הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 1

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. כ"ו בתמו-ז התשנ"ב. 27 ביולי 1992. שעה 30;12

נכחו: יו"ר הכנסת ש' וייס

חברי הוועדה;

ד' צוקר - יו"ר הועדה

א' גולדשמיט

א' זנדברג

יי לוי

ח' מירום

די מרידור

ר' נחמן

בי נתניהו

י' עזרן

מוזמנים;

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

מזכירת הוועדה; די ואג

יועצת משפטית; ר' מלחי

קצרנית; אי אשמן

סדר-היום; בחירת יושב ראש ועדת החוקה חוק ומשפט



בחירת יושב ראש ועדת החוקה חוק ומשפט

חברים, במסגרת כללי המשחק המגובשים בכנסות שלנו ועל פי החלטות הועדה

המסדרת, שהיושב ראש שלה חבר-הכנסת חגי מירום יושב אתנו, אני פותח בזה את

הישיבה הראשונה של ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת השלוש-עשרה.

על פי ההמלצה של ועדת הכנסת, אני מציע לבחור את יושב ראש הועדה. המועמד

הוא חבר-הכנסת דוד צוקר. אני מעמיד את ההצעה להצבעה.

הצבעה

התקבלה ההצעה לבחור בחבר-הכנסת ד' צוקר לתפקיד יושב ראש הועדה

ללא מתנגדים וללא נמנעים, פה אחד נבחר חבר-הכנסת דוד צוקר ליושב ראש ועדת

החוקה חוק ומשפט. חבר-הכנסת צוקר, אני מזמין אותך לתפוס את מקומך בראש

השולחן.

חברי הכנסת, אני רוצה לומר כמה מלים ולא יותר.אין צורך לדבר כאן על

חשיבותה וייחודה של ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת. יושבים כאן חברים שהיו

פעילים בכירים בה, יושב אתנו חבר-הכנסת דן מרידור שהיה שר המשפטים, חברים

מנוסים מאד בענינים אלה.

הכנסת שלנו ממשיכה לפעול גם כמוסד מחוקק וגם כמוסד מכונן. באותו שלב

שהתקבלה בשנת 1950 הצעת הררי לחוקק את החוקה פרקים פרקים ולכל פרק לקרוא חוק

יסוד, באותו שלב גם נקבע שלא קובעים את הקצב של החקיקה ועל כן הענין התפרס

ונמשך כבר שנים הרבה. היתה לי הזדמנות להציע הצעה לסיום תהליך חקיקת החוקה

לשר המשפטים לשעבר חבר-הכנסת דן מרידור, שקיבל אותה באופן עקרוני והבהיר מה הם

הקשיים בהשלמת התהליך. אני מניח שאתם תתמודדו עם אותה בעיה גם כאן. אנחנו

ככנסת ממשיכים להיות גם מוסד מכונן. אנחנו מחוקקים גם חוקי יסוד וגם חוקים

רגילים. הועדה הזאת עומדת במרכז החקיקה ובלב חקיקת חוקי היסוד. אני בטוח שעל

פי הרכב הועדה ובהנחיה של יושב ראש חדש אתם תצליחו במפעל הזה.

אני יודע שנשאלת גם השאלה אם אדם שאיננו משפטן ואיננו עורך דין יכול

לעמוד בראש הועדה הזאת. תשובתי היא: א. היו דברים מעולם; ב. התקדימים שהיו

היו מוצלחים באופן יוצא מן הכלל; ג. חבר כנסת מוכשר למלא כל תפקיד, על פי כל

תורה של מדע המדינה, ובוודאי חבר כנסת מנוסה. ומכיוון שההתמודדות כאן היא

בעיקר בשאלות חוקתיות, אין ספק שחבר כנסת מיומן יכול להתמודד בצורה יוצאת מן

הכלל.

אני מאחל לחברי חבר-הכנסת דוד צוקר הצלחה רבה בתפקיד. תודה רבה.

היו"ר ד' צוקר;

תודה ליושב ראש הכנסת.

אני מבקש להודות לכל החברים שתמכו בבחירה. אני מקווה שלפחות חלק מהציפיות

של כולנו כקולקטיב ושל כל אחד מאתנו כיחיד תתמלאנה בארבע השנים הקרובות, אם

הכנסת תשלים את תקופת כהונתה.

אני מבקש שנקדיש היום -זמן מה להחליף דברים בינינו על העבודה של הועדה, גם

במובן הטכני וגם במובן מהותי יותר.



יש בועדה ארבעה חברים שהיו חברים בה בקדנציה הקודמת, ארבעה חברים חדשים

בכנסת, כך שיש כאן רוב חברים ותיקים בכנסת בכלל ומהם ארבעה שהיו חברים בועדה

הזאת. בעיקר לחברים החדשים אני רוצה לומר משפט אחד שהוא קריטי להבנת עבודתה של

ועדה בכלל. הועדה איננה תמונת ראי של מה שקורה במליאה. החלק של ההתנצחות

וההתנגחות על בסיס חילוקי דעות מפלגתיים, לא אומר שלא קיים כאן, זה לא יהיה

נכון, כמובן שיש כאן גם חילוקי דעות פוליטיים ואידאולוגיים, אבל העבודה כאן

היא מסוג שונה לחלוטין. עבודתה של ועדה, כל ועדה ולא רק הועדה הזאת, היא הרבה

יותר דומה לעבודה של סדנה, שיש בה שותף מרכזי - הממשלה, מאשר לזירת התגוששות

נוסח המליאה. נדמה לי שמוטב להבין מהשלב הראשון שהחברים כאן יעבדו ביחד,

ושהדיונים והויכוחים חוצים מסגרות מפלגתיות, ולעתים אתה לא יודע מי בא מאיזו

מסגרת ומאיזו מפלגה.

נקודה שניה. זה אולי קצת בשונה ממה שהיה נהוג בועדה בקדנציה קודמת, אני

בהחלט חושב שצריך לתת מקום גם בועדה הזאת להצעות לסדר של חברים שהן לאו דווקא

בעניני חקיקה. עיקר עבודתה של הועדה היא בוודאי בחקיקה, חלקה מוכתבת על ידי

הממשלה, חלקה מוכתבת על ידי המליאה, אבל אני חושב שאין להירתע מכך שאם חברים

שרוצים להביא נושא שהוא בתחום עבודתה של הועדה, שלועדה יש מנדט לעסוק בו, אפשר

יהיה לקיים דיון גם אם הנושא אינו קשור ישירות בחקיקה. כל עוד נשמור על

פרופורציות נאותות וננזכור שעיקר עבודתה של הועדה היא בחקיקה, אני אברך על

בקשות של חברים להעלות הצעות לסדר, להציע נושאים לדיון. לעתים אפשר גם להקדים

את המליאה, אם יש חברים שמבקשים לקיים דיון ולא לחכות למליאה - -זאת פעולה

פרלמנטרית בהחלט מקובלת. בענין זה היושב ראש הוא יושב ראש ולא בעל עמדה.

לדוגמה, חבר-הכנסת יצחק לוי ביקש להעלות הצעה לסדר, שהיא בוודאי לא ברוח

ההשקפות שלי, אבל לצורך הענין הזה אני משמש יושב ראש ולא רק נציג של סיעה.

נקודה שלישית בענין ביקורים וסיורים בשטח. לדוגמה, אני יודע שהממשלה

מתכוונת לעסוק בנושא המעצרים, ואני מקווה שגם אנחנו נעסוק בנושא הזה. העובדה

שאנחנו מחזיקים כמעט בשיא עולמי במעצרים שאינם מסתיימים בהגשת כתב אישום

מחייבת אותנו להתייחס לנושא. אני חושב שהועדה הזאת יכולה לצאת לראות מה זה

בית מעצר, לראות מה זה אבו-כביר בלילה. אני מציע שנערוך גם ביקורים כאלה. אם

חברים ירצו לראות מה זה בין דין לתעבורה, אם כי כולנו בוודאי עברנו שם פעם או

פעמיים, אם יהיו הצעות נוספות גם אותן אכבד.

נקודה רביעית. אני רוצה לומר דבר בשבחו של שר המשפטים לשעבר דן מרידור.

