכת עורכי הדין לא

הגענו לאחדות דעים, ואני מביא כאן את עמדת הלשכה ולא את עמדתי האישית. הדעות

הן שונות. דעה אחת היא שכן צריך להשאיר את הזכות לכל ערכאה, וזאת דעה לא

ראשית, אנחנו מאפשרים עכשיו להפסיק את ההליכים

המשפטיים בעקבות טיעון של צד מתדיין. לעתים מזומנות צריכים להפנות את כל השאלה

לבית המשפט העליון, ועלולה להיווצר סחבת מבחינת ההכרעה היום יומית בבתי המשפט.

אם בית המשפט דלמטה חושב שאכן יש סכסוך, מפסיקים את המשפט, שולחים את הצדדים

לדיון בבית המשפט לחוקה, והמשפט מופסק עד שהוא יסיים את עניינו.

אי רביץ;

אבל בית המשפט יכול לומר שזה לא נוגע בכלל - - -

יכול בית המשפט דלמטה לומר שהוא רואה בכל הטענה טענת סרק ולהמשיך בדיון,

אבל הפוטנציאל של הפסקת דיונים ושל יצירת סחבת בדיונים זו בעיה קיימת.

די מרידור;

מה האלטרנטיבה? במקרה הזה האלטרנטיבה היא שאותו שופט יקבע שהחוק לא

חוקתי. זאת לא אלטרנטיבה פחות חמורה.

על זה בדיוק אני רוצה להשיב, ואני אומר שוב שאני מציג עמדה מסויימת ואני

מנסה להסביר אותה בצורה לויאלית. התימוכין לזה הם בשניים: בארצות-הברית, למשל,

זה המצב החוקי. כל בית משפט יכול לקבוע שחוק הוא לא חוקתי ומכוח זה לבטלו, ועם

זאת ארצות-הברית מתנהלת כסדרה. גם בארץ בתי המשפט לערכאותיהם השונות עדיין

יכולים לקבוע שתקנות בטלות, ומדי פעם זה גם קורה, ולא נתקלנו באנדרלמוסיה, אלא

הדברים מסתדרים.

1



נוסיף לזה שלעתים דווקא הצורך בוויכוח ציבורי ובערכאת ערעור תורם לשיפור

בדיון המשפטי. העובדה שדיון מתקיים פעם אחת, ללא מצב של הליכי ביניים, ערעורים

באמצע ודיון באקדמיה, היא לעתים מזיקה, ויש יתרון דווקא להילוך האיטי יותר של

הדברים.

אשר לדברים שהציג כבוד השר, שבית המשפט העליון אמון על יחסי הגומלין בין

הרשויות השונות, זה דבר שאי אפשר לייחס בהכרח לכל שופט בית משפט שלום, ואמרתי

"בהכרה", כי בשורה התחתונה ההכרעה תגיע לבית המשפט העליון אם זה חשוב, והוא רק

יוכל להיות יותר קשוב לכל הלכי הרוח שעלו בדרך. זאת הצעה בקצה אחד של הסקאלה.

הצעה אחרת היא הצעת ביניים שבאה לפשט את הדברים ולומר שבמקום שההליך

יצריך קודם פניה לבית המשפט העליון בהרכב של שלושה תהיה מעין פרוצדורה של

אחרי ששופט בערכאה דלמטה חשב שהענין מעורר שאלה חוקתית, להביא את

זה לשופט אחד של בית המשפט העליון, ואם גם הוא חשב שזה מעורר שאלה חוקתית, זה

יגיע מיד לדיון, דבר שיכול להקל על התהליך עצמו.

