ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 21/05/1996

אישור צו המועצות המקומיות (א) (תיקון), התשנ"ג-1993לפי סעיף 35א' לפקודת המועצות המקומיות; מחלקת עבודות ציבוריות עמודים 167-181 בדוח 46 של מבקר המדינה; מרכז הבנייה הישראלי עמוד 184 בדוח 46 של מבקר המדינה; תגובות מבקר המדינה לחברי הוועדה להתבטאויות היועץ המשפטי לממשלה בעניין סעיף 14ג' לחוק מבקר המדינה -שר הבינוי והשיכון

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 526

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. גי בסיוון התשנ"ו (21.5.1996). שעה 10:30

נכחו: חברי הוועדה: די מגן - היו"ר

י' שפי

די תיכון
מוזמנים
גב' מ' בן-פורת - מבקרת המדינה

עי רודין - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

בי ענר - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת

משרד מבקר המדינה

עי אילן - יועץ כלכלי במשרד מבקר המדינה

י' הירש - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

ש' עמר - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

גבי חי פוליטי - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר

המדינה

י' אסף - עוזר שר הבינוי והשיכון

עי רגב - מנהל פרוייקט "בנה דירתך" במשרד הבינוי

והשיכון

גבי שי צימרמן - מנהלת אגף נכסים ודיור " "

י' שוורץ - מנהל אגף איכלוס במשרד הבינוי והשיכון

גבי צי בירן, יועצת משפטית במשרד הבינוי והשיכון

חי פיאלקוב - יועץ כלכלי במשרד הבינוי והשיכון

גבי ר' הולנדר - מנהלת מרכז למידע וניתוח כלכלי

במשרד הבינוי והשיכון

שי צור - מנהל אגף ביקורת פנים במשרד הבינוי "

אי גביש - סגן מנהל אגף לביקורת " " "

ב"צ סלמן - מנכ"ל מע"ץ

יי דורנאנו - מהנדס מחוז דרום במע"ץ

מי גזית - דובר מע"ץ

גבי שי גרינברג - יועצת משפטית, מע"ץ

שי נסיכי - מנהל אגף בכיר לחומרים ומחקר במע"ץ

אי כינרתי - מבקר פנים, מעייץ

חי עילם - סמנכ"ל לתכנון וכלכלה, מע"ץ

גב' י' ארן - מנכ"ל מרכז הבנייה הישראלי

גבי חי שטרית - סמנכ"ל מרכז הבנייה הישראלי

שי עמרני - מנהל יחידת הביקורת של הרשויות המקומיות

במשרד הפנים



היועצת המשפטית של הוועדה; א' שניידר

מנהל הוועדה; ב' פרידנר

קצרנית; ח' אלטמן
סדר היום
1. תגובת מבקר המדינה לחברי הוועדה להתבטאויות היועץ

המשפטי לממשלה בעניין סעיף 14ג' לחוק מבקר המדינה

- שר הבינוי והשיכון;

2. מחלקת עבודות ציבוריות -

עמודים 181-167 בדוח 46 של מבקר המדינה;

3. מרכז הבנייה הישראלי -

עמוד 184 בדוח 46 של מבקר המדינה;

4. אישור צו המועצות המקומיות (א) (תיקון),

התשנ"ג-1993 - לפי סעיף 35א' לפקודת המועצות

המקומיות.



תגובות מבקר המדינה לחברי הוועדה להתבטאויות היועץ המשפטי לממשלה

בעניין סעיף 14ג' לחוק מבקר המדינה -

שר הבינוי והשיכון
היוייר די מגן
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוה את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של

הכנסת. לאור התקרבותו של יום הבהירות הבעיות הסמי פרוצדורליות מתרבות ואני

מודיע לכם כי הישיבה של ועדת המישנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה שהיתה

אמורה להתקיים מהר - לא תתקיים, חבר הכנסת עוזי לנדאו לא יכול להתפנות לנהל

אותה בגלל תפקידו במערכת הפוליטית.

שר הבינוי והשיכון נמצא הבוקר בסיור בנגב, הוא יושב ראש מטה הבחירות של

מפלגתו לכן הוא לא יכול היה להשתתף בישיבה. הבנתי משיהה עמו כי ראש הממשלה

יהיה היום בדימונה וכי הוא צריך להיות בסיור לכן מנכ"ל משרדו ייצג אותו לצורך

ישיבה זאת.

הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא תקיים ישיבות החל ממחר כי הלק גדול של

חברי הוועדה עסוק במערכת הבחירות אבל נשתדל למצות היום את מה שהגדרנו כאי נהת

בדוה מבקרת המדינה מסי 46 במסגרת המאמץ לצמצם נזקים תוך כדי כך שאנחנו משתדלים

לעשות את עבודתנו במקביל לפעילויות שהיו ויש במשרד לענייני דתות, במשרד

התחבורה שעליו דנו אתמול, במשרד הבינוי והשיכון ובמיוחד נתרכז בענייני מע"ץ

ובמרכז הבנייה - נושאים שחשבנו שצריך לתת להם קדימות בטיפול גם אם מערכת

הבחירות משבשת במידה מסויימת את עבודתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קודם שנתחיל בדיון אני מבקש לומר לחברים כי הלק מאתנו ראה היום חלק

מההתבטאויות - - -
די תיכון
שמענו.

היו"ר ד' מגן;

אני ראיתי את התבטאויותיו של היועץ המשפטי לממשלה על רקע הדברים שנאמרו,

כביכול, בישיבה סגורה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. כידוע הוועדה הזאת

איננה מוציאה הודעות מישיבות סגורות וכדי להעמיד את הדברים על דיוקם, אנחנו

נאלצים להעמיד אותם על דיוקם משום שדבריו של היועץ המשפטי לממשלה אינם עומדים

בקנה אהד עם דברים שנאמרו כאן.

רשות הדיבור לבקרת המדינה.

די תיכון;

קודם שהיושב ראש יעביר את רשות הדיבור למבקרת המדינה אני מבקש להעיר

הערה; אני עוקב אחר ההתבטאויות של כלי התקשורת מהבוקר ואני חושב שהדבר חמור

ביותר. אדם מצוי במדינה כשהוא הושב שהוא חסין ונמצא מעל ביקורת המדינה, מילא

הוא יכול לומר את אשר הוא אומר באשר למבקרת המדינה, זאת זכותו, אבל יש כנסת,

ואנחנו קראנו את הדברים שהוא אמר בשעתו וביקשנו ממנו לבוא לכאן ולהסביר לנו

איך, לאחר שהוא קיבל את כל מימצאי הדוח ללא יוצא מן הכלל, פתאום הוא שלח

למישהו זיכוי טוטלי בהנחה שהאיש לא לקח כסף לכיסו.



מעולם לא נאמר בדוח ואנחנו לא אמרנו מעולם שקיים חשש שהשר לקח כסף לכיסו

אבל חשבנו שהנורמות שאיפיינו את האימפריה הטורקית עברו מן- העולם ותפקידו הוא

לדאוג לכך שהעניין יואר באור הנכון, טוב עשתה מבקרת המדינה כאשר היא פרסמה

את הדוח שלה מה גם ששר הבינוי והשיכון אישר את המימצאים ואמר בפני הוועדה שהוא

יפעל לתיקון מלא של כל הדברים שדורשים תיקון.

אינני מבין לאן היועץ המשפטי לממשלה רוצה להגיע, מכל מקום הוועדה לענייני

ביקורת המדינה איננה יכולה לעבור לסדר היום כשהוא משתמש בביטויים שמתאימים

לעתונות צהובה. אני חושב שיושב ראש הישיבה צריך לדאוג לכך שהוא יבוא לכאן גם

אם הוא חושב שהקונסטיטוציה לא מחייבת אותו להיות נוכח כאן והוא מעל הכנסת.

אני סבור שהדברים שנאמרו מהבוקר חמורים ביותר מה גם שהוא היה צריך לדעת שאת

חוות דעתו הוא היה צריך להעביר לוועדה ולבוא אליה ולהגן עליה כאן שהרי היא

עומדת בניגוד מוחלט למה שנאמר בדוח מבקרת המדינה ולמה שנאמר בתוככי החדר הזה

בעת הדיונים.

אני מצפה ממך, אדוני היושב ראש, שתדאג לכך שהיועץ המשפטי לממשלה יבוא

לכאן להסביר את דבריו שכן אין לעבור עליהם לסדר היום.
היו"ר ד' מגן
תודה. רשות הדיבור למבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

תודה אדוני היושב ראש. רבותי, האזנתי הבוקר לרדיו ולא האמנתי למשמע

אזניי. קודם כל מה שכן אמרתי אמרתי שלא בנוכחות התקשורת, מילאתי חובה כלפי

חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה - - -
היו"ר ד' מגן
בישיבה סגורה ובתשובה לשאלה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
ביקשתי שהישיבה תהיה לחברי הוועדה בלבד, וכפי שהיושב ראש אמר היא היתה

סגורה, אבל כנראה שיש אוזניים לכותל, אין לי הסבר אחר ואני לא מחפשת
די תיכון
האזניים הן שלי; אני נוטל על עצמי את האחריות. אני העברתי את הדברים

לעתון אם כי הנוסח שפורסם בסופו של דבר היה הרבה יותר מדוייק ממה שאני העברתי.

אני חושב שהדברים היו צריכים להיות מועברים לעתונות, הישיבה לא הוכרזה כחסויה

ואני שוב חוזר ואומר שאני נוטל את האשמה עליי.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אני לא אערוך התחשבנות לא עם אף חבר כנסת ולא עם אף אדם אלא אומר את מה

שיש לי לומר; אני אמרתי את הדברים שאמרתי, לא אלה שפורסמו, יש הבדל, רק

לאזני חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, והדגשתי זאת שמכיוון שאנחנו נמצאים

עכשיו בלי תקשורת ואנחנו יושבים בינינו, כך הבנתי וכך גם כבוד יושב ראש הוועדה

הבין גם אם הוא לא אמר זאת באופן מפורש, שהישיבה סגורה. מילאתי את חובתי.



למה, בכלל, הזכרתי את העברת העניין של השר בן-אליעזר ליועץ המשפטי

לממשלה? הרי בזה לא דובר. דובר על מישהו אחר שעשה מעשים דומים. בעניין השר

בן-אליעזר דווקה קיבלתי, לפי בקשתי, מהיועץ המשפטי לממשלה, חוות דעת שמשתרעת

על הרבה עמודים, אם אינני טועה 18 דפים אבל אני מבקשת מכם שלא תתפסו אותי

בלשוני, מכל מקום מדובר על חוות דעת ארוכה שקטעים ממנה פורסמו בתקשורת, קטעים

די חמורים, יחד עם זאת אמרתי שאפשר לחשוב שעניין מסויים הוא חמור מאד מבחינה

מינהלית אבל הוא לא מגיע כדי עבירה פלילית.

אתמול הדגשתי ואני חוזרת ומדגישה שאמרתי שאינני נמצאת מעל היועץ המשפטי

לממשלה, היועץ המשפטי לממשלה איננו מעליי ועמדתי בפני דילמה איזה טעם יש

להעביר עכשיו חוות דעת בעניינים דומים פחות בכמות, מן הבחינה הזאת פחות

חמורים, - אם בעניין היותר חמור היועץ המשפטי לממשלה כבר החליט, זאת זכותו

וזאת סמכותו.

מצאתי לנכון להוסיף שאילו הייתי במקומו - דעתי אחרת. אני הייתי מעבירה

את החומר למשטרה, אבל לגיטימי שהוא חושב אחרת. ודאי גם הפעם הוא לא יעביר את

החומר למשטרה. אז החלטתי, לכן כן העברתי את העניין הקטן יותר - שאני עושה את

שלי והוא יעשה את שלו.

לפי דעתי גם בעניין הזה, למרות שהוא יותר קטן ויותר מצומצם בהיקפו, פחות

חריף, אבל מספיק חריף - צריכה להיות חקירה משטרתית כיוון שלא קובעים לכאן או

לכאן שום דבר. חלילה לא אמרתי שאילו הייתי שופטת הייתי מחליטה אחרת. זאת כבר

החלטה אחרת; זאת כבר החלטה לגוף העניין. זה נחשב דבר אחד להעביר חומר

למשטרה שתחקור, אולי היא תקבל הסברים, אולי היא תחקור ותמצא שהדברים אינם

כצעקתה, ואת זאת הייתי עושה. להחליט כשופטת? - חלילה. יחד עם זאת אינני

רוצה לנהל פולמוס עם אף בן אדם, ודאי לא עם היועץ המשפטי לממשלה, אין לי שום

סיבה לעשות זאת. הוא אמר את הדברים לכלי התקשורת בצורה שאני לא כל כך שלמה

אתה אבל בתוכן הוא צדק. הוא עושה את שלו ואני עושה את שלי. אינני מבקרת

אותו, ודאי לא בכלי התקשורת, מעולם לא עשיתי את זה ואני מקווה שלעולם לא אעשה

כן. אם תהיה לי איזושהי מחלוקת, אני אפנה אליו ואבקש לדבר אתו אבל מעולם לא

אצא נגדו בכלי התקשורת. אם הוא עושה זאת - זה עניין של טעם וריח. הוא עשה

מה שהוא עשה.

סליחה שאני חוזרת על עצמי, אינני נוהגת לעשות זאת, אבל אני רוצה להבהיר

שאינני מתערבת בסמכותו של היועץ המשפטי לממשלה, לא חלקתי על סמכותו לא להעיר,

מותר לי להיות בדעה אחרת, אני גם כן קצת משפטן, לקרוא חוות דעת למדתי, למדתי

אפילו לכתוב פסקי דין, אפשר למצוא כמה מהם בפסקי הדין של בית המשפט העליון,

ומותר לי להחזיק בדעה אחרת.

אמרתי שהעברתי מקרה דומה מפני שאני חושבת אחרת. אני כמעט בטוחה שהעניין

לא יועבר לחקירת המשטרה מפני שהוא כל כך דומה לקודמו ועוד פחות חמור. זה כל

מה שאמרתי. תודה רבה.
היו"ר ד' מגן
היועץ המשפטי לממשלה נשמע בקולו ברדיו או שציטטו אותו?
ד' תיכון
היתה הודעה של היועץ המשפטי לממשלה לאמצעי התקשורת. כשקראתי הבוקר את

עתון "הארץ" הבנתי שערבבו שם הרבה דברים. דובר על קיסר גדול ועל קיסר קטן.

אני מבקש לשאול אותך אדוני היושב ראש; חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה

מונחת בפניי והיא לא נותנת לי מנוח מזה תקופה ארוכה אם כי זה קרה באיבו של



מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

יסולח לי אם אסתייג ממילה אחת: מחלוקת. אין מחלוקת. יש דעות

שונות - - -

די תיכון;

בין הוועדה לענייני ביקורת המדינה לבינו.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
ביני לבין היועץ המשפטי לממשלה. להיפך; אני מדגישה שזה לגיטימי בשבילו

לחשוב כך ולגיטימי בשבילי לחשוב אחרת. אני לא יושבת בערעור עליו, הוא לא יושב

בערעור עליי לכן כאשר הזדמן לידי מקרה דומה ולו גם פחות חמור, שלדעתי יש

להעביר למשטרה, שלחתי אותו ליועץ המשפטי לממשלה במסגרת סעיף 14ג' למרות

שהסיכוי שהוא יעביר אותו למשטרה שואף לאפס. אם במקרה ההוא הוא לא העביר - גם

במקרה הזה לא יעביר. יכולתי לבטל את דעתי מפני דעתו ולא להעביר לו את המקרה

בכלל כאילו כזה ראה וקדש, או יכולתי לפעול לפי דעתי, כך עשיתי, ושלחתי. מה

יקרה שם? - זה כבר לא בסמכותי ואני לא מביעה שום דעה. יש לו סמכות. דעה -

יש גם לי.
היו"ר ד' מגן
אם מותר לי לחזות את העתיד הקרוב, מאז תיקון החוק מבקרת המדינה העבירה 5

נושאים לפחות ליועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה, בחודש נובמבר, אמור

להתייצב בוועדה לענייני ביקורת המדינה בהרכב - -

די תיכון;

באיזה חודש?

היו"ר די מגן;

בחודש נובמבר, בחלוף חצי שנה. סליחה, עד 30 באוקטובר. תוך חצי שנה

מה-30 באפריל.

די תיכון;

כתוב; תוך. אתה יכול לזמן אותו.

היו"ר די מגן;

על הזימון אני אדבר בנפרד. אני מדבר על לשון החוק.

די תיכון;

תוך זה לא עד.

