ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 20/05/1996

המועצה הלאומית למניעת תאונות - עמ' 549 בדו"ח של מבקר המדינה; המינהל לבטיחות בדרכים - עמ' 538 בדו"ח 46 של מבקר המדינה; שביתת פקחי הטיסה בנתב"ג

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. ב' בסיוון התשנ"ו (20 במאי 1996). שעה 10:00
נכחו
חברי הו ועדה! ד' מגן - היו"ר

ס' שלום

י' שפי

די תיכון

מוזמנים; שר התחבורה י' קיסר

מבקרת המדינה מ' בן-פורת

א' חסון - מנכ"ל משרד התחבורה

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

צי מסורי - מנכ"ל המועצה הלאומית למניעת תאונות

מי איתן - ממונה ביקורת ופיקוח, משרד ראש הממשלה

ע' אבירן - עוזר מנכ"ל, משרד התחבורה

ד' בן-אבו - משנה למנכ"ל, משרד התחבורה

ת' נאור - יועמ"ש, משרד התחבורה

ח' ארז - מבקר המשרד, משרד התחבורה

ר' חרמוני - משרד המבקר, משרד התחבורה

ע' בן-שאול - חשב, משרד התחבורה

א' לנגר - עוזר המפקח על התעבורה, משרד התחבורה

ר' עמרם - רכזת פרויקטים, משרד התחבורה

ע' גרנביץ - מנהל אגף תקציבים, משרד התחבורה

פ' מירון - מנהלת אגף הרישוי, משרד התחבורה

אי עובדיה - דובר משרד התחבורה

א' שפיגלמן - משרד התחבורה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת המשרד,

משרד מבקר המדינה

אי דוידזון - משנה למנכ"ל, משרד מבקד המדינה

די דרורי - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ר' ויזל - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

ר' דולן - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

מי רותם - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

שי הרשקו - סהן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ז' ליכטנשטיין - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ש' בן-משה - מנהל המינהל לבטיחות בדרכים

ע' אבל - המועצה הלאומית למניעת תאונות

הי כרמון - מנכ"ל המכון להכשרת נהגים, המכון הארצי

לתחבורה

ש' נוריאל - עוזר מנכ"ל, המכון הארצי לתחבורה
קצרנית
חי צנעני
סדר-היום
1) שביתת פקחי הטיסה בנתב"ג.

2) המועצה הלאומית למניעת תאונות - עמי 549 בדו"ח 46 של מבקר

המדינה.

3) המינהל לבטיחות בדרכים - עמי 538 בדו"ח 46 של מבקר המדינה.



שביתת פקחי הטיסה בנתב"ג
היו"ר ד' מגן
אני פותח את ישיבת הוועדה. כמפורט בסדר היום בדף, אנו נדון בפרק משרד

התחבורה בדו"ח מבקר המדינה, כבד מנושא המכון הארצי לתחבורה להביו ייקבע דיון

נפרד לאחר הבחירות לכנסת. ענין הבטיחות בדרכים הוא ענין שהוא בנפשנו, ולא צריך

לומר זאת לציבור כאן, ולכן חשבנו להתיחס אליו בהקדם בצמוד להופעת דו"ח מבקר

המדינה. אבל, עקב אילוצים שונים שמחייבים אותנו, בשונה מהרגיל כשאנו מקדישים

וקובעים שעתיים לדיון, אנו נקצר את הדיון היום לבערך 80 דקות, הן משום שנמל

התעופה בן-גוריון נסגר, והם אם אין זה בסדר-היום ברצוני לשמוע את דברי שר

התחבורה בנושא ובודאי הוא יצטרך להתפנות לטפל בענין, והן משום שנקבע דיון במליאת

הכנסת החל מהשעה 11:00 ועלינו לקבל היתר מיוחד לדון בוועדה בזמן כינוס במליאה.

הואיל ויהיה מדובר ב-20 דקות, זה ענין גבולי ולא נבקש היתר ונמשיך את הדיון, כפי

שאמרתי, במסגרת של 80 דקות. המשך הדיון יהיה לאחר הבחירות לכנסת. אני מבקש לשמוע

את דברי השר לענין סקירת נתב"ג.
שר התחבורה י' קיסר
בוקר טוב לאדוני יושב-הראש, לחבריי ממשרד מבקר המדינה ולחבריי האורחים. פקחי

הטיסה הודיעו, שהם סוהרים את שדה התעופה מכיון ששידורי הרדיו הפירטי ים משבשים את

התקשורת ויש סכנה מוחשית למטוסים. הם לא יכולים לקבל עליהם אחריות. אני חוזר

ואומר, שפקחי הטיסה הודיעו להנהלת נתב"ג, שהם סוהרים את השדה, מליון שהשידורים

הפירטי ים לא מאפשרים להם פיקוח יעיל ונאות, ליוון המטוסים ותקשורת עם מטוסים. עד

שהענין הזה לא יוסדר, הם לא מסוגלים לקחת על עצמם אחריות להמראה או לנחיתה של

מטוסים עמוסי אדם.

כשקיבלתי את הידיעה, התקשרתי לשרת התקשורת וביקשתי ממנה, יחד עם המפכייל,

שיאתרו את השידורים הללו ויאסרו או יעצרו, כדי שנוכל לחדש את הטיסות. איש לא

יכול ללפות על פקחי הטיסה לעשות דבר בניגוד להרהשתם ותחושתם המקצועית וסיכון חיי

אדם כתוצאה מהפרעות בתקשורת. אני נמצא בקשר עם מוטי דבי בנושא הזה ועם שרת

התקשורת. היא הבטיחה לי הבוקר, שהיא תעשה משהו עם המשטרה כדי לאתר את התחנות

הללו ולנסות להחרים קודם כל את הציוד לדי שלא יוכלו לשדר ואולי הם להוציא צווי

מעצר. אבל, כל עוד העסק הזה לא יוסדר, לצערנו השדה ישאר סגור.



המועצה הלאומית למניעת תאונות - עמי 549

בדו"ח של מבקר המדינה

המינהל לבטיחות בדרכים - עמי 538 בדו"ח

46 של מבקר המדינה
היו"ר ד' מגן
אני מבקש, שיוצגו, בקצרה, ממצאי הנושא הראשון: המועצה הלאומית למניעת תאונות

- עמוד 549 בדו"ח 45 של מבקר המדינה.

די דרורי;

המועצה הלאומית למניעת תאונות הוקמה בשנת 1954, לדי לשמש ארגון גג לפעולות

מתנדבים למניעת תאונות דרכים. למועצה שלושה גופים מנהלים - מועצה ארצית, הנהלה

ארצית ומזכירות. חלק מתקציבה של המועצה ומפעולותיה ממומנים ע"י הקרן למימון

פעולות למניעת תאונות (להלן - הקרן).

מזכירות המועצה, שהיא מעין הנהלה, לא קיימה דיונים ולא קיבלה החלטותת בנוגע

לפעולות המועצה, כולל פעולות בעלות משמעות כספית, והסתפקה בקבלת דיווח מטעם

ההנהלה, לעתים בדיעבד, על ביצוע פעולות אלה.

המועצה לא הצליחה להרחיב את מספר המתנדבים בשירותה ולשמר את פעילותם לאורך

זמן. לדברי המועצה, מספר המתנדבים הפעילים הוא כ-3,000, אולם בידי המועצה לא היו

רשימות שמיות של המתנדבים הפעילים המבססים אומדן זה.

מחלקת ההדרכה של המועצה מבצעת פעולות הדרכה בתשלום במוסדות חינוך

ובארגונים. בדיקה בהנהלת החשבונות של המועצה העלתה מקרים שבהם המועצה דרשה

וקיבלה תשלום כפול, הן מהגוף המזמין והן מהקרן, תמורת אותן פעילויות עצמן.

באוקטובר 1993 השתתפה המועצה ובמימונה של "צעדת נס ציונהי' שהתקיימה במסגרת

חגיגות 110 שנים ליסוד העיר. בראש מטה הצעדה עמד מי שהיה מועמד לראשות העיריה

בבחירותת שהתקיימו בנובמבר אותה שנה, כלומר חודש לאחר סיום הצעדה. יצויין, כי

בעבר שימש מי שעמד בראש מטה הצעדה והמועמד לראשות תהעיר כראש אגף ההסברה

בהסתדרות בעת שהשר היה מזכ"ל ההסתררות. בצעדה, שעלותה הסתכמה בכ-180,000 ש'יח,

השתתתפו כ-1,000 צועדים ונערכו בה מופעי בידור. לצעדה קדם מסע פרסום נרחב, החל

ממא 1993, בעיתונות המקומית, במנשרים,מדבקות ועלונים, בעלות של כ-50,000 שייח

במיון המינהל לבטיחות בדרכים. בפרסומים בעיתונות לא הודגש המסר הבטיחותי, והם

שימשו לחשיפת גובים מסחריים שלא השתתפו במימון הצעדה ולחשיפת מי שעמד בראש מטה

הצעדה. לכאורה עולה חשש, כי ההחלטה על השתתפות תהמועצה נבעה משיקולים שהיו

קשורים למערכת הבחירות דאז לרשויות המקומיות.

בתקופה אפריל-ספטמבר 1993 ערכה המועצה פעילות משותפת עם ארגן נשים בעלות של

כ-200,000 שייח, בלא שנחתם הסכם בין הצדדים. נמצא, כי פעולותת ההדרכה וההסברה של

המועצה במסגרת פעילות זו היו בהיקף מצומצם, לעומת התכנון. התקצוב, התשלומים

וחלוקת תהפרסים על ידיה לא נעשו על פי כללי מינהל תקין. המועצה שילמה עבור אמנים

שהופיעו בפני נשות הארגון ברחבי הארץ גם במקומות שלא התקיימה בהם פעילותת של

המועצה ובמועדים שלאחר סיום הפעילות המשותפת. על פי מסמכי המינהל והמועצה, הבטיח

השר ליו"ר האגף לאשה העובדת בארגון פרסים כספיים לסניפים מצטיינים. הבדיקה

העלתתה, כי הפרסים חולקו שלא על פי הקריטריונים שנקבעו, וארבעה מהפרסים

(טלויזיות) חולקו לסניף שהיה בתחתית טבלתת הניקוד, ולא היה זכאי לפרס כלשהו.

בתיקי המועצה לא נמצא תיעוד על ההליכים לקבלת עובדים. המועצה משלמת לעובדיה

תוספות גלובליות בגין שעות נוספות בשיעורים של כ-,30% עד 70% משכרם. המועצה גובה

מהקרן תקורה על שכר העבודה להעסקתם של עובדים בפעולות ועל הוצאות שהיא מוציעה

לפעולות. כלומר, יש למועצה תמריץ לשלם שכר עבודה גבוה, כיון שהיא תמיד תקבל החזר

מלא ועוד תקורה. תשלום למועצה בדרך זו אין בו כדי לעודד חסכון ויעילות בביצוע



הפעולות.
שר התחבורה י י קיסר
ברצוני להזכיר לחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהמלל"ת הוא עמותה

עצמאית, שיש לה מזכירות והנהלה ובראשה עמד השופט העליון דב לוין. בעקבות

הביקורת, שינינו את כל דרכי העבודה והתקנו תקנה חדשה, כדי להבטיח מינהל תקין

ולחייב אותם בסדרים הם בנושא התקציב, גם בנושא כח האדם וגם בנושא שכל מבצע אכן

יקבל אישור מראש של הגוף המנהל. לצערי, המנהל טרם הגיע, וכנראה שהוא נמצא בפקק.

ע' אבל;

כנראה, שהוא בדרך.

שר התחבורה י יי קיסר;

אבל, ישנו מר אבל, שהוא ממלא מקום יושב-ראש המועצה, לאחר שהשופט דב לוין פרש

או התפטר מתפקידו. אנו, שר האוצר ואני, חתמנו על תקנה חדשה על דרך תפקודה של

המלל"ת, על פיה קבענו כללים חדשים: כמה עובדים יעבדו, תנאי עבודתם יהיו זהים

לתנאי העבודה של עובדי המדינה וכן שהם יקצצו בשעות הנוספות שלפי הדיווח לקחו

לעצמם.

באשר למבצעים, עליהם מדובר, לא הייתי מעורב ושותף. כל פעם שמנסים כאילו

להראות ש"הוא היה שייך למישהו שהיה". דבר אחד ברור - נכון, שניסיתי לבקש מהמלל"ת

שיבואו במגע עם ארגונים ציבוריים, שהרי תפקיד המלליית לגייס מתנדבים משורות

ויצ"ו, נעמיית וכל מי שיכול לתרום על בסיס וולונטרי, כי זו המועצה הלאומית למניעת

תאונות. אין לה מנגנון. המנגנון שלה מבוסס, בהתאם לתקנה, על 11 עובדים, ולגבי

השאר היא צריכה להיות נשענת על מתנדבים.

באשר לביקורת מבקרת המדינה על המתנדבים, אני חושב שהביקורת במקומה. 3,000 זה

לא גוף שמצדיק תנועה כזו. לכן, סיכמנו עם המלליית, שיעלו את כל המתנדבים על

המחשב. סיכמנו, שיבקשו מראשי הסניפים, שיעבירו להם את רשימת המתנדבים, כדי שהם

יעלו על מחשב, כך שזה יהיה מוכן ברגע שמוכרז על איזה שהוא מבצע. היו מבצעים,

למשל בחגים או "מבצע אלכוהול". אני עמדתי על כך, שאני רוצה לראות מתנדבים, כי

הרי איננו יכולים לממן את כל המבצעים האלה על בסיס שכר, כשגם המשטרה דורשת

מאיתנו שכר עבור שוטריה. אנו חשבנו, שכל מבצע כזה חשוב שיהיה נישא ע"י הרבה

מתנדבים ולא רק כדי לחסוך את הכסף אלא כדי להפוך זאת לפעולה עממית ולהכניס זאת

לתודעה. לכן, אדוני יושב-הראש, אני יכול לומר, שעשינו שינויים מפליגים במלל"ת.