טענה נוספת שמגיעה מהקצה השני של הסקאלה אומרת שמאחר שאנו נותנים לבית

המשפט העליון סמכות לבטל חוקים של הכנסת מתעוררת שאלה לגבי מינויו של בית

המשפט העליון. אין ויכוח בינינו שהסמכות צריכה להיות בידי בית המשפט העליון,

ולא בידי בתי משפט אחרים, כפי שהוצע כאן במהלך הדיונים. מצד אחר, ברגע שבית

המשפט העליון מקבל סמכות לבטל חוקים - וגם היום בית המשפט העליון נבחר ללא

ביקורת ציבורית, אלא על ידי ועדה למינוי שופטים - יש מקום להכניס שינוי בהליכי

הבחירה של שופטי בית המשפט העליון.

מה אתה מציע, למשל?

עו"ד פ' מרינסקי;

למשל, על ידי אישור של ועדה של הכנסת.

שר המשפטים ד' ליבאי;

אתה רוצה להכניס יותר פוליטיזציה למערכת השיפוט?

עו"ד פ' מרינסקי;

אמרתי כבר בראשית דברי שאין לנו דעה אחידה. לא רציתי להציג דעה אחת, אלא

אמרתי שאלה הגוונים שעלו בדיון בינינו, ואני פורס בפניכם את כולם.

שר המשפטים ד' ליבאי;

הרי אתה יודע שבוועדה לבחירת שופטים יש ייצוג לממשלה, לכנסת וללשכה,

ושוקלים היטב את מי לכלול ובאילו איזונים.

עו"ד פ' מרינסקי;

טענה זו, שגם אותה אני מנסה להציג בצורה לויאלית, אומרת שלמעשה לא ממנים

שופט לבית המשפט העליון שלא על דעתם של שופטי בית המשפט העליון. זה הנוהל

בוועדה.



שר המשפטים ד' ליבאי;

זו המסורת.

מסורת ונוהל. נוצר מצב שלמעשה קבוצה של אנשים משפיעה בצורה זו או אחרת

ודי קובעת את ההמשך של עצמה והיא לא עומדת לביקורת ציבורית מבחינה זו שהיא לא

נהשפת לציבור הרהב שיכול להביע דעתו על שופט כזה או אחר. כאשר נותנים לאותם

שופטים את הזכות לבטל את החוקים שנבחרי הציבור חוקקו, המצב הזה הוא מצב מטריד

מבחינה דמוקרטית.

שר המשפטים ד' ליבאי;

בעצם אינך מדבר נגד הליך המינוי הנוכחי, אלא אתה אומר שבמצב כזה אין לתת

לחבר השופטים את הכוח להשפיע בצורה מוחצת על המינוי, אבל זח תלוי בחברי

הוועדה. הרעיון ברור.

עו"ד פ' מרינסקי;

שוב אני מנסה לבוא ולומר שהדעה שעלתה היא שכאשר אנו רוצים לתת לקבוצה של

שנים-עשר איש מכובדים ביותר את הזכות לבטל את חוקי הכנסת, הציבור בכללותו

ולא קבוצה שיושבת בדיון סגור, בדלתיים סגורות - צריך להיות מסוגל להביע את

דעתו על האישיות והשקפות העולם של השופטים. בארצות-הברית מקובל, גם בקונטינט,

שהמינוי של שופטי החוקה הוא מינוי פוליטי בחלקו, לא מינוי שיפוטי טהור. השיטה

המוצעת כאן, של בית משפט לחוקה שאין ביקורת ציבורית על מינויו, היא יצירה

ישראלית מקורית. לכן ענין זה עלה כנושא לדיון, ואני מציג אותו בפניכם.

להערה של ד"ר יפה זילברשץ שרשימת חוקי היסוד לא כוללת נושאים מסויימים.

אני חושב שהסעיף העוסק בכבוד האדם בהחלט צריך לאפשר לבית המשפט לטפל בכל

העניינים מהסוג הזה. יש מספר זכויות בסיסיות שצריך לשקול אותן, למשל; חופש

הלשון, זאת אומרת שלא יופלה אדם מטעמי שפה. זו זכות שקיימת בהכרזת העצמאות

והיא לא קיימת כאן, והייתי מוסיף אותה, כי לדעתי ראוי שהיא תיכלל.