היו"ר די מגן;

עד 30 באוקטובר הוא יכול להופיע בפני הוועדה ולמסור הן למבקרת המדינה והן

לוועדה לענייני ביקורת המדינה דין וחשבון אודות מה שהוא עשה לגבי הנושאים

שמבקרת המדינה העבירה אליו.



מסירת דין וחשבון על פי מיטב הבנתי זה לא שהוא מוסר דין וחשבון שמי שמקבל

אותו מגיב באלם אלא מותר לו להגיב גם על הדין וחשבון שלו-
מבקרת המדינה מי בן-פורת
בזה ודאי שאני לא אתערב אבל אני רוצה למנוע אי הבנה; המקרה שהעברתי

איננו על אותו שר - - -
די תיכון
זה ברור,
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אתם יודעים אבל אולי מישהו אחר יכול לחשוב שמדובר על השר בן-אליעזר.
היו"ר ד' מגן
נעבור לסדר היום המקורי שלנו.



מחלקת עבודות ציבוריות

עמודים 167-181 בדוח 46 של מבקר המדינה
חיו"ר די מגן
ברצוני להזכיר לחברי הוועדה שלמדנו על חלק מנושאים דומים בדוח 45 של מבקר

המדינה בכל מה שקשור לכביש באזור רעננה, ציפינו שהלקחים יעובדו בקשר אליו,

ועכשיו אני אבקש לשמוע על המימצאים בקטע של הדוח שדן במחלקת עבודות ציבוריות.

רשות הדיבור לסמנכ"ל משרד מבקר המדינה.

בי ענר;

אני אפתה את הדיון בנושא במספר מילים כלליות ואחר כך אני אבקש מיושב ראש

הישיבה להעביר את רשות הדיבור למר יוסי הירש, ממונה על אגף אצלנו במשרד ומי

שעושה את הביקורת על משרד הבינוי והשיכון.

אני אתמקד עכשיו בפרק על מע"ץ ואדגיש בגדול כי הסוגיות שמבקרת המדינה

מעלה עוסקות בתחומים של יעילות ואפקטיביות לגבי כלל משרד הבינוי והשיכון וגם

בפרק הדן במע"ץ. באופן כללי ניתן לומר שלמע"ץ, בבואה לסלול כבישים, יש 3

יעדים שהיא צריכה למלא; היא צריכה לסלול את הכבישים במסגרת עלות מתוכננת

וסבירה; היא צריכה לעמוד בלוח זמנים סביר שהיא קובעת; הכביש צריך לעמוד

בסטנדרדים שמע"ץ מאמצת במישור הזה.

בעבר, בדוח 45 בעיקר אבל גם בדוחות אחרים, עסקנו במידה רבה בשאלה האם

מע"ץ עומדת ביעדים של עלות ושל לוח זמנים? השנה התמקדנו בחלק מהדוחות שלנו על

מע"ץ בשאלה של עמידה ביעדים של איכות ובעוד שאלות מהותיות שמע"ץ ערה להן ובחלק

מהמקרים היא פועלת לתקן את הטעון תיקון.

אגב בדיקה של כבישים מסויימים עלו חריגות מהותיות בכביש מסויים בתקני

האיכות - - -
די תיכון
איזה כביש?
ב"צ סלמן
כביש באר שבע אשקלון.
היו"ר ד' מגן
הקטע שבין נתיבות לגבים.
בי ענר
אגב הבדיקה עלו חריגות מהותיות בתקני האיכות כאשר חלק מהן אושר על ידי

גורמים ממע"ץ, ומהחריגה שיש לה משמעות כספית ניכרת נהנה הקבלן כאשר הנזק הוא

נזק מבחינת איכות שהמדינה עשויה לשאת בו.

לאחר שהדוח נחתם מבקרת המדינה שקלה והעבירה את המימצאים ליועץ המשפטי

לממשלה.
די תיכון
מה קרה עם היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה?
היו"ר ד' מגן
תקבל דיווח על כך עד 30 באוקטובר.

רישות הדיבור למר יוסי הירש.
יי הירש
לשאלה של חבר הכנסת דן תיכון ברצוני להשיב שקיבלנו את סיכומיה והצעותיה

של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוה מבקר המדינה מסי 45 ונקבע כי הכנסת

מבקשת מהיועץ המשפטי לממשלה לבדוק את ההשדות שהועלו בדורו לגבי מעשים פליליים

לכאורה שהתבצעו על רקע סלילת קטע הכביש שבין צומת רעננה לצומת מורשה.

שמנו גם דגש על הכספים שמע"ץ מוציאה לצורך סלילת הכבישים הבינעירוניים,

בדוח 44 התייחסנו לכלל ההוצאה וציינו שהתגלו חריגות גם בעלות וגם בלוח הזמנים.

בדוחות האחרונים התמקדנו בכבישים ספציפיים ובדקנו בדיקה מדוקדקת את הבעיות של

תקני האיכות, הביצוע והפיקוח על הביצוע.

אם נסתכל על השורה התחתונה, כפי שעולה משני הדוהות האחרונים, נמצא כי

לכאורה על פי הכבישים שבדקנו בולט העדר מערך בקרת איכות. אין הוראות

שמתחייבות במקרה הספציפי לסלק חומרים מאיכות ירודה, הדבר הזה לא מתבצע, וחלק

מהבדיקות, כפי שמתחייב מהמפרט הכללי של מע"ץ - לא מתבצעות, להוציא רק חלק קטן

מהן.

יש חריגה מסמכות בתוך מע"ץ עצמה; יש אנשים שנושאים ונותנים עם הקבלן

מטעם מע"ץ ואם מדובר באופן ספציפי על סגן מהנדס מחוז הדרום, במקרים של הכבישים

שבדקנו מצאנו כי הוא אישר הנחה של חומרים שלא עומדים בתקן של מע"ץ למרות

שלכאורה הוא לא היה מוסמך לעשות זאת וזה היה בניגוד למה שנקבע על ידי מנהל

האגף לחומרים ומחקר. כאשר תהינו מדוע אין מחייבים את הקבלן בחלק מהליקויים

שהוא חיה צריך לתקן בעקבות הכשל בכבישים נאמר לנו שכיוון שחלק מהחריגות אושרו

על ידי מע"ץ עצמה נמנע ממע"ץ לתבוע אותן מהקבלן. לדעתנו העניין הזה מחזיר את

הכדור למע"ץ ואנחנו שואלים כיצד היא ראתה לנכון לאשר הומרים בלתי ראויים?

המדינה נושאת בכל התיקונים והנזקים שנגרמו ולא רק בנזקים המיידיים אלא גם

בנזקים לאורך זמן, והם יבואו לידי ביטוי בסופו של דבר בהוצאות אחזקה, ולמע"ץ

אין איזשהו חשבון של פרוייקט שלגביו משולמים גם הוצאות האחזקה וגם הוצאות

הפיתוח על מנת שהיא תדע איפה היא עומדת מבחינת ההוצאות על הכביש.

מע"ץ, ביוזמתה, ביקשה לעשות בדיקה מחברה חיצונית לגבי 31 קטעי כביש שהיא

סללה שבהם נתגלו ליקויים רבים ושחלק מהם, לפי תוצאות הבדיקה של מע"ץ, לא יעמדו

באורך החיים שנקבע על פי התקינה של מע"ץ, בדרך כלל 20 שנה. כלפי חלק מהם, על

פי התחזית הזאת, אורך החיים יהיה בין שנתיים לחמש שנים. צויין בהסברים של

מע"ץ שאמנם מדובר על בדיקה חדשה שאין ודאות לגבי המימצאים שלה יחד עם זאת

מע"ץ, בתשובות שהיא נתנה, אמרה שהיא תדאג לעגן זאת בנוהלים על מנת שהם ישמשו

כאחד מפלי הפיקוח שלה על הקבלנים ועל חברות הפיקוח עצמן.

אותו קבלן ביצע את העבודות על שני הכבישים שלגביהם היה נסיון לא מוצלח

למע"ץ מתוך הכבישים שבדקנו. אנחנו בדקנו גם את המכרז לגבי כביש מסויים ב-1995

כביש באר שבע נתיבות אשר אותו קבלן זכה בו, שלגביו מע"ץ צברה נסיון בשני

הכבישים שעליהם מדובר.



בתהליך המכרז התגלו ליקויים כאשר הקבלן המסויים הגיש את הצעתו לאחר מועד

הסגירה שנקבע, דבר שהפך אותו לקבלן הזוכה. העובדה שמע"ץ נמנעה מלהשתמש בחוות

דעת שלה עצמה לגבי איכות הביצוע של הקבלן הפכה אותו לקבלן זוכה מה גם שלפי

תקנות חובת המכרזים מן הראוי היה שמע"ץ תשתמש בשיקולים האלה לצורך קביעת הקבלן

הזוכה.

נושא נוסף שאותו בדקנו יותר בהיבט הכללי שלו היתה השיטה של קבלת החלטות

מכרזים במע"ץ - - -

היו"ר ד' מגן;

650 אלף שקלים, מעבר להיבטים הכללים, שולמו בעליל שלא כדין והיו צריכים

לדאוג להחזיר אותם מייד.
ב"צ סלמן
לא.

היו"ר ד' מגן;

מדוע? אם אתם משלמים על פי המפרט התקני ואין לכם ויכוח על כך שהוא עבד

שלא לפי המפרט התקני - היה צריך לדרוש ממנו להחזיר את הכסף.
בייצ סלמן
בכל מה שקשור לעניין הזה יש בינינו חילוקי דעות. החומר שסופק עונה על

הדרישות. עובדי משרד מבקרת המדינה הכינו תחשיב שעליו יש בינינו חילוקי דעות.

די תיכון;

הדוח לא נכון?
בייצ סלמן
לא אמרתי שהדוח לא נכון.
י י הירש
לא התעלמנו מהתשובה של מעייץ שמודה בעצמה שחלק מהחומרים אושרו שלא בהתאם

לדרישות המפרט ועל כן היא לא יכולה לדרוש את חחזר הכסף מהקבלן.

לגבי החומר המסויים - הקבלן חוייב לפי החומר היקר למרות שאישרו לו חומר

יותר זול.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
ההבדלים היו גדולים?
י' הירש
660 אלף שקלים. נטען כי לקבלן היו הוצאות נוספות בהובלת החומר החדש

אבל למעשה כיוון שהוא לא הביא את החומר שעליו דובר מלכתחילה היה צריך להתחשבן

אתו על כך שהיו לו הוצאות נוספות.



הנושא השלישי שבדקנו במסגרת מע"ץ היה תהליך קבלת ההחלטות במכרזים

והתמקדנו בשימוש באומדנים לקראת המכרז. האומדן אמור להיות אחד הכלים על מנת

לבדוק את היקף ההוצאה בכל מה שקשור לשאלה האם מע"ץ מסוגלת בכלל, על פי התקציב

שעומד לרשותה, להיכנס לסלילת הכביש ולאחר מכן לבדוק את הוצאות הקבלנים עצמם

והאם הם עומדים בסבירות מסויימת ביחס לתחשיב. על פי מה שראינו רוב ההצעות של

הקבלנים היו נמוכות יותר מן האומדן וזה, כשלעצמו, צריך להדליק איזושהי נורת

אזהרה אצל מע"ץ. גם העובדה שהאומדנים היו זולים יותר מההצעות של הקבלנים

היתה צריכה להדליק נורת אזהרה למע"ץ כיוון שקיימת בהקשר הזה של הדברים שאלה

מחד גיסא האם האומדנים סבירים בכלל ומאידך גיסא - האם הקבלן יוכל לעמוד

בהתחייבויותיו? מדובר בסדר גודל של 17% עד 30% שנחשבים הרבה מעבר לסביר.

הסתבר שבסופו של דבר לגבי אותם קטעי כביש שסלילתם הסתיימה, החשבונות

הסופיים יצאו יקרים יותר לא רק מההצעה של הקבלן אלא גם מהאומדן עצמו. מדובר

על סדר גודל של בין 35% ל-80%. העניין הזה שוב מעלה סימן שאלה גם לגבי התהליך

של המכרז - - -
י' שפי
80% יותר מהאומדן?

י' הירש;

יותר מההצעה. בסופו של דבר ההצעה היתה זולה מהאומדן אבל בחשבון הסופי

היא היתה י ותר יקרה.

יש לנו בעיה של שינוי במחיר כתוצאה מהשינוי בכמויות שעמדנו עליו גם בדוח

44 . כתוצאה משינוי הכמויות, בחלק מהבדיקות שלנו הסתבר שההצעות הזולות לכאורה

הפכו להיות יקרות, ולהיפך. הסתבר לנו שהוספו כמויות באותם סעיפים שהיו זולים,

וירדו כמויות בסעיפים שהיו יקרים ואנחנו לא יודעים אם הדבר הזה מכוון אבל הוא

תוצאה של העדר תכנון.

עי רודין;

אני מבקש להשמיע הערה בקשר להחלטות שנוגעות לצומת רעננה מורשה ואשר הן

קיבלו ביטוי בהמלצות מבקרת המדינה ובהחלטות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
היו"ר די מגן
המלצות הוועדה והחלטות מליאת הכנסת.

עי רודין;

השר הינחה את מנכ"ל מע"ץ שכל החומר יוגש ליועץ המשפטי לממשלה לאלתר כך

שאני יכול לומר שמילאנו את חובתנו והחומר אכן הועבר ליועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר ד' מגן
אני מבקש לשאול מספר שאלות; 1. האם החוזים מדברים גם על אחריות של 20

שנה עם הערבויות המתאימות? 2. במקום שאתם יודעים בעליל שהקבלן קיבל כסף שלא

כדין, האם אתם פועלים להחזרתו? 3. עיבוד סופי של התכנון כדבר שעולה מהלקחים

של דוח 44 אם עניין כזה חוזר על עצמו כי אז הוא נחשב חמור ביותר והוא מצביע

על כך שאינכם לומדים לא מהביקורת, לא מהדיונים של הוועדה ולא מהחלטות הכנסת.

4 מיהו הקבלן שעליו מדובר?



רשות הדיבור לדובר הכנסת דן תיכון.
די תיכון
אדוני המנכ"ל, לצד הליקויים שנתגלו אי אפשר שלא לציין לשברו את העשייה

שלכם אבל אנחנו יושבים בוועדה לענייני ביקורת המדינה שתפקידה לבקר. היה פעם
ראש ממשלה שאמר
לא תחסום שור בדישו. האם אתה חושב שתוך כדי העשייה הזאת לא

נשמרו, לעתים, הנוהל ים והאם זה נראה כשר בעיניכם לאור דוח מבקרת המדינה? האם

אתה, אישית, נוקט באמצעים כדי שבדוה של השנה הבאה לא יופיעו בפעם השלישי קטעים

מהסוג הזה? האם לאור הממצאים שנתגלו אתה סבור שמה שהתגלה יכול להשפיע על

בטיהות הכבישים והאם כתוצאה מהליקויים מספר התאונות גדל?

ב"צ סלמן;

לגבי רעננה מורשה ברצוני להעיר שתי הערות; 1. בכל מה שקשור למעקה

הבטיחות לאורך הכביש - העובדות מדברות בעד עצמן. המעקה בטיחותי, היו במקום

מספר תאונות של פגיעה במעקה והשאר עבר בשלום. למזלי הדברים נראים בשטח

והעובדות, כפי שכבר אמרתי, מדברות בעד עצמן. איננו מסתירים שום דבר - - -

די תיכון;

מבקרת המדינה לא צודקת?
ב"צ סלמן
אינני אומר זאת אבל למבקרת המדינה היתה טענה שהמעקה, בגלל גובה הרגל שלו,

איננו בטיחותי ואילו אנחנו הוכחנו כי הוא בטיחותי - - -
די תיכון
מבקרת המדינה ודאי מסתמכת על - - -

ב"צ סלמן;

היה דיון בנושא הזה והעובדות מדברות בעד עצמן. הבדיקות של המסלול

המזרחי הועברו למסלול המערבי, הנושא הועבר על ידי היועץ המשפטי לממשלה למשטרה,

הוא נמצא בחקירה ונחכה לתוצאות.
היו"ר ד' מגן
זה מופיע בדוח 45.

ב"צ סלמן;

נכון. באשר לחשבונות הסופיים והצעות המחיר: אנחנו עורכים אומדן על

בסיס של מכרזים קודמים ובהקשר הזה של הדברים מן הראוי לציין שאי אפשר להתעלם

ממשחק השוק. קיימות, כמובן, ההשלכות של הבורסה על הצעות הקבלנים - -
די תיכון
מה זאת הבורסה?
ב"צ סלמן
קבלן שנמצא בבורסה יכול לגייס - - -
די תיכון
אתה מתכוון לבורסה לניירות ערך?