לגבי המנכ"ל, הוא הודיע לי שהוא רוצה לעזוב. ביקשתי ממנו: כמו שלא מינינו את

משרת יושב-הראש עד שיבוא השר הבא, כדי לאפשר לשר הבא, שהוא יעבוד איתו במשרד

והמשרד יעבוד איתו, שהוא ימנה אותו, הוא הדין לגבי המנכ"ל. המנכ"ל הבא ויושב-

הראש הבא ייבחרו וזה ייעשה על דעת השר הבא שיהיה לאחר הבחירות.

הי ו"ר די מגן;

הנושא, שמחייב הסבר מפורט יותר הוא ענין הצעדה בנס ציונה. אדוני השר, האם יש

כאן מישהו מבין הנוכחים שהיה מעורב בענין?
ע' אבל
מי שכמובן בקיא בנושא הזה הרבה יותר הוא המנכ"ל, מר ציון מסורי, שאינני יודע

מדוע הוא איננו.

היו"ר גי גל;

האם הוא היה המנכ"ל גם באותה עת?



כן .
היו"ר ג' גל
באוקטובר 1993?

שר התחבורה י' קיסר;

הוא מונה ע"י השר הקודם.

הוא גם יהיה אחראי לצעדה הזו. הוא עמד בראש הצעדה והיה אחראי לכל מה שקרה

בצעדה. הוא בן נס ציונה, ואולי מכיר את המקום בתור בן המקום. למעשה, אנו אומרים
שני דברים
ראשית, צעדות היו הם בשנים קודמות וקם לאחר מכן . המועצה עורכת צעדות

לעתים מזומנות. זה דבר די שגרתי לקיים צעדות, בהנחה שיש בצעדות האלה כדי לתרום

להגברת מודעות הבטיחות. בדרך כלל, בראש הצעדות הולכים ראש העיר, ראש מינהל

הבטיחות ואנשים שקשורים בזה. היתה צעדה זמן קצר לפני זה, למשל בלוד, וציון הלך

יד ביד עם ראש העיר, וכך תם בצעדות נוספות. הצעדה של נס ציונה היתה אולי קצת

בהיקף יותר רחב מצערות אחרות. היוזמה לצעדה היא יוזמה עול המועצה. שיתוף הפעולה

היה עם העיריה. הקשר למכירות הוא נוצר, כנראה, באיזה שהוא מקום, אבל, על כל

פנים, לא היו ודאי לא החלטה וודאי לא רצון כזה או אחר במועצה הלאומית למניעת

תאונות לעודד בחירתו של ראש עיר כזה או אחר. בזה אנו משוכנעים.

היתה ביקורת כללית הם לגבי הפעולה הזו והם להבי פעולות אחרות, בענין

שהפעולות לא הובאו בצורה מסודרת לדיון במזכירות הוועדה. באופן עקרוני, זה דבר

נכון. כלומר, מה שקרה הוא, שיש מזכירות מועצה בת 15 חברים, בראשה היה השופט דב

לוין כיושב-ראש המועצה, מהם שליש אנשי ממשלה, כלומר ממונים ע"י השרים: שלושה

נציגי משרד התחבורה, נציה משרד החינוך ונציה משרד המשטרה. עשרה אחרים הם נציגי

הסניפים של המועצה הלאומית למניעת תאונות. כל סניף הדול שולח נציה וכך הם סניפים

אחרים. ישנם שני נציהי ציבור, שאחד מהם אני הייתי ועסקתי בעיקר בנושאי כספים.

נכון , שבדרך כלל המזכירות הזו רק קיבלה דיווח על הדברים שקרו, ולאו דוקא היתה

שותפה מלאה לכל התכנון ולכל האישור של התקציבים כפי שהם. כפי שאמר כבוד שר

התחבורה, בסך הכל בנושא הזה הוחלט בהחלט לתקן את הענין ולא לצאת לשום פעילות בלי

שיש תקציב מסודר שיאושר במזכירות עם דרכי הפעולה: מה בדיוק רוצים להשיג? מה

בדיוק מטרת הפעולה? מה תקציב הפעולה? מי נותן את הכסף? וזאת, על מנת שבאמת דברים

כאלה לא יישנו.

אני רוצה להוסיף, שהיתה אכזבה הדולה אצל פעילי המועצה הלאומית למניעת תאונות

מדו"ח הביקורת בכל הקשור לציון הפעילות הנמוכה, לפי דעתי כאילו, של מתנדבי

המועצה. מה שקרה הוא, שבשנים קודמות אחת הפעולות העיקריות של מתנדבי המועצה היתה

שליחת דו"חות למשטרה - דוייחות שהודיעו על עבירות תנועה. יש ציבור הדול של משקיפי

תנועה. יש לנו רישום של כ-6,000 משקיפי תנועה, וכל אחד מהם צריך לעבור אישור,

ראשית, שהוא נקי מעבירות בשנתיים קודמות, ושנית שהוא עובר השתלמות מסויימת של

מספר שעות להבי תפקיד המשקיף וכן הלאה. בשנים קודמות, היה מקובל שהמשקיפים האלה

היו עוסקים הרבה בשליחת דו"חות באמצעות המועצה למשטרה על עבירות תנועה כאלה

ואחרות. היה מספר של 50-40 אלף דו"חות כאלה, שנשלחו בשנים קודמות, והמבקרת

הזכירה דו"ח קודם. בשנים האחרונות, למעשה, הפעילות הזו ירדה לחלוטין. היות ויש

את הית"מ - יחידת תנועת מתנדבים במש"ז - למעשה, הוחלט במועצה שכל מי שרוצה לפעול

במסהרת הזו של אכיפת חוקי התנועה יתנדב למש"ז ויפעל במסהרת המש"ז, שם יש לו את

הסמכות החוקית ואת הכח להפעיל את אותו דבר שהוא רוצה, כלומר למנוע עבירות תנועה.

המתנדבים של המועצה יותר לא יעסקו בנושא הזה או כמעט ולא עוסקים. הם כן מדווחים

על מיפהעי תעבורה, אך לא על עבירות תנועה. כלומר, יש דיווח מתמיד להבי מקרים בהם

מישהו רואה איזה שהוא עץ או שלט שמסתיר ודברים מסוה זה. מה שקרה הוא, שהתיעוד

להבי פעילות המתנדבים היה קשור בעיקר באותם הדו"חות שהיו נמסרים בשנים קודמות.

היות ואחד המבחנים לפעילות היה מספר הדו"חות, ומספר הדו"חות ירד כמובן בצורה

דרסטית, התקבל הרושם שמתנדבי המועצה אינם פעילים או כמעט אינם פעילים.



ברצוני לומר, שיש כנו בעיה, שאנו מתנהלים בתקציבים מאד נמוכים. רוב הסניפים,

ויש למעלה מ-50 סניפים של המועצה, מתנהלים בבתים הפרטיים של יושבי-הראש המתנדבים

של המועצה. לכן, כל הרישומים, שקשורים בהפעלת המתנדבים, הם רישומים לוקים בחסר

או שהם כלל לא קיימים. כלומר, יש בעילות. למשל, יוצאת קבוצה לעצור מכוניות על

מנת לבדוק בטיחות של הרכב, יוצאים על מנת לסייע למשטרה בבדיקת רשיונות וכדו' או

שיוצאים למעברי חציה כדי לעזור לתלמידים לעבור וכן הלאה. אלה מבצעים שהמועצה

עושה אותם בשיתוף המינהל, ולעתים היוזמה היא מקומית וכו'. כל או חלק גדול

מהפעולות האלה אינן נרשמות בשום מקום. כלומר לא נרשם כמה מתנדבים באו, לאן הם

יצאו וכמה זמן הם היו. לכל הדברים האלה אין תיעוד. כיון שאין תיעוד, אז המצב הוא
לפי הכלל הידוע
"לא פירסמת, לא עשית".

אבל, במקרה שלנו, לדעתי, פשוט נ הרמה איזו שהיא הרגשה מאד קשה לציבור

המתנדבים של המועצה. כמובן , שאי א3שר להגזים. ודאי אפשר להגיע למספר גדול יותר

של מתנדבים ולשעות התנדבות יותר רבות. אבל, הציבור העושה במלאכה, ויש בכל זאת

ציבור גדול שעושה במלאכה, בסך הכל הרגיש עצמו מאד נפגע מהענין הזה, מהביקורת

הזו. אנו מקווים, שנצליח, בקדנציה הבאה או בעתיד, לתקן את המעוות הזה ע"י זה שכן

נמצא את האמצעים ונחפש אותם על מנת שכל הפעילות הזו אכן תירשם ותתועד. כלומר,

יהיה מצב שבסוף פעילות מישהו יכתוב, ואפילו זה יקח לו חצי שעה, ויגיד: "השתתפו

כך וכך אנשים. אלה הפעולות שהיו" וכן הלאה, על מנת שבאמת בעתיד נוכל גם לעשות

וגם להראות שאכן עשינו.

באשר לצד הכספי, והשר ציין זאת עכשיו, היה מצב שבשנתיים האחרונות נוצר מצב

מסויים בגלל התקנה הקיימת, לפני שינוי התקנה, שהצמידה את הכסף שהמועצה מקבלת

למינהלה ולשכר עובדים ב-80% למדד. בשנת 1992 מישהו חשב, שזה כנראה רעיון טוב

להצמיד את הסכומים ב-80% למדד. כל אחד יודע מה קרה בשנים האחרונות לשכר עובדי

המדינה, ששכר עובדי המועצה צמוד אליהם. היתה עליה, ולא רק שהיא השיגה את המדד,

אלא השיגה את המדד ב-4%-5%ועד .97 לשנה. כתוצאה מזה, המועצה נכנסה למצוקה

תקציבית קשה. אינני אומר, שזה מצדיק את זה, אך היה מצב כלשהו שניסו למכור

שירותים מסויימים למזמינים על מנת לשפר קצת את המצב הכספי הקשה. כתוצאה מזה, קרו

תקלות פה ושם, ולא שזה נעשה חס והלילה בכוונה. דיברו על 13,000 ש"ח במקרה אחד,

שהמבקרת עלתה עליו, בו הוגש באמת חשבון כפול עבור אותה פעולה: גם למינהל וגם

למזמין. אנו באמת תיקנו עכשיו את מערכת החשבונות, ויותר זה לא יכול לקרות. אם

אכן התקנה באמת תשונה ולמועצה יהיה את התקציב המתאים, צמוד ב-.1007 למדד ולא ב-

.807, למינהלה ולשכר, אנו מאד מקווים שהמועצה באמת תתעשת ויהיו לה האפשרות והלח

למלא את התפקיד לשמו היא הוקמה - גיוס מתנדבים שילחמו בתאונות דרכים - וזאת,

כמובן, תוך סיוע מינהלי אדמיניסטרטיבי.

היום, מדובר על 15 עובדים קבועים של המועצה, מתוכם בערך חצי נמצאים בשטח והם

רכזי אזורים וחצי נמצאים במרכז סולל המנכ"ל, מזכירה, אנשי כספים וכדו'. זה לא

מנגנון ענק. אנו מפעילים שבע ניידות הדרכה. ניידת הדרכה מאויישת ע"י שני אנשים,

שמקבלים שכר קבוע במימון המינהל. ניידות אלה מסתובבות בבתי-הספר, ובהן מדריכים

50-40 אלף תלמידים לשנה. יש נושא "מחוייבות אישית", שגם כאן עוסקים כ-10 או 12

אנשים. "מחוייבות אישית" היא פעילות בכיתות י'. כידוע, לתלמידים יש אפשרות לבחור

במסלול התנדבות במשך השנה. הם בוחרים במגן דוד, במכבי אש, במועצה הלאומית למניעת

תאונות או בדברים אחרים. יש לנו כ:-150 קבוצות כאלה, שעוסקות במשך השנה בפעילות

בטיחותית. להם יש גם מדריכים, שגם הם מקבלים משכורת מהמועצה הלאומית למניעת

תאונות.

בסך הכל, אנו, כמובן, קראנו אהנ הביקורת, וגם יהיה דיון מקיף במזכירות בדו"ח

הביקורת, על מנת להסיק מסקנות. אני מאד מקווה, שבסופו של דבר אנו ניעזר בדו"ח

הביקורת על מנת לתקן את הדברים הדורשים תיקון . אבל, אני מקווה, שהדו"ח לא יוריד

את מורל המתנדבים, כי בסך הכל התמורה שלהם, מעבר לזה שהם יודעים, כמובן, שהם

עושים דבר טוב, היא באיזה שהוא מקום הכרה ציבורית כלשהי שהם עושים דבר חשוב

וטוב. אני מקווה, שההכרה הציבורית הזו תחזור, ונצליח גם את התדמית של המועצה,

מעבר לפעולות שלה, לשפר. אני מקווה, שהדו"ח הבא, אם יהיה וכאשר יהיה, יתן תשובה,

וגם נתקן את הליקויים וגם נוכל להראות פעילות יותר גדולה ויותר מקיפה.
שר התחבורה י' קיסר
ברשותך, ברצוני לומר מה סוכם עם המלל"ת. בעקבות הביקורת, בהמשך למה שאמר

עוזי אבל, כינסתי שתי ישיבות בראשותי כרי לתקן את הליקויים בעקבות הביקורת.

ברצוני לקרוא את הסיכום, שהתקבל אצלי ועכשיו הוא בביצוע: המועצה הלאומית תעביר

תקנון חרש, שמוצע, לאישורו של היועץ המשפטי של משרר התחבורה. המלל"ת תמחשב את

רשימת מתנרביה הפוטנציאליים, פעילים או לא, ותעקוב אחרי פעילות והתגייסויותם. על

פי חוק, מלל"ת צריכה להעסיק מבקר פנימי. היא חייבת להעסיקו אן לקנות את שירותיו,

והוצאות מימונו יבואו מתקציב התקורה שררושה למועצה הלאומית. המועצה הלאומית תציג

בפני הוועדה, קרי ועדת מבקר המדינה, את הפיזור הארצי של בתי-הספר בהם פועלות

הניידות שלה, שכן דיברו שם על כך, שכאילו היא עובדת רק בשני מקומות. המנהל יציג

צעדות נוספות. הוא אמר, ולצערי, איניני יודע איפה הוא, שמלבד הצעדה בנס ציונה

היו צעדות בכל הארץ. אמרתי לו: "תציג בפני הוועדה צעדות נוספות שהתקיימו ברחבי

הארץ, פרט לזו המתוארת בדו"ח לרבות צעדת לוד". להבי צעדת לוד, כידוע מקסים לוי
הוא ראש העיר. אמרתי לו
"תביא בפני הוועדה את הצעדות האחרות, שאתה ארגנת".