נושא שראוי לדיון ושיש עליו דעות לכאן ולכאן הוא; האם שביתה היא זכות

יסוד. זה נושא שלא מוגדר בשום מקום.

ד"ר י' זילברשץ;

לא במקרה זה לא נכנס.

עו"ד פ' מרינסקי;

יכול להיות. יש דעות לכאן ולכאן, אבל זה נושא לדיון. שביתה היא זכות שאני

לא יכול לייחס אותה לשום דבר אחר, ולכן צריך להחליט.

די מרידור;

אם כי שביתה היא לא זכות היחיד, זו זכות לכפות על היחיד לשבות.



עו"ד פ' מרינסקי;

זכות השביתה היא הזכות של היחיד להשתתף בה בלי להיפגע כיחיד, אבל אני רק

מעלה את זה כנושא שראוי לדיון.

נושא נוסף שלעניות דעתנו ראוי לדון בו זו הזכות לבחור ולהיבחר. זה לא

נזכר כאן. יש היום מגבלות על הזכות לבחור ולהיבחר. למשל: אדם שהורשע בעבירה

שיש עימה קלון אינו יכול להיבחר למוסדות מסויימים. הנושאים האלה הם לב לבה של

הדמוקרטיה וגם אותם צריך להגדיר כזכות בסיסית.

תקופה של שלוש או חמש שנים. בנוסח הקיים כתוב שחוק היסוד לא

יחול על הדין הקיים. הגדרת "דין" בחוק הפרשנות היא הרבה יותר רחבה מחוק. גם על

פי המצב החוקי היום בית המשפט מבטל כל דין שנוגד את עקרונות היסוד שבג"ץ כבר

אימץ. נראה לי שגם אם יהיה ויכוח אם זה חל על דינים שאינם חוקים, בוודאי שחוק

היסוד צריך - - -

גם היום, על פי החוק המוכר והקיים, יכולים לבטל נורמות אחרות שאינן

חוקים. אנחנו לא משנים שום דבר. לעומת זאת פקודת העדות הדתיות, למשל, שהיא

פקודה מנדטורית ולא חוק, אין כוונה לבטל אותה דרך אגב. מה שאיננו פקודה או חוק

בית המשפט יכול לבטל גם היום.

בכל הכבוד, פקודה היא שוות ערך לחוק. הכוונה היא לדינים, דהיינו: תקנות,

צווים ודברים של הקיקת משנה. ברגע שיש חוק יסוד, חקיקת משנה לא יכולה לסתור

אותו. הייתי מציע לתקן את נוסח הסעיף.

הושמעה קודם ההערה שאם יקבעו תקופה של חמש שנים נשאלת השאלה מה יהיה

אחריה. אזכיר שבלימודי המשפטים בזמנם עסקנו הרבה בסימן 46 בדבר המלך במועצתו,

שאמר שכאשר מכינים דברי חקיקה, הם צריכים להתאים לתנאי הארץ ותושביה, והסתדרנו

טוב מאד עם הסידור הזה שאי פשר יבוא רחב מאד של כללים. אותו דבר אפשר להפעיל

כאן ולהגיד שהדברים יישארו בכפוף להתאמתם לדיני היסוד.

לענין התחולה של החוק, נאמר שבית המשפט יקבע ממתי החוק בטל. בחוק יסוד:

החקיקה כבר מוענק לבית המשפט שיקול הדעת לקבוע את התחולה או מיום פסק הדין

ואילך או רטרואקטיבית. ברגע שכבר הענקנו לבית המשפט את הסמכות הזאת, זה כבר

מתבקש מלשון החוק. למשל, חוק שעוסק במיסוי, ראוי שנהיל אותו מכאן ואילך, ואילו

חוק אחר ראוי שיחול רטרואקטיבית. חייב להישאר שיקול דעת.

דבר אחרון, הועלתה כאן הנקודה ששני החוקים עוסקים במקביל באותו ענין.

סעיף 26 לחוק יסוד: זכויות האדם הוא למעשה סעיף מקביל - - -

בהבדל אחד משמעותי.