ב"צ סלמן;

כן. אני רוצה להבדיל בין הגשת ההצעה שמבוססת על כמויות שכן אני דורש

מהקבלן אלף קוב של חפירה, אלף טון של אספלט, והוא נותן לי מחיר פר קוב פר טון.

אם אני מגדיל את הכמויות - אני משלם יותר.

די תיכון;

אם פחות?
ב"צ סלמן
אז הוא מקבל פחות.

די תיכון;

בצומת שער הגיא עלות החפיר היתה נמוכה פי כמה וכמה - - -

ב"צ סלמן;

אז הוא קיבל פחות.

די תיכון;

הוא קיבל יותר.

ב"צ סלמן;

לא, הוא קיבל פחות אבל אולי הוא קיבל יותר בסעיף אחר שלגביו הכמות גדלה.

איך מחשבים את הכמויות? מודד מוסמך יוצא לשטח, בודק מצב קיים, הוא בודק

את המצב לאחר הביצוע, מחשב את הכמויות, ולפי זה אנחנו מסכמים את החשבון. יש

פה ושם הגדלות, לדוגמה, מגדילים את אורך הקטע או מוסיפים קטע נוסף ואז, כמובן,

העניין הזה בא לידי ביטוי גם בכמויות וגם במחיר.

לגבי השאלה שהקבלן, כביכול, סיפק חומר שלא ענה על הדרישות אני מבקש

להבהיר שיש שני סוגי מצעים. מצע זה חומר ששמים אותו לפני שכבת האספלט או שכבת

הבסיס. הקבלן היה אמור לספק מצע מסוג אי. מדובר על קבלן דרומי שבנה מחצבה

בדרום והוא מעסיק כ-600 עובדים. במקרה שלו הכי קל היה לי להגיד שאני פוסל

אותו ולא עובד אתו יותר - -

די תיכון;

יש תחרות גדולה בין הקבלנים.

ב"צ סלמן;

אני מבקש אותך לבדוק שוב את הנושא ואז תגלה שאין הרבה קבלנים. היה לי

קל מאד לומר שאני לא אעבוד יותר עם הקבלן הזה אבל אני לא אעשה נכון אם אני



אחליט החלטה כזאת כיוון שאני צריך לדאוג כבנות קבלנים כדי שיהיו קבלנים טובים

בשוק. אני משקיע בהדרכה של מפקחי קבלנים שלומדים וגם של מפקחים חיצוניים

שלומדים אצלנו כדי לשפר את רמת האיכות.

כאשר גילינו שהמצע איננו עונה על הדרישות, סגן מהנדס המחוז הדריך את

הקבלן איך לשפר את המצע באמצעות חומר כורכרי, הקבלן הכין הומר שיענה על

הדרישות ואכן כך היה. חילוקי הדעות בינינו לבין עובדי משרד מבקר המדינה

מתבטאות בכך שהם טוענים שתהליך הייצור של חומר מצע אי היה צריך לחיות זול

מהמחיר של מצע אי ואילו אנחנו טוענים שהתהליך של הייצור דווקה יותר קשה ויותר

יקר מהמחיר הרגיל של מצע אי.
די תיכון
אני מבין שמבקרת המדינה לא הסתפקה בחוות הדעת של מי שבדק את הנושא הזה

ובוודאי שהיא בדקה זאת בעוד מקום. בהקשר הזה של הדברים אני מבקש לומר שגם

אני עבדתי כמה שנים בענף הזה, לא בסלילת כבישים אבל בבנייה וראיתי שיש קבלנים

שהופכים את הדבר הבא למינהג קבוע: בכל מכרז הם הכי זולים, הם זוכים בו כי הם

נחשבים הזולים ביותר ועד כאן הכל בסדר. לאחר מכן הם בונים הכל על תביעות

וכאשר הם נמצאים באמצע העבודה אני רוצה לראות מישהו שלא ישלם להם כשהם מתחילים

להאט את קצב הסלילה בתקופה שכולם רוצים להראות הישגים. האם אינך חושב

שקבלנים כאלה הפכו את המינהג הזה לנוהג קבוע? הם בסך הכל עובדים על כולם,

בסופו של דבר הם מרוויחים הרבה כסף, והם ימשיכו להתנהג כך לעולם ועד באותה

שיטה. צדיק ורע לו, רשע וטוב לו.
ב"צ סלמן
העפתי קבלנים כאלה. יש לנו דרישות, יש לנו מפרטים, והגוף שעליו אני מדבר

הוא גוף הנדסי מקצועי. תהליך של בקרה ובדיקה עובד - - -
די תיכון
מבקרת המדינה אומרת שמשהו לקוי בממלכה.
ב"צ סלמן
למדנו הרבה מדוח מבקרת המדינה ולדוגמה היום אנחנו ממחשבים את כל אתרי

העבודה כי למדנו מדוח 45 שנעשו פחות בדיקות בקטע מורשה רעננה. כל אתרי

העבודה, כאמור, ממוחשבים ואפשר גם לבקר בהם. איננו מסתירים שום דבר. גם את

נושא הבדיקה של 31 הכבישים שטענו שחלקם איננו עונה על הדרישות או שחלקם יחזיק

מעמד שנתיים שלוש במקום עשרים שנה - אנחנו ביצענו. אנחנו בודקים את עצמנו

ונמשיך לבדוק את עצמנו. מנהל אגף חומרים ומצע בדק את אותם הקטעים שהדוח

הקודם אמר עליהם שהם יחזיקו מעמד שנתיים שלוש והעובדות מדברות בעד עצמן. שום

דבר עוד לא התפורר מהקטעים האלה. יש לנו מכשיר שנותן לנו אינדיקציה תכנונית

כדי להעריך את מבנה הכביש אבל עדיין לא השתמשו בו - - -
די תיכון
אתה לא חושב שהקבלן בא, מלכתחילה, בידים לא נקיות? קודם הוא זכה במכרז

ואחר כך הוא החליט לרמות.
ב"צ סלמן
זה לא יכול להיות שכן יש לנו מפקחים שבודקים אותו בכל שלב ושלב.
די תיכון
מבקרת המדינה אומרת - - -
ב"צ סלמן
אחרי גמר הביצוע בדקנו בעצמו, בעזרת מכשיר מיוחד, את חוזק המבנה ותוצאות

הדוח שקיבלנו להערכת האיש שהכין את הדוח אמרו שהמבנים יחזיקו מעמד 5 שנים, 10

שנים, 3 שנים. אבל אם תבדוק את אותם הכבישים במכשיר אחר שמקובל בעולם - תקבל

תוצאות שונות.
די תיכון
אתה אומר שהדוח של מבקרת המדינה לא נכון?
ב"צ סלמן
אני לא אומר זאת אלא אומר שהדוח הסתמך על נתונים שלנו שאנחנו בעצמנו

בודקים אותם. מנהל אגף בכיר לחומרים ומחקר עשה בדיקה שונה במכשיר אחר והגיע

לתוצאות אחרות.
י' שפי
הראיתם זאת למבקרת המדינה?
ב"צ סלמן
נעביר לה את התוצאות; אין לנו חומר חסוי בפני מבקרת המדינה.
די תיכון
האם הכנת דוח נגדי לאחר שקיבלת את דוח מבקרת המדינה ב-15 בפברואר? הלכת

לבדוק את המימצאים מחדש?

ב"צ סלמן;

מבקרת המדינה הסתמכה על הדוח שלנו ועל הבדיקה של מע"ץ.

לגבי המכרז והקבלן שזכה, כביכול, אני מבקש להדגיש כי מועד פתיחת ההצעות

אצלנו הוא בימי ראשון בשעה שתים עשרה. בטופס המכרז צויין אז שהגשת ההצעה

תהיה לא יאוחר משעה שמונה וחצי. שינינו את השעה והיום היא עד שעה אחת עשרה.

קבלן אחד, זה שזכה, לפני פתיחת ההצעות העביר בפאקס הצעה לאיש שלו שהיה אמור

להכניס את המעטפה לתוך תיבת המכרזים, עם הצעת הנחה של 2% .זה היה בשעה שמונה

חמישים ושש, שלוש שעות לפני פתיחת ההצעות. לפתיחת ההצעות יש שני מפתחות אשר

אחד מהם נמצא אצל החשב שהוא נציג האוצר והשני אצל המנכ"ל, זאת אומרת שאי אפשר

לפתוח את ההצעות ולבלף.

בשעה שתים עשרה ההצעות נפתהו יחד עם הפאקס וראינו את התוצאה של ההנחה של

2% שהתבטאה בכחצי מיליון שקל כך שהקבלן שנתן את ההנחה בפאקס נמצא הזול ביותר.

כתוצאה מדוח מבקרת המדינה שינינו את ההוראות ודרשנו שהגשת ההצעות תהיה

בשעה אחת עשרה כיוון שיש קבלנים שבאים מהצפון או מהדרום ולא יכולים להגיע בשעה

שמונה וחצי למקום. דחינו, כאמור, את זמן הגשת ההצעות, והן נפתחות בשעה שתים

עשרה. תמיד פותחים את ההצעות בשעה שתים עשרה.



בכל מה שקשור להצעות זולות בהרבה מהאומדן - יצא נוהל חדש לפיו לא נקבל

הצעות שתהיינה זולות יותר מ-40% מהאומדן כיוון שאני לא רוצה להיכנס למשחק של

היצע וביקוש. כאשר יש מספיק היצע - מקבלים מחירים זולים אבל כאשר יש יותר

ביקוש - מקבלים מחירים גבוחים. זה, כאמור, המשחק של השוק. אינני יכול לשלוט

על קבלן שמגייס הון בבורסה ומראה חוזים שמנים שהוא זכה בהם, יחד עם זאת

תפקידי הוא לעשות הכל כדי שאותו קבלן יעשה את העבודה על פי הדרישות ועל פי

המפרטים של מע"ץ ולגבי זה אנחנו משתדלים לעשות את המקסימום אבל מי כמוכם יודע

שבעשיה יש פה ושם ליקויים שאנחנו לומדים מהם, מוציאים נוהלים ומקפידים שהם לא

יישנו.

עוד במהלך הכנת הדוח הוצאנו הנחיות והוראות ושיפרנו דברים כדי לעמוד

בדרישות ובתנאים שנדרשים מאתנו וכמובן שלמדנו הרבה מההערות בדוח מבקרת המדינה.
ד' תיכון
מה למדתם? הרי אתה אומר שאתה כופר בעובדות.
ב"צ סלמן
אינני כופר בעובדות אלא אני אומר שיש פה ושם חילוקי דעות בינינו לבין

נציגי משרד מבקר המדינה וזה לגיטימי.
ד' תיכון
יש עודף ציוד, עודף כוח אדם בענף, הרווחיות מגיעה כדי אפס, מכאן כל

פשיטות הרגל של חלק גדול ממי שגייסו כספים באמצעות הבורסה ורימו את הציבור

בתשקיפים - - -
ב"צ סלמן
רק קבלן אחד פשט את הרגל.

היו"ר די מגן;

רשות הדיבור לחבר הכנסת שפי.
י' שפי
לדברי מר סלמן אין מספיק קבלנים, במיוחד לא גדולים. לאור הפעילות הענפה

אנחנו רואים מח קורה וחבר הכנסת דן תיכון ציין את הפעילות הברוכה שנעשית

בכבישים. כיוון שכך מתבקשת השאלה האם הקבלנים לא מנצלים את העובדה שכל הצעה

זוכה? אם אין מספיק קבלנים ויש הרבה פעילויות, כמעט כל קבלן אם לא כולם -

זוכה. האם הקבלנים לא מנצלים את העובדה הזאת מבחינת המחיר ואז למכרזים אין

ערך?
ב"צ סלמן
50% מהעבודות נעשות באזור המרכז, %25 באזור הצפון ו-25% באזור הדרום. יש

תקופות שמחירי חקבלנים עולים ויש תקופות שמחירי הקבלנים יורדים
י' שפי
יש עניין של היצע וביקוש.
ב"צ סלמן
בנושא הכבישים העוקפים התחלנו עם מהירים זולים ולאט לאט המחירים עלו.

אין שליטה על הקטע הזה. מה שאני צריך לעשות זה לעודד קבלנים כדי שהם ישפרו את

המוצר שלהם - - -
י' שפי
ותהיה תחרות. היום אין.

ב"צ סלמן;

יש תחרות. יש תקופות שבמכרז משתתפים רק 20 קבלנים ולעומתם יש תקופות

שבמכרז משתתפים רק 2 קבלנים. לדוגמה, בכל מה שקשור לגשר על נהר הירדן, מסוף

הגבול, האומדן שלנו 4,5 מיליון שקל, הזמנו 8 קבלנים, התקבלו 4 הצעות וההצעה

הזולה ביותר דיברה על 5,5 מיליון. לעומת זאת במקום אחר מקבלים הצעה שמדברת

על כמעט חצי מהאומדן.
די תיכון
אולי יש התארגנות של הקבלנים בחלוקת השוק?
ב"צ סלמן
לא יכול להיות כדבר הזה.
הי ו"ר די מגן
אבקש מחברי הוועדה לא להפריע לרצף הדברים של מר סלמן. אחרי שהוא יסיים

את דבריו אני אאפשר לכל אחד לשאול שאלות.
ב"צ סלמן
אין אחריות ל-20 שנה בביצוע העבודות. בחוזה סטנדרדי במדינת ישראל קיימת

תקופת בדק של שנה, וקיימת תקופת אחריות של 5 שנים. בתקופת הבדק אין חובת

הוכחה על המזמין זאת אומרת שאם יש ליקוי בכביש דורשים מהקבלן לתקן את הליקוי

על חשבונו. אחרי 5 שנים, מעבר לשנה, המזמין חייב להוכיח שהקבלן אשם בליקוי.

אז אנחנו מזמינים מומחה, בורר, והוא בודק את הדברים.

כדי לתכנן עובי של מבנה כביש אנחנו אומרים שהמבנה צריך להחזיק 20 שנה.

בתקופה הזאת הכביש צריך לעבור טיפולים. אחרי 5 שנים הוא צריך לעבור שכבה

מסויימת, אחרי 12 שנה צריך לקרצף אותו והוא צריך לקבל שכבה חדשה של אספלט. יש

טיפולים שונים לגבי אספלט שאנחנו מנסים את כולם, זה שונה מאזור לאזור, מכביש

הערבה, לדוגמה, לכביש במרכז הארץ, וזה שונה מנפח תנועה כזה לנפח תנועה אחר.

בתקופה האחרונה אנחנו משתדלים, בכבישים הראשיים, היכן שנפחי התנועה

אדירים, לא לטפל בתקופות קצרות אלא להשתדל שהטיפול בכבישים האלה ייעשה אחת ל-

10 שנים או אחת ל-12 שנה. בכבישים אחרים כגון כבישי גישה - אפשר לטפל פעם ב-3

שנים.

באשר לקריטריונים התכנוניים - יש לנו ההנחיות שלנו הן בתחום הגיאומטריה,

הן בתחום המבנה והן הוכנו על ידי אנשים מומחים לנושא הזה. צריך גם לשמור על

מידה של איזון, לדוגמה, האם לסלול כביש גישה באופן כזה שהוא יחזיק מעמד 20 שנה



ולא נצטרך לטפל בו, דבר שמגדיל את ההשקעה הראשונית, אמנם חוסך חלק מהאזחקה, או

להקטין את ההשקעה הראשונית ולהשקיע יותר באחזקה. כאן אנחנו צריכים למצוא את

נקודת האיזון - - -
די תיכון
מה אתה מחליט?
ב"צ סלמן
כל כביש לגופו.
די תיכון
אולי אתה מחליט על פי גובה התקציב שעומד לרשותך?
ב"צ סלמן
לא, אם כי גם זה נתון שצריך להתחשב בו. אני מתחשב, כמובן, גם בגורמים

הכלכליים.

י' שפי;

מר סלמן, האם אתם לוקחים בחשבון גם את עומס התנועה העתידית?
ב"צ סלמן
לכל דבר יש השפעה. כל השפעה בתשתית היא השקעה כלכלית, אבל אין מספיק

כסף כדי להשקיע בכל הכבישים.

אנחנו יוצאים עם תכנון, עם דרישות, ואי אפשר להגיד שפרוייקט מסויים יחזיק

מעמד 20 שנה ופרוייקט אחר - 50. כל כביש צריך לעבור טיפול לפי תכנון מראש

ולפי האופי שלו. כפי שכבר ציינתי בדבריי זה דבר שונה מכביש ראשי לכביש גישה

או לכביש אחר.