הכנסת הקודמת היתה גן-עדן להברי כנסת שהיתה להם יוזמת הקיקה. יושבים כאן הברים

שהשאירו טביעת אצבעות בחקיקה בהצעות הוק פרטיות שהגישו. במידה רבה יש לזקוף

זאת לזכות שד המשפטים הקודם, ואני מקווה ששר המשפטים הנוכחים ימשיך בדרכו. היו

הצעות חוק שהיתה בהם כוונה טובה אבל מבחינה משפטית היו רעועות וצולעות, אני

יכול להעיד על הצעות שאני הבאתי לכאן, שופרו והיו לחוק. צריך לעשות מאמץ כדי

שגם הממשלה הנוכחית תנהג כפי שנהגה הממשלה הקודמת, ובראש ובראשונה שר המשפטים,

שאיפשרו חופש פעולה אדיר לחברי כנסת המגישים הצעות הוק פרטיות. זה היה דבר ממש

מרשים. בענין הזה מגיע קרדיט עצום לשר המשפטים הקודם דן מרידור. אני מציע

לנסות להמשיך באותו מסלול. זה עשה את הכנסת, מבחינת עבודת החקיקה שלה, לפרלמנט

יוצא דופן בעולם המערבי.

הי מירום;

הגזמה - - -

היו"ר די צוקר;

כמו בכל דבר אסור להגיע להגזמה. אני יודע שהגענו גם לחקיקה של חוק גדליה

גל.

.1



ד' מרידור;

בהתנגדותי.

בי נתניהו;

גם אנתרופיה היא סוג של חופש.

היו"ר די צוקר;

נכון. היה מהיר למגמה הזאת, אבל נדמה לי שהברי כנסת ותיקים שיזמו חקיקה

יודעים שזה אהד הדברים שאסור לנו לותר עליהם, בתור הברי כנסת, בתור ועדה, בתור

מוסד מחוקק.

אם חברי הועדה רוצים להוסיף דברים בענין סדרי העבודה או להכנס לדיון

מהותי יותר על תפקיד הועדה, אשמח.

ר' נחמן;

אדוני היושב ראש, אני מבקש לדעת מה יהיו זמני הישיבות של הועדה, כי אנחנו

צריכים להתאים את עצמנו.

היו"ר ד' צוקר;

זמני העבודה של הועדות מתואמות על ידי ועדת הכנסת. יש ועדות שיושבות מתשע

עד אחת עשרה לפני הצהרים, ויש ועדות שיושבים מאחת-עשרה עד אחת אחר-הצהרים. אני

מבקש ממזכירת הועדה לשאול את הברי הועדה אילו שעות נוחות להם.

חי מירום;

כבר דובר על כך בועדת הכנסת. נכנס מחר את יושבי ראש הועדות כולן ובמשותף

נקבע את השיבוץ. ניקח בחשבון את השתתפות חברי הכנסת בועדות השונות. ועדת ההוקה

חוק ומשפטת ישבה בימים שני ושלישי משעה אחת-עשרה ולא משעה תשע, כי חבריה

משתתפים גם בועדת הכנסת. ביום רביעי כל הישיבות מתהילות בתשע בבוקר.

היו"ר ד' צוקר;

אני מניח שבתקופה הראשונה לא נקיים שלוש ישיבות בשבוע, זה תלוי בסדר היום

שלנו. אם נחיל דין רציפות על חוקים שעברו בקריאה ראשונה, נוכל למלא את סדר

היום כבר מן ההתחלה.

די מרידור;

הישיבות נמשכות בדרך כלל עד השעה שתים אחר הצהרים, לא גומרים באחת. אני

מציע שהחברים יקחו את זה בחשבון. חברים קובעים להם פגישות בשעה אחת ויש להם

בעיה. לא צריך לקבוע פגישות לפני השעה שתים.



היו"ר ד' צוקר;

את ההזמנות לישיבות ימצאו החברים בתא שלהם במליאה. אתם תראו שהאיכות של

השירותים בועדות בדרך כלל וגם בועדה הזאת הם יותר מאשר סבירים. כאן תקבלו

שירותים טובים.

די ואג;

אנחנו משתדלים שביום שלישי אחר הצהרים יהיו בתאים של חברי הכנסת ההזמנות

לשבוע שלאחר מכן, אבל קורה שההזמנות מונחות ביום רביעי בבוקר.

היו"ר ד' צוקר;

תודה. חבר-חכנסת דן מרידור, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מברך אותך ומאחל לך הצלחה בתפקיד.

לפני ימים אחדים היתה לי שיחה עם היושב ראש המיועד, חבר-הכנסת דדי צוקר,

והוא הציע לי לומר היום כמה דברים. מאחר שזו ישיבה ראשונה של הועדה, אומר

דברים קצרים מאד שנראים לי חשובים לועדה.

נדמה לי שהועדה הזאת צריכה להיות איטית מאד. החשיבות של החוק היא ביציבות

שלו. בכנסת האחרונה, כמו שהיה לפעמים גם בקודמות לה, רצנו מחר. אין דבר יותר

מסוכן לחוק מאשר שינויים תכופים. אני אומר בכוונה בצורה פרובוקטיבית שהועדה

צריכה להיות איטית מאד. צריך להזהר מאד מרוחות חולפות, מחשבונות פוליטיים.

עשינו כמה טעויות בענין זה, גם הממשלה וגם האופוזיציה בכנסות הקודמות.

זו ועדה מקצועית מאד. נדמה לי שמכל ועדות הכנסת, הועדה הזאת וועדת החוץ

והבטחון - ועדות המשנה של ועדת החוץ והבטחון, אלה שתי חועדות שהן יותר

מקצועיות מאשר פוליטיות. מקצועיות לא במובן זה שרק אנשי מקצוע יכולים להשתתף

בחן, אלא שהדיון הוא עניני. זו הרוח שהיושב ראש ציין אותה, וחשוב מאד לשמור

עליה.

יש שאלה של דרך העבודה - אם להקים ועדות משנה. בזמנו היה נוהג שמקימים

זכויות חאדם. צריך לשקול את הדבר. אני לא קובע עמדה, אבל

יכול לחיות שכדאי לחשוב על השאלה הזאת.

היתרון של ועדות משנה בדרך כלל הוא שאין הדלפות. כשיש הדלפות מישיבה,

הישיבה לא שווה שום דבר. כשמזמנים ישיבות וחברים מדברים לעתון, חבל על הישיבה.

אני אומר את זה בועדת החוץ והבטחון, שם מליאת הועדה לא שווה שום דבר, בגלל

הבעיה הזאת, ואילו ועדות המשנה חשובות ביותר. אני מציע לשקול את השאלה אם

להקים ועדות משנה.

ייעוץ לועדה. על פי התקנון, משרד המשפטים יועץ לועדה. יש לועדה יועצת

משפטית מנוסה, גבי רחל מלחי. משרד המשפטים גם הוא יועץ לועדה. לנושאים מסוימים

נחוג חיה להזמין גם יועצים חיצוניים.

היו"ר ד' צוקר;

מה דעתך על הזמנת יועצים מהחוץ?

.?

ד' מרידור;



אני חושב שלנושאים מסוימים צריך להזמין יועצים מהחוץ, מהפקולטות

למשפטים, בעיקר- מירושלים אבל גם מתל-אביב. נציג של לשכת עורכי הדין היה נוכח

בועדה כמעט דרך קבע. אם נשלחו תמיד האנשים הכי טובים מהלשכה, אני לא רוצה

להביע דעה ברגע זה, אבל לסמוך עליהם בלבד כיועצים זה לא מספיק. ובכן, יש כמה

מקורות ייעוץ - הועדה עצמה, משרד המשפטים, לשכת עורכי הדין, והפקולטות

למשפטים, שאני מחשיב מאד את עמדתן בגלל הריחוק שלהן מהלחצים של הרגע. אני מציע

לרשום את הנושא הזה כנושא למחשבה ולדיון.

ענין אחר - בתי המשפט. יש אנומליה או דואליות שאנחנו חיים בה, אני זוכר

אותה גם מתפקידי שזה עתה הסתיים. מצד אהד אנחנו אחראים לכל מערכת המשפט - גם

משרד המשפטים וגם הכנסת - ומצד שני אסור לנו להתערב. אחריות בלי סמכות. זו

אנומליה מבורכת, שאי אפשר בלעדיה. אם נתחיל להתערב במה שנעשה במערכת המשפט, קל

מאד לעבור את הגבול.

היו"ר ד' צוקר;

היתה פעם אחת שהועדה התערבה.

די מרידוד;

לצערי, היו כמה פעמים. אני לא אהבתי את הקו שקצת התגבר כאן. אני הושב

שהשופטים צריכים להרגיש שהם חופשיים לגמרי מלחץ ציבורי בפסיקה שלהם. לא קשה

להביא שופטים לכך שהם או יצפו לשבחים או יפחדו מגינויים. זה יהיה רע מאד.