המועצה הלאומית תפנה ותגייס תלמידי תנועות נוער מכל הזרמים וכן מתנדבים נוספים

ותשלבם בפעולותיה, כולל שילובם של אנשים בתפקידים ממוסדים כמו שוטרים ואחרים

בפעולות. מועצה הלאומית למניעת תאונות תדרוש קבלות, תשמור אותן להנפקת חשבונות

שלה לגבי כל דבר שהיא מממנת ותבדוק את הקבלות לפני התשלום. המועצה הלאומית תחליט

כיצד היא משפרת את ניהול החשבונות שלה בעקבות דו"ח המבקרת, כדי לראות כיצד

מונעים תקלות בעתיד. לכל פרויקט או מבצע ייקבע היקף תקציבי מראש וכן מי עושה מה.

לפני התשלום יש לבדוק האם הביצוע היה בהתאם לתכנון ולתקציב שהוקצה.
לסיכום
בהמשך לישיבה הקודמת שהתקיימה, יש לרכז למבקרת רשימת נושאים שטופלו

ומסקנות שהוסקו בעקבות דו"ח המבקרת באשר למבנה המועצה הלאומית, ישיבות, ועדות,

נהלים, תקציבים, אופן הגשת ומימון מבצעים, כספים, כח אדם וכוי.

באותה הזדמנות, שינינו את התקנה - וזה מה שאמר עוזי אבל, שזה לא חיה הגיוני

שהיו מצמידים אותם ל-80%, וזה כאילו פתח ליצירת גרעונות כי אין להם מקורות

כספיים נוספים - כך שהם יהיו צמודים ב-./י100, כדי שלא תהיה להם עילה או סיבה

ליצור גרעונות.

אני מקווה, שמכאן ואילך, בע י קר כש י ה י ו מנ הל חדש ויושב-ראש חדש, אכן ינהלו את

המועצה בהתאם לתיקונים שנעשו בעקבות הביקורת.
היו"ר ד' מגן
מה עם החזר תשלום לקרן למימון פעולות למניעת תאונות על תשלומים כפולים שהיא

נתנה יחד עם המזמינים האחרים? הרי כסף שלא נגבה כדין תמיד אפשר להחזיר.
ע' אבל
היה דיווח על 13 אלף ש"ח, וגם נמסר לפחות בעיתונות שזה גם נמסר ליועץ המשפטי

כאילו לשם בדיקה, ולא כל כך ברור מה הוא צריך לבדוק שם, אך הוא כנראה יבדוק. על

כל פנים, לפחות עד כמה שאני יודע, עדיין לא אותר בדיוק הסכום המדוייק - איפה זה

בדיוק, מה היה הסכום ועל איזו פעולה זה נעשה? עד כמה שהבנתי, זה היה קשור

בפעולות הדרכה, שנעשו, כאשר פעולות ההדרכה ממומנות, לעתים, ע"י המזמינים, שאלה

יכולים להיות בתי-ספר או עיריות. העיריות, מדי פעם, עושות פעולות בעיקר בחופש

הגדול. כאן, כנראה, נפלה איזו שהיא תקלה, וזה דווח פעמיים.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
האם זה קרה פעם אחת?
א' דוידזון
זה מקרה אחד.
ע' אבל
כן. היה מקרה אחד, שהובא לידיעתנו. כלומר, יתכן, שאם היו מקרים נוספים, אז

אנו לא יודעים. בסך הכל, היתה תקלה בנושא הזה כאן. כבר אמרתי, שענין ה-13 אלף

ש"ח דווח כממצא שדווח עליו, ויתכן שהיו גם דברים נוספים. מה שאני חושב שאנו נעשה

הוא, ראשית, באמת לאתר את הסכום הזה ולהחזירו כמובן למי שצריך לקבלו. בנוסף, כפי

שאמרתי, וזה לדעתי יותר חשוב או לא פחות חשוב, צריך לדאות לכך שמערכת החשבונות

לא תאפשר דבר כזה בעתיד, וזה אכן נעשה. כלומר, היום, לא נעשית שום פעולה ולא

מבוצע שום תשלום, כאשר על הוראת התשלום יש את הסעיף התקציבי הרלוונטי לאותה

פעולה. לכן, הפעולות, שמתבצעות במסגרת מה שקוראים "משק סגור", כלומר פעולות

שמוזמנות ע"י אחרים, הן פעולות מסוג אחר ובכלל לא יכולות בשום אופן להכנס במסגרת

הזו. להבי החזר הדבר הזה, זה לא בוצע עד עכשיו. אני מבין, שזו ההמלצה, ועל כל

פנים זה נראה הגיוני שצריך להחזיר משהו שנלקח לא בסדר, אפילו אם נעשה באמת בטעות

ובודאי לא מתוך כוונה רעה חס וחלילה.
היו"ר ד' מגן
כוועדה עתירת נסיון, אנו יודעים שהחזר כספים הוא דבר~

א' אבל;

-הכרחי.
היו"ר ד' מגן
-אלמנטרי בתיקון ליקויים. מדובר בכסף שנלקח שלא כדין.

ע' אבל;

בהחלט. אנו נדווח על זה. אנו גם נחזיר לקרן וגם נודיע על כך למשרד המבקרת.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

רציתי רק למנוע כאן אי הבנה או שאי ההבנה היא מצידי ואז אני מבקשת להסביר

לי. לא מדובר בטעות חד-פעמית. אם אינני טועה, מדובר במספר די רב של מקרים של

פניה הן למזמין והן לקרן בשני סכומים אפילו שונים לגבי אותו ענין. אני תמיד

מוכנה, שיעמידו אותי על טעותי.

ע' אבל;

לא.

מבקרת המדינה מי בו-פורת;

יש הבדל בין אפילו סכום יותר גדול מ-13 אלף, אבל טעות חד-פעמית, לבין שורת

מקרים בהם כך נוהגים.

ע' אבל;

כפי שהסברתי, בשיטה הקודמת זה יכול היה לקרות. כלומר, זה ודאי לא קרה מתוך

איזו שהיא כוונה רעה. אינני אומר, שמצוקה תקציבית נותנת הכשר לעשות פעולות לא

נכונות - ודאי שלא. אבל, במידה שבדקתי את הענין הזה ושאלתי את האדם שעסק בזה,

וזה גזבר המועצה, הוא באמת היה במצב של התלבטות קשה בנושאים האלה, ומדי פעם,

כנראה, נפלו תקלות בענין הזה. כפי שאמרתי, אנו ודאי מצטערים על כך, ואנו נתקן את

המעוות גם לגבי העתיד וגם לגבי העבר.

מבקרת המדינה מי בו-פורת;

הגישו את החשבונית השניה ביודעין ששולם.



ע י אבל;

לא. אני מבין, שהיה שם איזה שהוא פתק שאמר: "תשמע, טעית. הדבר הזה כבר הוגש

פעם אחת". זד, אותו דבר שמדובר בו על מחלקת הדרכה. הרי בסך הכל מה שקורה בדרך כלל

הוא, שהמבקרת קוראת את הפתקים הפנימיים של המועצה. בסדר - זו זכותה, ואינני אומר

שלא.

אי דוידזון;

זו חובתה.
ע' אבל
אלה, בהחלט, חובתה וזכותה. בסך הכל, הגילוי היה שלנו.

היו"ר די מגן ;

לפי המסמכים, שמבקרת המדינה מחזיקה בידיה ועליה הושתתה גם הביקורת בחלק הזה,

נראה לכאורה כי הגביה הכפולה שיטתית. אני מחזיק נייר, שמציין, שעל בסיס חשבונית

האומרת ששולם מגן בית-קמה וגן תאשור מבקשים תשלום דומה מהקרן או למעשה סכום אחר

בגין אותה פעולה.

ע' אבל;

אני לא יכול להתיימר לומר, שאני פה אתן תשובה מדוייקת על כל מקרה. בדו'יח

הביקורת הביקורת נאמרה, אך לא הצביעה על כך כדבר מאד חמור ודורש תיקון. אבל,

יתכן, שבענין זה טעינו. אני בעצמי הופתעתי, כאשר שמעתי ברדיו שהמועצה הלאומית

היא אחת משלושת הגופים לגביהם הודיעו שפנו ליועץ המשפטי לבדוק חשש לעבירות

כליליות או משהו כזה. זו לא בדיוק חבורה מכובדת דוקא להכנס לשם, אך במידה ואנו

ראויים לכך, אז, כמו שאמרתי, ראשית, בדו"ח עצמו מוזכרים שני סכומים: 13,000 ש"ח

במקום אחד ו-13,700 שייח.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
זה סך הכל.

די דרורי;

זו הצטברות של סכומים.

ע' אבל;

כן , זו הצטברות של סכומים.
די דרורי
אבל, קם אחרי שהעבירו לחשב, שהוא גובה כפול, הוא המשיך בגביה הכפולה, וזו

הבעיה.

ע' אבל;

אני לא יודע. בוא ונגיד, שכנראה, שהוא לא ראה מספיק את חומרת הענין. אבל,

כפי שאמרתי, אנו, בהחלט, נצטרך, ראשית, להבטיח שזה לא יקרה יותר. אני משוכנע,

שהשיטה החדשה תבטיח שזה לא יקרה יותר. שנית, בכל מקרה שזה קרה, צריך להחזיר

לפחות את הגזילה, אם נקרא לזה כך.
מבקרת המדינה מי בו-פורת
אם מותר כי לשאול, אני מבקשת לשאול כך: אם ביקשו ביודעין גם מהמזמין ולאחר



מכן גם מהקרן, ואפילו ציינו בפניה בקרן את מה שקיבלו מהמזמין , האם יש לכם הסבר

לזה? זה נעשה ביודעין, מפני שאומרים: "קיבלתי מהמזמין 720. אני מבקש מהקרן 433",

וזו דוגמא אחת קטנה. כך כתוב. לכן, זה לא ענין של טעות, שחשבו שלא קיבלו

מהמזמין. אולי יש הסבר לזה. אנו לא רוצים, חלילה, להכפיש סתם.
ע' אבל
ההסבר היחידי, שנראה לי כהסבר, למרות שאינני בטוח שהוא הסבר שמצדיק את הענין

הוא ההסבר ששמעתי אותו מהחשב שאמר לי: "חלק מהפעולות הפנימיות האלה, שנעשו

ברשויות המקומיות, השאירו חוב גדול". זה מה שהוא אמר. נוצר חוב. כלומר, פעולות

מסויימות לא הצלחנו לגבות עבורן את הכסף שמגיע. לכן , באיזה שהוא מקום הוא ניסה

קצת להקטין, אם נקרא לזה כך, את הנזק. כפי שאמרתי, להבי השיטה הזו, הוא לא ראה

בזה כנראה דבר מספיק חמור. אני חושב, שזו בהחלט טעות. אני חושב, שדבר כזה הוא

בהחלט חמור. לא חשובה המטרה, שיכולה להיות טובה מאד. הוא רצה להציל או נקרא לזה

לסייע לתקציבה הגרעונ י של המועצה, אך השיטה הזו היא ודאי לא שיטה שמתאימה לזה

והיא הם בסופו של דבר לא יכולה לעזור. לכן , אני מתנצל על מה שקרה. אני מבטיח,

שראשית, החשב יקבל הנחיה ברורה וחד-משמעית שדבר כזה יותר לא יקרה, ואני יכול

להבטיח שדבר כזה, לפי השיטה החדשה בה אנו הולכים לא יקרה. שנית, אנו נפעל לתיקון

הענין עד כמה שניתן.
היו"ר ד' מגן
האם אתה מונית לתפקיד מנכ"ל?
ע' אבל
זה לא כל כך ברור, כי, כנראה, ישנם חילוקי דעות מסויימים בין הסמכויות. הבה
נגיד כך
כרהע, המנכ"ל ציון מסורי עדיין בתפקידו, ואני נחשב כממלא מקום יושב-

הראש. המזכירות, בענין הזה, תתיעץ עם ההורמים המתאימים במשרד התחבורה. כפי

שאמרתי, יש גם נציגים, חמישה נציהים, של משרדי הממשלה במזכירות. אנו נביא לדיון

את בחירת המנכ"ל למזכירות, ואני מקווה שהמנכ"ל הנכון ייבחר. אם זה יהיה אני,

אשמח מאד כמובן. אבל, זה עדיין כנראה טעון אישורים נוספים.
שר התחבורה י' קיסר
אמרתי שאת שני התפקידים, מנכ"ל המועצה ויושב-הראש, השארתי לשר הבא, כיון שהם

יצטרכו לעבוד איתו ארבע שנים. ציון מסורי אומנם הגיש מכתב התפטרות, ואמרתי לו:

"אתה תישאר עד סוף יוני. יבוא שר חדש, והוא יחד עם המועצה ימנה מנכ"ל חדש וייבחר

יושב-ראש". המלצתי, שזה יהיה שופט, כמו שהיה לפי המסורת. פניתי מזמן לשופט, והוא

לא נטה לקבל זאת. השארתי זאת פתוח עכשיו, מכיון שהקדימו את הבחירות.
היו"ר די מגן
תמהני מדוע המנכ"ל בושש לבוא. הוא לא רק בושש לבוא, אלא אחרי 40 דקות אני

חושב שאפשר לומר שהוא פשוט לא הגיע לישיבה. מה עוד, שהשר עשה את המתבקש, לפי

מיטב שיפוטי, וכינס דיונים כדי לעבד לקחים. חלק מהלקחים מטילים על המנכ"ל לבוא

ולהסביר ולהציג בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה בכמה וכמה נושאים, ואנו לא

זוכים לשמוע זאת. חבל, נוכח הביקורת הנוקבת והחמורה מאד על המועצה הלאומית

למניעת תאונות.