בתשובה על שאלה שנשאלה אני משיב ששם הקבלן שעליו דיברתי הוא נדיר, יש לו

מפעל אספלט בדרום, יש לו גם מחצבה והוא היה בין הראשונים שנרשמו והכינו את

עצמם לתקן המבוקש. קיימים יותר מ-40 מפעלי אספלט, יותר מ-75% נרשמו והם

מטפלים בנושא של הכשרה או הסמכה לתקן החדש. התחלנו זאת עם הספקים, היום

אנחנו עושים את זה עם המפקחים, עם המתכננים וגם, כמובן, מיישמים זאת על עצמנו.
היו"ר די מגן
מר סלמן, אני מצטער על כך שאני נאלץ לומר לך, פעם שנייה, את אשר כבר

אמרתי לך לפני שנה שגם אם צברת נסיון בהופעתך בפני הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, לפחות לקח ההופעה לא נלמד. לגבי דוח 45 הופעת בפנינו, ענית על

השאלות ששאלנו אותך בצורה שטחית דומה לצערי הרב לתשובות שענית עכשיו, שלחנו

אותך להכין שעורי בית, הכנת אותם, חזרת אלינו, אבל כאשר חזרת אלינו רק חלק

מהתשובות שנתת על השאלות שלנו סיברו את האוזן, חלקן קיבל ביטוי בהמלצות

הוועדה. יצאנו מתוך הנחה שמעובדים לקחים אבל הנה חוזר אלינו דוח מבקרת המדינה

חמור, חלק מהשגיאות חוזר על עצמו ואתה חוזר על הגרסח הראשונית שלך ונותן לנו

תירוצים שלפי מיטב שיפוטי נחשבים שטחיים.



מר הירש אמר, בין יתר דבריו שאני לא אכנס לפירוט אחד לאחד, דברים

שדורשים נקיטת אמצעים מיידיים, עיבוד לקחים, תיקון לקחים גם לפי מה שמופיע

בדברי התשובה שלכם לפחות בחוברת עם הערות ראש הממשלה, כמו כן כמעט שאין דמיון

בין מה שצריך ומתבקש לבין מה שאתה אומר לנו.

ב"צ סלמן;

אדוני היושב ראש, אתה רוצה שאני אקריא לך כל מה שכתוב בתשובות או בהבהרות

שלנו? אני מוכן לעשות זאת מתי שתרצה. עובדי משרד מבקרת המדינה יושבים אתנו

והם מקבלים את כל ההסברים שלנו בצורה מפורטת.
היו"ר ד' מגן
בדוח 45 דיברו על אותו מעקה בטיחות בין רעננה למורשה - - -
ב"צ סלמן
נסעת בכביש הזה הרבה פעמים וראית את המעקה.
היו"ר ד' מגן
אני מדבר על שיטת ההתייחסות לביקורת. הביקורת מדברת על ההנחיות המצויות

בארצות הברית שאומצו על ידי מע"ץ אך הביקורת העלתה כי בתנאים רבים המעקה החדש

אינו תואם את הנדרש על פי התכנון. בדברי התשובה שלכם בדוח 46 לא דיברתם על

ארצות הברית בכללה אלא על הטכניון בניו גירס', אבל אינכם עונים על השאלה.

המעקה איננו עומד בקנה אחד עם התכנון שלכם שמדבר על 11 ס"מ יותר גבוה.

בוועדה לענייני ביקורת המדינה יש חברים שצברו איזשהו ותק ואי אפשר למרוח אותם

בחצאי תשובות. מה עם אותם 11 ס"מ שמופיעים אצלכם בתכנון ואשר דרשתם ליישם

אותם?

ההערות נוסחו בצורה ברורה וחד משמעית ואנחנו מבקשים לדעת מה מע"ץ, כגוף

מבוקר, למד מהן, כיצד הוא מתמודד עם הליקויים שנחשפו, כיצד הוא מעבד את הלקחים

וכיצד הוא מי ישם אותם?

רשות הדיבור למבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

הייתי רוצה להפנות את תשומת הלב לנקודה אחת, גם כמבקר וגם כמשפטן, כיוון

שלפי דעתי העניין חשוב; בכל מה שקשור לקבלת ההצעה לאחר המועד האחרון ולו גם

לפני פתיחת תיבת המכרזים, מובן מאליו שכתבנו שהדבר הזה קרה לאחר המועד האחרון

להגשת ההצעות ולפני פתיחת תיבת המכרזים. זה לא מרפא את הפגם שהוא, בהחלט, לא

קל ערך. אילו עוד אנשים היו יודעים - יש עוד קבלנים אפילו אם הם לא רבים שהם,

עדיין, יכולים להגיש, ויכול להיות שגם הם היו מגישים את הצעותיהם - - -

די תיכון;

את זה הוא לא אמר.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

הקבלן שעליו אנחנו מדברים הגיש את ההצעה שלו עם הנחה של %2 שעשתה אותו

לזול יותר. אולי אילו אחרים היו יודעים שאתם עושים מעשים כאלה, שאינם תקינים,

הם היו נותנים הנחה של %3 או של 4%?



לדברי היועצת המשפטית של מע"ץ, שמתפקידה כחברה בוועדת המכרזים לחוות דעתה

ולהכריע בנושאים משפטיים, היא לא השתתפה בדיון וחתמה רק בדיעבד על דוח פתיחת

הצעות המכרז בלי שהיא ידעה על נסיבות קבלתו של מכתב ההנחה. זאת אומרת שהיא

מתנצלת על מה שהיא עשתה כיוון שהיא הבינה יפה מאד שלא כך מתנהגים.

אתם נחשבים חברה רצינית, אינני מפחיתה את ההישגים שלכם, אני שותפה לשמחה

על ההישגים האלה, אבל אני רוצה שלא יקרו אותם דברים שלא היו בסדר.

ב"צ סלמן;

הוצאתי הנחיה שההצעות תוגשנה עד שעה אחת עשרה ולא יתקבל שום מסמך לאחר

השעה הזאת. פתיחת המכרזים נקבעה לשעה שתים עשרה. אנחנו לא פתחנו את ההצעות

וקיבלנו את ההצעה עם ההנחה אלא היא הגיעה עם ההצעה קודם לפתיחת - -
די תיכון
אבל אחרי סגירת הקלפי. כולנו יודעים שקשה להשיג עבודה. נניח שאיש שלי

מסתובב אצלכם ושומע שיש הצעה יותר זולה, הקלפי כבר נסגרה, ואז הוא מציע הצעה

זולה יותר ב- 2% .דבר כזה נראה לך תקין וסביר?
ב"צ סלמן
מדובר על לפני פתיחת ההצעות.

די תיכון;

יכול להיות שאילו היה מגיע אליי אותו מידע - אני הייתי מציע 3% הנחה.

זה נראה כאילו ניהלת משא ומתן - -
ב"צ סלמן
לא ניהלתי שום משא ומתן. למדנו מהמקרה הזה והודענו כי הגשת ההצעות תהיה

עד שעה אחת עשרה כדי לאפשר לכולם להגיע אלינו - - -

די תיכון;

מבקרת המדינה לא מדברת על זה אלא על כך שהקלפי כבר נסגרה - - -

ב"צ סלמן;

אני סוגר אותה פיסית. פעם היה פתח בתיבת ההצעות ועכשיו, אחרי שעה אחת

עשרה, אני שם מכסה על הפתח והתיבה נסגרת בצורה פיסית.
די תיכון
אינך מתי יחס - - -
ב"צ סלמן
התייחסתי.

בנושא מעקה הבטיחות בין מורשה לרעננה נתתי כל כך הרבה הסברים גם לצוות

ממשרדה של מבקרת המדינה וגם לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולא נשאר לי אלא

לעמוד על המעקה ולצעוק כדי שכל הנהגים ישמעו שהמעקה בטיחותי.
היו"ר ד' מגן
מר סלמן, הוויכוח לא מתנהל על העניין הזה. האם בתכנון הופיע מעקה גבוה

ב-11 ס"מ מהמציאות הקיימת דהיום?

ב"צ סלמן;

יש תכנית סטנדרדית למעשה כאשר גובה הרגל צריך להיות 8 ס"מ מעל פני האספלט

אבל המעקה בטיחותי.
די תיכון
אני רוצה להביא את מה שיושב ראש הישיבה אומר כדי אבסורד; נניח שהקבלן

היה חושב שלא צריך בכלל מעקה באותו כביש כי אין שם בעיה, האם היית אומר שהוא

צודק?
ב"צ סלמן
אז הוא לא מקבל כסף.
די תיכון
נקבעו לאותו מקום 11 ס"מ - - -
היו"ר ד' מגן
אנחנו נחכה עד חודש אוגוסט ואז שר הבינוי והשיכון יהיה צריך לענות על

העניין הזה על פי החלטות הכנסת. אינני רוצה שנפתח על הנושא הזה ויכוח שלא

יסתיים
ב"צ סלמן
יש לי הצעה; אולי תבחרו בורר מקצועי שיבחן את הסוגייה הזאת? למיטב

ידיעותיי ולמיטב שיקולי המקצועי ההנדסי המעקה הזה בטיחותי והוא עונה על

הדרישות אם גובה הרגל אפס או שמונה ס"מ - - -
אי שניידר
לא על זה מתנהל הוויכוח.
היו"ר די מגן
רשות הדיבור למבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני רוצה לקרוא בפניכם קטע מתוך דוח 45 המדבר על הקמת מעקה הבטיחות

ואני אקרא רק את מה שמודגש: ההנחיות המקצועיות בארצות. הברית שאומצו בידי מע"ץ

קובעות, בין היתר, כי פרטי צורתו הגיאומטרית של המעקה הן קריטיות. הביקורת

העלתה כי בקטעים רבים המעקה החדש אינו תואם את הנדרש על פי התכנון, וצורתו של

המעקה לא נשמרה. עד כאן. יש לכם משהו להגיד על זה?
ב"צ סלמן
צורתו של המעקה בהתאם לתכנית הסטנדרדית לא נשמרה כי אי אפשר היה לשמור

עליה. אילו היה משטח אספלט מוכן היה אפשר להגיע כדי 8 ס"מ על פי התכנית אבל

כאשר יש 2 מסלולים, פעם בונים את המסלול המזרחי ואחר כך משלימים את המסלול

המערבי - במקרה כזה אי אפשר לדייק. גם בארצות הברית, בניו ג'רסי, אפשר לראות

מעקות כאשר גובה הרגל אפס או 11 או 7 או 8 ס"מ, ואפשר למצוא גם אצלנו מקומות

שגובה הרגל של המעקה 8 ס"מ. מבחינת הבטיחות אם גובה הרגל הוא אפס או 8 או 11

ס"מ - המעקה בטיחותי לחלוטין והעובדות מדברות בעד עצמן. יותר מזה אינני יכול

להסביר.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
על אילו עובדות אתה מדבר? שעוד לא קרה שום דבר?
ב"צ סלמן
קרה שפגעו במעקה והרכב חזר מבלי שייגרם לא כל נזק.
היו"ר די מגן
נשמע עכשיו את דבריו של מר הירש, אחר כך את דבריו של חבר הכנסת תיכון,

מנכ"ל מע"ץ יענה לנו על שאלות בקשר לגשר 6, 7 ו-8 ומי הם הקבלנים במחלף גנות?

אני רוצה לדעת על 5 פרוייקטים גדולים האם עיבדתם כבר לקחים ומדוע הכסף של אותו

קבלן בסך 680 אלף שקל בערכים של חודש דצמבר לא הוחזר?

אנחנו נקבע מועד אחר להמשך הדיון ואני מבקש שתגיעו אלינו עם מסמכים

כתובים כתשובות לכל הערה בנפרד כדי שנוכל להיות בטוחים שהלקחים אכן מעובדים.
די תיכון
אני מבקש לקבל את רשות הדיבור לפני מר הירש כיוון שעליי ללכת. 1. מר

סלמן, טוב שיש מבקרת המדינה שמרעננת את זכרוננו. הרחיבו את הכניסה לירושלים.

האם זה היה בזבוז כסף שכן התורים והפקקים ארוכים יותר מאשר הם היו בעבר.

2. מבקרת המדינה אומרת שכל פעם שאתה משפץ כבישים אתה בעצם מזניח את

התמרורים ואת השילוט וכך קורה שכתוצאה מהעדר שילוט ומפתיחת כבישים והרחבתם

אנשים נקלעים לתאונות בעל כורחם. האם אתה חושב שהקטע שבו אתה במשך שנים משפץ,

מרחיב ובונה כבישים לא ראוי לתשומת לב מבחינת הבטיחות, השילוט והתיקון?

ב"צ סלמן;

בכל מה שקשור לשאלתך הראשונה - צריך להמשיך ולהרחיב את הכביש עד הכניסה

לירושלים. הקטע הזה שייך לעיריית ירושלים - - -

די תיכון;

בקטע שלא שלך השקעת עשרות מיליונים?

ב"צ סלמן;

הפתרון הוא להתחיל את העבודה במחלף מוצא, וזאת עבודה משותפת של עיריית

ירושלים, של מע"ץ ושל משרד התחבורה. אני מצדי מוכן, אבל כל השאר צריכים גם

להיות מוכנים לכך.



ד' תיכון;

אז מה עשינו? השקענו עשרות מיליונים מהר, עשינו גם תאורה ואני לא שואל

אותך בהזדמנות הזאת מדוע התאורה היא משני צדי הכביש ולא באמצע - - -
ב"צ סלמן
בגלל בעיות בטיחות.
די תיכון
אילו בעיות בטיחות? בקטע של הכביש בנסיעה מפריז אין בעיות כאלה?
ב"צ סלמן
זה נושא מקצועי.

בכל מה שקשור לתימרור ושילוט - צריך להשקיע יותר ואנחנו אמנם משקיעים

יותר. גייסתי לצורך העניין הזה למעייץ אנשים שפרשו ממשטרת התנועה כדי להקפיד

על עניין השילוט והתימרור באתרי העבודה.

אני מסכים עם דברי חבר הכנסת דן תיכון שצריך לשפר את המצב ואני מוסיף

ואומר שאנחנו עושים הכל כדי לצמצם את הנזק,

י' הירש;

לגבי מעקה הבטיחות צריך לציין שקיימנו מספר פגישות בעל פה עם הנהלת מע"ץ,

כולל המנכ"ל, אחרי שיושב ראש הישיבח ביקש מאתנו להקשיב להם ונדמה לי שהם גם

הקשיבו לנו. אני חוזר על כך שאנחנו מסתמכים על התקן כפי שמע"ץ קיבלה אותו

ואימצה אותו ונדמה לי שאין חילוקי דעות על כך שיש חריגה מדרישות התכנון. מעבר

לזה ציינו שכיוון שעכשיו הגובה של המעקה הוא אפס, יש ספק אם הוא יוכל למלא אחר

דרישות הבטיחות כיוון שכפי שמר סלמן ציין הכבישים מתוכננים באופן כזה שאחרי 8-

10 שנים יוסיפו להם שכבה נוספת. כאשר השכבה הנוספת תתווסף אז למעשה הגובה

יהיה שלילי, תחת אפס, לכן ציינו שספק שבתנאים הנוכחיים הוא יענה על דרישות

הבטיחות. הבהרנו את הנקודה שלנו גם בכתב וגם בעל פה.

אני מבקש לציין שוב שאנחנו מסתמכים אך ורק על המסמכים של מע"ץ ואיננו

מעמידים את המיומנות המקצועית של המהנדסים מטעם משרד מבקר המדינה מול אלה של

מע"ץ. אנחנו קוראים את אותם מסמכים ונדמה לי שלכאורה אין חילוקי דעות

עובדתיים בינינו.

לזכות מע"ץ יאמר שהיא גילתה בעצמה חלק מהמימצאים וכדי לסבר את האוזן אני

מבקש לקרוא בפניכם מה שלמדתי ממבקר המדינה השני, דייר נבנצאל, שהגדיר את התפקיד

של מבקר המדינה בהבדל מהביקורת הפנימית כאשר הוא אמר שתפקיד המבקר הפנימי הוא

לגלות למינהל דברים שאין הוא יודע אותם ולעומת זאת מבקר המדינה חייב לגלות

לפרלמנט ולציבור דברים שאותם יודע המינהל אך אינו רוצה לגלותם. כאן שימשנו

באיזשהו מקום אותו אורגן שאמר שיש למע"ץ מסמך ואנחנו סבורים שהיא צריכה לטפל

בו כראוי; גם לדרוש מהאחראים את ההסברים ואת מה שמתבקש ולנקוט בצעדים

המתאימים וגם לנסות לשפר את איכות הכבישים שהיא עצמה מצאה שהם לקויים.