יש יותר מאשר הבדל אחד, יש לפני רשימת של הבדלים. השאלה עד כמה נתעמק

בסעיף הזה ונטפל בו כאשר חוק יסוד: החקיקה הולך לקבוע הסדר יותר מפורט. כדאי

להתמקד בדיון בחוק אחד.

היו"ר ד' צוקר;

אני מודה לעורך-דין פנחס מרינסקי, נציג לשכת עורכי הדין.

בבקשה, עורך-דין יהושע שופמן, נציג האגודה לזכויות האזרח.

עו"ד י' שופמן;

העובדה שאנו יושבים עדיין, אחרי ארבעים-וארבע שנים, ועוסקים בחוק יסוד:

זכויות האדם שעדיין לא הוחק, יש לה כמובן חסרונות, אבל יש לה גם יתרונות בכך

שאנו יכולים לשאוב גם מהנסיון שרכשנו בארץ ביוריספונדנציה של בית המשפט העליון

וגם מהנסיון במדינות אחרות. נראה לי שזה מה שנעשה בטיוטה לדיון.

הקונספציה מאד מקובלת עלינו. כפי שכבר נאמר, זו קונספציה דומה מאד לדגם

הקנדי. לא רק שיש לנו הצירטר לפנינו ואנחנו יכולים ללמוד ממנו, אלא יש לנו גם

תסטוריה של כעשר שנים של פסיקה מאד ענפה, מתקדמת ויצירתית מבחינת פרשנות

הצ'רטר, וצריך להדגיש שהצירטר שם חל גם אחורה, עם תקופת מעבר לגבי סעיפים

מסויימים.

אשר לסעיף ההגבלות, מדובר בדגם מסויים, ואני חושב שחבל להיכנס כעת לפירוט

כל זכות וזכות. האפשרות של פירוט כל זכות בסעיף ההגבלות היא אפשרות קיימת,

אבל בוודאי לא חיונית. יכול להיות שיש זכויות מסויימות שהן מוחלטות או כמעט

מוחלטות, כמו "הביאס קורפוס", אבל הרוב המכריע של הזכויות אינן מוחלטות, או

שאפשר להגביל אותן בכל אחת מהעילות המקובלות. לדעתי, כל הפירוט הזה מיותר והוא

גם לא מביא אותנו לאיזון. גם אם תרצו לומר שאת חופש הביטוי מותר להגביל מטעמי

בטחון המדינה, זה לא מקדם, כי ממילא אנחנו לא קובעים את נוסחת האיזון. לכן

וזבל על האנרגיה ועל הוויכוחים לגבי כל סעיף וסעיף, ואפשר בהחלט לאמץ את הדגם

הזה, בשינוי אחד שהוזכר כאן. בסעיף 2 נאמר שאין להגביל זכויות יסוד של האדם

אלא מכוח הוראת בחוק - - -

תעירו על הנקודה הזאת בישיבה הקודמת, וזה היה מקובל.

חסרות כאן הרבה מאד זכויות, ואפשר לעבור על ההצעות האחרות ולמצוא דברים

הוראה לגבי עונש מוות, איסור עונש מוות אלא

במקרים של השמדת עם ופשעים נגד האנושות; חופש המצפון מופיע אפילו במגילת

העצמאות והוא איננו מופיע כאן, וסוגיה שלימה - ואני לא אפרט אותה - זו הסוגיה

שמופיעה בכל מסמך שאני ראיתי, הנושאים של זכויות יסוד של אסירים ונאשמים,

היינו הזכות לעורך-דין, משפט מהיר, משפט פומבי וכדומה. עצם החופש ממעצר מופיע

פה, אבל אין כאן התייחסות למת שקורה לאדם במעצר, ואני גם לא חושב שאפשר להסיק

את זה מכללא מהוראות החוק.

כלומר, אתה היית מציע שבתוך חוק היסוד ייכללו זכויות של העציר, כגון:

טיול בחצר?