אני ניסיתי מאד להקפיד על זה, והיו לי גם כמה ויכוחים עם היושב ראש הקודם

של הועדה ועם חברים נוספים בועדה, שלא נעלה כאן לדיון נושאים שנידונים במקביל

בבתי המשפט. אני לא מדבר על נושא ציבורי שבבג"צ, שהוא נושא ציבורי במהותו

והגיע גם לבג"צ. אבל אם יש משפט, לדוגמה היה משפט הפגישה הלילית, ותוך כדי

הבירור בבית המשפט היה דיון במליאת הכנסת למה הגישו כתב אישום כזה ולא אחר. יש

ענינים שרק ניתן פסק דין ועוד לא הסתיים זמן הערעור, וכבר הודיעה הועדה שהיא

נגד עונש קל או עונש חמור.

לא שאין סמכות, יש סמכות לועדה. אני חושב שלא ראוי להשתמש בה כי חשובה

מאד התחושה של הציבור שבית המשפט הוא חופשי ולא מנסה לרצות את הפוליטיאים או

מפחד מהם. בקצרה, היחסים עם בתי המשפט זה נושא השוב וצריך לעסוק בו.

בי נתניהו;

אני בהחלט מסכים אתך, ענין הפגישה הלילית הוא דוגמה מובהקת למה שלא צריך

לעשות. אבל יש תופעה קבועה, לדעתי גם גוברת, של חדירה של בית המשפט, של הרשות

השופטת לתחום של הרשות המחוקקת. יש איזה ואקום, שלדעתי נוצר בגלל קלקולי

השלטון. אני חושב שאנחנו כן צריכים לתת דעתנו על הענין הזה.

ד' מרידור;

אפשר להגיע לזה אבל בדרך אהרת. זו בעיה מסוג אחר. יש מגמה שחבר-הכנסת

נתניהו ציין אותה, אנחנו קבענו אותה בחקיקה; איפשרנו לבית המשפט לבטל חוקי

כנסת. ואני שמח על כך. משהו בכיוון של שקס-אנד-בלנסס שמקובלים מאד בארצות-

הברית, לא בכל המדינות בעולם.

אני רוצה עכשיו לעבור לכמה דברים יותר מהותיים. אומר דבר שבוודאי אמרו

אותו הרבה שנים בתחילת העבודה של הועדה, אבל הפעם הדבר בידינו. ככתוב בספר

בידינו הדבר לעשותו. החוקה כבר כמעט גמורה. נשאר לנו להשלים בנושא



זכויות האדם, שני חוקים בנושא זה כבר התקבלו, להרהיב את מעגל הזכויות, לקבוע

ששינוי צריך תמיכה של רוב מיוחס, 61 הברי הכנסת או רוב אהר, ולקבוע גם מנגנון

כזה שההתערבות של בתי המשפט לא תהיה כמו שהיא היום כשכל בית משפט, כל רשם

בקרית-גת יכול לבטל חוקים, אלא רק בית המשפט העליון בהרכב גדול במיוחד. זה

דבר שאפשר לעשותו, הוא קרוב מאד להגשמה, ממש קרוב.

יש הצעת חוק שהמליאה העבירה לועדה לאחר קריאה טרומית. אי אפשר להחיל עליה

רציפות, אבל הייתי מציע שהועדה מכוח סמכותה לחוקק חוקי יסוד בלי קריאה טרומית,

תאמץ את הצעת החוק שהיתה מקובלת על רוב הלקי הבית. זו הצעת החוק שחבר-הכנסת

אמנון רובינשטיין הביא אותה, אבל היא היתה לקוחה מהצעה שאני הכינותי. צריך

להתאים אותה לחוקים שכבר התקבלו. לדעתי, זה אפשרי. ההצעה היא די מתונה, היא לא

באה לפגוע בכלל בסטטוס-קוו בעניני דת. התשתית להוק יסוד: זכויות האדם כבר

קיימת. יכול להיות שהקונסטלציה הפוליטית היום נוחה יותר לקבלת החוק.

חלק נוסף שחסר הוא חוק יסוד: החקיקה. הגשתי הצעת הוק לכנסת, היא לא עברה

קריאה ראשונה אבל היא קיימת. אני מציע להעלות גם אותה ביוזמת הועדה. אני לא

רוצה לקחת שום דבר ממשרד המשפטים, אם ירצו להגיש את הצעת החוק - יגישו. אם לא,

אנחנו יכולים מיוזמתנו להגיש את הצעת החוק. לועדה יש סמכות להגיש מיוזמתה

הצעות של הוקי יסוד.

אלה שני דברים מרכזיים להשלמת החוקה. הפעם בידינו הדבר לעשותו. קרוב

מאד. יהיו ויכוהים על דרך הפיקוח השיפוטי על הכנסת. בארצות-הברית מקובל שבית

המשפט מבטל חוקים שאינם חוקתיים, הוא עושה את זה בדרך שהוא עושה. אצלנו צריך

יהיה לקבוע את הדרך. אני הצעתי דרך מסוימת, אפשר להציע דרכים אחרות. זה נעשה

כבר היום, וזה בין כה וכה יהיה - השאלה היא רק אם אנחנו נחוקק או שבית המשפט

יחוקק. אם היום מדובר בחוק יסוד על כבוד האדם וחירות האדם, האמינו לי שבית

המשפט לא יהסס לקבוע שכבוד האדם כולל את ערך השוויון ולכן כל חוק בלתי-שוויוני

פסול, ושחירות האדם כוללת את חירות הביטוי ולכן חופש העתונות. אם אנחנו לא

נעשה, בית המשפט דרך הביטויים האלה יכניס את הכל. זה לא מכובד שבית המשפט

ימשיך להכנס לחלל שהכנסת יוצרת במחדליה ובאי-חקיקתה.

זכויות האדם וחוק יסוד: החקיקה - שני חוקים שאנחנו יכולים לקדם

בלי תלות בשום גורם אחר. זה ענין חשוב ביותר.

החלת רציפות. נעשתה עבודה עצומה בהכנת בהצעת חוק העונשין (חלק כללי וחלק

מיקדמי). מבחינה מהותית זו הקונסטיטוציה של דיני העונשין. הצעת החוק הוגשה

לכנסת ועברה קריאה ראשונה. אני מבקש להחיל דין רציפות על הצעת החוק. אין כאן

בעיה פוליטית, הדברים מקובלים על כל הלקי הבית.

אם זו הצעת חוק מטעם הממשלה, רק הממשלה יכולה לבקש החלת רציפות. הועדה

יכולה לבקש רציפות הדיון בהצעת הוק פרטית או בהצעה מטעם הועדה.

דיברנו עם שר המשפטים דוד ליבאי, הוא רוצה להחיל דין רציפות על הצעת החוק

הזאת.

1



ד' מרידוד;

אני מניח שהוא יחיל דין רציפות. הושקעו בנושא הזה יותר מאלף שעות עבודה.

אני מעריך שהועדה תצטרך להקדיש לנושא הזה יותר ממאה שעות עבודה. זה חוק רציני

מאד, הוא הוכן במשך שנתיים, עשרות ישיבות. זה חוק חשוב מאד, מקצועי מאד. העדרו

עד היום גרם יוזמות חקיקה ספורדיות בתחום הזה. היה ויכוח גדול על הגנות

מסוימות, הגנת הצורך, הגנת צידוק, דברים שעלו כבדרך אגב ונחקקו דברים שמעוררים

בעיות כי לא נקבעו מתוך ראיה כוללת.

רציתי לציין במיוחד את החוק הזה. אולי יש עוד הצעות חוק שצריך להחיל

עליהן רציפות. לגבי מלחי יש בוודאי רשימה.

ר' מלחי;

אפשר יהיה להגיש לחברי הועדה עוד השבוע את רשימת החוקים שעליהם ניתן

להחיל רציפות ביוזמת הועדה.

די מרידור;

דבר נוסף בנושא אכיפת שלטון החוק. זה נושא שלא כולו חקיקה, אבל יש לו

הרבה מאד השלכות. אני מייחס לו חשיבות עצומה. ועדות החוקה בעבר עסקו בזה פחות

מאשר בחקיקה, מטבע הדברים. חקיקה היא עבודה יותר מקצועית, פחות זוהרת. בנושא

האכיפה קל יותר להגיע לכותרות. ובכל זאת, גם אם זה יותר זוהר, אני מציע לעשות

את זה. אכיפת שלטון החוק היא חשובה מאד. הבעיה העיקרית אצלנו היא שהמבצע -

הממשלה, הפקידים, החיילים, הרשויות המקומיות, השב"כ, המשטרה - מקפידים פחות

מדי על שלטון החוק. פחות חשובה לי אכיפת שלטון החוק כלפי אזרחים, חשובה יותר

אכיפת שלטון החוק כלפי השלטון על כל מיגזריו. בתחום הזה אפשר לעשות הרבה מאד.