מר אבל אמר קודם, שהדו"ח פהע במורל המועצה. ברצוני לומר לך, ואני מאמין שאני

מדבר בשם כל חברי הוועדה או לפחות בשם רוב חברי הוועדה, שהופתענו, התאכזבנו,

לגלות את אשר חשפה מבקרת המדינה - נורמה ניהולית, ולא אשתמש במלים "נורמה ניהולת

קלוקלת", שחשבנו שעברה ופסה מן העולם לפני שנים רבות. הדו"ח הזה והדיונים צריכים

לא להרוס לאיבוד המורל אלא להוליד שידוד מערכות, לשנות את הנורמות ולהסיק את

המסקנות. אם המנכ"ל היה כאן, הייתי רוצה לשאול אותו בנושא, וחבל שאיננו כאן. אם

הוא היה אומר לי שההתפטרות שלו היא לנוכח הדו"ח, הייתי חושב שזה חלק מהתהובות

המתאימות לדו"ח הזה. אבל, אתאפק עד שהוא יגיע כדי לשאול זאת. אם לא - נשאל אותו

בהזדמנות אחרת.



מדובר כאן בדו"ח חמוד ביותר גוף, שכולנו חשבנו שמתנהל בצורה תקינה, ולו

לאור המשימות החשובות שהוא נטל על עצמו על בסיס חצי וולונטרי. האכזבה גדולה נוכה

הממצאים. אני מקווה, שהתהליכים, שהשר החל בהם, אכן יירשמו בכל מה שקשור בעיבוד

הלקחים וישומם. גם אם אסור לי לדבר בשם מבקרת המדינה, אני מציע לכם להיות

עירניים ונכונים למעקב צמוד של משרד מבקד המדינה וגופים אחרים, משום שהמצב, כפי

שהוא מתגלה מזמין את המעקב הצמוד עד למועד ולרקע בו נהיה משוכנעים שהליקויים

החמורים הללו תוקנו בצורה יסודית והמועצה הלאומית למניעת תאונות תתפקד ביעילות,

בחסכון, בשכל טוב, בתכנון וכל מה שאנו חשבנו שקיים שם.

שר התחבורה י' קיסר;

אני גם ביקשתי מחשב המשרד, שהוא ילווה ויבדוק את דרך ניהול החשבונות וכל

הקשור בנושא הכספים, כדי להבטיח שאותן המלצות שהמלצנו אכן תיושמנה. זה לא יהיה

מעקב חד-פעמי, אלא מעקב שוטף של חשב המשרד.

א' דוידזון;

ראשית, מר אבל דיבר ו1ל מספר המתנדבים במועצה. אותו מספר, 3,000, שהזכרנו

בדוי'ח, הוא מספר שקיבלנו מהמועצה עצמה. כשניסינו לשחזר מספר זה ולאמתו, נתקלנו

בקשיים. אפילו זה לא היה. אם מאז הביקורת שלנו, שהסתיימה בסוף 1995, הדל מספר

המתנדבים ב-.100%, אזי זו אכן פעולה יפה. יש לי רושם, שלא זה המצב.

ע' אבל;

זה רישום שהיה קיים. לא הצלחנו לאתר מדוע הרישום הזה לא נמסר לנציגת המבקרת.

על כל פנים, הרישום הזה של 6,000 משקיפי תנועה הוא רישום קיים, וניתן היה בקלות

לקבל זאת. ישנה שם בחורה בשם רותי, ומי שהיה שם ודאי יודע זאת. אם היו שואלים

אותה, היא היתה מראה את הרשימות.
א' דוידזון
שנית, הוזכר כאן, שהמועצה השתתפה הם בצעדות אחרות. אנו לא מצאנו, שהיא

השתתפה במימון צעדות אחרות. יכול להיות, שהמתנדבים או אנשי המועצה השתתפו כהוף

וצעדו שם, וזה יפה. אבל, לא זו היתה הכוונה. במקרה של נס ציונה, זה היה המקרה

היחיד בו נטלה המועצה על עצמה חלק נכבד מאד במימון ובארגון הצעדה.
ע' אבל
בזה, זה שונה באמת. אמרתי זאת. הם ההיקף היה אחר.

שר התחבורה י' קיסר;

אמרתי, שאינני רואה זכות קיום למועצה בלי מתנדבים, פי זו נשמת אפה. לכן,

ביקשתי, שאם יש להם רכזים, חלקם בשכר, שהם ירכזו את שמות המתנדבים ויכניסו

למחשב, כדי שזה יהיה מוכן אם מישהו ירצה להפעילם, ולא רק בשביל ביקורת המדינה,

שזו המטרה העיקרית. אם אין מתנדבים, אזי יש לנו את המינהל והוא יכול לעשות את

הפעולה כפי שאנו עושים אותה תמורת תשלום. הם קיבלו על עצמם אכן לבקש מהרכזים שהם

בשכר לרכז את רשימות המתנדבים מהסניפים ולהעלותם על המחשב, כדי, שראשית, אפשר

יהיה לשלוף מדי פעם בפעם אתת השמות לצרכי פעולות ומבצעים, ושנית כדי שיהיה להם

רקורד מי המתנדבים שעובדים במועצה.

מי שנכנס עתה הוא עמוס בן-שאול, שהטלתי עליו לערוך מעקב צמוד אחרי הנושאים

הכספיים במלל"ת.

מבקרת המדינה מ' בו-פורת;

בדור, שמבקר המדינה רוצה וחייב לרצות רק את טובת הענין ובתיקון הליקויים, אם

היו ליקויים, ובזה אנו מעוניינים. אבל, אם רוצים, באמת: ובתמים, לתקן ליקויים,



צריך לפחית כאן להציק את הדברים בצורה הנכונה. אני מביאה בחשבון, שאדוני הוא רק

ממלא מקום, ויכול להיות שבשל כך ההצגה היתה חלקית או לא כל כך מדוייקת. אחרת,

הייתי אני כשלעצמי מזמינה לראות בחומרה, ובעצמי רואה בחומרה, את הצגת הדברים. לא

דומה מקרה אפילו לא של 13,000 ש"ח אלא של 130,000 ש"ח שמקורו בטעות לשורה מודעת

וברורה של בקשות משני מקורות כשאין לזה שום הצדקה חוץ מזה ש"חסר לי כסף". להבי

"חסר לי כסף", סליחה על ההשוואה, אך כמה עבריינים עושים מעשים כדי לאזן את

תקציבם. לא זו הדרך הנכבדה לגוף נכבד. לא כך נוהו;ים. זה היה ביודעין, והצדיקו

אותנו בתגובה. לכן, אין מקום להציג את הדברים האלה כך. אם רוצים לשנות כיוון,

לפחות צריך לשים את הכל על השולחן , להעביר קו ולומר! "כך אי אפשר, ואסור לעשות

כך".

בקשר לצעדת נס ציונה, אנו הבהרנו גם את ענין הפירסום שקדם לצעדה, שהיה יוצא

דופן, וגם את הוצאות הצעדה - קבעו קודם תקציב של 100 אלף ש"ח ואחר כך הוציאו 180

אלף שייח. יש גם את ענין השתתפות המועצה. לא אקרא את כל העמוד הזה, כי אינני רוצה

לקחת את הזמן . אבל, מי שרוצה לראות זאת יראה, שבעמודים 551-550 לדו"ח כל הפרטים

מראים, נדמה לי, די חד-משמעית, ואין מאה אחוז בעולם ותמיד צריך להוריד אחוז אחד

וזה יהיה .997, שזו היתה צעדה עם כוונה פוליטית ועוד איזו.
ע' אבל
על כל בנים, היא, ודאי, לא היתה של מזכירות המועצה, ואינני מאמין שהיתה גם

של מישהו אחר במועצה.

די תיכון;

מר אבל, מה תפקידך שם?
ע' אבל
כרגע, אני ממלא מקום יושב-הראש.
ד' תיכון
אני רוצה לתת קצת מבוא.
היו"ר די מגן
אחר כך תתיחס לדברים.

קריאה;

אנו לפני סיכום.

די תיכון ;

העסק רק מתחיל-
היו"ר ד' מגן
אני נתיחס גם בהמשך, במהלך הסעיפים, למר אבל בקשר ל"אבנר".
ד" תיכון
בוועדת הכספים אני מתעסק עם הקרן לבטיחות בדרכים.

היו"ר ד' מגן;

חבר-הכנסת דן תיכון, לא היית בתחילת הישיבה, וכולנו במצוקה גדולה של לוח-

זמנים. כולנו נמצאים בעיסוקים רבים. בגלל מצוקה זו, אנו נסטה קמעה מהמסורת שלנו



להציג לגבי כל פרק את עיקר המימצאים, כי השר ואנשיו ודאי למדו את הביקורת

ויודעים אותה וחזקה על הברי הועדה שגם הם קראו את הביקורת. אנו עוברים לנושא:

המינהל לבטיחות בדרכים. לפני שנציין בראשי פרקים את הנושאים, אני מבקש מחבר-

הכנסת דן תיכון להתיחס למיכלול הנושאים, שהוא ודאי קרא אותם.

די תיכון ;

ברצוני להתיחס לשני נושאים. אני מצטער על האיתור שלי, אך הקרן הזו גזלה את

זמני בוועדת הכספים ולא היה סיפק בידי לעלות לכאן. אדוני השר, ברצוני שתבין מה

הבעיה. זה לא נושא, שלא היה ידוע לי. זה נושא, שהיה ידוע לי, וכל פעם שנתבקשה

ועדת הכספים להעביר כספים אני העליתי את הטיעונים שבאו לכלל ביטוי בדו"ח מבקרת

המדינה והיתה הכחשה טוטאלית, ורק כך העבירו את הכספים. אומר למה אני מתרגז על

עוזי אבל- עליך להבין מה קורה כאן. יש לנו ענף ביטוח רכב חובה, שנקרא: "אבנר",

שכל בעל רכב במדינת ישראל צריך לשלם ב-1,600-1,500 ש"ח בממוצע. חברת "אבנר" צברה

גרעון של מיליארד ש"ח. אם אתה שואל אותי, למעשה, היא כבר מזמן חדלת-פרעון ,

אילולא אנו לא מסייעים לה. מה שקורה הוא, שבאים אל ועדת הכספים ומבקשים, בשל

גרעון "אבנר", להעלות את תעריפי ביטוח רכב חובה כי החברה מתמוטטת; אנו מטילים מס

על כל אזרחי מדינת ישראל בעלי הרכב, מייקרים להם את ביטוח הרכב חובה, מקימים

ועדות ציבוריות שתבדוקנה את מהות הגרעון, ומצד שני, באמצעות 4.6% שנלקחים מתוך

הקרן הזו, אנו קוראים את דו"ח מבקר המדינה ורואים לאן הלך הכסף. איך אתה תובע

ממני, שאני אבוא לכל אזרח במדינת ישראל, שהוא בעל רכב ואומר לו: "שלם יותר השנה,

ריאלית יותר ולא הצמדה למדד, כדי שהכסף ילך למטרות כאלה שמבקרת המדינה ציינה

בדו"ח שלה"?

אינני יודע איך אתה מסתכל על צעדת נס ציונה. אם אתה שואל אותי, ישנם כאן

אלמנטים קשים. להערכתי, צריכה היתה המבקרת לפנות ליועץ המשפטי לממשלה כדי לבדוק

את הענין הזה, כי על פניו נראה שזה היה בתקופה שקדמה לבחירות לרשויות המקומיות.

האיש שלך, שר לרשות, היה עובד בכיר ב י ו תר בהסתדרות בתקופתך. לפתע, אתה נ חלץ

לסייע לו בבחינת "חברים עוזרים לחברים". אנו לא יכולים לעבור לסדר היום על הצעדה

הזו, כי אני באמצעות ביטוח רכב חובה לא צריך לממן את בחירתו של מועמד מפלגת

העבודה לראשות עירית נס ציונה.

גבירתי, אני מבקש לדעת האם פנית, בעקבות הענין הזה, ליועץ המשפטי לממשלה,

ומה עושים כדי שהכסף הזה יחזור לקופת המדינה, שהרי הוא שולם ע"י אזרחי מדינת
ישראל באמצעות מס עקיף שנקרא
ביטוח רכב חובה.
שר התחבורה י' סיסר
אני רוצה להעיר לדברים שלך.
היו"ר ד' מגן
אתן לך. גם דרך נושא המינהל לבטיחות בדרכים כל הדרכים מובילות לצעדת נס

ציונה. עתה, אנו נכנסים לסעיף 2, בביקורת, להבי המינהל לבטיחות בדרכים. אנו

קוראים בדו"ח מבקרת המדינה, שכאשר נקבע יעד ע"י המינהל לצמצום שיעור ההרוהים ב-

1994 לעומת 1993, היעד הזה לא הושג. אני מצטט: "שיעור ההרוהים בתאונות בשנת 1994

היה גדול אף מזה שב-1990. הישגיה של ישראל בצמצום שיעור התאונות והנפהעים בהן

נופלים מאלה של מרבית המדינות המפותחות בעולם". נתון מאכזב זה, נושא זה, ודאי

מחייב את התיחסות השר.

אנו קוראים, כי בדיווחים על תאונות דרכים קטלניות, הדיווחים שהתקבלו מהמשטרה

כמתחייב מפקודת התעבורה, היו טעויות וחסדו פרטים.

מספר דו"חות התנועה שרשמה משטרת התנועה, שפעילותה מתואמת עם המינהל, והקרן

אף משתתפת במימונה, היה קטן ב-1994 לעומת 1993. הגשת התביעות בגין אלפי דו"חות

תנועה לבתי-המשפט דרשה זמן רב מאד.