אינני יודע לאיזה תשובות של מע"ץ להתייחס כיוון שלגבי התשובות שעומדות

בפנינו אין, לכאורה, חילוקי דעות עובדתיים. יש לי ציטוט ממה שנכתב בהערות ראש
הממשלח
מנכ"ל מע"ץ יזמן לדיון את מהנדס המחוז והעובדים האחראים מקצועית

במחוז לחריגות מרמת האיכות שארעו בכבישים 3 ו-34. בסיום הדיון, לאחר שמיעת



הסבריהם, יעיר מנכ"ל מע"ץ לעובדים על תיפקודם ועל אחריותם המקצועית בנושא

הנדון תוך הבעת תקווה שארועים כגון אלה לא יישנו בעתיד. זאת אומרת שלכאורה יש

כאן הודאה שהיו חריגות, יש כאלה שמעריכים אותן כמשמעותיות יותר או פחות, מכל

מקום מונחים לפניי המסמכים של מע"ץ כך שאם יש חילוקי דעות - הן בין מע"ץ לבין

עצמה,

יש לנו ציטוטים של אנשים במע"ץ שמוסמכים, מנהל אגף חומרים ומחקר שמציין

שיש בעיות הן בפיקוח והן בעיבוד החומרים. אני לא רוצה להלאות אתכם בקריאת

המסמכים אבל הם מונחים בפניי והם עומדים, כמובן, לרשות מע"ץ.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
מה העיקר שבהם?
י' הירש
המצע סוג בי שפוזר בפרוייקט, מדובר על כביש 34, הינו מאיכות גרועה, זאת

גם על פי תוצאות הבדיקות שדווחו. במספר לא מבוטל של מקרים איננו עומד בדרישות

של המפרט המיוחד בעיקר וכמות החומר. אין להשתמש יותר בחומר זה ומחצבת מפלסים

כמצע סוג בי ויש לספק במקום זאת מצע סוג בי ממקור אחר מאושר. זה נכתב ב-27

באוקטובר 1993 על ידי ממלא מקום מנהל אגף בכיר לחומרים ומחקר.
י' שפי
של מע"ץ.
י' הירש
יש, כאן, התייחסות גם לבדיקות שמע"ץ הזמינה מחברת תכנון שקבעה שיש בעיה

באיכות של הכבישים ואורך החיים שלהם ויש גם התייחסות לאותן בדיקות על ידי

מהנדס ראשי שאומר ש-50% מתוספת האספלט הנדרשת נובעת מעדכון שיטת התכנון על ידי

מע"ץ, ו- 50% הנותרים של תוספת האספלט נדרשים עקב איכות חומרים נמוכה מהמקובל

בה נסלל הכביש. שוב יש לנו כאן את כל המסמכים שעל פיהם כתבנו את הביקורת.
בי ענר
איך בנינו את הקייס שלנו מאותם מסמכים? אנחנו אומרים שעל פי המפרט

המיוחד שצורף לחוזה אפשר להשתמש בשני סוגים של מצע סוג בי, האחד מאבן גרוסה

ואבן מרוסקת טבעית או מצרורות נחל והשני מחומר כורכרי בתנאים ובהרשאה מיוחדים.

באוקטובר 1993, כאשר עמדה להסתיים הנחת המצע במסלול המערבי, הודיע מנהל

האגף למהנדס המחוז כי על פי כל קריטריון הנדסי סביר שהמצע שהונח בשטח אינו

מתאים לשימוש ואין להשתמש בו עוד. כן ציין מנהל האגף כי אילו הוגשה פנייה

מטעם המחוז בתחילת ביצוע הפרוייקט, לא היה האגף מאשר את החומר מלכתחילה. הכל

מבוסס על מסמכים של מע"ץ.

נמצא, זאת כבר הערה שלנו, כי את אספקת החומר האמור אישר סגן מהנדס המחוז

לפיתוח שלא היה מוסמך לכך.
ב"צ סלמן
היתה חריגה מסמכות.



בי ענר;

יש לה משמעות כספית.
ב"צ סלמן
אני רוצה להבהיר שהנושא נבדק על ידינו, היתה התכתבות בין גורמי מע"ץ,

מנהל אגף חומרים מבקר בשטה, יש פיקוח של מהנדס המחוז, יש פיקוח של יחידות

המטה, ומה שמצוי ין כאן הוא על סמך נתונים שמע'יץ הכין - - -
מבקרת המדינה מי בן-פורת
רק לא מתיישב - - -
ב"צ סלמן
סליחה, החריגה מהסמכות נבעה מכך שב-3 השנים האחרונים התחלפו כמעט כל

מהנדסי המחוזות ויש למע"ץ 5 מחוזות, כמו כן התחלף חלק מהסגנים. כאשר מנהל

אגף חומרים ראה שסגן מנהל המחוז חרג מסמכותו - הוא העיר לו בכתב על כך שהוא לא

היה צריך לאשר את החומר - - -

היו"ר די מגן;

הסגן עדיין מכהן בתפקידו?
ב"צ סלמן
כן.
היו"ר די מגן
אז מלבד זה שהוא קיבל הערה שהוא חרג מסמכותו - - -
ב"צ סלמן
בהחלט, ולהבא שלא יחרוג מסמכות.

היו"ר די מגן;

התשובות האלה אינן מספקות אותנו. אנחנו נדון על כל השאלות אחת לאחת

בישיבה הבאה, לאחר שתכינו את תשובותיכם.

ביקשתי לדעת מה הם גשרים 6, 7 ו-8? מי הם הקבלנים ב-5 הפרוייקטים? אני

מבין שהיו מקרים בהם הפסקתם את עבודתו של קבלן באמצע - -
ב"צ סלמן
היו מקרים שגם פסלנו הצעות של קבלנים ואני אעביר את החומר הרלוונטי לצוות

עובדי משרד מבקר המדינה.
גשר גנות
אנחנו בונים קומה שלישית על מחלף גנות, דבר שישפר את הנגישות

מאזור הדרום מראשון לציון לכיוון תל אביב וישחרר את הפקק הדרומי. העבודה על

הפרוייקט הזה נחשבת מסובכת מאד ומורכבת. מדובר על גשרים מעל כביש 4 - כביש

אשדוד רעננה, כמו כן דרשנו מהקבלן נסיון בעבודות דומות שהוא בנה גשרים מהסוג



הזה כיוון שאצל רשם הקבלנים רשומים 15 קבלנים בלתי מוגבלים לנושא גשרים.

החלטנו לשתף בעבודה רק את אלה שיש להם נסיון והם הוכיחו את עצמם ועשו ב-4-5

השנים האחרונים פרוייקטים שמכילים גשרים. למכרז הוגשי 5 הצעות שהיו קרובות

לאומדן.

היו"ר די מגן;

מישהו כבר זכה במכרז?
ב"צ סלמן
כן.

היו"ר ד' מגן;

האס הוא "כיכב" בדוחות שלנו בעבר?
ב"צ סלמן
לא.
היו"ר ד' מגן
מה בקשר ליתר הפרוייקטים? מה באשר לגשר פארן?
ב"צ סלמן
אלה הם פרוייקטים מורכבים ומסובכים שאנחנו נוהגים לעשות לגביהם מיון

מוקדם. אנחנו דורשים נסיון, צוות הנדסי, עבודות קודמות - - -
היו"ר ד' מגן
מה הם גשר 6, 7 ו-8?
ב"צ סלמן
אלה גשרים על מחלף גנות.

היו"ר די מגן;

אני מבין מדבריך שאין לנו עניין עם קבלנים שהופיעו בדוח מבקר המדינה.
ב"צ סלמן
אנחנו מדברים על מיון מוקדם.

היו"ר ד' מגן;

מה עם ה-680 אלף שקלים של הקבלן הדרומי?

ב"צ סלמן;

הוא סיפק ביטחון שענה על הדרישות וקיבל את המחיר עבור החומר שענה על

הדרישות. התחשיב שנעשה היה כזה; הוא לקח את התחשיב של מצע אי, הוא לקח את



התחשיב של מצע ב' והגיע לאיזשהו מחיר. אנחנו הבהרנו שתהליך הייצור יותר קשה

לקבלן ופגה שאנחנו דורשים ממנו הוא חומר שיענה על הדרישות ולא משנה לי באיזו

דרך. אני רק רוצה לקבל חומר שיענה על הדרישות ואם הוא מספק לי אותו במחיר זול

יותר ממה שצריך להיות - נשלם לו את המחיר המלא, וכך נהגנו.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אינני מבינה איך אפשר להסכים למה שנאמר בדוח, ובעצם אי אפשר לחלוק על כך,

ולטעון שהכל בסדר?
ב"צ סלמן
הפקנו לקחים מכל מה שנלמד מהדוח, יחד עם זאת אני אומר שאין הסכמה מלאה

לכל מה שנכתב בו וזה לגיטימי.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

על פי כל קריטריון הנדסי סביר העניין לא היה בסדר ופתאום אנחנו שומעים

מאדם שאנחנו מתייחסים אליו ברצינות, ובצדק, כאילו הכל בסדר.

היו"ר די מגן;

רשות הדיבור למר הירש.
י' הירש
לגבי הנושא הספציפי אנחנו חוזרים לנקודה שציינתי בראשתי דבריי, וזה גם מה

שמע"ץ ענתה בתשובה שלה, שכיוון שלגבי חלק מהדברים היא בעצמה אישרה את החריגות

לקבלן - יש לח בעיה בתביעות ממנו. זה לא הופך את החריגות לחריגות שהן בסדר.

מע"ץ עצמה מודה בכך שהיו חריגות, בחלקן חריגה מסמכות, ויכול להיות שיש לה בעיה

משפטית לתבוע אותן מהקבלן אבל אין כל ספק בכך שיש חריגה.

אנחנו ציטטנו את האנשים המוסמכים ואמרנו שלאחר שכבר הוחלט על שכבת המצע

אישר אגף לחומרים ומחקר, על פי בקשת המחוז, להשתמש בחומר האחר להשלמת שכבת

המצע אולם בכמות קטנה בלבד של 5 אלפים קוב. בסופו של דבר השתמשו בה כמעט לכל

החומר.

המחוז אישר תשלום מלא לקבלן לפי החומר התקני. מהתשובה שניתנת לשאלה

הזאת אנחנו מבינים כי השינוי מהחומר הגרוע ליותר טוב עלה כסף אבל זאת בעיה

שלהם. היה מדובר גם על כפל הובלה כיוון שהם היו צריכים להוביל עוד חומר וזה

עלה להם כסף אבל כיוון שמלכתחילה הם לא עמדו בדרישה נשאלת השאלה האם היה צריך

להתחשב בכך?
ב"צ סלמן
התחשיב שונה ואפשר לבדוק אותו. אם אתה מקבל חומר שעונה על הדרישות - אתה

משלם מחיר מלא ואינך בודק באיזו דרך העבודה נעשתה.
י י הירש
יש לנו דוח הערכה מבנית, המלצות בקרת איכות לאחר ביצוע שמע"ץ הזמינה

מחברה חיצונית שאומרות שמאחר ואיכות החומרים של שכבות מצע אי נמצאה לקויה,

האיכות אינה עומדת בדרישות המפרט והיא מתאימה בקושי למצע סוג בי, יש צורך לקחת

זאת בחשבון בעת חישוב המבנה החסר.



מבקרת המדינה מי בן-פורת;

כתוב, אני מצטערת שאני חוזרת על דברים שכבר הוקראו, שעל פי המפרט המיוחד

שצורף לחוזה אפשר להשתמש בשני סוגים של מצעים, האחד מאבן גרוסה, מאבן מרוסקת

או מצרורות נחל, והשני - מחומר כורכרי, בתנאים ובהרשאה מיוחדים. באוקטובר

1993, כשעמדה להסתיים הנחת המצע במסלול המערבי, הודיע מנהל האגף למנהל המחוז

כי על פי כל קריטריון הנדסי סביר המצע שהונח בשטח אינו מתאים לשימוש ואין

להשתמש בו. כן ציין מנהל האגף כי אילו הוגשה תביעה מטעם המחוז בתחילת ביצוע

הפרוייקט - לא היה האגף מאשר את החומר מלכתחילה.

איך אפשר לומר שזה סביר, זה היה סביר, ולהפוך דברים שחורים לוורודים?
ב"צ סלמן
גברתי מבקרת המדינה, שום דבר לא מוסתר אצלי. מנהל אגף יכול להעיר למהנדס

המחוז, הכל נמצא בכתובים ואנחנו לא מסתירים שום דבר כיוון שאני מעוניין

שהדברים יהיו מונחים על השולחן. אני מחנך את המערכת שלי בצורה הזאת שאחד יבקר

את השני ואחד יבדוק את השני ומי שיש לו משהו להעיר - יעיר.

בעניין קבלת חומרים, גם אספלט, בהתאם לדרישות המפרט אני יכול לקבל אספלט

שאיננו עונה על הדרישות ולקנוס את הקבלן על פי דרישות המשפט. בכל מה שקרה

בנושא המצעים - חובתי לעודד קבלנים להקים מפעלי אספלט בכל האזורים, וצריך בכל

זאת לקחת בחשבון שאותו קבלן שעליו אנחנו מדברים מפרנס 600 עובדים. הוא הקים

מחצבה חדשה, היה צריך לספק לנו חומר מאבן נחל, בגלל התקופה התערבב בתוך האבנים

האלה חומר פלסטי חרסיתי שלא ענה על דרישות מצע אי, אבל ניתן היה, על ידי הוספת

חומר לא פלסטי, להכשיר אותו כדי שהוא יענה על דרישות מצע א' וזה מה שהוא עשה.

ההכנה הזאת עלתה לו יותר בזול מאשר מצע אי. כל עוד שאני מקבל חומר שעונה על

הדרישות - אני חייב לשלם לו את המחיר המלא. יותר מזה אני לא יכול לומר - - -
מבקרת המדינה מי בן-פורת
יותר מזה גם אני לא יכולה לומר שום דבר.
היו"ר ד' מגן
נסכם את החלק הזה של הדיון - - -
ב"צ סלמן
קודם לכן אני מבקש ממך לאפשר למנהל אגף חומרים למחקר להבהיר את העניין

הזה כיוון שהוא היה מעורב בו.
היו"ר די מגן
אני מרשה לעצמי לומר את אשר אמרתי בשקט למבקרת המדינה, ואני מקווה שיסולח

לי על כך. יש לי רושם, לאחר שנודע לנו שקיימת פנייה ליועץ המשפטי לממשלה

בעניין כבישי הדרום, שיש גורמים שמתכוננים כבר לחקירה משטרתית כאילו המשטרה

שלנו איננה מספיק מתוחכמת ואז אם הם יגידו שעבור דבר שהוכח בעליל שהושם בשטח

חומר לא נכון לכן הקבלן החזיר כסף - יש בכך משום הודאה שמקלה על החקירה. אני

לא רוצה לדבר על הנושא הזה, מותר לי להעריך מה תהיינה התוצאות, וחבל שמע"ץ

איננה נוקטת את הצעדים המיידיים המתחייבים מהביקורת. אמרתי שהתשובות שנמסרו

לגבי כל חלקי הביקורת על מע"ץ אינן מספקות אותנו והוועדה לענייני ביקורת

המדינה תקיים דיון המשך נפרד עם מע"ץ לאחר שזאת תלמד את הנושאים, תתקן את

הטעון תיקון ותהיה ערוכה לדווח לוועדה ולמבקרת המדינה. יחד עם זאת אני לא

אמנע מהאחראי על הכנת החומרים מלומר את דבריו.



שי נסיכי;

אני רוצה קודם כל לתקן בילבול בעובדות. ההערה החמורה שצוטטה כל כך הרבה

פעמים במהלך הישיבה מתייחסת למצע כורכרי טהור שהוגדר כמצע סוג בי ואני לא חוזר

בי ממה שכבר כתבתי. אם הוועדה תרצה - נוכל להרחיב ולומר מה עשינו כדי לטפל

בבעיה מההיבט של שמירת אורך החיים של הכביש ושמירה על האינטרס של הציבור שצריך

לקבל את הכביש בזמן. זאת הערה אהת, והיא איננה רלוונטית לגבי המצע המעורבב

שהוא סיפור אחר לגמרי והוא מתייחס לכביש 3 ולכביש 34.

אמרתי את דבריי אלה רק כדי להעמיד עובדות על דיוקם.