ועוד דברים קצרים בנושא אחרון - אמנות בינלאומיות. בשנה האחרונה אישרה

הממשלה וחתמה על שבע או שמונה אמנות בינלאומיות, בעיקר בנושא זכויות האדם,

אחרי שכחמש עשרה שנים הענין היה תקוע. ביניהן אמנות למניעת גזענות, מניעת

הפליה נגד נשים וצורות אחרות של הפליה, מניעת פגיעה בילדים. יש רשימה של אמנות

שמשרד המשפטים בוודאי יוכל להמציא אותה לועדה. חשוב מאד שהאמנות הללו לא

תישארנה אות מתה.

צריך לפקח על ביצוע האמנות שחתמנו עליהן. אם בהתחייבויות שקיבלנו על

עצמנו באמנה למניעת הפליה נגד נשים כתוב, למשל, שמשרד החינוך צריך לטפל בנושא

בתוכנית הלימודים שלו, אז זה כתוב באמנה. אני מניח שאף אחד במשרד החינוך לא

יודע את זה. אם מישהו מוכן לטפל בנושא הזה, אפשר לדרוש מהמשרדים לדווח מה

עושים על פי ההתחייבויות שקיבלנו באמנות האלה. שלא נהיה רק חותמי אמנות אבל לא

מקיימי אמנות. זה נושא לטפל בו בתוך הנושא הרחב של אכיפת שלטון החוק.

'ז

אני מסכם וחוזר לראשית דברי. זו ועדה מקצועית, ככל שימעטו הפרסומים ממנה

כן ייטב. יש לזה מחיר, לא יודעים מה עשית. אבל אני יודע לפחות מניסיוני, שזו

הדרך הטובה ביותר לעבוד, שאנשים לא חושבים על פרסום אלא רוצים לעבוד. יש לועדה

הרבה מאד עבודה בחקיקה, גם בחקיקה הפרטית וגם בחקיקה שמציעה הממשלה. חשוב מאד

מה עושה הועדה. אם תהיה גם פתיחות, נכונות להקשיב, אני חושב שנוכל לעשות עבודה

חשובה מאד גם בנושא הקונסטיטוציוני העיקרי שהזכרתי - שני חוקי היסוד החסרים,

וגם בחוקים אחרים. עד כאן.



ח' מירום;

אדוני היושב ראש, אני מצטרף למברכים.

הועדה הזאת צריכה לעשות בנושא הקונסטיטוציוני, שהוא רחב, לא רק ענין

החוקה, וגם בנלווים לנושא הקונסטיטוציוני- אורח החיים במפלגות וההתנהגות

שלהן, נושאי בחירות וכו'. זהו תחום רחב מאד שהועדה צריכה להכנס אליו, כי יש

הרבה לעשות בתחום הבחירות בישראל.

החוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה, שהתקבל בכנסת הקודמת, גם הוא טעון עוד

עיון, והשאלה היא איך עושים את זה. אם תהיה הבנה שאין כאן ניסיון לאיין אותו

אלא רק לעיין בו, ובחפץ לב ובשיקול דעת לנסות לתקן כמה ענינים שיש מקום לתקנם,

אפשר יהיה לגשת לנושא לא בגישה פוליטית נטו אלא בגישה ענינית, משפטית,

מקצועית. אני חושב שהדבר אפשרי.

היו"ר ד' צוקר;

אתה מתכוון לאותם סעיפים בהצעת החוק שלא התקבלו או שונו במליאה או גם

מעבר לזה?

ח' מירום;

גם וגם. התוצאה הסופית של החוק מחייבת עיון מחדש. לאחר שנעיין בו, נצטרך

לחשוב איך לא למוטט את החוק אבל לתקן אותו כדי למנוע בעיות בהפעלתו.

בעקבות הדברים של חבר-הכנסת מרידור, אני מבקש להעיר בענין מדיניות ענישה.

יש קושי כשתמי יחסים לפסק דין ספציפי של שופט, וזה פוגע קשה ביכולת שלו לעבוד

ובחירות שלו לקבל החלטות. אבל יש תופעות שהיא אפשר לא להגיב עליהן ולקיים

עליהן דיון. צריך לעשות את זה ברגישות ובעדינות הראויה. מפאת כבודם של השופים

צריך להזהר בפרסום דברים שנאמרו בדיונים כאלה. אני לא יכול להגיד שאני לא

מוטרד מכמה ענינים שבהם מדיניות הענישה לא עמדה במבחן, לא במבחן של החוק ולא

של כוונת המחוקק.

היו"ר ד' צוקר;

אני מניח שלא תציע לדון על פסק דין ספציפי במשפט קונקרטי של אב שהתעלל

בבתו. על זה דיבר חבר-הכנסת מרידור.

ח' מירום;

לא על מקרה ספציפי, אבל אביא סטטיסטיקה על ענישה במקרי אונס.

ז

ד' מרידור;

אם תחפש סטטיסטיקה, יתברר לך שהמצב שונה מהדימוי.

י' לוי;

בדיון בהצעה לסדר הבאתי מקרים רבים שמצדיקים את דבריו של חבר-הכנסת

מירום.



ח' מירום;

אני לא מתכוון לעסוק בפסק דין של שופט זב או אחר במקרה ספציפי. אני חושב

שהועדה צריכה לדון בנושא הכללי, ואי אפשר שועדה כזאת לא תעסוק גם בסוגיה

הזאת. אני לא יודע אם הועדה היא הגוף שצריך לבקר את הרשות השופטת, אבל היא

צריכה לדון כגוף שיש לו סמכויות בקורת על כל הנעשה במדינה, בעיקר על הרשות

המבצעת, אבל מותר לה להתבונן גם לעבר הרשות השופטת ולהגיד מה שיש לה להגיד.

יש נושא נוסף, שתמיד צריך לשמור עליו, ללוות אותו ולהיות ער לו - מערכת

בתי המשפט בישראל. יש לזה גם היבטים טכניים, גם היבטים תקציביים. לא פעם בעבר

היתה הועדה לעזר גם לשר המשפטים וגם למערכת בתי המשפט במגמה לקדם אותה. בשנים

האחרונות התחולל שינוי, אפשר לזקוף אותו גם לזכותו של שר המשפטים לשעבר דן

מרידור, שבתקופת כהונתו הוכנסו מחשבים לבתי המשפט, ניסו לסייע לבתי המשפט ולתת

להם קצת רווחה, אבל בחלק מהמערכת המצב עדיין קטססטרופלי.

די מרידור;

כסף...

חי מירום;

אם הועדה הזאת לא תתגייס לעזרת בתי המשפט, היא תכתת רגליה שוב ושוב אל

בתי המשפט לראות עד כמה הכל מוצף ועד כמה אין אפשרות לקדם את עניני המשפט.

אדוני יושב ראש הועדה, צריך להזהר מאד מלהכנס לתחומים שועדות אחרות

פועלות בהם. למשל, ועדת הפנים עוסקת במשטרה, בבתי מעצר. אם אתה רוצה לצאת לשטח

ולראות את הדברים, צריך להזהר שלא לדרוך על יבלות של עמיתינו בועדות אחרות.

י' לוי;

אתה מדבר כבר כיושב ראש ועדת הכנסת...

אי גולדשמיט;

יש הבדל בין ההיבט המשטרתי ובין ההיבט המשפטי.

חי מירום;

נטרך גם לדון בנושאים שהם לא רק בתחום המשפט אלא בתחום משפט ומוסר.

אנחנו עדיין מחזיקים אוכלוסים גדולה תחת שלטון צבאי. אני מקווה שהועדה הזאת

תעמוד על המשמר גם בתהום המוסר והמשפט באזורים הללו.

די מרידור;

חשבתי שעכשיו אפשר יהיה לסמוך על הממשלה...

הי מירום;

אף פעם לא. תפקידנו לבקר ולפקח.