לא, יש מינימום של זכויות שמקובל למצוא אותן במסמכים כאלה, כמו הזכות נגד

הפללה עצמית, הזכות לסניגור, זכות לסניגור מטעם המדינה, שלפי הגירסה של

אוניברסיטת תל-אביב זה במקרה של פשע, ולפי הגירסה של פרופי קלינגהופר זה בכל

מקרה שאדם הוא מחוסר אמצעים. יש דברים שראוי מאד להכניס לכאן. גם איסור עבדות

ועבודות כפיה לא מופיע כאן.

החלק הבעייתי הוא, כמובן, בפשרות שנעשו. יש פשרות ויש פשרות. יש פשרות

שאפשר לא להסכים איתן, שהן מכאיבות וקשות, אבל יש בהן איזה שהוא הגיון פנימי.

סעיף 21 העוסק באי-תחולה על דיני נישואין וגירושין הוא פשרה שהתקבלה גם בכנסת

העשירית, ועלינו הפשרה הזאת איננה מקובלת, אבל מאחוריה יש אידיאולוגיה. יש

אידיאולוגיה האומרת שבמדינת ישראל חייבים לשמור דיני איסור והיתר נישואין

וגירושין. אם אי אפשר להעביר את החוק בלי המגבלה הזאת, עדיף חוק עם הגבלה מאשר

שלא יהיה בכלל חוק.

אבל בהשאלה מסעיף 2, גם הפשרות צריכות להיות במידה שאינן עולות על הדרוש,

והפשרה שבסעיף 24, שמירת כל הדינים, היא פשרה שעולה בהרבה על הדרוש. אין לזה

גם הגיון פנימי. כמו שאמר שר המשפטים, ליצור שני סוגי חוקים זה דבר שאין בו

הגיון פנימי. יש אולי שאלות פרקטיות שצריך להתמודד איתן, אבל לדברים האלה יש

פתרונות. אפשר גם לקבוע תקופת מעבר, ואנחנו יכולים להתפשר על ארבע שנים במקום

שלוש.

יש, לדעתי, פתרון שכבר מופיע במסמך הזה בסעיף 15(ח) לחוק יסוד: השפיטה,

שבית המשפט יקבע את מועד התחולה אחורה וגם קדימה. זה כבר מופיע פה. יש

אפשרויות לפתור את הבעיות האלה. בנוסח שהובא לוועדה בכנסת העשירית יש שלוש

גירסאות. גירסה אחת קובעת תקופת מעבר של שלוש שנים ולאחר מכן כל החקיקה פתוחה

לביקורת שיפוטית. גירסה אחת היא קשה מאד, וזה מה שמופיע פה: זה לא גורע מתוקפו

של כל דין שהיה קיים קודם. גישת ביניים, שגם היא לא טובה, אבל אולי היא פחות

גרועה, זה שהחוק לא ישפיע אחורה על דינים שהתקבלו בתקופת המדינה, ואין בכלל

חסינות לחקיקה המנדטורית. ייתכן שמבחינת תקופות המעבר צריך להיפטר קודם

מהחקיקה המנדטורית הדראקונית ולתת אורכה ממושכת יותר לגבי החוקים הישראליים

שלא כולם דמוקרטיים, אבל חזקה שהם אינם דראקוניים כמו החקיקה הקודמת. סעיף 24

הוא לא רק פשרה קשה, אלא כמעט הייתי אומר שעם הסעיף הזה אולי הנסיון כבר אינו

כדאי, משום שיש לזה מחיר כבד מאד והוא דווקא משמש תמריץ שלילי למחוקק לעשות

רפורמות בדין.

שמענו משר המשפטים שיש מגמה לחוקק חוק חירום ישראלי. מה יקרה אם יתקבל

סעיף 24? הממשלה, הכנסת, הקואליציה יעמדו בפני מצב שכל החקיקה המנדטורית

משוריינת בפני ביקורת שיפוטית. חוק החירום החדש יהיה כפוף לביקורת שיפוטית.