מדובר על הוצאות הדולות מאד, מאז 1992, באמצעות לשכת הפרסום הממשלתית,

תשדירי רדיו וטלויזיה, בלא שנקבעו סדרי דיווח ואמצעי בקרה כספיים.



בצעדת נס ציונה, לגביה התבקשה מבקרת המדינה תם להתיחס לענין 14(ג),מבחינת

המינהל לבטיחות בדרכים הוא השתתף בסכום כולל של 50 אלף ש"ח. 15 אלף ש"ח מסכום זה,

הוצאו על פרסום מודעות בעיתונים, שחלק מהן לא נגעו כלל לנושא הבטיחות או הזהירות

בדרכים. המינהל אישר את ההקצבה למודעות אלה, לאחר שחלקן כבר פורסמו.

מבקרת המדינה נשאלה שאלה בענין זה, ואחריה השר יתיחס לענין המינהל לבטיחות

בדרכים.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

מסרתי לחברי הוועדה, בזמנו, את המקרים שהעברתי עד כה, ועדיין ממשיכים, ליועץ

המשפטי לממשלה, וכאן כמובן גם לא הזכרתי את הנושאים. אבל, בקשר לשאלה הספציפית,

הייתי, שוב, רוצה למסור זאת רק לחברי הועדה הנכבדה ולא בנוכחות תקשורת. יתכן,

שהיועץ המשפטי לממשלה ימצא או לא ימצא לנכון להכנס לפרטים. אני לא ממונה עליו.

הוא נתן תיאור כללי מאד, שהם בענין משרד התחבורה או שר התחבורה - ואינני יודעת

איר הוא מתנסח - הוא קיבל פניה. אבל, שוב, יורשה לי להכנס לפרטים שלא בנוכחות

התקשורת.

שר התחבורה י' קיסר;

לגבי המינהל לבטיחות בדרכים, גם פה ערכנו שינויים מרחיקי לכת. צודקת המבקרת,

שהעמידה את נושא תאונות הדרכים. אני יכול לומר בפה מלא, שאת כל עבודתי בארבע

השנים במשרד התחבורה הקדשתי לנושא תחבורה בכלל ולתאונות דרכים בפרט. איש לא ראה

אותי עוסק בשום נושא אחר או מתבטא באיזה שהוא נושא אחר להוציא נושא תחבורה. גם

אני ראיתי כמשימה לאומית את נושא המלחמה בתאונות דרכים. אם תרצה הוועדה שאסקור

בפניה מה נעשה בארבע השנים הללו בנושא המלחמה בתאונות דרכים, אשמח לעשות זאת,

מליון שאני חושב שעשינו פעולות רבות מאד. כמובן, שבסוף זה תלוי בהתנהגות הנהג או

הולך הר.?ל ובמידת האכיפה שעליה בעיקר מופקדת המשטרה.

הם בתחום המשטרה אנו עשינו פעולה להגביר את האכיפה ע"י הרחבת משטרת התנועה

הם בדרום הארץ, ע"י תוספת 300 שוטרים. משרד התחבורה נאבק עם האוצר להוסיף 300
שוטרים כשוטרי תנועה בערים הגדולות
תל-אביב, חיפה וירושלים, כלומר בכל מקום

100. על יסוד של ועדה שמונתה ע"י הממשלה באמצע שנת 1995 נאמר להוסיף 450 שוטרים

במהלך 1996, ולצערי הממשלה, בהלל מצוקה תקציבית, לא ביצעה את ההחלטה הזו. אנו

חשבנו להוסיף ודאי הם שופטים. אנו חשבנו, שהבעיה המרכזית שיש היא בעיית האכיפה,

בין השאר, כי בנושא חינוך עשינו דברים, שלדעתי, יביאו לתוצאות בהמשך. אנו הצלחנו

להכניס את נושא לימוד נושא בטיחות בתכנית הלימודים של בתי-הספר בתכנית ארבע-

שנתית, בהסכם עם שר האוצר, ע"י הוועדה של בטיחות בדרכים בראשותי, וזה אומר שמשרד

החינוך יכניס כל שנה כ-30 שעות בנושא הבטיחות.

ד' תיכון ;

אדוני יושב-הראש, אנו צריכים להצביע במליאה.
היו"ר ד' מגן
אמרתי קודם, שנמשיך בישיבה עד השעה 11:20.
ד' תיכון
אבל, הנושא, שמעלה חבר-הכנסת אביטל, הוא בדיוק בשעה 11:00.
היו"ר ד' מגן
אדאה לקיזוז. נמשיך עד השעה 11:20. זה בסדר.



ד' תיכון ;

אני מבקש לשמוע את תשובת מבקרת המדינה לשאלותיי באשר ליועץ המשפטי לממשלה.

אני מבקש לקרוא לי מהמליאה.

היו"ר די מהו ;

אנו נעשה זאת במועד אחר של הוועדה בנפרד - בחדר?

ד' תיכון ;

אני מציע לעשות זאת היום. אני לא עומד עם סטופר, אך נדמה לי שאנו לחוצים

וצריכים לרוץ. בנוסף, יש נושאים של מבקרת המדינה שעומדים על סדר היום במליאה.

היו"ר ד' מגן ;

אמרתי, בתחילת הדיון, שנוכח סגירת נתב"ג ונוכח קביעת דיון במליאת הכנסת,

נחרוג מדרכנו לקביעת שעתיים לדיון והתפשרנו על 80 דקות. "התפשרנו", דהיינו ביני

לבין עצמי. להבי 20 הדקות הללו, בשפת הפרלמנט אומרים: "גונבים 20 דקות, ונסתדר

עם זה". בנוסף, חבר-הכנסת שפי, שנכנס כעת, יחד עם חבר-הכנסת מגן יקזזו את

העניינים ב-20 הדקות הקרובות.
די תיכון
לא ענית לשאלתי מתי מבקרת המדינה תאמר את דבריה.
הי ו"ר ד' מגן
אתיעץ ואודיע לך.
די תיכון
היום?
היו"ר די מגן
כן .

די תיכון ;

אני מבקש, שיקראו לי מהמליאה.
היו"ר ד' מגן
חבר-הכנסת שפי, שב כי הבטחתי להתקזז עם איתך.
י' שפי
אין בעיה.

שר התחבורה י' קיסר;

נושא, שאני חושב שנעשה בו שינוי יסודי בארבע השנים הללו, הוא נושא החינוך,

כיון שמכאן ואילך הנושא של חינוך תעבורתי הופך ללימוד חובה בבתי-הספר בתכנית

ארבע-שנתית שמתבצעת.

אני הם יזמתי פרויקט מיוחד לכיתות י"א, בו כל תלמידי כיתות י"א מקרן בטיחות

יקבלו כ-30 שעות בנושא בטיחות או בחינוך תעבורתי, ואת מי שעובר את המבחנים כהלכה

אנו פוטרים מתיאוריה אם הוא הולך ללמוד נהגות. בכך רצינו להחדיר את הנושא הזה



לכל תלמידי כיתות י"א, כי לכיתות י"ב יש בחינות בוגרות, שאז הם מתחילים ללמוד

נהגות. אנו הכנסנו זאת כנושא, כשהמימון הוא מקרן הבטיחות.

בנוסף, אנו עשינו פעולה גדולה בהסברה. היום, אין תחנה שלא עוסקת בנושא

בטיחות. השתיים החשובות, שהיו ביוזמתנו, הן גלגל"צ שמיועדת לצעירים, ו"קול הדרך"

שהפכה להיות תכנית פופולרית, כדי לתת הסברה בנושא הדרכה לנהגים וגם בנושא

בטיחות.

הוספנו, עם משרד המשפטים, כ-9 או 10 שופטים. כיום, יש שיפוט גם אחר-הצהריים,

כדי לקצר את זמן ההמתנה למשפטים, על מנת שהעונשים יהיו אפקטיביים ולא אחרי 3-2

שנים.

הקמנו מטות בטיחות בכל הערים. הכשרנו את רכזי מטה הבטיחות. משרד התחבורה לא

מסייע לרשות, אם אין לה מטה בטיחות ורכז בטיחות. אנו קיימנו השתלמויות לכל רכזי

הבטיחות ברשויות המקומיות וברשויות האזוריות.

מבקרת המדינה ציינה את נושא המדדים. יש ויכוחים להבי מדדים שונים. אם לוקחים

זאת, צריך לזכור שבמהלך עשר השנים האחרונות מספר כלי הרכב לקילומטר כמעט הוכפל,

למרות הפיתוח המואץ בתשתיות. לכן, אנו כל הזמן משתמשים במספרים אבסולוטיים של

הרוגים ולא במספרים יחסיים. למרות גידול האוכלוסיה ולמרות גידול הרכב שהוא פי

שלושה מגידול האוכלוסיה, אנו לא עושים השוואות יחסיות, אם כי זה אולי היה מקל

עלינו והיה מראה שיש אולי שיפור, אלא לוקחים מספרים אבסולוטיים כדי דוקא להכביד

עלינו ולומר מה מספר ההרוגים מדי שנה במספרים אבסולוטיים ולא במספרים יחסיים.

באשר למינהל, אנו ערכנו שינויים מרחיקי לכת גם בעקבות הביקורת, כי עד עכשיו

המינהל, למעשה, היה עושה את כל הפעולות והקרן היתה משלמת. אנו שינינו את האופי

הן של הקרן והן של המינהל: את הקרן הפכנו כמין מועצת מנהלים. הרחבנו את מספר

החברים בה. הוספנו נציגים של משרד החינוך ומשרד המשטרה, כדי שאלה שנזקקים ככספי

הקרן יהיו בתוכה. חייבנו שלוש ועדות סטטוטוריות קבועות:

א. ועדת ביקורת.

ב. ועדת פרויקטים לתשתיות בטיחותיות.

ג. ועדה לכספים ופיתוח.

כוועדות סטטוטוריות, כמובן שההקרן יכולה למנות ועדות נוספות כראות עיניה.

קבענו, שיהיה לה רק מנגנון מצומצם של גזבר. לגבי המשנה למנהל הכללי, דוד בן-

אבו, זה ללא שכר לא וזה חלק מתפקידו. המינהל יהווה את הגוף המבצע של הקרן,

דהיינו זו מין מועצת מנהלים והנהלה. ע"י זה עשינו סדר, שכל בקשה מהגופים השונים

צריכה לעבור דרך המינהל לבטיחות בדרכים. המינהל לבטיחות בדרכים מעביר את

המלצותיו לקרן. הקרן , בעצמה או במסננת של ועדותיה, יכולה לאשר רובן או מקצתן של

התכניות האמורות.

בזה, אני חושב, שעשינו סדר, מכיון שצדק חבר-הכנסת תיכון: הקרן התרחבה מבחינת

סכומי הכסף שמוזרמים אליה. ישנם צרכים רבים. לכן, חשבנו, שהגיע הזמן שהקרן

והמינהל יעבדו בצורה מסודרת, כשהמינהל הוא הגוף המבצע והקרן היא כעין מועצת

מנהלים שתפקידה לפקח, לקבוע מדיניות, לאשר תכניות של המי נהל ולערוך ביקורת מרי

פעם בפעם האם הפעולות שנעשו אכן מניבות תוצאות.
א' חסון
ברצוני להתיחס לנקודה של מידת השגת היעדים בנושא הבטיחות בדרכים או מניעת

התאונות וההשוואות.
היו"ר די מגו
המבקרת הגדירה זאת כך: צמצום התאונות והנפגעים בהן.
א' חסון
יפה.
היו"ר ד' מגן
זה נאמר בלשון פוזיטיבית. לא נאמר, שאין הישגים, אך ביחס להישגים בארצות

המפותחות אנו מפגרים.
א' חסון
הייתי אומר, שבידינו נתונים, שמציגים את התמונה קצת אחרת, שלצערנו הרב, לא

נלקחו מספיק בחשבון. לא קיים מדד אחד, ולא קיימת דרך הסתכלות אחת. אם אנו באים

להסתלל על הסיכון של האוללוסיה להפהע בתאונות דרכים ונגדיר זאת בצורה של הרוגים

למליון תושבים, הרי שמבין 52 מדינות ישראל היא במקום 14, כאשר המקום הראשון הוא

הטוב ביותר. ארצות-הברית נמצאת במקום 31, והרבה פעמים אוהבים לתת דוגמא ממדינה

כמו ארצות-הברית, וקנדה נמצאת במקום 27.

אם ניקח מדד אחר, בו אנו באים ואומרים: "מי שנמצא על הכביש מסתכן יותר"

ונראה מה קטלניות הנסיעה, כלומר למליון קילומטר נסיעה, הרי שמדינת היא במקום 16,

כאשר מדינה כיפן, שהיא מדינה מתקדמת מאד, נמצאת במקום העשירי, צרפת במקום רו-15,

אוסטריה במקום ה-18 ובלגיה במקום ר.-17. אינני חושב, שאלה מדינות מפגרות.

נסתכל על מדד אחר - מדד הקטלניות היחסית - באיזו מידה אנשים שכבר הסתבכו

בתאונות דרכים ונפגעו נהרגו, כלומר מה שיעור ההרוגים מתוך הנפגעים. השר לא

הזכיר, שגם בתחום הזה אנו פעלנו ועשינו גדולות, למרות שהוא לא תחום מובהק של

משרד התחבורה. בתחום הזה של הקטלניות היחסית, ישראל היא במקום הרביעי. המדינות

שלפנינו הן יפן וארצות-הברית, והמדינה שאחרינו היא קנדה. מדינה כמו שוויץ היא

במקום ה-12, וניו-זילנד נמצאת במקום ה-21. אלה מדינות מהמסודרות ביותר שאני

מכיר.

לכן, אני בא ואומר, שאלה הן בהחלט הישגים שראויים לציון. אינני אומר, שהם

משביעי רצון; כל עוד יש לנו הרוגים בדרכים, אינני חושב שמישהו כאן יגיד שהוא שבע

רצון. אני מקווה, שאנו נמשיך בדרך הזו וביתר שאת.