י' לוי;

אני רוצה ראשית לברך את יושב ראש תועדה ולאחל לו הרבה הצלחה בתפקידו. כפי

שאמרת, צריך להפריד, אם כי לא לגמרי, בין עבודת הועדה ובין העימותים

הפוליטיים. אני חושב שהחלק של האופוזיציה הלוחמת צריך להראות באולם המליאה,

והחלק של האופוזיציה האחראית צריך להראות כאן. נשתדל לשתף פעולה ככל האפשר.

די מרידור;

אפשר להיום לוחם ואחראי.

י' לוי;

נכון, אבל השאלה היא איפה הדגש.

אני רוצה להעיר כמה הערות לנושאים שהועלו כאן. חבר-הכנסת מרידור דיבר על

אכיפת החוק. יש ענין שנוגע לנושא הזה. בועדה הקודמת חוקקנו חוקים שידענו מראש

שהם לא יבוצעו, ידענו מראש שאין סיכוי שיבוצעו, ואכן כך היה. למשל, החוק

למניעת אלימות במשפחה. ידענו מראש שאין שום סיכוי שיבצעו את החוק הזה. השקענו

שעות רבות בועדה בהכנת חוק, שעד היום נשאר על הנייר ולא מבצעים אותו. יש חוקים

אחרים שחשבנו שיבצעו אותם, ולא מבצעים אותם. השאלה היא אם לועדה הזאת יש גם

בקורת על ביצוע החוקים שהיא מחוקקת, ואם זה בכלל תפקידנו. מעבר לענין האכיפה,

אני שואל אם הועדה שמחוקקת חוקים יכולה גם לבחון מה נעשה ומה בוצע.

אני מבין את הדילמה בנושא בתי המשפט. אני מבין ששופטים צריכים להיות

חופשיים לגמרי בשיקול דעתם, הם לא צריכים להיות מושפעים מאתנו. מצד שני,

השופטים צריכים לפסוק במסגרת של נורמות מסוימות, וקורה ששופט חורג מהנורמה

הזאת. מי מטפל בזה - שר המשפטים? נשיא בית המשפט העליון?

ד' מרידור;

מגישים ערעור.

חוץ מערעור. ערעור זה צעד פורמלי. אפשר להגיש ערעור גם במקרה ששופט פסק

עונש מאסר שלוש שנים והמדינה חושבת שהעונש צריך להיות שבע שנים. אני מדבר כאן

על דברים נורמטיביים, דברים שבמוסר, דברים שבחוק ונורמות אחרות.

אני רוצה לתת דוגמה, לאחר שאני מבין שאנחנו מקבלים עלינו לא להוציא מכאן

דברים ולא לפרסם. התפרסם היום פסק דין של השופט טימן מפתח תקוה בענינה של אם

שהתעללה בילד התעללות מינית במשך שנים רבות, ובין הנימוקים כתב: צריך להביא

בחשבון שהיא התעללה אך ורק בילד שלה ולא בילדים שכנים או אחרים. הדבר הזה

הקפיץ אותי. מיד כתבתי מכתב לנשיא בית המשפט העליון שמגר. כאן מדובר בחריגח

מנורמה. לא מדובר בערעור, אתה לא בא לטעון שהשופט גזר עונש מאסר שלוש שנים

ואתה חושב שצריך להטיל חמש שנים, או שנה.

אני יודע שהנושא עדין מאד ובעייתי, אבל אנחנו צריכים למצוא דרך להציג את

עמדתנו, אמנם בצורה דיסקרטית, אבל להציג את עמדתנו לפני נשיא בית המשפט

העליון, לפני שר המשפטים וכדומה.

נכון יהיה למסד את הבקורת הזאת, כלומר שאנשים יידעו שיש ועדת-משנה שמוכנה

לשמוע דברי בקורת ולהעביר אותם מאשר שכל אחד במדינה או בכנסת ימתח בקורת על

שופטים. אני רוצה להביא דוגמה מבתי הדין הרבניים.



נקבעה ועדת-משנה לענין בתי הדין הרבניים, אני עמדתי בראשה בקדנציה

קודמת. היו תלונות על בתי דין רבניים, תלונות חמורות.

על הפסיקה?

י' לוי;

על הפסיקה, על נוהלים, על ענינים שונים. הגיעו המון מכתבים. פעם היתה

תלונה על בית דין שדן בנוכהות של צד אחד בלבד, פעם היה כך ופעם אחרת. היו

תלונות בכל מיני ענינים. ביקשנו שכל התלונות יתנקזו בועדת המשנה, והיא טיפלה

בכל מקרה ודאגה לתקן, להוציא הוראות וכדומה. הדבר היה ידוע. אפילו חברת-הכנסת

שולמית אלוני, שידועה כלוחמת בנושאים האלה, ידעה שיש ועדת משנה שאליה אפשר

להפנות את הדברים והם יטופלו.

היו"ר ד' צוקר;

מה עשיתם אל מול בית הדין הרבני?

י' לוי;

הלכתי לנשיא בתי הדין הרבניים והבאתי לפניו את הענין, הוא הפיץ מכתב לכל

בתי הדין הרבניים לתקן דבר זה או אחר, לעשות כך או אחרת.

די מרידור;

אין סמכות לנשיא בית המשפט העליון להורות לשופטים מה לעשות. הם לא כפופים

לו. הם כפולים רק לחוק.

י' לוי;

גם הדיינים בבתי הדין הרבניים לא כפופים לנשיא בתי הדין בענין פסקי הדין.

אני מדבר על נוהלים. בענין נוהלים הם כן כפופים. נשיא בתי הדין אחראי על

המערכת.

אנחנו צריכים למצוא איזו שהיא דרך שתאפשר בקורת. אני מציע לתעל את הבקורת

שקיימת במקרים רבים. אם יש פסק דין שלא נראה לך, יש פסק דין שמקפיץ אותך,

במקום שכל חבר כנסת יפנה לעתון ויגיד השופט הוא כזה וכזה. ננסה לתעל את

הבקורת. אי אפשר לפעמים להימנע מאמירת דברי בקורת ואי אפשר למנוע אמירת בקורת.

אם נקבע מסלול לבקורת, לדעתי, זה,יהיה יותר טוב.

בענין חוקי יסוד וחוקה יש להשתדל להגיע לקונסנסוס מכסימלי. אני חושב שכך

נעשה גם בעבר. אני מקווה שגם הועדה הזאת תעבוד ברוח זאת.

די מרידור;

היא לע עבדה כך בענין חוק יסוד;הממשלה, שעבר על חודו של קול. אבל אין ספק

שבחוקי יסוד שאנחנו מדברים עליהם צריך לחתור לקונסנסוס רחב.



י' לוי;

-זה צריך להיות נר לרגלינו. אנחנו מדברים בחוקי יסוד שיכולים לאחד את העם

או חלילה לקרוע אותו. 71/ ענין עדין, לא מדובר כאן בנצחון פוליטי -זה או אחר.

צריך לעשות הכל כדי שחוקי היסוד יתקבלו במכסימום של קונסנסוס.

האם לועדה הזאת יש התייחסות גם למערכת המשפטית הצבאית? אם זה תחום של

ועדת החוץ והבטחון, אני חושב ש-זו טעות בתפיסה. המערכת המשפטית הצבאית היא

מערכת משפטית שעושה צדק. משום מה היה מקובל שכל הנושאים של המערכת המשפטית

הצבאית נידונו בועדת החוץ והבטחון.

ר' מלחי;

לא. בנושאים שהיו להם אספקטים ששייכים גם לועדה ה-זאת, בדרך כלל מצאו דרך

להקים ועדות משותפות. היתה ועדה משותפת לענין חוק איסור הא-זנת סתר, היתה ועדה

משותפת לחלקים מסוימים בחוק השיפוט הצבאי.

יי לוי;

אני רוצה לחזור על הערה שאמרתי בישיבת הסיכום עם יושב ראש הועדה בקדנציה

הקודמת אוריאל לין. הקדנציה הקודמת בכנסת היתה קדנציה ראשונה שלי והרבה למדתי.

ראיתי שבעבודת הועדה יש התייחסות מרובה לחוקים ושיטות חקיקה במדינות שונות

בעולם, תמיד רוצים ללמוד, להשוות. המשפט העברי יוצא מקופח. אני חושב שהועדה

הזאת צריכה לתקן את הדבר. כמובן שצריך ללמוד מחוקי אנגליה, צרפת וארצות הברית,

צריך להשוות, ללמוד ולתקן, אבל שלא תהא כוהנת כפונדקית. במשרד המשפטים יש יועץ

למשפט עברי, הוא לא מו-זמן דרך קבע לישיבות הועדה.

יי ע-זרן;

יש כלל לבתי המשפט.