היו"ר ד' מגן;

אני מודה לכם.

נעבור לסעיף הבא על סדר היום -



מרכז הבנייה הישראלי

עמוד 184 בדוח 46 של מבקר המדינה
היו"ר די מגן
אנחנו מדלגים על הנושא שהיה אמור להיות כעת על סדר היום שלנו - תכנית בנה

דירתך, ונדון עתה על הקטע בדוה שדן במרכז הבנייה הישרלאי.

רשות הדיבור למר הירש.

י' הירש;

מרכז הבנייה הישראלי הוקם בשנת 1969 כחברה שהשרים האחראים עליה הם שר

הבינוי והשיכון ושר האוצר, והמטרות שלה הוגדרו באופן כללי כדי לקדם את נושא

הבנייה הן בעניין של הפצת ידע ומימון תערוכות והן בנושא של מחקרים בתחום

הבנייה.

בשנת 1982 חלק מהמטרות האלה הועברו למעשה, לא להלכה, למכון לחקר הבנייה

של הטכניון ומרכז הבנייה מאז לא מקדם, לא יוזם ולא מבצע מחקרים בתחום הבנייה.

התיפקוד הנוכחי של מרכז הבנייה מתמצה בנושא של הפצת ידע, ארגון קורסים

והדרכה בנושאי בנייה וגם מתן ייעוץ, לשכות ייעוץ, ספרייה מקצועית בתחום הבנייה

וארגון תערוכות. ההיגיון שעומד מאחורי הדברים האלה הוא שמרכז הבנייה מצד אחד

עוסק בנושאים שהם בעלי אופי עסקי על מנת שהוא יוכל לממן הפצת ידע וארגון

קורסים ומתן ייעוץ לציבור.

הביקורת בחנה את התיפקוד של מרכז הבנייה בשנים 1990 עד 1994 והסתבר לה

שמרכז הבנייה צובר הפסדים הן בתחום של ארגון התערוכות שלמעשה הוטל על מרכז

הבנייה, בין השאר, על מנת לממן את הפעולות הלא עסקיות וגם בתחום של הפצת ידע.

המימון שלו הן על ידי ארגון התערוכות והן על ידי משרדי הממשלה הנוגעים בדבר לא

מכסה את הגרעונות.

שנת 1994 היתה שנה בה נצברו הפסדים מיוחדים בתחום של ארגון תערוכות כשעד

1993 התפוסה של התערוכות בבניין מרכז הבנייה שנמצא בתל-אביב היתה בסדר גודל של

90%, והיא ירדה כדי 40%. כתוצאה מכך היו הפסדים גדולים ולא עוד שמארגני

התערוכות פרשו, למעשה, מהתערוכה של מרכז הבנייה אלא גם אלה שנשארו - מרכז

הבנייה חדל לגבות מהם כסף עבור העובדה שהם ממשיכים להציג. מדובר על סדר גודל

של 436 אלף שקלים.

בנושא של הפצת ידע מסתבר שהפעילות של מרכז הבנייה היתה מצומצמת מאד והיא

לא ענתה על הדרישות מה גם שהסתבר שגם גופים ציבוריים נוספים מטפלים בנושאים

דומים ולא ברור מדוע הנושא הזה במקום להיות מרוכז במקום אחד, אולי לאו דווקה

על ידי גורם ציבורי - מפוזר בין גורמי ממשלה שונים כשכל אחד מהם אוחז בנתח קטן

מאד וכתוצאה מכך גורם להפסדים.

בעקבות המשבר שהיה בשנת 1994 כתוצאה מבריחת מציגים מהתערוכה, הוכנה תכנית

הבראה למרכז הבנייה כשבבסיסה עמדה הלוואה של 2 מיליון שקלים על ידי ממשלת

ישראל כדי שהיא תבריא ותוכל לגרום לכך שמרכז הבנייה יתפקד כראוי. הכוונה

היתה שלאורך השנים לא יהיה גרעון בפעילות מרכז הבנייה.

ביקורת המדינה ציינה שבהזדמנות הזאת של תכנית ההבראה היה צריך לשאול האם

מרכז הבנייה, במתכונתו הנוכחית, כאשר הפצת הידע מצומצמת וכאשר הנושא של ייזום

מחקרים למעשה הוצא ממנו וגם ענף הבנייה התפתח מאד והשוק הפרטי ממלא לא מעט את



הפונקציות שבזמנו היו במרכז הבנייה. למרות כל זה הדברים נעשו כדי לסגור את

הפער בין ההכנסות וההוצאות. ממילא גם לא נבחנו ההוצאות של מרכז הבנייה כמו

כוח אדם גדול יחסית להיקף הפעילות. מדובר על סדר גודל של 14 עובדים קבועים

כאשר חלק גדול מההוצאות של מרכז הבנייה היה הוצאות על כוח אדם. כיח אדם בכיר

במרכז הבנייה כולל מנכ"ל, מישנה למנכ"ל, סמנכ"ל וחשב, שעולים סדר גודל של 50%

של ההוצאה וכל זה למעשה מעמיד בסימן שאלה את זכות קיומו של מרכז הבנייה שמצד

אחד עוסק בפעילות שהיא לאו דווקה ציבורית ומן הצד האחר הפעילות העסקית שלו

כושלת כפי שהיא באה לכלל ביטוי בשנת 1994.

מעבר לזה הסתבר שלא מעט מינויים שיש להם זיקה מפלגתית היו במרכז הבנייה.

אמנם חלק מהם אושר בידי הוועדה שמונתה לצורך העניין, ועדת בן-דרור, אבל ציטטנו

את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שאמר שבמיוחד בגוף כזה כמו מרכז הבנייה שיש בו

עובדים ספורים ומסתבר ש-3 מתוך ה-14 היו בעלי זיקה מפלגתית לשר - נשאלת השאלה

האם המאגר של האנשים המוכשרים הוא רק מאותה מפלגה? למעשה הלכנו בעקבות הנחיות

היועץ המשפטי לממשלה בנושא זה וציינו שנוסף לתיפקוד של המרכז שמעורר סימן

שאלה, גם המינויים לכאורה לא היו תקינים ולא עלו, כולם, בקנה אחד עם הנחיות

היועץ המשפטי לממשלה.
בי ענר
ברצוני להוסיף מילים אחדות על מה שאמר מר הירש בעניין המינויים שיש להם

זיקה למפלגתו של השר; מדובר לא במינויים מינוריים אלא במינויים מאג'וריים של

מנכ"ל ובעלי תפקידים בכירים אחרים. בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה מדובר לא רק

על אישור של כל מקרה ומקרה אלא על סך הכל, על ההצבר של המקרים. במקרה דנן

אנחנו מוצאים לפחות 3 פונקציונרים בעמדות בכירות בארגון קטן מאד שהם בעלי זיקה

למפלגתו של השר.

כפי שמר הירש אמר הועלתה שאלה בהקשר הזה של הדברים האם אלמן ישראל ואין

מקורות אחרים מעבר למרכזים של מפלגה זו או אחרת? במקרה זה מדובר על מפלגה

מסו י ימת.

אני מניח שמנכ"ל מרכז הבנייה תציג בפני הוועדה פרוגרמה מקיפה מאד על

זכות הקיום של מרכז הבנייה ומבחינתה זה לגיטימי כיוון שהיא דואגת לגוף שבו היא

מכהנת, הדירקטוריון ידאג לגוף הזה ותמיד, בתוספת תקציבי ממשלה, ניתן יהיה

לעשות יותר בכל המישורים. אבל השאלה שאנחנו שואלים היא כלפי בעלי המניות,

כלפי משרד הבינוי והשיכון וכלפי משרד האוצר - האם הסצנריו שהביא להקמת מרכז

הבנייה בשנת 1969, כאשר ענף הבנייה היה שונה לחלוטין, דל בהיצע, אז באמת רצו

לקדם גם מחקרים וגם היצע קמעוני של סחורות כאלה ואחרות, אריחים, אמבטיות

וכדומה לציבור שהיה צמא במישור הזה ולא היתה עדיין יוזמה פרטית מכל מקום אז

הקימו את מרכז הבנייה. האם הסצנריו הזה ב-1994, 1995 עד היום לא צריך

איזשהו עיון מחודש? נפתחנו לחלוטין להיצע גדול מאד של סחורות, מוצרים

ושירותים במישור הזה בעולם הרחב, חברות פרטיות עוסקות בעניין הזה ולדוגמה,

בתחום של התערוכות, חברה פרטית או גורמים פרטיים עושים תערוכות בנייה כמו

תערוכות אחרות ויוצא שמרכז הבנייה מתחרה בהם ובמידה מסויימת הוא מתחרה

בתקציבים ממלכתיים שבאים לתמוך בו.

מר הירש הדגיש בדבריו שגם כאשר נוצרו במרכז הבנייה גרעונות, אבל גם אם לא

היו יוצרים גרעונות, נניח שמרכז הבנייה היה אפילו רווחי, גם אז עולה השאלה האם

תפקיד המדינה להישאר באותה נישה ולהתחרות עם גורמים כאלה ואחרים ולספק

שירותים כאלה ואחרים מה גם כפי שמר הירש הדגיש בדבריו, קיימים גורמים פרטיים

וגורמים ממלכתיים אחרים שגם הם עושים זאת. זאת לא שאלה שמופנית לגבי יעל ארן

אלא שאלה לבעלי המניות שצריכים לשקול האם לא צריך או להפריד או לחסל את מרכז

הבנייה הישראלי?
י' שפי
או אולי להרחיב אותו?

ב' ענר;

המסקנה שעולה מן הדוח היא שאם רוצים להרחיב כי אז לא צריך להרחיב את

המוסד הזה בכסף ממלכתי ולא ליצור מצב שבו חברה ממשלתית מתחרה בסקטור הפרטי כדי

שיהיו לה מקורות לעשות פעילות שהממשלה חושבת שהיא נכונה. אם אמנם כך - תתקצב

מדינת ישראל כסף לאותה מטרה ראויה ואז מרכז הבנייה הישראלי יהיה גוף נתמך

מתקציב המדינה למטרות ראויות.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אולי עם תכנית הבראה יותר טובה מפני שבתכנית ההבראה לא הביאו בחשבון

שיקולים שהיו צריכים להישקל.

יי הירש;

אנחנו מציינים זאת בדוח ואומרים שאם בעקבות כל הדברים האלה מגיעים

לכלל מסקנה שיש צורך בפעילות ציבורית מסוג זה, אנחנו מבקשים לספק למרכז הבנייה

תקציב ההולם את הפעילות זאת. במקום להטיל עליו לנהוג כחברה עסקית הפועלת על

פי שיקולים כלכליים ומתחרה בסקטור הפרטי הוא יעסוק בפעולות האמורות לשרת את

הציבור. מרכז הבנייה נחשב לאיזשהו ייצור כלאיים שכאילו הפעילות העסקית שלו

תומכת בפעילות הציבורית.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
יש גם ביקורת על תכנית ההבראה לכן הוספתי ואמרתי שאם תהיה תכנית הבראה -

צריך ללמוד מהליקויים שהצבענו עליהם ולהתאים אותה לצרכים.
היו"ר די מגן
השתהיתי במתן רשות הדיבור למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון כיוון ששקלתי ביני

לבין עצמי האם מותר לי לומר את המשפט שעלול להחשב כתעמולה פוליטית אבל אני בכל

זאת אומר אותו שכן אחרת אני לא ארגיש טוב. דוח מבקר המדינה, גם דוח 46 ,מהווה

עבורי אתגר ליישם כמה דברים באמצעות חקיקה, באמצעות החלטות הכנסת. אני מתחיל

לחשוב האם כדאי שרשימתי תנצח בבחירות לכנסת כי אם היא לא תנצח ואני אהיה

בוועדה לענייני ביקורת המדינה - אני כבר מודיע לכם שאני אלחם כדי שהוועדה הזאת

ובעקבותיה הכנסת יקבלו החלטה לסגור את מרכז הבנייה. גם בביקורת של שנת 1992

על מרכז הבנייה מבקרת המדינה אמרה שראוי ששר האוצר ושר הבינוי והשיכון יישקלו

מחדש את זכות הקיום של המרכז וכמי שרכש מעט נסיון אני סבור שהדבר המתבקש הוא

פשוט לסגור את המוסד הזה.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.
עי רודין
אני מבקש להתייחס בדברי התשובה שלנו ל-3 נקודות: 1. נחיצות מרכז הבנייה

הישראלי; 2. תכנית ההבראה; 3. המינוי ים הפוליטי ים. בדברי התשובה שלנו

למבקרת המדינה מה-17 באוקטובר 1995 היבענו את עמדתנו שאכן לדעתנו יש נחיצות

בקיום מרכז הבנייה הישראלי ואנחנו לא רואים מקום או סיבה לשנות את מהותו או את

יעודו. אני, בהחלט, מקבל את הערות הביקורת, שאם בעלי המניות יחליטו שיש

נחיצות, יש לקיים את המרכז ואין סיבה לשנות את מתכונתו, כי אז צריך לבחון האם



תוכן הפעילות שלו יהיה כזה או אחר. לצורך העניין הזה שר האוצר ושר הבינוי

והשיכון, בעצה אחת, מינו ועדה שצריכה לבחון תכנית מבחינת התוכן, כיוון שיש

לבחון את תכני הפעילות של המרכז בעתיד.

נטיית הלב שלנו היא שכל החברות כגופים ציבוריים יתנהלו באורח כלכלי עסקי

ושלא נתקצב אותם אבל כפוף לכך, כמובן, הפעילות שלהם תעמוד במבחני ביקורת ושלא

נעשה איזושהי כתבת פרסומת למאן דהוא במסגרת הפעילות של המכון.

כאמור מיניתי ועדה שתלווה, תעקוב מקרוב ותעמוד על המשמר כדי שלא נסטה

מהדברים הללו.

תכנית ההבראה באה ביוזמת השר אחרי שראינו שהגענו לדרך ללא מוצא. נערכה

תכנית הבראה בשיתוף משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון במרכז הבנייה וברשותכם

אני אבקש את גב' יעל ארן שתציג אותה ואת ההישגים שנובעים ממנה. אם יש לה מה

להוסיף לרישא של דבריי לגבי נחיצות המרכז - מה טוב.
י' ארן
נכנסתי לתפקידי במרכז הבנייה הישראלי באמצע שנת 1994 כאשר אכן אותה שנה

היתה שנת משבר במוסד הזה. דוח מבקרת המדינה מדבר על השנים 1994 - 1990 ואכן

במשך שנים ניכרה ירידה בהשתתפות הממשלתית למרכז הבנייה. בשנת 1990 היה מדובר

על ./'12 מההכנסות של מרכז הבנייה, וב-1995 - רק על 5% מההכנסות של המרכז.

מרכז הבנייה הישראלי מתלבט בשאלה מה האופי שלו, האם הוא אופי עסקי או

אופי ציבורי, או בשאלה איך מנווטים בתוך העניין הזה אבל אני עדיין סבורה, משום

שאני נמצאת בקשר עם ציבור רהב מאד של אנשים וגם ציבור מקצועי וברור שאני לא

באה לכאן לדבר כמישהי שמכהנת בתפקיד שמאחר שהיא אכן מכהנת באותו תפקיד -

העניין חשוב לה; לא. אני חושבת שלהיפך; דווקה בעידן של ריבוי גדול ביותר של

מוצרי בנייה ושל התפתחות טכנולוגית בענף הבנייה בצורה מקיפה מאד בשנים

האחרונות, האזרח הקטן שרוצה לקבל שירות ורוצה לדעת מה ההבדל בין סוג כזה או

אחר של בנייה, אילו שיטות בנייה קיימות, כל מה שנקרא - הקשר שלנו עם הציבור

המקצועי, קרי הקבלנים, התעשיינים, כל מי שעוסק בענף הבנייה בפועל - בהחלט

שאנחנו סבורים שיש מקום לרכז תחת קורת גג אחת גם שירותים לקהל המקצועי וגם

שירותים לקהל הרחב. לדוגמה, יום העיון הקרוב שנעשה יהיה על הנושא של בנייה

לגובה וכל מה שקשור בשאלה איך מתמודדים עם בנייה לגובה במדינת ישראל? טיפלנו
בנושאים כגון
רעידות אדמה וחוזק מבנים בשעת רעידות אדמה, ואני לא רוצה להיכנס

לפירוט של הרבה נושאים אחרים שבהם אנחנו מטפלים.