א' דוידזון;

ברצוני להעיר דבר אחד לדברי המנכ"ל - אנו הרי לא קבענו את היעדים ולא את

התכניות, אלא לקחנו את תכנית החומש שהמינהל קבע לעצמו. הוא קבע לעצמו יעדים

להשגה בתום אותה תכנית חומש. מצאנו, וכך גם כתבנו, שהיעדים, שהמינהל לפחות הציב

לעצמו, לא הושגו בחלקם, ובמדד אחד אפילו היתה הרעה לעומת 1990. כלומר, לגבי אותו

מדד שהזכרת של מספר ההרוגים למאה אלף תושבים או למליון תושבים, ואינני זוכר מה

זה היה, היעדים לא הושגו ואפילו היתה הרעה מסויימת.

נמנענו מלהאריך בנושא ההשוואה עם מדינות אחרות, בגלל סיבות מקומיות שלנו,

כלומר גל העליה שהיה באותה תקופה עלול היה להשפיע על נכונות הדברים או על השוואת

הנתונים עם הארצות השונות. אבל, מה שמצאנו הוא, שבארצות האחרות היתה מגמת ירידה

באותם מדדים. גם אם הן היו מדורגות לפנינו או אחרינו, היתה ירידה במשך התקופה

באותם מדדים, בזמן שבמדינת ישראל היתה בחלק מהם אפילו עליה. זו הסטטיסטיקה -

אפשר לשחק איתה מכל הכיוונים.

א' חסון;

זה לא משחק.
א' דוידזון
בסדר.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אכה היבטים שונים.

שר התחבורה י יי קיסר;

לגבי העולים קבעתי הנחיה שלא היתה. זה נכון, שכשבאה ר,העליה הגדולה, היתה לנו

בעיה. חייבתי, שכל המרת רשיון של עולה ברשיון ישראלי מחייבת בחינה מעשית בנהיגה,

דהיינו צריך להעבירו מבחן, ולא מבחן בו הוא יכך ללמוד מהתחלה אך צריך לצרף לו

בוחן. והיה והוא רואה שהוא שולט בההה, הוא נותן לו את הרשיון. אם הוא לא שולט,

הוא שולח אותו ללימוד. דאגנו, עם משרד הקליטה, שהלימוד יהיה מוזל; אותם עשרות

ומאות אלפי עולים שבאו, חלקם רצו לא לאבד את הזכות לרכב והיו להם רשיונות וחלקם

גם היו לא כל כך בדרך המלך. החיוב בנהיגה מעשית שיפר בהרבה את נושא תאונות

הדרכים הם בקרב העולים.
הי ו"ר די מהו
חברי הוועדה, אדוני השר, גבירתי מבקרת המדינה, נוכח האילוצים החיצוניים

המשפיעים על לוח-הזמנים של הוועדה, אנו נסתפק היום במיצוי הדיון בסעיפים 1 ו-2.

סעיפים 3, 4 ו-5 יידונו במועד אחר, כך שיהיה סיפק זמן בידי הגורמים האתרים במשרד

התחבורה, יחד עם הנהלת המשרד ויחד עם השר, להתכונן היטב לדיון הבא, כדי שהתשובות

ועיבוד הלקחים יהיו בשלב מתקדם יותר מחלק מהתשובות שקיבלנו כאן במהלך הדיון.

מלאכתנו לא תהיה שלמה, אם לא נשמע הם את מנכ"ל המועצה הלאומית למניעת תאונות

כמה דקות. חכינו לך קרוב לשעה, ונוכח הביקורת הנוקבת אנו רוצים לדעת מהם דבריך.

לאחר מכן, אבקש מחברי הוועדה להשאר כאן לפגישה נפרדת כהמשך הפגישה עם מבקרת

המדינה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
להשלמת הסטטיסטיקות, שודאי חשוב מאיזה היבט מסתכלים עליהן, רציתי לקרוא מה
נאמר בהערות משרד ראש הממשלה
"קטלניותו הממוצעת של רכב בארץ - בינונית. ישראל

ממוקמת במקום ה-23 מתוך 52. המצב בארץ חמור מזה של רוב מדינות אירופה המפותחות.

בישראל כ-400 הרוהים למליון סלי רכב לעומת 300 ופחות מזה בכל מדינת מערב אירופה

המפותחות. משמעות הממצא הזה היא, שבממוצע מעורב כל רכב בארץ בתאונות קטלניות

(או: בהרוגים) הרבה יותר מאשר במערב אירופה. עם זאת, המצב בישראל טוב בהרבה

ממדינות מזרח אירופה וחבר העמים וכן ממדינות רבות באסיה". רציתי רק להעמיד את

הדברים על דיוקם.
א' חסון
את צודקת. זה מופיע בדיוק כמו מה שכתוב כאן .
מבקרת המדינה מ' בו-פורת
מצויין. לא חשבתי, שלא דייקת. רציתי רק, שזה יהיה יותר ברור.
א' חסון
בסדר.
היו"ר די מהו
מנכ"ל המועצה הלאומית למניעת תאונות, נוכח הביקורת החמורה ביותר, שהושמעה

והוקראה, הם אם לא הופעת בזמן, אנו מבקשים לשמוע את דבריך בקיצור.
צ' מסורי
תהילה, אני רוצה מאד להתנצל- על האיחור. נתקעו מכוניות בשער ההיא, במבשרת



ירושלים היתה מהומת אלוקים ולא יכולתי להגיע. אני מאד מתנצל על כך.
ד' תיכון
גם בזה אנו אשמים.
ס' שלום
מדובר על שעה וחצי.
צ' מסורי
לא רציתי להגיד, שאני שעה ותצי הייתי 'תקוע'. אני שעה וחצי על הכביש.
ש' בן-משה
תגיד, שיש שם הפגנה וחסמו את הכביש.
צ' מסורי
אני לא יודע.
היו"ר ד' מגן
כשראשי משרד התחבורה יתארחו בוועדה, נספר להם על מה שקורה בכבישים.

סי שלום;

הם לא חיים על הכבישים - זה חלק מהבעיה בארץ.
צ' מסורי
המועצה הלאומית למניעת תאונות התיחסה, בכובד ראש ובכל הרצינות, לממצאי

המבקרת- המועצה, בהנחיית יושב-ראש המועצה, הקימה ועדה פנימית שבחנה כל סעיף

ועברה על כל הנושאים והגיבה, הייתי אומר, באופן מלא ומרוכז על כל נקודה ונקודה.

בנוסף לכך, אנשי המועצה ישבו עם השר בהרבה מאד דיונים על כל נקודה ונקודה של

הביקורת. בלומר, היתה התיחסות בכל כובד הראש, וזה לא עבר ככה. וזאת, למרות שהרבה

נושאים בביקורת אנו איננו מקבלים על הסף. אני לא מקבל את זה כתורה מסיני - את

הביקורת - ולא מקבל אותה על הסף. אנו הגבנו. ישנם דברים, שאנו מאד מקבלים אותם.

אעבור, ברפרוף, על כמה נקודות.

היו"ר די מוגן;

לא. תתיחס בעיקר לענין התשלומים הכפולים ולענין צעדת נס ציונה. אני מצטער,

אך אין לנו זמן. אבל, נחזור או יחזרו לדיון. אלה שתי הנקודות בעיקר, שאנו מבקשים

להתיחס אליהן.

צי מסורי;

להבי צעדת נס ציונה, ברצוני לומר, שכל פעילות שהיתה קשורה לנעמ"ת, לצעדת נס

ציונה, שהיה עליה איזה שהוא אבק הסתדרות או משהו, אנו כבר היינו חשודים ועם דעות

קדומות בדקו אותנו. אני אומר זאת בהרגשה כבדה, ואני אומר מה שאני חש.

ד' תיכון;

האם אתה רוצה לומר, שהמבקרת לא בדקה את הענין כהלכה?
צ' מסורי
חבר-הכנסת דן תיכון, אני לא אמרתי את זה.

ד' תיכון ;

אתה כן אמרת.
צ' מסורי
אני אומר מה שאני חש.
ד' תיכון
מה זה מה שאתה חש? זה דבר שעוד לא נשמע בוועדה כענייני ביקורת המדינה.
צ' מסורי
בסדר. זה לא נשמע. אז, תשמע. האם אתה רוצה שאני אשמיע מה שאתה רוצה שאתה

תשמע?

די תיכון ;

לא. אני רוצה, שתשמיע קצת הגיון לאחר מה שנכתב, ולא תאמר דברים כאלה שהם

רחוקים מן האמת ותטיל רבב במערכת.
צ' מסורי
אני מוכן לבוא לוועדה
היו"ר די מגן
מר מסורי, בעיתון בנס ציונה מה-5 באוקטובר 1993, כחודש לפני הבחירות, נאמר

שהמועמד לראשות העירייה מטעם מפלגה, שבמקרה היא מפלגתו של השר, הוא יושב-ראש מטה

הצעדה. אתם משתתפים במימון ובפרסום מודעות בהיקף של 15 אלף ש"ח - לא אתם אלא גוף

אתר. לפחות לפי הדף הזה, ואני רואה אותו כאן לראשונה, האופי הוא אופי

די תיכון ;

אדוני, אם המנכ"ל ידבר, אני מבקש לשאוב אותו כמה שאלות.

היו"ר ד' מגן;

מה זה "אם"? המנכ"ל מדבר.
צי מסורי
צעדת נס ציונה היתה גולת הכותרת של פעילות, שעשתה המועצה הלאומית למניעת

תאונות כארבעה חודשים לפני הצעדה. כל הפעילות היתה עם ראש עירית נס ציונה, לא

המועמד לצעדה, וכל הסיכומים הין איתו ועם מנהלת אגף החינוך.
ד' תיכון
מה שמו?

צי מסורי;

ניסן קרופסקי.
ד' תיכון
מה הוא עושה היום?

שר התחבורה י' קיסר;

הוא שהריר בניו זילנד.
צ' מסורי
הוא שגריר בניו זילנד.

ד' תיכון;

זה מינוי פוליטי- כן?
י' שפי
אבל, מה זה שייך למועצה?

ר' תיכוו ;

זה שי יך.

י' שפי;

זה לא לדיון .
הי ו "ר ד' מגן
לא נוכל לעמוד בלוח-הזמנים בקצב כזה.

צ' מסורי;
אתה אומר
"כתוב בעיתון". כתבו בעיתון "ערים", שאני מחזיר טובות ואני מינוי

פוליטי של השר קיסר. ברצוני להגיד ככולם, שמוניתי בתקופת קצב, הייתי חבר מרכז

הליכוד וניהלתי את מטה הבחירות של הליכוד של כל דרום הארץ לפני חמש שנים. לכן,
תפסיקו עם
"מינו י ים פוליטיים".
י' שפי
זה באמת מינו י פוליטי.
צי מסורי
כתוב בעיתון, שאני מינוי פוליטי של ישראל קיסר.

די תיכון;

לא אתה. ניסן קרופסקי הוא מינוי פוליטי, ואל תספר לנו מיהו.
צי מסורי
תרשה לי לסיים את דבריי. לאחר מכן, אמרו, שלא פיטרו אותי בגלל זה שאני

תימני, אז מה אם כתבו בעיתון?
די תיכון
יש כאן את דו"ח מבקרת המדינה, ותתיחס לדו"ח ולא לרכילויות.
צי מסורי
טוב. אם תרשה לי, אתיחס.



ד' תיכון ;

אני מרשה כך, אבל פתחת ואתה אומר שיש מי-יודע-מה מאחורי הדו "ח הזה.

צ' מסורי;

אם כתוב בעיתון שהמועצה הפכה להיות צינור של שד התחבורה, אז אני רוצה לומר

שאני לא מקבל את זה וזו רכילות.
היו"ר ד' מגן
שר התחבורה אמר, שעשית צעדה דומה או משהו דומה באותה תקופה בלוד. מה זה היה?
צ' מסורי
עשיתי צעדות באותה תקופה בכל האר\. יש לי כאן רשימה של שנת 95' שעשו 25

צעדות. בלוד, למשל, עשיתי צעדה, באשר מקסים לוי, ראש העיר, עם כל המטה שלו צעדו

ראשונים ואני צעדתי איתו עם כל תלמידי בתי-הס3ר וככ האנשים למען בטיחות בדרכים.
היו"ר ד' מגן
באיזה תאריך? תגיד רק את זה.
צ' מסורי
אין לי כאן את התאריך של צעדת לוד, אבל יש לי כאן כל מיני סוגים של תאריכים,

ואני מוכן לבוא לישיבה ולתת גם את כל התאריכים. כרגע, אספתי תאריכים של 1994,

וכאן מדברים על אוקטובר 1993 אם אינני טועה.
היו"ר ד' מגן
בן . מדובר על 1993, והבחירות הן בנובמבר 1993.

צי מסורי;

יש לי באן צעדות של 1994 - כ-20-15 צעדות שהיו בכל הארץ. צעדת נס ציונה היתה

גולת הכותרת של פעילות שעשינו ברמת היל הרך, תת-חובה, גני ילידים, פעילות בבתי-

הספר וקייטנות, ולדעתי זו היתה פעילות ברוכה. גולת הכותרת היתה צעדת נס ציונה.
אי דוידזון
כמה השתתפו בצעדה?
צ' מסורי
אני לא יודע. היתה שם צעדה. אני יודע, שכתוב בדו"ח המבקרת: אלף איש. אינני

יודע איך הגיעו למספר הזה - אלף איש. אם תגיד לי איך הגיעו לאלף איש, אני- לא

יודע.
די דרורי
מה זאת אומרת? נמכרו כרטיסים.

ד' תיכון;

יש את ההרשמה.
צי מסורי
אבל, אפשר גם להשתתף בצעדה, בלי להרשם. אני משתתף במירוץ של רמת השרון בל

הזמן , ואני לא נרשם.