ייתכן שבעקבות זאת יהיה חשש להסתכן ולקבל חוק חירום. לו זה היה בתוקף בשנת

1979, אולי השר תמיר לא היה מציע מה שהוא הציע כשהוא החליף את חוק המעצרים

המינהליים. הסעיף הזה לא רק שהוא עשוי לא להוסיף ולא להקל, אלא אפילו להרע את

המצב.



כמה הערות ספציפיות. נאמר כאן שצריך להתהשב בחרדות של הציבור הדתי. אני

חושב שזה נכון, אבל כמו שאמרתי, את הפשרות צריך לעשות לא מעבר לדרוש. ראשית,

אם יש רצון לכתוב בסעיף 1 לחוק היסוד שמדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית,

אני מסכים עם חבר-הכנסת מרידור שזה כבר כתוב בסעיף 1 על פי ההפניה למגילת

העצמאות. אם זה ירגיע מישהו, אני לא חושב שיש פסול בכך שמכניסים את זה, אם כי

אולי זה צריך להיות ב- PREAMBLE לחוקה כולה.

כמו שהציעו בנוסח של אוניברסיטת תל-אביב וכשם שסעיף 21 המוצע מתייחס

לאי-תחולה על דיני נישואין וגירושין, ייתכן שנקודתית צריך למצוא פתרונות, גם

אם זה איננו דרוש, ולכתוב סעיף מיוחד כמו זה שהוצע על ידי הצוות של אוניברסיטת

תל-אביב, ששום דבר לא מונע מהמדינה לתמוך במוסדות דת. אני חושב שזה ברור

לחלוטין גם בלי זה, אבל אם זה יפתור בעיה, אני לא מודאג מפגיעה באסתטיות של

החוק. אפשר להצמיד פרובייזור לסעיף זה או אחר. אפשר למצוא פתרונות נקודתיים,

לאתר את נקודות המחלוקת ולהתפשר היכן שצריך להתפשר, אבל לא פשרה גורפת.

יש סעיף שלא דובר עליו כאן והוא מטריד אותי במקצת, וזה סעיף 22 הדן

בשימוש לרעה בזכויות יסוד, ואני מעיר הערה למחשבה. כל החוק הזה מיועד להגנה על

האזרח והוא מופנה כלפי הממשל. בסעיף 22 כתוב: "אין לעשות שימוש בזכות מזכויות

היסוד של האדם במטרה לפגוע בקיום המדינה, במשטר הדמוקרטי...". סעיף זה מגביל

את האזרח. ראשית, הגבלות מוצדקות אפשר להכניס לסעיף 2. לכאורה, לפי מה שכתוב

כאן, אם אני רוצה לעשות הפגנה למען מדינת הלכה, למען תיאוקרטיה, אני אולי עושה

שימוש בזכויות יסוד במטרה לפגוע במשטר הדמוקרטי. אני בעד הגבלות לדמוקרטיה.

הגבלות שנחוצות במשטר דמוקרטי מופיעות בסעיף 2. סעיף 22 מיותר לדעתי ואין בו

צורך.

אשר למחלוקת לגבי הערכאה, אני לא חושב שאחד יותר טוב מהשני מבחינת הגנה

על זכויות אזרח. מדובר בשיקולי יעילות, כפי שכבר נאמר, אבל דרך אחת לפתור את

הבעיה כבר יש כאן, שלא כל אימת שיש שאלה של פסלות חוק מרכיבים את כל בית המשפט

לחוקה, ויש המסננת של בית המשפט העליון בהרכב של שלושה. אם יקבעו סדרי דין

לגבי דיון מהיר בפורום של שלושה כמסננת, אני חושב שזה יפתור את הבעיה.

היו"ר ד' צוקר;

אני מאד מודה לך.

נשמע את הדוברת האהרונה להיום, עורכת-דין רחל בן-זימן משדולת הנשים.