מרכז הבנייה הישראלי מתלבט כיוון שלא כל נושא שהוא מטפל בו נושא אופי

עסקי, לדוגמה, אל הפצת ידע בחלק מהנושאים לא ניתן למכור או להתייחס באופן

מסחרי. הנחיצות של מרכז הבנייה זי2ת נחיצות של גורם אובייקטיבי במדינת ישראל

שיתן שירותים תחת קורת גג אחת כדי שכל אדם שבא לאותו מקום יוכל לקבל את

האינפורמציה ללא משוא פנים וללא תלות בחברה מסחרית כזאת או אחרת.

התערוכות שמתקיימות במרכז הבנייה הן מקור הכנסה של המרכז בשנים האחרונות.

מזה 15 שנה מרכז הבנייה מתמחה בתערוכות בנייה ואנחנו רואים זאת כחלק ממה
שנקרא
הפצת ידע. הפצת ידע מודרנית היא אחד האמצעים משום שבסופו של דבר

כשרוצים להראות את המוצרים לקהל הרחב ולקהל המקצועי - תערוכה זה אחד הכלים.

נכון שיש בזה גם כסף ומצטרפים לכך כל מיני גורמים כלכליים פרטיים אבל מרכז

הבנייה משתדל, במסגרת התערוכות שלו, לתת גם ימי עיון באותם תחומים של התערוכות

ואני סבורה שזה אחד האמצעים, אם כי זה לא עיקר הפעילות של מרכז הבנייה, אבל

ללא ספק זה אחד מהכלים שמשמשים למרכז הבנייה את ההכנסה הכספית כדי שהוא יוכל

להמשיך לפעול בתחום הציבורי.



אנחנו נותנים כיום ייעוץ משפטי הנדסי אדריכלי שהוא לא מספיק ושיש מקום

להרחיב אותו - חינם לאזרחים במדינה וכאמור אני חושבת שיש מקום להרחיב את

הפעילות הזאת במסגרת הנחיצות של המרכז.

תכנית ההבראה. כאשר אני נכנסתי לתפקידי באמצע שנת 1994 אכן היה בשנה זאת

משבר והוא היה בבחינת תהליך מסויים שחל במרכז. באוקטובר 1994, קרי 5 חודשים

אחרי שנכנסתי לתפקיד, הגשנו יחד עם משרד הבינוי והשיכון, אחרי שהמשרד לא רצה

להעביר כסף למרכז אלא אמר שהוא רוצח לראות מול מה הוא מעביר את הכסף ומה אנחנו

מתחייבים לעשות, מכל מקום התחייבנו לתכנית הבראה 4 שנתית שאומרת שמרכז הבנייה

יקבל שני סוגי הלוואות; הלוואה אחת לצורך תשתיות שהמשמעות שלה היא שיפור תנאי

העבודה במרכז כדי שנוכל לנצל את הבניין שלנו בצורה יותר טובה לפעילות עסקית,

וגם לכיסוי חובות שהיו למרכז. זאת כנגד תכנית שהתחייבה שבשנת 1995 למרכז

הבנייה יהיה גרעון יחסית חצי מזה של שנת 1994, ובשנת 1996 הוא יתייעל ויגיע

לתהליך של איזון, ויש בתכנית ההבראה הרב שנתית פירוט מדוייק של כל שנה ושנה

איך מרכז הבנייה הגיע למצב של איזון תקציבי.

אני רוצה לבשר לכם שאחרי מאמץ רציני ביותר במהלך 1995, עם כל הבעיות בפי

שהן מצו יינות בדוח, שחלקן הגדול מצביע על בעיות כלכליות שהיו לנו גם בנושא של

תערוכות וגם בנושאים אחרים - אני אציין בפניכם מה מרכז הבנייה עשה ב-1995.

לפי תכנית ההבראה המקורית שאושרה על ידי משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון

היינו אמורים להיות בגרעון של 550 אלף שקלים. מרכז הבנייה הישראלי סיים את

שנת 1995 ב-422 אלף שקל זאת אומרת בכ-130 אלף שקל פחות ממה שתוכנן בתכנית

ההבראה. בנוסף לכך הגדלנו את ההכנסות של מרכז הבנייה משנת 1994 לשנת 1995 ב-

63%, זאת אומרת מ-3 מיליון 300 אלף ל-5 מיליון ו-400 אלף - - -
היו"ר די מגן
יש לך את החלוקה של ה-5 מיליון ו-400 אלף?
י' ארן
כן, מייד אני אפרט אותה בפניכם. אני מדברת על נתונים מדוייקים מתוך

דוח רואה חשבון של מרכז הבנייה.

אני מבקשת להביא לידיעתכם את הנתונים של הפירוט: תערוכות - מרכז הבנייה

הגדיל את ההכנסות שלו בשטח הזה משנת 1994 לשנת 1995 ב-97% כאשר ההוצאות על

התערוכות היו רק47%.
מחקרים והפצת ידע
מרכז הבנייה הגדיל את התחום של המחקרים והפצת ידע

ואני מבקשת לנצל את ההזדמנות הזאת ולומר על עניין המחקרים שהוא בגדר סעיף אחד

בלבד מתוך מכלול הפעולות שמצפים ממרכז הבנייה לעשות ובאמת בשנת 1982 הוא הועבר

למכון הלאומי לחקר הבנייה כי נושא מחקר, כידוע לכם, דורש תקציבים גבוהים מאד

במיוחד בתהליכים של התרחבות ענף הבנייה. מרכז הבנייה לא יכול היה לשאת בנטל

אבל זה עדיין לא פוסל את השימושים היום יומיים שהמרכז יכול לוט; לאזרחים

ולציבור המקצועי.

בנושא של מחקרים והפצת ידע הגדלנו את ההכנסות שלנו ב- 46% תוך שנה כאשר

את תחום ההוצאות שלנו הגדלנו רק ב-2%. בעזרת כוח אדם יותר קטן הגדלנו את

ההכנסות של מרכז הבנייה גם בתחום של תערוכות וגם בתחום הפצת הידע. מגרעון של

מיליון ו-200 אלף שקלים בשנת 1994, סיימנו את שנת 1995 ב-422 אלף שקלים כאשר

המגמה שלנו, גם בתקציב שהגשנו לקראת שנת 1996, היא להגיע למצב של איזון.

אני מקבלת את הקביעה שיש לבחון את היעדים ואת האיסטרטגיה של מרכז הבנייה

הישראלי לגבי העתיד מבחינת תכנים אבל בנסיבות שהיו אז, כאשר עשינו את הפעולות



5 חודשים אחרי שנכנס לעבודה צוות חדש, ואגב כך אני לא חושבת שאני צריכה להתנצל

על כך שמוניתי לכהן כמנכ"ל מרכז הבנייה. יש לי תואר שני בתקשורת, בעתו נאות,

עברתי את כל התהליכים, ניהלתי מערכת גדולה הרבה יותר מאשר מרכז הבנייה שהעסיקה

300 עובדים ואני סבורה שהנתונים והכישורים שלי נבדקו והועברו לידיעת הגורמים

הנדרשים. ועדת בן דרור עבדה ללא משוא פנים ואני עברתי את כל התהליכים הנדרשים

כחוק.

הצוות שנמצא במרכז הבנייה מונה אותי, את הסמנכ"ל שהיא אדריכלית במקצועה,

בוגרת בהצטיינות של הטכניון שלמדה קורס של שנתיים בנושא של שיווק ומינהל

עסקים, כמו כן עובד אתנו אבל לא נמצא כאן יושב ראש הדירקטוריון שנכנס יחד אתי

לעבודה, מר יוסי ארבל, מישנה למנכ"ל איחוד הקבלנים והבונים, שמכיר את נושא

הבנייה מקרוב. אנחנו פעלנו יחד כצוות משותף כדי להביא למימוש את תכנית

ההבראה.

סך כל הוצאות הנהלה וכלליות מסך ההכנסות שלנו בשנת 1994 היה 44% הוצאות

הנהלה וכלליות מסך ההכנסות של מרכז הבנייה. בשנת 1995 הורדנו ב-50% את הוצאות

הנהלה וכלליות מסך ההכנסות שלנו, דהיינו רק 24% מסך ההכנסות שלנו היו בנושא של

הנהלה וכלליות. כלומר הורדנו בלמעלה מ-50% את הנושא של הנהלה וכלליות.

שכר: גרמנו לפיטורים במרכז הבנייה גם של אנשים בכירים וצמצמנו את כוח

האדם במוסד. בנוסף לכך ההוצאות שלנו לשכר בשנת 1995 מהמאזן של מרכז הבנייה הם

36% מסך ההכנסות. הן ירדו מ-70% בשנת 1994 ל-36% בשנת 1995. אני מאמינה שקשה

מאד לשפוט פעולה שנעשתה במרכז בשנת 1995 על סמך שנה אחת וגם ביקשתי מנציגי

משרד מבקר המדינה שפתחתי בפניהם את כל ההתלבטויות שלנו לגבי אופן העבודה במרכז

הבנייה, אמרתי שאין לשפוט את תכנית ההבראה שלנו שהיא תכנית הבראה רב שנתית

שמיועדת ל- 4 שנים על סמך חצי שנה כי נציגי מבקרת המדינה עבדו על החומר של

המרכז עד אמצע שנת 1995. מאחר ומדובר על תכנית הבראה רב שנתית ביקשתי

מהנציגים לבדוק אותנו בהמשך ואני בהחלט מברכת על בדיקה רצינית ועל מחשבה איך

אפשר לקדם את מרכז הבנייה הישראלי כדי שהוא יתן שירות יותר טוב לאזרח כי אני

מאמינה שיש דווקה בתקופה של התרחבות ענף הבנייה צורך בכך.
היו"ר די מגן
לא קיבלתי ממך תשובה בקשר לחלוקת ההכנסות של 5 מיליון ו-400 אלף שקלים.

י' ארן;

תערוכות. בשנת 1994 - מיליון ו-710 אלף שקלים;

בשנת 1995 - 3 מיליון ו-370 אלף שקלים הכנסות מתערוכות.

סך כל ההכנסות של מרכז הבנייה הישראלי בשנת 1995 היו 5 מיליון 391 אלף

זאת אומרת גידול משמעותי מאד בנושא של התערוכות כאשר מרכז הבנייה היה הגורם

היחיד שעשה תערוכות בנושא הבנייה באותה שנה ללא שום גורם מתחרה אחר בשוק.

הפצת ידע - זה הסעיף השני המשמעותי: ב-1994 - 772 אלף שקלים, ובשנת

1995 - מיליון ו-128 אלף שקלים. גידול של 50%.

יש, בהחלט, עוד מה לעשות אבל אלה הסעיפים המרכזיים.

יש לנו אגף לאנרגיה ששיפרנו לגביו את הנושא של ההכנסות בתיאום ובשיתוף

משרד האנרגיה והתשתית בכל מה שנקרא: שימור מבנים. אנחנו נותנים ייעוץ לאנשים

בתחום הזה. הסעיף הזה לא משמעותי כיוון ששני הסעיפים המרכזיים הם סעיפי

התערוכות והפצת ידע שבהם חל גידול גדול ביותר מבחינה ריאלית ונומינלית.



אלה עיקר ההכנסות של מרכז הבנייה הישראלי נכון להיום.
היו"ר די מגן
אתם מונים שלושה?
י' ארן
יושב ראש הדירקטוריון, אני, הסמנכ"ל ושאר העובדים. יש עובדים ותיקים

יותר שנמצאים במרכז הבנייה. היה לנו מישנה למנכ"ל שבשנת 1995 הפרשנו אותו

לפנסיה ובעצם נוצר מצב כזה שהצוות שנמצא במרכז הבנייה - -
היו"ר די מגן
מיהו הצוות הדומיננטי?
י' ארן
אני מכהנת כמנכ"ל. יושב ראש הדירקטוריון שלנו, שגם הוא עבר את ועדת

המינויים בראשות השופט בן-דרור, ויתר על גמול דירקטורים שלו לשנת 1995.

הלכנו לכיוון מהלך מסויים כדי להעמיד את המקום הזה על הרגלים, על בסיס יותר

איתן, עם צוות יותר קטן מאשר זה שעבד בו בשנים קודמות.
היו"ר ד' מגן
היושב ראש, המנכ"ל והסמנכ"ל הם הדומיננטים במרכז?
י' ארן
כן.
עי רודין
הדרג התפעולי הבכיר מונה את המנכ"ל והסמנכ"ל וכמובן שגם את היושב ראש.
היו"ר די מגן
מבקרת המדינה איננה מערערת על הכישורים ההשכלתי ים שלכם אבל היא מפנה את

המחשבה אל הכיוון הזה ששלושה אנשים, שבמקרה הם מאותה מפלגה - - -
י' ארן
כוונתך לאדריכלית חווה שטרית?
עי רודין
אדוני היושב ראש, אני מבקש לעשות הבחנה בנושא של המינויים הפוליטיים.

יש כללים של חוק החברות הממשלתיות שבוחנים את כישוריהם של היושב ראש ושל

המנכ"ל. במקרה שלפנינו נעשו כל ההליכים בזיקה לחוק החברות הממשלתיות והוועדה

בראשות השופט בדימוס בן-דוד היתה זאת שבחנה את הכישורים של המועמדים. הרחקנו

לכת בעניין הזה כיוון שיש תיקון מסי 2 לחוק החברות הממשלתיות סעיף 18ג' שבו

בנסיבות מנסיבות אלה נדרשים כישורים מיוחדים ונעשתה אכן דקדקנות יתר בעניין

הזה. היושב ראש והמנכ"לית נמצאו מתאימים לתפקידם.



באשר לדרך קליטת ההרכב האנושי, הנושא הזה מצטרף למאמץ שנעשה במסגרת התקן

המאושר של מרכז הבנייה. מבקרת המדינה ציינה בדוח שלה שלא היתה רגישות מספקת

של הרשויות הנוגעות בדבר ההצבר של המינויים משום שכולם שייכים לאותה מפלגה של

השר. לגבי הסמנכ"לית - זה היה הליך שהיה נתון לבחירה ולשיקול דעת של מנהלת

המרכז שמביאה את המלצתה בפני הדירקטוריון ואין לזה שום קשר לזיקה פוליטית ואין

להתייחס לזה כאל מינוי פוליטי אלא באמת ובתמים כאל מינוי מקצועי בפני עצמו.

נכון שהעניין הזה קיבל קונוטציה של הצבר מינויים ובדברי התשובה שלנו התייחסנו

לכך.

אני מתחייב לכך שאנחנו נגלה בעתיד יתר רגישות לנושא הזה ונפנה אליו גם את

שימת ליבם של השרים הממונים, גם שר האוצר וגם שר הבינוי והשיכון.

בביקורת של מבקרת המדינה מדובר על ביקורת בשנים 1994 - 1990, ובהיכרות

שלכם עם מרכז הבנייה יש ממש, דבר שקיבל ביטוי בדוחות 40 ו-42 - - -
היו"ר די מגן
דוח נפרד, דברים הקשורים בשר הבינוי והשיכון, בשנת 1992, שהונח על שולחן

הכנסת יחד עם דוח 42,
עי רודין
לפי התיאור של גבי ארן אנחנו יכולים להצביע על כך שנעשתה כברת דרך ארוכה

במרכז הבנייה הישראלי בתחום של ההתייעלות ובתחומים נוספים, יחד עם זאת אנחנו

לא נשב על זרי דפנה אלא נמשיך לבדוק את הדברים גם מנקודת מבט של התייעלות וגם

מנקודת מבטה של הוועדה שתשב כדי לבחון את התכנים ואת עתיד המרכז.

היו"ר ד' מגן;

רשות הדיבור למר ענר.

בי ענר;

גבי יעל ארן, כמנכ"לית, מצדיקה את זכות הקיום של מרכז הבנייה הישראלי,

וזה רק טבעי ומתבקש מתפקידה. השאלה שלנו מופנה לבעלי המניות שצריכים לעשות

עבודת מטה מורכבת מאד. בהקשר הזה של הדברים עולה השאלה הפילוסופית היכן צריכה

להיות מעורבת הממשלה בעניין הזה באמצעות החברות הממשלתיות? הפילוסופיה הזאת

עברה שינויים משמעותיים ביותר ואם הושם דגש על הפרטה - ראוי לבחון גם את מרכז

הבנייה הישראלי בהיבט הזה.

קיימת גישה שתופסת בשנים האחרונות, כאשר הדגש המושם הוא על הפרטה, שממשלה

צריכה להיות דומיננטית בגוף כזה כאשר יש כשל שוק, כאשר אף משקיע אחר לא יעשה

את אותה פעולה, אז הממשלה נכנסת למישור הזה, וזה היה נכון במרכז הבנייה

הישראלי בשנת 1969 כאשר ענף הבנייה היה שונה לחלוטין מזה שהוא היום; לא היתה

תחרות ולא היה היצע. היום, במצב של ענף הבנייה, עם הספקים, קבלנים, יצרנים,

יבואנים וכדומה, מתעוררת השאלה מה תפקידו של מרכז הבנייה הישראלי?