יי לוי;

אני מכיר את הכלל. אני מדבר כרגע לא על הכלל שחל על בתי המשפט, אני מדבר

על עבודת הועדה ה-זאת. כאשר דנים בחקיקה, משווים, מנסים לבחון גישות, הייתי

מבקש מהיושב ראש שמקומו של המשפט העברי יהיה מקום של כבוד בועדה.

בי נתניהו;

אדוני היושב ראש, אני רוצה קודם כל לברך אותך.

יש אי-זה רעיון מהפכני שכנראה עוד לא הגיע לחופי ארצנו, הרעיון של

מונטסקיה בדבר הפרדת רשויות. אם אני משווה את המצב אצלנו לדמוקרטיות אחרות

במאה וחמישים השנים האחרונות, פה לא היתה הפרדת רשויות. הרשות המחוקקת והרשות

המבצעת עדיין מעורבות זו ב זו.

די מרידור;

כמו באנגליה.



ב' נתניהו;

לא בדיוק. מה שקרה כאן הוא שבליל הסמכויות של הרשות המחוקקת והרשות

המבצעת הוא כזה שנוצרו כל מיני קלקולי שלטון, שהביאו לכך שהרשות הנפרדת האחת -

היא הרשות השופטת - חודרת בהדרגה ובאופן שיטתי לתחומים לא לה. היא מתחילה לנהל

את המדינה. היא מרכזת בידיה יותר ויותר סמכויות ביותר ויותר תחומים, מקבלת

יותר ויותר החלטות.

לדעתי, יש קשר בין ההתפשטות הזאת של סמכויות הרשות השופטת ובין אי ההפרדה

ואי הסדר בהפרדה בין הרשות המחוקקת ובין הרשות המבצעת. לכן רצינו לעשות קודם

כל את ההפרדה, באמצעות החוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה, שהוא בעצם חוק הפרדה.

זו היתה תכליתו. תכליתו האמיתית של החוק הזה היא להפריד קודם כל בין הרשות

המחוקקת לבין הרשות המבצעת. חבר-הכנסת חגי מירום דיבר על תיקונים. אלה לא

תיקונים קטנים, כאן יש בעיה יסודית של הפרדה. הלכו וחיברו את זה בחזרה. כאן

צריך לעשות את ההפרדה, את הניתוח. אם הגישה העקרונית מקובלת, ואני סבור שהיא

מקובלת על חברים רבים בועדה ואולי על כולם, אני חושב שזו אחת המשימות הראשונות

של הועדה.

די מרידור;

במקומות שיש הפרדה בדרך כלל יש הרבה יותר התערבות. הרשות השופטת הרבה

יותר חזקה במקום שהרשות המבצעת חזקה. ההתערבות של הרשות השופטת תלך ותיגבר

ככל שהרשות המבצעת תהיה יותר חיזקה, כי מי יפקח עליה? הרשות המחוקקת - לא, אבל

הרשות השופטת - כן. כל הרעיון של איזונים ובלמים בנוי על -זה שמכיוון שהרשות

המבצעת נבחרת בנפרד, כמו בארצות-הברית, בית המשפט נותן לה הוראות מה לעשות. יש

קורלציה בין הדברים האלה.

בי נתניהו;

לא התכוונתי לכך.

היו"ר די צוקר;

אני מבין שאתה מדבר בעיקר על היחסים בין הרשות המחוקקת והרשות המבצעת.

בי נתניהו;

אני טוען שאם הרשות השופטת רואה צורך להקים ועדות חקירה, ועדות שמתכנסות

כדי לקבל החלטות מסוימות, -זה בגלל קלקולים שלטוניים שנובעים מאי הפרדה בין

הרשות המבצעת ובין הרשות המחוקקת.

באמצעות חוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה ניסינו להפריד בין הרשות

המחוקקת ובין הרשות המבצעת, וחיברו אותם בחיזרה בעיקר בשני סעיפים מרכזיים, אבל

יש עוד כמה דברים שמחברים את שתי הרשויות. לדעתי, אנחנו צריכים לשאוף להפריד

ביניהן.

סוגיה שניה שקשורה בקלקולים השלטוניים, בעיני אלה קלקולים, זה המשך

החקיקה לריפורמה בשיטת הבחירות לרשות המבצעת וגם לרשות המחוקקת, וגם למפלגות

כי הן קובעות את המועמדים גם לרשות המבצעת וגם לרשות המחוקקת.

הקטע שמענין אותי בעבודת הועדה הזאת הוא הפרדת הרשויות והאיזון ביניהן,

והמשך הריפורמה גם בקביעת הנציגים לכנסת וגם בחוק המפלגות. אני מתכוון להגיש

הצעת חוק פריימריס, שיבוצע על ידי המדינה ולא על ידי המפלגות. זה חלק ממגמה

כללית בדמוקרטיה בעולם.



ר' מלחי;

יבוצע או ייכפה על ידי המדינה?

י' עזרן;

אתה מתכוון למימון?

גי נתניהו;

אנחנו צריכים להצביע על מגמה שאת ההחלטות בדמוקטיה צריכים לבצע מכסימום

של אנשים ולא מינימום.

היו"ר ד' צוקר;

האם ההצעה תהיה שהמדינה תחייב מפלגה לערוך פריימריס או שהיא

עצמה תקים את האפארט?

בי נתניהו;

אני רוצה להציע, עדיין לא גיבשתי הצעת חוק, שהמדינה אכן תחייב מפלגה מעל

גודל מסוים לערוך פריימריס. הפריימריס ייערך לא על ידי מנגנונים מפלגתיים אלא

על ידי המדינה עצמה.

אני חושב שביזור הכוח השלטוני זה יעד, אלא אם כן המדינה צריכה לרכז כוח

לביצוע דברים מסוימים. אני חושב שהתפיסה הפוליטית שלנו, של המפלגות ושל המבנה

הפוליטי בישראל, במשך ארבעים השנים האחרונות היה ההיפך מזה - ריכוז כוח,

התבצרות בכוה, במאחז י כוח, בקבוצות קטנות. כיוון שאני חסיד של שיטה אחרת,

הייתי רוצה שהועדה תדון בחקיקה שמטרתה לפתוח את המערכת הפוליטית בישראל ולא

למקד אותה ולקפד אותה כמו קיפוד.

י י עזרן;

אדוני היושב ראש, אני מצטרף לא רק לברכות אלא אף לבחירתך כיושב ראש

הועדה. אני מצטער שהגעתי באיחור לישיבה. ואם אפשר, אני מבקש בפרוטוקול לצרף את

קולי להצבעה.

אנחנו נשנה את התקנון על מנת שנוכל לצרף את קולך...

י י עזרן;

לפחות הבעתי את תמיכתי.

מהדברים שהספקתי לשמוע כאן, נדמה לי שאנחנו כמעט גולשים לתחום של הועדה

לעניני בקורת המדינה. נצטרך לעצור את עצמנו. כדי שלא להיות בבחינת מבקרים או

מעירים ומעוררים, אנחנו צריכים להיות מחוקקים. כאשר אתה נוקט יוזמה בחקיקה,

באופן טבעי אתה מוביל. יש כלל בתלמוד ובהלכה; אין עד נעשה דיין ואין דיין נעשה

עד. הדברים שם מבוארים ומפורשים. מי שעוסק בתחום החקיקה והשיפוט לא יכול

לעסוק בבקורת, והוא מוביל.



למה אני אומר את זה? לצערי חרב, רעה הולה בארץ, שאולי מקדישים לה משאבים

וזמן ובוהות, אבל לא עושים די בתחום החקיקה. אני הושב שגם בתחומים האהרים לא

עושים די. אני מתכוון למכת הסמים. נכון שיש ועדה מיוחדת לנושא זה, וכל הכבוד

לרשות למלחמה בסמים שמופקד עליה ראש הממשלה, אבל נגע הסמים הוא המקור לכל

המכות הקשות לחברה, ולא רק בישראל. ובעיקר מבחינת היהדות - אם אנחנו מבינים

מה המשמעות אפילו של שכרות, קל וחומר למכור סם ליהודי שמתמכר, ובעיקר לקטין,

זה פשע חמור. צריך להסתכל על סוחר שמפיץ סמים, ובעיקר לקטינים, כמי שמעמיד

אותם לפני מכונת יריה ויורה בהם. זה דבר חמור מאין כמוהו לחורבן החברה,

להתדרדרות לזנות, גניבות ופריצות, השחתת המידות, אי הסתפקות במועט ואפילו רצח.