שר המשפטים ד' ליבאי;

אני מבקש סליחה, אבל אני צריך לצאת עכשיו. אני רוצה להדגיש שאני עוקב

אחרי הדברים, גם בפרוטוקול וגם מדיווח שאני מקבל. יש כאן שני נציגים נכבדים של

משרד המשפטים שמדווחים לי בעל פה ובכתב.

היו"ר ד' צוקר;

תודה לשר המשפטים.

אנחנו כשדולת נשים מבקשות להתייחס לנקודות ספציפיות מאד שבהן יש לנו

תרומה מיוחדת מאחר שיש כאן התחשבות רבה בחרדות של המפלגות הדתיות ואולי בחרדות

של עוד גופים או מיעוטים במדינת ישראל, אך משום מה לא מצאנו איזו שהיא

התחשבות בחרדות ובצרכים של הנשים בישראל. יותר מזה, אם לצטט דברים שאמרה בזמנה

פרופ' פרנסיס רדאי, החוק הזה בא להבטיח את זכויות היסוד של אדם, אבל לא את

זכויות היסוד של חווה.

אולי אני מתפרצת לדלת פתוחה, אבל אי אפשר שלא לדבר על הוויתור הגורף

והמוחלט שנעשה בהצעת החוק הזאת ובהצעות החוק הקודמות על איזה שהוא נסיון להחיל

את עקרונות השוויון בפני החוק על דיני הנישואין והגירושין במדינת ישראל. הקרב

נחשב כאבוד מראש בכל דרך שבה אנשים בוחרים להתבטא, והתפיסה הזאת מונעת כל

נסיון לפתרון יצירתי כלשהו לשאלת מעמדם של דיני האיסור וההיתר וסמכויותיהם של

בתי הדין. בגדול אפשר אולי לפרש את הפגיעה הזאת כפגיעה בחופש הדת והמצפון,

מהכיוון של אנשים שאולי לא מחוייבים דווקא לדיני האיסור וההיתר, אבל ברור

שהפגיעה היא בעיקר בנשים, וזה לא סוד.

ברור שדיני האיסור וההיתר כמערכת - ואני מדברת על המערכת של היהדות, אני

לא מתמצאת במערכת של האיסלאם, אבל אני לא חושבת שמצבה של האישה שם יותר טוב,

אולי מצבה אפילו יותר גרוע - אינם מחוייבים לערכי הדמוקרטיה המודרנית, בוודא

לא לערכים של שוויון בין המינים. התפיסה היהודית ההלכתית וההנחות הפסיכולוגיות

שלה לגבי מעמדן של נשים, לפני הנישואין ואחריהם, מנוגדות לכל התפיסות

המודרניות לגבי תפקידי המינים בחברה.

הדברים שאני אזכיר כולם יודעים אותם, אבל הם חייבים להישמע גם בוועדה

הזאת: דיני הניאוף והממזרות, החליצה והיבום, אין ספק שהם מעמידים את האשה במצב

נחות לעומת מצבו של הגבר. הפתרונות ההלכתיים למצוקות של גברים בעת התרת

הנישואין הם מגוונים ומפותהים הרבה יותר לעומת הפתרונות ההלכתיים למצוקה של

נשים.

נוסף לכך אפשר לומר שהרכבי בתי הדין הרבניים נמנעים מהפעלת הדרכים

ההלכתיות הפתוחות בפניהם להקלת מצוקות של נשים.

אי רביץ;

לא הבנתי את הנקודה של ההרכבים.

ו

כוונתי לכך שההרכבים נמנעים משימוש בפתרונות שיש בהם כדי לעזור לנשים.

הייתי אומרת שאין רצון מיוחד להשתמש בהלכה לטובת הנשים, ואני מודה שאני אומרת

את הדברים בצורה גורפת.