כפי שראינו עיקר ההכנסות של מרכז הבנייה הם מיצירת תערוכות ובנושא הזה

הוא מתחרה עם גורמים פרטיים. נכון שבשנת 1995 לא היתה תערוכה של צוות

שטיר - - -
י' ארן
צוות שטיר מעולם לא עשה תערוכה בנושא בנייה.



בי ענר;

הוא רצה להיכנס לנישה הזאת.

מכל מקום השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא מה הוא תפקידה של

הממשלה במרכז? הממשלה יכולה לארגן- תערוכות בתחום של דפוס או ביגוד או מה

שאנחנו רוצים אבל בעניין הזה אנחנו שואלים את עצמנו מהו התפקיד של הממשלה,

וזאת, כאמור, שאלה שמופנית לבעלי המניות. אולי יש לכם מונופול בתחום הזה

עקב זכויות העבר, יחד עם זאת עדיין עולה השאלה האם זה תפקידה של הממשלה למנוע

מסקטור פרטי להיכנס לאותו מישור כאשר הוא מביע נכונות לכך?

אם אין כשל שוק, אם אין יתרונות חיצוניים, אם אין מונופול שרצוי שיהיה

בידיים ציבוריות ולא פרטיות, אם אין שאלות של ביטחון לאומי - תפקידה של הממשלה

לפקח, לכוון, להקצות אמצעים אבל לא לעסוק בעשייה.

אם נבחן אחד לאחד את תפקידי מרכז הבנייה הישראלי נמצא כי השאלות האלה

עדיין תקפות. גבי ארן ציינה בין יתר דבריה כי המרכז נותן ייעוץ משפטי חינם.

האם יש בתחום הזה כשל שוק שמחייב שהמרכז ייתן ייעוץ לאלף או לאלפיים או לשלושת

אלפים מבין 135 אלף איש - - -
י' ארן
תסלח לי על כך שאני מתפרצת אל תוך דבריך אבל הייתי רוצה שמרכז הבנייה

יוכל לתת יום יום, כל יום, ייעוץ לאנשים כי אני יודעת עד כמה הם דורשים את

הפעילות הזאת. יש לנו מגבלות תקציביות אבל בעיקרון הייתי רוצה שכך ייראה

מרכז הבנייה הישראלי העתידי.

בי ענר;

ודאי שזה מה שאת היית רוצה שכן זה בבחינת זכות הקיום מבחינתך אבל השאלה

הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם ממשלת ישראל מוצאת לנכון לתת ייעוץ חינם

בתחום ענף הבנייה? האם צרכנים שקונים דירה לא מתייעצים עם עורך דין? האם אין

גורמים אחרים כולל התאחדות הקבלנים או גורמים כגון המועצה לצרכנות - - -

י י ארן;

התאחדות הקבלנים איננה אובייקטיבית.
בי ענר
מדוע העניין הזה חייב להיות במסגרת מרכז הבנייה הישראלי? כנ"ל נשאלת

אותה שאלה לגבי ספריה ועוד. השאלות האלה אינן מופנות, כאמור, לגבי ארן

כמנכ"לית ולא לדירקטוריון אלא הן שאלות שצריך לשאול אותן את ממשלת ישראל.

יש לי איזושהי תחושה שלא נעשתה בעניין הזח עבודת מטה מספיק רצינית גם

לאחר דוח מבקר המדינה בכל מה שקשור לשאלות: מרז תפקידה של הממשלה? מי ייקבע

פוסק באותם מישורים? מי עוסק בתחום של רעידות אדמה? מי עוסק בתחום של בנייה

לגובה? האם זה התפקיד של מרכז הבנייה הישראלי? אלה השאלות שאנחנו מעלים

בדוח, גם אם מרכז הבנייה הישראלי יהיה רווחי - עדיין השאלות האלה צפות

ועולות מה גם שבשנים מסויימות התיפקוד שלו היה כושל.
היו"ר די מגן
רשות הדיבור למר הירש.



י' הירש;

גב' ארן ציינה בדבריה שהיא הגיעה למרכז הבנייה הישראלי באמצע שנת 1994

והביקורת שלנו איננה חופפת את פעולתה כמנכ"ל המרכז וגם לא את סיום תכנית

ההבראה. הדוח מדבר על השנים 1990 עד 1994, המאזן של שנת 1995 עדיין לא אושר

וממילא לא יכולנו להתייחס אליו. אנחנו בחנו נקודת זמן שבכל מה שקשור אליה

צריך להדגיש כי חלק מהביקורת היא, כמובן, לא על הגב' יעל ארן.

לגבי התיפקוד של המרכז כפי שמר ענר ציין, יש תשובה של מר עמוס רודין אבל

לפי דעתי היא איננה רחוקה מהגישה שלנו. מכל מקום יש בה התייחסות לנושא

וברשותכם אני אקרא ממנה משפט אחד: הנטייה לדרוש ולתבוע מגופים כגון המרכז

הישראלי לבנייה והמכון הלאומי לחקר הבנייה לפעול באורח כלכלי יש לה אולי הצדקה

כלכלית אך היא במקביל מביאה לשיתוק הפעילות המדעית והפצתה בציבור. זאת אומרת

שתיפעול מרכז הבנייה הישראלי כייצור כלאיים של פעילות חצי עסקית ושאינה עסקית

על מנת לממן פעילות ציבורית מעוררת סימן שאלה. אם אמנם הממשלה תחשוב שיש

חלקים בפעילות המרכז שהם ציבוריים - יכול להיות שיש לשלבם בפעילות של משרד

הבינוי והשיכון אבל לא להפוך אותם לפעילות עסקית שמתחרה בסקטור הפרטי.

בקשר למינויים הפוליטיים חשוב להבהיר שאנחנו התייחסנו לשלושה מינויים,

והמינוי של הסמנכ"ל לא כלול במינויים שיש בהם זיקה למפלגתו של השר.
עי רודין
מי הם השלושה?
י' הירש
יושב ראש הדירקטוריון, המנכ"ל ומזכירת החברה.
י' ארן
אין מזכירת חברה.
י' הירש
לא מדובר על המצב דעכשיו.
י' שפי
העניין הזה כבר תוקן.

גבי יעל ארן נכנסה לתפקידה במרכז הבנייה הישראלי בחצי השנה האחרונה

שאליה התייחס הדוח. הדוח מדבר על 4 שנים ואילו גבי ארן כיהנה, כאמור, בתפקיד

חצי שנה. מכל מקום אני התרשמתי מדבריה שכל הליקויים נמצאים בטיפול והיא גם

הזמינה את נציגי משרד מבקר המדינה לבדיקה נוספת בהנחה שלא יהיו יותר ליקויים.

בסך הכל, כפי שכבר אמרתי, היא הרשימה אותי בדבריה שיש הצדקה לקיום המרכז ואולי

מדבריו של המנכ"ל, מר רודין, נובע שיצטרכו לקבוע באילו נושאים המרכז יצטרך

לטפל בעתיד.

אני מקבל את דברי יושב ראש הישיבה שאמר בבדיחות הדעת שהוא מוכן להפסיד

בבחירות כדי שהוא יוכל לטפל - - -
היו"ר די מגן
זאת היתה מחשבה ביני לבין עצמי.



רשות הדיבור למר רודין.

עי רודין;

אנחנו ניקח על עצמנו, בעקבות הערות מבקרת המדינה, להרחיב את תחום המנדט

שניתן לוועדה שצריכה לבדוק את העניין לא רק מנקודת מבט של תכנים אלא ניתן את

הדעת וכמובן שאני אבוא בדברים גם על בעלי המניות הנוספים, האוצר, ויכול להיות

שבמקום שזאת תהיה ועדה פנימית שלנו - היא תהיה ועדה משותפת לאוצר ולנו.

אני מקבל על עצמי לבוא בדברים עם האוצר כבעלי מניות, ואני כבר מודיע לכם

שאנחנו נעשה את המיטב ואת המירב כדי לענות על הערות הביקורת.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

הדברים האלה כבר הביאו תועלת; גם זו לטובה.
היו"ר ד' מגן
כדי להעמיד דברים על דיוקם אני רוצה לחזור על דבריי מתחילת הישיבה כיוון

שיש חשש שערבבו מין בשאינו מינו כאשר התייחסו לסעיף 14 ג' , להתבטאויותיו של

היועץ המשפטי לממשלה ולהודעתי כי אני אפנה אליו ואם יהיה צורך אני אזמן אותו

לוועדה.

הדיון אתמול, במסגרת הישיבה הסגורה, אגב חבל שחלק מתוכנה הוצא החוצה, היה

בעניין אחר לגמרי, בעניין משרד אחר לחלוטין, - בעניין משרד התחבורה.

בעניין שר הבינוי והשיכון ידוע לכולנו שהיתה פנייה של מבקרת המדינה לגבי

דוחות קודמים והיתה חקירה משטרתית - - -
מבקרת המדינה מי בן-פורת
היתה ונשכח ממנה.
היו"ר די מגן
אני אאפשר למבקרת המדינה לסכם את הנקודה הזאת כדי שלא תהיינה אי הבנות.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
בזמן שדיברתי אתמול וגם היום, נמצאתי תחת רושם מוטעה כאילו עניינו של שר

הבינוי והשיכון לא הועבר אז למשטרה לחקירה. למען הדיוק אני רואה עכשיו בחוות

הדעת של היועץ המשפטי לממשלה שאת כל הניתוח בחוות הדעת הוא עשה לאחר חקירת



המשטרה. אינני מאמינה שעכשיו הוא יעביר את העניין לחקירת המשטרה אם אותם

שיקולים ידריכו אותו שהתוצאה היא לא להגיש כתב אישום. הדבר הזה נשאר אבל לא

דייקתי בדבריי ואני רוצה שהם יהיו מדוייקים.

אני מצטערת, כך אמרתי אתמול, כך אמרתי גם היום, לא הייתי מתבטאת שאילו-

אני במקומו כי אז הייתי מעבירה את החומר למשטרה מפני שבאמת הוא העביר את החומר

למשטרה. אם הפעם הוא יעביר למשטרה - אינני יודעת, אני רק לא רוצה שיעשו

מטעמים מטעות של זיכרון. טעיתי. שכחתי.

אני עומדת מאחורי כל שאר הדברים שאמרתי. השיקולים הענייניים - כולם

עומדים בעינם.

היו"ר די מגן;

בעניין דברייך - אם הפעם הוא יעביר את החומר למשטרה - מדובר על דברים

הקשורים למשרד התחבורה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

נכון. הוא יכול לומר שאם זה מקרה כל כך דומה אבל פחות חמור - מה יש לו

להעביר אותו למשטרה אם התוצאה היא ממילא לא להגיש כתב אישום?
היו"ר די מגן
תודה רבה. ברצוני לומר למנהל הוועדה שאם תהיינה שאלות בעניין הזה -

שידע להעמיד דברים על דיוקם.

נעבור לסעיף האחרון שעל סדר יומנו -



אישור צו המועצות המקומיות (א)(תיקון), התשנ"ג-1993

לפי סעיף 35א' לפקודת המועצות המקומיות
היו"ר די מגן
אני מבין שהתקנות שהונחו על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

גובשו כבר בשנת 1993 אבל מאז התחלפו שרים ונציג משרד הפנים הגיע לישיבה

האחרונה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה במסגרת הכנסת השלוש עשרה כדל לבקש את

אישורן.

רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה.
אי שניידר
סעיף 1 לפקודת המועצות המקומיות קובע ששר הפנים, על פי המלצת הממונה על

המחוז, רשאי להכריז בצו שאזור פלוני ינוהל על ידי מועצה מקומית. זה, בעצם, צו

כינון שבו מפרשים הסברים, הרכב המועצה המקומית, כהונה, תפקידים וכו'.

יש סעיף נוסף לפקודת המועצות המקומיות, סעיף 35אי רבתי, שהוסף בשנת 1992

שאומר שעל אף האמור בפקודה זאת רשאי הפנים, באישור הוועדה לענייני ביקורת

המדינה של הכנסת, לכלול בצו כינון של מועצה מקומית, בין היתר הוראות מסויימות

מחוק הביקורת הפנימית.

למעשה עכשיו הצו שלפנינו, שמשום מה כתוב שהוא משנת 1993
היו"ר די מגן
כנראה שהוא גובש בשנת 1993.
אי שניידר
התיקון שהונח בפנינו הוא תיקון לצו המועצות המקומיות אשר מכניס סעיפים

ספציפיים שמתייחסים לביקורת מבקר פנים, תפקידיו, וכל מה שקשור לכך. זה הרקע

לצו

היו"ר ד' מגן;
התרגום בעברית חופשית למילים
כינון מועצה, הוא מועצה ממונה.

רשות הדיבור למר עמרני.
שי עמרני
בסך הכל מדובר כאן על שינוי צו המועצות המקומיות והאזוריות לפיו הן

תחוייבנה למנות מבקר פנימי כדוגמת העיריות. זאת המטרה. הבדיקות שנערכו על

ידי משרד מבקר המדינה ברשויות המקומיות ועל ידי משרד הפנים וגם על סמך סקרים

ובדיקות אחרות שעשינו הראו בצורה ברורה וחד משמעית שב-204 מועצות מקומיות

ואזוריות למעשה לא מתקיימת ביקורת פנימית בגלל שוועדת הביקורת שהם חברי מועצה

שבמקרה הם לא שייכים לקואליציה של המועצה - הם אינם מסוגלים לערוך ביקורת

במועצה, אין להם הכלים לכך ולמעשה למעט מקרים בודדים שבהם יש מוטיווציה

פוליטית או אישית ששם מנגחים קצת את הרשות - הביקורת לא נעשית.



על סמך בדיקות שעשינו הגשנו הצעה לשר הפנים בה ביקשנו שהתקנות ישונו

כדוגמת העיריות מה גם שצריך לציין ברקע שחוק הביקורת הפנימית התשמ"ב-1992 לא

חל על הרשויות המקומיות משום מה, קובע במפורש שבכל גוף ציבורי ימונה מבקר

פנימי. ברור לכל שרשות מקומית ומועצה מקומית ואזורית הם גוף ציבורי לכל דבר.

הכנו את התקנות, השר בדק אותן, לפני מספר חודשים התקיים דיון בו הצגתי

את הנושא ולשמחתי הרבה השר קיבל את ההמלצה שהוגשה לפני הרבה מאד זמן על ידינו

ויש בפנינו שינוי לצו המועצות שמרגע שהוא יאושר על ידי הוועדה - - -

היו"ר ד' מגן;

אם יאושר,

שי עמרני;

אני מקווה מאד ומבקש מאד שהוא יאושר כי העניין חשוב מאד. בהקשר הזה של

הדברים אפשר לציין כי כבוד יושב ראש הישיבה מכיר את הנושא מקרוב. מכל מקום אם

אכן יקרה כך כי אז נגיע למצב שבו 204 מועצות מקומיות ואזוריות יחוייבו במינוי

מבקר כאשר לאחר עבודת בדיקה מעמיקה שעשיתי גם עם גופים אחרים הגענו לאיזשהם

קריטריונים שבמועצה מקומית או אזורית שבה יש 10 אלפים תושבים ומעלה - הם

יחוייבו במינוי מבקר במישרה מלאה, ובאותם מקומות שיש בהם פחות מ-10 אלפים

תושבים - הוא ימונה בחצי מישרה.

יש חשיבות רבה מאד לפונקציה של המבקר ברשות המקומית.
אי שניידר
יש הערות נוסח שלא כדאי להלאות בהן את הוועדה. אם הוועדה לענייני

ביקורת המדינה תאשר את הצו כי אז יש צורך לשלוח אותו למשרד המשפטים, לגבי

עליזה רוזן, ואז יהיה אפשר לשלוח אותו כולל ההערות שלי. אם היא תמצא לנכון

להעיר הערות נוסח נוספות -- היא תעשה כן.
היו"ר ד' מגן
אנחנו מאשרים את הצו. הערות היועצת המשפטית של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה יישלחו למשרד המשפטים כדי לעבד את הנוסח הסופי.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון. זאת הישיבה האחרונה, אם לא תהיינה

הפתעות, של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בימי כהונת הכנסת השלוש עשרה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
חג שמח לכולכם.

הישיבה הסתיימה בשעה 13:05

קוד המקור של הנתונים