אני משוכנע שהאיש שירה לאור היום באדם שהעביר כסף של "פיקנטי" היה מסומם. אחרת

לא היה הולך לרצוה יהודי בדם קר בעיר בני-ברק.

כדי לא לגלוש למערכת של בקורת ולהיות מן המגיבים, חייבים לקחת יוזמה של

חקיקה. יש לי הרבה הצעות בחום הזהץ לצערי, לא הספקתי להשלים את החקיקה שיזמתי

כדי שנוסף על התביעה הפלילית תהיה גם אפשרות של תביעה אזרחית של הקטין ושל

ההורה או האפוטרופס.

ד' מרידוד;

יש כבר. יש אפשרות בדרך הרגילה, וגם בחוק העונשין יש סעיף 77 שמאפשר יחד

עם המשפט הפלילי להגיש גם תביעה אזרחית ולזכות תוך זמן קצר בפיצויים, אם כי הם

מוגבלים בסכום. הבעיה היא לא בחקיקה, הבעיה היא באכיפה של החוק.

אני יודע טוב מאד מה דרוש לשיקום של קטין שנפגע מסמים. זה עוול משווע

שהורים או הרשות הממשלתית המשקמת לא יכלו לתבוע פיצויים.

יש מקרים שמי שפשע וסחר בסמים ממשיך לגור בוילה של ארבעה מפלסים, ממשיך

להחזיק בארבעה כלי רכב וכוי, ואילו המשפחה שבנה נפגע מתרוששת. לצערי הרב, אני

מכיר מקרים טראגיים בעירי, בשכונה שלי. סוחר סמים דירדר משפחה, ולא אחת ולא

שתים, והרשע הזה ממשיך לבלות, מבלה עולם ומבלה נשמות, והמשפחות התרוששו כי עשו

כל מאמץ לשקם את הבנים. אין לזה שום הצדקה, לא מוסרית ולא חברתית.

אנחנו לא צריכים להיות רק מן המגיבים והמעוררים. אנחנו לא עמותה לענין

מוסרי מסוים, עם כל הכבוד לעמותות. אנחנו קודם כל מחוקקים ואנחנו צריכים

להוביל בתחום הזה.

נושא נוסף שאני רוצה לעמוד עליו בהקשר זה הוא הפיקוק של בתי המשפט.

חייבים ליצור מערכת שיפוטית מיוחדת אך ורק לנושא הסמים. אני יודע שזה לא דבר

קל, אבל צריך לראות בזה מלחמה, ובמלחמה יש תקנות שעת חירום. אין זה דומה למצב

של רגיעה טוטאלית ושל שלוה ומנוחת,הנפש. אנחנו במצב של מלחמה עם הפושעים האלה,

ובתחום של הפשע הזה לא יכולות להיות פשרות, אי אפשר שיהיו פשרות ואסור להתפשר.

צריך למסור מסר לציבור בנושא הזה. הדברים קשורים גם במערכת החינוך.

לצערנו, אנחנו יודעים מה קורה במערכת החינוך. אי אפשר עוד להתעלם מהנושא הזה.

בכל דבר יש חיוב ושלילה. אני בעד השלום, זה ידוע, כולנו בעד השלום. אבל

מאז נחתם הסכם השלום עם מצתרים, ומאז שקענו, לצערי הרב, בבוץ של לבנון - אני

לא רוצה להכנס לבעיות פוליטיות, אני מציין עובדות - נושא הסמים פרח בצורה

איומה. אם בסיעתא דשמיא נלך לשלום, חייבים לדאוג לכך שלא נהפוך חס ושלום

ללבנון או לתורכיה.



הסכנה קרובה הרבה יותר מכפי שחושבים. לפי המספרים יש מאות אלפי מכורים

לסמים, יש משתמשים רבים בקרב בני הנוער, בבתי הספר, בגילאים חרכים, גם במשפחות

הטובות ביותר שקשה להאמין שיקרה להן אסון כזה. אני מבקש להעמיד את הנושא הזה

במקום גבוה מאד בסדר העדיפויות, כדי שאנשים יידעו שאנחנו מטפלים בנושא הזה.

א' גולדפרב;

אני מצטרף לברכות לחבר-הכנסת דדי צוקר שנבחר יושב ראש הועדה הזאת. אני

רוצה בהזדמנות זו לברך גם את חבר-הכנסת דן מרידור, שר המשפטים לשעבר. אני חושב

שכולנו התברכנו בעבודתו, ואני יכול לדבר בשם כל הצבעים הפוליטיים.

כיוון שאני חדש בועדה, בוודאי לא אתיימר להביע דעות מרחיקות. אני רוצה

לומר רק שני דברים בעקבות מה ששמעתי כאן. אני מוטרד מאד מחנטיה להתערב או

להגיב על פסקי דין של בתי המשפט. אני מכיר את הנושא מהשטח, אני יודע שחרבה מאד

פעמים חברי כנסת נוטים להגיב על פסקי דין מבלי שהם קוראים את פסק הדין לפרטיו,

מבלי שהם מכירים את פסק הדין כולו.

פסק דין של ערכאה נמוכה עומד בבחינה של ערעור בערכאה גבוהה יותר.

כשמגיעים לערעור בתי המשפט בודקים ובוחנים היטב היטב את כל החומר שלפניהם,

ואין דרך לאדם שנמצא מחוץ לכתלי בית המשפט ושאינו מעורב בענין לבקר, ולו גם

ציטטה או היבט מסוים של פסק הדין, למרות שאני מניח ששופטים טועים כי הם בשר

ודם. לשם כך יש ערכאת ערעור. הבקורת היא הרבה פעמים פופוליסטית, היא משרתת

מטרות שאינן קשורות במערכת המשפטית, היא משררנת צרכים אחרים.

דןןקא בועדה הזאת, אם אנחנו רוצים להיות ועדה רצינית, אנחנו צריכים

להקפיד הקפדה יתרה בנושא הזה. יכול להיות שמתפקידנו לבקר את פסקי הדין של בית

המשפט העליון, כי זו חערכאה האחרונה, ואז אנחנו כמחוקקים יכולים לבטא הסתייגות

מפסק הדין או תפיסה אחרת על ידי תיקון החוק או חקיקה של חוק חדש.

דבר שני אני מבקש לומר בנושא הפריימריס, שדיבר עליו חבר-הכנסת ביבי

נתניהו. אני חושב שהנושא הזה הוא הרבה יותר רחב מכפי שחבר-הכנסת נתניהו

הציג. השאלה היא לא רק אם לחייב או לחייב מפלגח לקיים פריימריס. נדמה לי

שאנחנו נכנסים לעידן שחכסף משחק תפקיד מרכזי מאד בחיים הפוליטיים. ספונסריות

של כל מיני גופים חזקים, אפילו על חברי כנסת או פעילים במפלגות, על מנת לקדם

ענינים שלהם, יוצרת בעיה חמורה. אנחנו חייבים לטפל בנושא הזה. אני לא רוצה

שפעיל מעיירת פיתוח או קיבוצניק או אחר לא יוכל להתמודד אם אין לו חסות של

תורם גדול. גם בבחירות פנימיות במפלגות אנחנו צריכים ליצור איזה שחן הגבלות,

שיהיו דומות להגבלות שיש בחוק מימון מפלגות.

אני מציע לסדר: לקיים דיון בנושא זה בהשתתפות מומחים, מומחים ממדינות

אחרות שבהן נהוגים פריימריס וגם מומחים מהפקולטות למשפטים בארץ.

היו"ר ד' צוקר;

הבוקר קיבלתי הצעה מפרופ' גלנור מהמכון הישראלי לדמוקרטיה לסייע לנו

בנושא חזה.

זה דבר חשוב מאד. אחרת ייבחרו רק עשירים או ממומנים.

חבר-הכנסת חגי מירום דיבר על מדיניות ענישה, וזה קשור גם לדברים של הבר-

הכנסת לוי על בקורת או התערבות. יש נושא של מדיניות ענישה ויש סוגיה בעיתית

של אחידות ענישה, שגם עליה אנחנו צריכים לקיים דיון. יש שאלה אם מקילים ואם

מחמירים מדי בסוג מסוים של עבירות. אבל יש בעיה לא פחות חשובה שלגבי אותו סוג

של עבירות או עבריינים שופט פולני פוסק אחרת משופט אלמוני.

י' עזרן;

בכל מקרה לגופו.

א' גולדפרב;

נכון, אבל יש דברים שהם כמעט ברמה טכנית, לדוגמה במשפטי תעבורה.