מספרן הרב של מעוכבות הגט בישראל ומצוקתן הקשה, שהיא תוצאה של דיני

האיסור וההיתר, ידועים לאנשים כאן. מעוכבות הגט האלה ונשים אהרות פשוט נזנחו

במאבק על חקיקת החוק הזה. יכול להיות שבסופו של ההליך החקיקתי המבורך הזה

זכויות האדם, אבל את המחיר ישלמו הנשים, משום שהענין

שלהן פשוט לא עלה לדיון.



אולי בהערת שוליים לא יהיה מיותר לקרוא גם עכשיו לכנסת ולוועדה הזאת לחדש

הליכי חקיקה של הצעות חוק שהוחל בחקיקתן בתחום דיני המשפחה, שאולי מטרתן היא

למצוא פתרונות כלשהם לחלק מן הקשיים של הנשים לנוכח דיני האיסור וההיתר שחלים

על נישואין וגירושין.

נוסף לסעיף 21 שמנציח את הפטור המוחלט מחלותו של החוק על דיני האיסור

וההיתר לנישואין ולגירושין, אנחנו רואות אותה בעייתיות בסעיף 24. לא אוסיף על

מה שנאמר כאן מבחינה משפטית טהורה. אומר רק שבכך אנחנו עשויים להנציח גם חוקים

מפלים אחרים ולמנוע אפשרות של ביקורת שיפוטית גם על הוקים כאלה שבהם יש פגיעה

בעקרונות של שוויון בין המינים או על פרשנות של חוקים כאלה.

נושא אחר חוא הנושא של סעיף השוויון. כאן אני רוצה לומר דבר שלא הוזכר

כאן, ואני תוקפת את הסיפא של הסעיף הזה האומרת: "והכל כשהטעם אינו ממין

הענין". לדעתנו, במסמך חוקתי המתיימר לקבוע עקרונות-על אין מקום לסייגים כאלה.

זה סייג מעורפל ופתוח לפרשנויות סוביייקטיביות. אם אנחנו רוצים לסייג את

הסעיפים בחוק הזה, די לנו בסייגים הספציפיים הכלולים בסעיפים 1 ו-2. מעבר לזאת

אני רוצה לומר שבמסמכים חוקתיים אחרים, כמו תיקון 14 לחוקה האמריקאית והחוק

הקנדי, אין הגבלה כזאת, הסייג הזה לא קיים. גם משפטית הוא לא נחוץ מאחר שהבחנה

שהיא ממין הענין ממילא אינה אפליה.

את צודקת. התוספת היא פסיכולוגית. אין בה שום צורך משפטי. היא בין כה וכה

קיימת בחוק. דיברנו קודם על פשרות. זח מסוג הפשרות שאינן משנות את המצב

המשפטי. אין לי ויכוח איתך לגוף הענין.

עו"ד ר' בן-זימן;

יש דבר נוסף שלא קיים בחוק הזח ושאנחנו רואות חשיבות רבה בהכללתו בחוקה

כזאת. שוב אני מפנה למצב דומה שיש בסעיף (2)15 לחוקה הקנדית הקובע במפורש

ששוויון בפני החוק לא מונע חקיקה היוצרת העדפה חיובית, ובענין זה אני מפנה את

תשומת לבכם גם לאמנה בדבר ביעורן של כל צורות האפליה נגד נשים, אשר אושרה

בישראל. אנחנו רוצים למנוע מצב שבו חקיקה כזאת, שבאה להבטיח זכויות של נשים

ומיעוטים אחרים הזקוקים להעדפה חיובית כדי להגיע לשוויון זכויות, לא תסתור את

הוראות החוק הזה. אני ממליצה מאד להכניס את הסעיף הזה לנוסח החוק.

היו"ר ד' צוקר;

תודה לך.

כאמור, הישיבה הבאה בנושא זה תתקיים ביום רביעי הקרוב והיא תוקדש לנושא:

זכויות האדם במשפט העברי.

לדידנו פרופ' רקובר חיה צריך להיות נוכח בכל דיון. אני חוזר על זה בכל

ישיבה. אני מבקש ממר גוברמן להעביר בקשה זו.

אני מודה לכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)