די תיכון;

אני תמיד נרשם, כשאני בא.
י' שפי
לפי זה, צריכים להיות אלפיים - על בל אחד שנרשם יש אחד שלא נרשם.
צ- מסורי
חבריה, זה בככל לא משנה,הצעדה הזו היתה גולת הכותרת. נכון הוא, שאני הייתי

שותף לצעדה, הייתי חבר במטה הצעדה וסייעתי לצעדה. יכול להיות, שפה הנוהל התקין

של הוצאות והכנסות הכספים היה שהוי. יכול להיות, שאני מקבל את זה. אני מקבל את

זה. מטה הצעדה התכוון לתת אנשי חסות שיממנו את הצעדה כמו "אל-על" וכל מיני גופים

אחרים. ראש עירית נס ציונה ביקש, שכל נותני החסות יעברו למועצה, כי הרשות איננה

יכולה לקבל. בדרך כלל, כשאנו עושים צעדה, אנו מממנים את כל הצעדה. מכיון שהם

ביקשו כל מיני דברים חריגים, כמו צניחות וכל מיני מופעים מוגזמים, אני אמרתי:

"אנו לא בפנים. אתם רוצים? - תממנו לכם את זה". ואז, הם פנו לכל מיני נותני

חסות. היה סיכום ביני לבין ראש עירית נס ציונה מהמערך, שבו הם לוקחים אחריות

ו מממנים את כל העסק. ואכן, ראש המועצה, שנבחר, מר שבו מהליכוד, העביר את הכסף

ושילם לאנשים דרכנו. יכול להיות, שהנוהל הוא לא בסדר, ואני מקבל זאת.

כל ההוצאות שהיו למועצה היו באמצעות הלפ"מ, באמצעות עתניאל שנלר מבטיחות

בדרכים, והכל נבדק הם במינהל לבטיחות בדרכים. זה לא אני שילמתי. כל הפרסומים

עברו דרך לשכת הפירסום הממשלתית באישור ראש המינהל לבטיחות בדרכים. יש לי סיכומי

מזכירות על כל הפעילות שהיתה שם, שמברכת עליה כל הנהלת המועצה הלאומית למניעת

תאונות.

אני רוצה לומר כאן משהו. אני עשיתי את הפעילות בנס ציונה מתוך כוונה שאני

עושה למען בטיחות בדרכים, ולא מריץ אף אחד, לא מקדם אף אחד ולא צינור של אף אחד-

די תיכון!

אני נוסע כל יום בכבישי ישראל. מה הקשר בין הצעדה לבטיחות בדרכים?
צ' מסורי
אגיד לך. אנו תושבים, במועצה הלאומית למניעת תאונות, שאם אתה מצעיד אנשים

ברחובות - מעין הפגנה - עם שלטים שמוקיעים את כל מה שהולך בכביש ושקוראים

לזהירות בדרכים, מבחינת פעילות בקהילה, ואני מדבר על פעילות קהילתית
ד' תיכון
אני מבין מה שאתה אומר, אך יסביר לי אדוני מה הקשר בין צעדה לבין בטיחות

בדרכים.

צי מסורי;

אבל, אני מסביר.

די תיכון;

מדוע לא יעשו זאת דרך "הפועל", דרך "מכבי" או דרך ספורט עממי?

צי מסורי;

"הפועל" - הרגת אותי לגמרי עכשיו.

קריאה;

מדובר על מודעות.

צי מסורי;

כן . אם אני רוצה להרחיב את המודעות לתאונות דרכים, אני צריך להרחיב את

הרבדים. חבר-הכנסת תיכון , הרשה לי.
י' שפי
זו לא צעדה אחת. מדובר בעשרות.
היו"ר ד' מגן
מר מסורי, היינו רוצים לקבכ תשובות. חותכות. אני רוצה להסביר לך את הענין.

כותבת מבקרת המדינה בעמוד 551, שמעולם המועצה לא השתתפה בצעדה בנס ציונה. כשהיו

צעדות בנס ציונה, זה היה באביב ולא בסתיו. כידוע, במקרה הזה, ב-1993, אוקטובר

הוא סמוך לנובמבר ובנובמבר היה מועד הבחירות. ראש המטה הוא מועמד - והיא לא

כותבת זאת, אך את זה אנו יודעים - לראשות העיריה מטעם מפלגה מסויימת. הוא גם חבר

במזכירות המועצה ומונה ע"י השר שהכירו מפעילותו בתפקידיהם המשותפים.
ד' תיכון
האם אתה זוכר מה הוא היה בהסתדרות לפני כן?
היו"ר ד' מגן
כתוב, שהוא היה ראש אגף הסברה בהסתדרות. האם כל זה לא הדליק לכם נורה, שבזה

שאתם קובעים את הצעדה ועוד מממנים אותה אתם מכשילים את השר?
צ' מסורי
אתה אומר "מממנים". חבר-הכנסת מהן, אני אומר לך, שיכול להיות שכשקוראים שהוא

חבר מזכירות והיה בהסתדרות, זה מיד נותן לדמיון להתחיל לעבוד ומקשר בין נושא

לנושא. אני אומר, בתום לב ובכנות מוחלטת, שמבחינת המועצה הלאומית למניעת תאונות

אין קשר, באופן חד-משמעי, ולא יעזור כלום.
היו"ר ד' מגן
למה התפטרת מתפקידך?
צ' מסורי
לא התפטרתי. לפני שנה התכוונתי לעזוב את הנ?ועצה הלאומית למניעת תאונות

והתכוונתי ללכת, אבל נוצר מצב לא נעים - יושב-הראש שלי הלך, כל מיני חבריה הלכו

ומר שנלר הלך. דיבר איתי שר התחבורה ואמר, שלא יתכן שכולם יעזבו. היו הערות,

שאני מאד משבח כמו כל נושא התקנון שלנו וכל מיני דברים שאני מקבל בהם את דו"ח
המבקרת. השר אמר
"עד שלא יתוקנו כל הליקויים של דו"ח המבקרת וכל התיאומים של

כספים וכל מיני נושאים אחרים, אני מבקש שתישאר". אמרתי לשר: "אני נשאר", למרות

שעוד ישמיצו על זה. אני בשנה השביעית שלי במועצה הלאומית למניעת תאונות. אני

חושב, שעשינו פעולה הדולה, למרות שבביקורת אומרים שכאילו ירדה הפעילות של

המועצה. אבל, אני לא יודע מאיפה קנה המידה של הגברת שהיתה אצלנו.
מבקרת המדינה מי בו-פורת
רציתי רק לשאול את אדוני, אם יש לנו דעות קדומות, מה לא מדוייק במה שנרשם

ומופיע בדו"ח בעמודים 551-550. אני מעוניינת לדעת. אמור נקודה אחת שהיא לא בסדר,

שהיא לא נכונה אז שהיא לא מדוייקת.
צ' מסורי
באופן עקבי, כותבים שאנו מימנו את הצעדה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
בבקשה לראות את שני העמודים ולהראות לי: מידה זו איננה נכונה.



צ' מסורי;

אני מוכן לכתוב לך.

ד' תיכון ;

לא לכתוב. אנו רוצים לשמוע. אתה באת מוכן וזרקת בוץ ורפש, ואנו מבקשים לדעת

מה לא נכון בדו"ח.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
זה חמור מאד, אם כמבקר המרינה יש רעות קדומות, ואני רוצה ללמוד.
ד' תיכון
אני ארענן את זכרונך. האם היו בחירות אז?

צ' מסורי;

גבירתי המבקרת, ברשותך, אני רוצה להסביר כך משהו על דעות קדומות. חבר-הכנסת

מגן , אודה כך, אם תיתן כי שכוש דקות כדבר על דעות קדומות. אני נתתי הרצאה באוכמי

"מרוויאס" של שדולת השפלה לפני עם ועדה. נציגת המבקרת היתה אצלי במשרד ואמרה
כפקידה שלי
"תני לי בבקשה את שדולת השפכה", וזו אמרה לה: "אין דבר כזה". היא
באה להנהלת חשבונות ואמרה לה
"תני לי את השדולה". הם חשבו, עקב כך שאני מופיע

בהזמנה, שמימנו את אוכמי "מרוויאס" ושדוכת השפכה שכ אבי יחזקאכ. באתי כנס ציונה,

כי אני תוצרת נס ציונה ואמרו כי: "בורקים עכ שדוכת השפכה האם אתם מימנתם זאת

שם". - ממש חקירה משטרתית.
די תיכון
זה כא טוב, שהמבקרת בודקת.
צ' מסורי
אני כא אמרתי, שזה כא טוב. היא דיברה על השאלה מה הרעה קדומה.
ד' תיכון
אבל, יש דו"ח ביקורת, ובמקום שתבוא ותאמר מה כא בסדר או שתאמר שהכל בסדר

ואתה מקבל, אתה בא ומטיל דופי בפעם הראשונה כפחות במשך
צ' מסורי
יש רברים, שבמועצה הכאומית כמניעת תאונות היו כא בסדר, ואנו תיקנו את

הליקויים ואני מקבל בברכה את הביקורת.
די תיכון
שאלו אותך מה כא מדוייק בדו"ח על הצעדה בנס ציונה - שלא היו בחירות?! שכא

היו מועמדים?! שכא מימנתם?! שזה כא תפקידכם כממן?!
היו"ר ד' מגן
אנ י עובר כסיכום. חבכ, שכא סיכמנו את הדיון כפני כן, משום שאני נאלץ, נוכח

דברי מנכ"ל המועצה הלא ו מ י ת למניעת תאונות, לומר כמה דברים. חבר-הכנסת שפי, אכ

תכעס עכי שאני חורו; ממנהגי. ארוני המנכ"כ, אני חושב שאתה הכשכת את השר. אנו כא

רגילים כשמוע תשובות מהמין הזה. עד ככניסתך חשבנו שהתפטרת מתפקידך, וכמעט רציתי

בסוף הישיבה כברך עכ כך, ומשום שכא עשית זאת אני קורא כך, בשם הו וערה, כהתפטר



מתפקידך.
צ' מסורי
אני התפטרתי לפני כמה חורשים.
היו"ר ד' מגן
אבל, כרגע, אמרת שלא.
צ' מסורי
לא. לא כדאי לקחת פירסומים. אני עזבתי את המועצה
היו"ר ד' מגן
אני לא רוצה להמשיך. בזה סיכמנו את ענין המועצה הלאומית לתאונות דרכים. אני

פונה לראשי משרד התחבורה וכמובן לשר: בנושא תאונות הדרכים, הנגע הזה, הוועדה

לענייני ביקורת המדינה מצטרפת לקריאת מבקרת המדינה לצאת למלחמה בנגע תאונות

הדרכים ולא להסתפק הם בהישגים, אם ישנם, ולראות הדברים בצורה יחסית. אמרו על כך
חז"ל בנושאים אחרים
"קדרא דבי שותפי לא חמימא ולא קרירא". יש יותר מדי גורמים
שעוסקים בקדירה הזו
המשטרה, משרד החינוך והאוצר, ואף אחד לא מתיחס לנושא הזה

כאחריות ישירה ובלעדית שלו.

אנו חושבים הפעם, נוכח הדבדים המועלים בדו''ח מבקר המדינה מספר 45, וחברי

הוועדה לענייני ביקורת המדינה היום ובודאי בעיסוקים הציבוריים שיהיו בחלקם הם

לאחר הבחירות, שאין להרפות מהנושא ויחד עם צמרת משרד התחבורה בהרכב הזה או בהרכב

שונה, אם יהיה, להמשיך ולהלחם בכל מה שקשור לתיקון הליקויים, עיבוד הלקחים

וישומם, ויפה שעה אחת קודם.

לפני שנפרד מהשר ו מהאורחים, השר רוצה לומר מלה, ואחריו חבר-הכנסת דן תיכון.

לאחר מכן, יישארו כאן כמה דקות חברי הוועדה בלבד.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
הדיון לא תם.
היו"ר די מגן
ודאי, שהוא לא תם. אמרתי זאת.
מבקרת המדינה מי בו-פורת
יש עוד כמה דברים.
היו"ר די מגן
אני קוטע את הדיון .
די תיכון
אדוני יושב-הראש, אני לא חושב שירדנו לעומק הדברים שנאמרו כאן.
היו"ר ד' מגן
נכון. ודאי.



ד' תיכון;

אני לא מוכן לעבור לסדר-היום. נאמרו כאן דברים קשים ביותר כלא שמץ של נסיון

להוכיח את מה שנאמר כאן. כשנתבקש המנכייל להציג; סימוכין ותימוכין לטיעון שלו,

לצערי הרב, לשונו נדבקה לחכו. אי אפשר לרגע להמשיך ולהשאיר את הדברים הללו, מבלי

שתתקיים כאן עוד ישיבה בנושא הזה, שבה יאפשרו למנכ"ל להציג את התורה שלו, על פיה

הוא החשיד את מי שהחשיד, ואינני יודע את מי הוא החשיד, שהרי הדברים נשארים ללא

תשובה וללא התיחסות. לפי מיטב ידיעתי, כמשרד מבקרת המדינה מסמכים באשר לכל ממצא

בדו"ח הזה. כמי שמכיר את עבודת המבקר, ולא את הדו"ח, אני מניח שהיא תציג אותם

בפני חברי הוועדה. לכן, אני מבקש לקיים דיון בנושא הזה לפני צאת הכנסת לפגרה,

כלומר לפני הבחירות.

שי' בן-משה;

ציון מסורי, תתנצל אם פגעת וזהו.
צ' מסורי
אם פגעתי במישהו, אני מתנצל.

ד' תיכון;

זה לא ענין אישי.

שר התחבורה י' קיסר;

בדו"ח יש שני חלקים. נושא אחד הוא נושא תאונות הדרכים, וכאן הייתי מציע כך;

אם הוועדה לענייני ביקורת המדינה רוצה לקבל דיווח מסודר מה נעשה בארבע השנים

בתחום זה מטעם משרד התחבורה והגורמים האחרים, נשמח מאד להעמיד את המידע, כי, כפי

שאמרתי, ראיתי את זה כמשימה לאומית. אני לא עסקתי בשום דבר בממשלה הזו, מלבד

בנושא תחבורה ובמרכזו בתאונות דרכים. כל עיתותי היו רק לנושא הזה. גם בכנסת לא

שמעו אותי, בשום דיון להוציא נושא תחבורה.