גם זה נושא שהועדה צריכה לדון בו, כי יציבות המשפט מחייבת, לדעתי, יהר

אחידות בענישה של בתי המשפט.

ר' מלחי;

חבר-הכנסת מרידור הזכיר בדבריו את הייעוץ לועדה. אני מבקשת להעיר הערה

קצרה לענין זה. הדברים היו מבוססים על סעיף בתקנון שנכתב בראשית ימיה של

המדינה, ושם נאמר שהיועצים המשפטיים של משרד המשפטים ומשרדי הממשלה יעמדו

לרשות הועדה, לא נאמר שהם יהיו היועצים, אבל הם יעמדו לרשות הועדה לכל עזרת

שתידרש מהם.

הסעיף הזה הוא מאד אנאכרוניסטי, כפי שאמרתי, הוא נכתב בראשית ימיה של

המדינה. באותה תקופה לא רק יועצים משפטיים לא היו לכנסת, אפילו מזכיר לא היה

לועדה. את עבודת הועדות, גם את עבודת מזכירות הועדות, עשו משרדי הממשלה. באותה

תקופה, כפי שאמר חבר-הכנסת נתניהו, השמועה על הפרדת רשויות עוד לא הגיעה אל

הכנסת.

ד' מרידור;

לא רציתי להתווכח עם חבר-הכנסת נתניהו, אבל המושג של הפרדת הרשויות הוא

קצת אנאכרוניסטי.

ר' מלחי;

אני מסכימה. אמרתי את זה כדי לסבר את האוזן.

המציאות השתנתה במשך השנים, והיום משני הצדדים תופסים את הענין אחרת.

באותה תקופה באו היועצים המשפטיים של משרד המשפטים והצהירו, ואמנם גם נהגו כך,

שהם לא תלויים באף אחד, גם לא בשר שלהם, הם עצמאיים והם אומרים ומייעצים מה

שהם חושבים ומח שהם רוצים. לא כך היום. היום יש הנחיות מפורשות כתובות, שחזרו

וכתבו אותן פעם שניה ופעם שלישית, ואפילו הודיעו בכתב לנו, ליועצים של הכנסת

ולמזכירות הכנסת, כי היועצים של משרדי הממשלה והיועצים של משרד המשפטים אמורים

רק את עמדת הממשלה ואסור להם כאן להביע דעה - - -

די מרידור;

לא משרד המשפטים.



ר' מלחי;

אראה לך את המכתב. אני לא רוצה להכנס לפרטים, אבל מהצד של משרד המשפטים

הלה תפנית. נכון שכאשר ישאלו שאלה את אנשי משרד המשפטים הם יענו, אבל הם לא

אמורים לייצג את הידע המקצועי האוביקטיבי, הם מייצגים את עמדת הממשלה, את עמדת

משרד המשפטים. זה מהצד של משרדי הממשלה. מהצד של הכנסת הוקם ייעוץ עצמאי.

אם תוכלי, אני מבקש להראות לי את הדברים בכתב. זו פעם ראשונה שאני שומע

זאת.

ר' מלחי;

אראה לך. כרגע אני רוצה רק לציין את הדברים למען הפרוטוקול. כבר עברנו את

הענין הזה בכנסת הקודמת, ואז לא היה זמן לברר את הדברים.

מהצד של הכנסת הוקם ייעוץ, שהוא מוגבל ומצומצם מאד. איש אינו הושב שהוא

יכול להקיף את כל הנושאים ולהיות תהליף למשרדי הממשלה ולמשרד המשפטים על כל

אגפיו. אף אחד לא משלה את עצמו. כמובן שהיועצים בכנסת וחברי הכנסת זקוקים

לעזרתם של היועצים ממשרדי הממשלה ולשיתוף פעולה אתם, ואכן כך זה נעשה.

כל שרציתי להגיד ברגע זה הוא כי הדברים הכתובים בתקנון בענין זה הם

אנאכרוניסטיים ולא משקפים את המצב בשטח.

הערה ראשונה שאני מבקש להעיר קשורה בנושא שכמעט כל החברים העלו כאן -

סוגית החוקה וחוקי היסוד. אומר דבר אולי אפילו יותר מרחיק לכת מחבר-הכנסת

מרידור, אנחנו צריכים להיות אנשים בלתי אחראיים כדי לא לנצל את הנסיבות, גם

הנסיבות הפוליטיות וגם הבשלה מסוימת שהיתה בחברה ובמערכת הפוליטית, ולהביא

לידי סיום את החקיקה ואת השיריון של אותם הוקים, תוך מאמץ מכסימלי להגיע

להסכמה. אני יודע שבתחום אחד לפחות שההסכמה לא תהיה בדיוק לפי טעמי ולפי השקפת

עולמי, היא תהיה קרובה יותר לדרך המהשבה של חבר-הכנסת הרב עזרן.

יי עזרן;

זאת מחשבה קואליציונית, לא רק קונסטיטוצינית. בהסכם הקואליציוני נקבע שלא

יהוקק שום חוק שיכול להתנגש - - -

ד' מרידור;

לא רק בגלל הקואליציה. הכוונה איננה, בכל אופן לא שלי, לחוקים שיכולים

לפגוע בסטטוס-קוו. חוקי יסוד אנחנו מנסים להעביר תוך הסכמה רהבה. גם חוקי

היסוד שכבר היגשנו לא פגעו בכלל בסטטוס קוו, ואין כוונה כזאת. יש דברים שאולי

הייתי רוצה בהם, אבל אני לא חושב שראוי לעשות מהפכה.

יי עזרן;

אם בחוק יסוד מדברים על כבוד האדם, ויש הפליה שעלולה להתפרש כהשפלה או

כהעדפה, מה לעשות ותורתנו הקדושה נותנת הגדרה מסוימת לזכויות האיש והאשה. לא

שיש כאן חס וחלילה איזו שהיא הפליה. שוחחנו על כך רבות. אני יודע שאין חלילה

כוונה רעה, אבל צריך להבין שלא בכל נוכל לחוקק חוקים כמו באירופה, לפחות לא

בתחום של סטטוס אישי.



היו"ר ד' צוקר;

מאחר שהממשלה הזאת מתכוונת לתת עדיפות גדולה לנושא הזה - אני מדבר לאחר

שיחה עם שר המשפטים - כדי לא להשתהות בענין הזה וכדי לתת לו את העדיפות הראויה

לו, כבר בשבוע הבא נקיים דיון ראשון שענינו שני חוקי היסוד שהוזכרו.

ד' מרידור;

אחד מהם עבר קריאה טרומית ואחד הוגש לקריאה ראשונה אבל עוד לא עבר.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש שנקיים דיון ראשון, ויתכן שנלך בדרך שהציע חבר-הכנסת מרידור

ונגיש הצעת חוק מטעם הועדה. לפחות נקיים דיון ראשון בענין הזה.

די מרידור;

זכויות האדם יש כבר גירסה מתקדמת יותר מזו שהגיש בזמנו חבר-

הכנסת אמנון רובינשטיין. היא בנויה יותר יפה.

אני מבקש שביום שני בשבוע הבא נקיים דיון ראשון בחוק יסוד: זכויות האדם

החקיקה. בישיבה הראשונה נקיים דיון כללי ונקבע מתי נדון בזה ומתי

בזה.

אני רוצה להגיד באופן ברור: אני מתקשה לראות נסיבות שבהן הועדה תתייחס

לפסיקה קונקרטית, למשפט כזה או אחר. זה אולי לא מתיישב עם כמה דברים שחברים

הציעו כאן, אבל אני לא רואה נסיבות שבהן הועדה צריכה להתייחס למשפט ספציפי. אם

חבר כנסת רוצה להוציא הודעה מטעמו, יעשה זאת על אחריותו. אני לא בטוח שזה דבר

ראוי, אבל זה ענינו.

כדאי להימנע.

הערה אחרונה. אני מניח שבחלק מהנושאים נצטרך לעבוד בועדות משנה, משני

טעמים. אם יש משוגע לענין, לעתים יש לתת לו אפשרות לרוץ עם הענין שלו כי כך

אפשר גם לפרוץ מסגרות נוקשות. טעם,שני, לעתים צריך לנצל מיומנויות של חברים

בועדה כדי להתקדם בנושאים מסוימים.

הערה אחרונה אחרונה. תהיה התייחסות לסוגית השטחים ובתי המשפט הצבאיים, גם

בתחום הצבא וגם בענינים אזרחיים בשטחים המוחזקים על ידי צהל. גם בסוגיה זו

תדון הועדה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:55)