הנושא השני הוא נושא ביקורת המבקרת לפרקיו, וודאי לא הסתיים הדיון בו. גם לי

יש מה להגיד. דוקא אני אתן בהחלט סימוכין מובהקים למה שאני אגיד. אינני אחראי על

אחרים. אני אחראי לשר התחבורה. לכן, במקרה דנן, אשמח מאד אם יש המשך הדיון, כך

שאם הוא רוצה הוא יוכל לת למנכ"ל המלל"ת יותר אפשרות להביא את דעותיו, את

תגובותיו והשגותיו לביקורת. מצידי, אני מודיע לך, חבר-הכנסת דן תיכון, שקיימתי

17 ישיבות בראשותי כדי לקיים את הליקויים של מבקרת המדינה. אינני מכיר שר אחר

בממשלה הזו או באיזו שהיא ממשלה, אם כי לא הלכתי לבדוק מה עושים שרים אחרים אך

אני מניח כך, שיתיחס בצורה כה רבה וידאג לזה שכל נושא ידון ויתוקן; אני מאמין

גדול במינהל תקין, שכל שלטון, ולא חשוב של איזו מפלגה, צריך לנהוג על פיו.
היו"ר ד' מגן
רבותי, אמרתי כבר כי ייקבעו דיונים נפרדים. בסעיפים 4,3 ו-5 לא נגענו כלל,

ויש לדון בהם. בסעיפים 1 ו-2 לא מיצינו את הדיון, וייקבעו דיונים, בעזרת השם,

במועדים אחרים.
י' שפי
אינני חושב, שעד הבחירות נספיק.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אם יהיה המשך, לא הייתי מוסיפה כרגע כלום. הרי אני הערתי פה ושם. ואז, אוכל

אולי בראיה כוללת לומר את דבריי.



י' שפי;

אני חושב, שעשינו כאן אולי דבר שחורג, מאחר והמנכ"ל הגיע באיתור ביקשנו

מממלא מקומו להציג את הדו"ח מצידו, והוא אכן אמר שהליקויים, שאכן קיימים, צריכים

לבוא על תיקונם. גם השר אמר, שהוא הכין מסמך, וכל הליקויים יתוקנו. ואז, הגיע

המנכ"ל, והקערה התהפכה.
היו"ר ד' מגן
הוא אמר, שהדו"ח נובע מדעה קדומה.

י' שפי;

יש הרגשה כאילו הנהלת המועצה למניעת תאונות לא מקבלת את דו"ח המבקרת. לא כך

התרשמנו בחלק הראשון של הדיון. לכן, אני חושב, שצריכים אולי לשנות את דברי

המנכ"ל וכן לקבל את דברי מר אבל, שדיבר ארוכות ובפרוטרוט וציין בדיוק את כל

הנושאים שדורשים תיקון. הוא לא העיר אפילו הערה אחת להבי הביקורת.
היו"ר ד' מגן
רבותי, אני לא נועל את הישיבה. אני מבקש מחברי הוועדה להישאר כאן. אני מודה

לשר התחבורה ולאנשי משרד התחבורה.

(הישיבה הופסקה בשעה 11:45.)

(שר התחבורה, אנשי משרדו ואנשי התקשורת יוצאים מחדר הישיבות.)

(הישיבה חודשה בשעה 11:49.)
היו"ר די מגן
אני מחדש את ישיבת הוועדה. אנו ממשיכים בישיבה. גבירתי מבקרת המדינה, הם

בישיבת הנחת הדו"ח על שולחן הוועדה וגם היום הועלתה שאלה ע"י חבר-הכנסת דן תיכון

לגבי פעילותך, לפי סעיף 14(ה) לחוק מבקר המדינה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אני מבינה, שרוצים לדעת ספציפית לגבי צעדת נס ציונה, כי על חמשת המקרים

שהעברתי הרי דיברתי.

די תיכון;

על הצמתים אנו יודעים.

סי שלום;

מדובר על שלושה. מה עם המקרים הנוספים?
היו"ר די מגן
אם לא קשה לך, היום, האם תוכלי לדבר ספציפית?



מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

שלומית לביא, האם יש לך את כל החמישה?
ש' לביא
אין לי כאן רשימה, אך אני יכולה להביא לך.

מבקרת המדינה מי בו-פורת;

בבקשה.
ד- תיכון
החמישה פורסמו.

ס' שלום;

מדובר על משרד הדתות, המועצה הלאומית, ורשות השידור - אלה היו שלושת

הראשונים.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
השניים הנוספים הם בענין בית-הדין השרעי שזייפו חתימה על שני פיסקי-דין של

הקאדי, ועוד משהו,

שי לביא;

יש את נושא הצמתים.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
נושא הצמתים זה בטיחות בדרכים והחומרים שהשתמשו בהם ומה שהיה שם.

ס' שלום;

האם מדובר בכביש שבנתיבות? האם מדובר בכבישי הדרום?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אני רוצה לדייק. בקשר לצעדת נס ציונה, אני הייתי מעבירה, אילולא תקופת

ההתיישנות של שנה. בכל זאת, הפרקליטות באה בדברים עם היועץ המשפטי שלנו על כל

הענין, והם לא חשבו שזה חמור מי-יודע-מה, אבל אמרו שזה לא מספיק חמור כדי לחפש

דרכים אולי אפשר איכשהו להתגבר על ההתיישנות. אינני רואה כיצד אפשר להתגבר. אילו

ידעתי שאפשר להתגבר, לא הייתי מהססת להעביר, גם אם היועץ המשפטי לממשלה, מטעמים

משלו, לא יעביר למשטרה. אבל, לעניות דעתי, יש לתקן את החוק, מפני ששנה אחת זו לא

תקופה; עד שזה בא אלינו ועד שאנו מבררים, עוברת השנה. זה המצב, שבו אנו עומדים

בקשר לנס ציונה.
ד' תיכון
אנו רוצים לתקן את החוק, אך לא כל כך מבינים את הדברים של גבירתי. לאיזה חוק

בדיוק היא מתכוונת?

מבקרת המדינה מי בו-פורת;

חוק הבחירות (דרכי תעמולה).
היו"ר ד' מגן
אולי אעדכן את תבר-הכנסת דן תיכון. בוועדת הפנים ואיכות הסביבה מונחת הצעה

לקריאה שניה ושלישית, שיש קונצנזוס לגביה, כולל תמיכה של הממשלה, להארכת

ההתיישנות. על פי חוק הבחירות (דרכי תעמולה), ההתיישנות היום היא שנה, וסוכם

להאריכה כשלוש שנים וחצי.

די תיכון ;

אדוני, אני מתעניין , כי הרי אני האיש שאבצע את כל השינויים החוקיים בעקבות

היותי סגן יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית וחברותי בה. אני רושם את כל הנושאים

הללו. מה שקורה לנו הוא, שאלה שעומדים בראש הוועדה הולכים לישון לשלוש ושלושת

רבעי שנים. זה מתעורר בדיוק שבועיים לפני הבחירות, ובדרך כלל לא מספיקים לתקן את

החוקים הללו.
היו"ר ד' מגן
על זה צריך להחיל את חוק הרציפות.
די תיכון
אנו רושמים את כל הדברים האלה, כדי להתחיל לטפל בהם מיד עם גמר הבחירות.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אבל, אני, בהחלט, חשבתי להעביר ליועץ המשפטי, אך נתקלתי במחסום.
די תיכון
האם גבירתי חושבת שאפשר לקרוא לכסף בחזרה? בכל זאת, היתה כאן הוצאה. אפשר

לעשות זאת לפחות למען יראו וייראו. המשמעות היא, שיידעו לפחות שמי שעושה דברים

כאלה יש כנגדו איזו שהיא סנקציה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אמת, שהיו תקדימים בקשר לתעמולת בחירות אסורה, שהיועץ המשפטי החליט לא

להעמיד לדין, מפני שזו פעם ראשונה, אך לצוות על החזרת הכסף. היו הם מקרים, שכאשר

מישהו נחשד הוא מיהר להחזיר את הכסף, כדי שלא תוגש נגדו תביעה. לכן, אינני רואה

מדוע לא. אני חושבת, שיש מקום, בהחלט, להחזרת כסף שלא צריך היה להנתן מלכתחילה.

ד' תיכון;

אבל, יוצא מזה שתושבי נס ציונה נענשים.

י' שפי;

על כמה דובר שם? האם דובר על 180 אלף ש"ח?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
זה מעבר ל-100אלף ש"ח. אינני זוכרת בעל-פה, ולא הייתי רוצה לומר דברים לא

מדוייקים.
היו"ר די מגן
גבירתי, קטונתי מלהנחות את מבקרת המדינה, ואני כמובן מייעץ תוך הסתייגות.

היה נסיון הטוב בהעברת חשש לנושאים פליליים בבחירות לרשויות המקומיות, ב-26

רשויות מקומיות, למרות שההתיישנות עמדה בעוכרי הנושא. היועץ המשפטי לממשלה, תוך

התכתבות עימך ותוך התכתבות עמי, כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, למעשה,



דאג שיהיו תכתובת ופניה לכל גורם שהיה עסוק בענין הזה שיידע שהוא לכאורה חשוד

במעשים פליליים ורק ענין ההתיישנות מונע את המשך הנושא. לנוכח הדברים, שנאמרו

כאן היום - ואת שמעת גם את ההתבטאות שלו, שאני לא רגיל לה, להבי דעה קדומה

וכיוצב"ז, וכן הענין שאני קורא למישהו להתפטר ובשם הוועדה - אני חושב שצריך

לזנוח לרגע את המגבלה הקיימת לענין של התיישנות. זו בעיה של מערכת אכיפת החוק.

אם יש חשש למעשים פליליים, שייבדקו.
די תיכון
לא.
היו"ר ד' מגן
כך אני חושב.

י' שפי;

יש בעיה של התיישנות.
ד' תיכון
הוא כבר הי בהרגשה של נקמנות.

היו"ר ד' מגן;

אין כאן ענין של נקמנות. יש כאן ענין של דיון ומה נאמר בדיון.

ד" תיכון ;

אני לא מציע זאת.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

מאחר וזה לא בנוכחות התקשורת, הייתי אומרת, שאני, למשל, הייתי מאוכזבת מחוות

דעת היועץ המשפטי לממשלה בענין השר בן-אליעזר. הוא בעצמו כתב דברים מאד חריפים.

סי שלום;

באיזה נושא?

מבכןרת המדינה מ' בן-פורת;

הבטחות שנתן תוך קדימות לפרוגרמה.
ד' תיכון
אני מחזיק בחוות הדעת של היועץ המשפטי, ואף קראתי אותה הבוקר.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

יפה.

ד' תיכון ;

אינני מבין איך הוא ההיע למסקנה אליה הוא ההיע.

ס' שלום;

היא אומרת, שהם היא לא מבינה.
מבקרת המדינה מ' בו-פורת
בין היתר, היועץ המשפטי לממשלה קבע כלכ, שבשבילי הוא חדש, ולדעתי הוא לעולם

לא יתקבל בבית-משפט - כך אני מקווה - שאם אדם לא עושה לכיסו הפרטי אז הכל כאילו

כשורה מבחינה פלילית. ואז, זה רק ענין למינהל לא תקין. אני יודעת, שהכלל הוא

הפוך, ואני מקווה שהוא ישאר הפוך. לכן, אני, כשלעצמי, ראיתי שלא נוקטים בשום

פעולה, אז כך זה נשאר תלוי ועומד.
י' שפי
צריך להבהיר לגבי השר קיסר.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
זה דומה, אבל זה כמו גדול וקטן מאותו סוג, והכל יחסי.
י' הורוביץ
קיסר גדול וקיסר קטן.
מבקרת המד י נה מ' בן -פורת
קיסר יותר קטן בקומתו במקרה זה, ואינני יודעת איך זה במציאות.
ס' שלום
הוא שלח חוברת כלשהי, לגבי כך שישנם המון ראשי רשויות של הליכוד כאילו שהוא

העביר להם.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
כן. נגיע לזה. אלה שני דברים שונים.

ד' תיכון ;

גם במקרה הראשון עמדנו על קיומה של אותה תופעה. מה שהם עושים הוא, שהם רצים

לראשי רשויות, במקרה הזה, של המפלגה שלנו, מוציאים מהם מכתבים וגם מפצים אותם

בהקצבות, וכולם מרויחים מהדו"ח.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
ובכן, המפלגה שלו ודאי לא כועסת, מפני שזה אולי הביא יותר קולות. אינני

יודעת. אבל, אנו לא בעד מפלגה זו או מפלגה אחרת כאשר מדובר במינהל תקין , ודורשים

את המינהל התקין מכל אחד ואחד.

ס' שלום;

האם את יודעת כמה אנשים היו רוצים לדעת מה את מצביעה בקלפי?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אני מתארת לעצמי.

די תיכון ;

גבירתי, בענין של קיסר גדול וקיסר קטן, לגבי השר ישראל קיסר, קטענו אותך

באמצע דברייך.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
כן. העברנו שני דברים: בקשר לכבישים ובקשר לתשלומים הכפולים. בקשר לענין נס

ציונה, נתקלתי במחסום של התיישנות וחשבתי שאין טעם להעביר. גם מינהל בלתי תקין

יכול להיות ענין חמור מאד, אך
ד' תיכון
ברצוני להבין את ענין הכבישים והתשלומים.
י' הורוביץ
מדובר בצמתים.

ד' תיכון ;

האם יש כאן ענין אישי? אני קראתי את הדו"ח, ומבקרת המדינה אומרת דברים

ברורים וגם מביאה טבלאות ואפשר לקרוא אותן.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
בהחלט.

די תיכון ;

זה מסודר כמו בטבלת ליגה בכדורגל.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
כן . הבאנו בפני היועץ המשפטי את הקטעים הנוגעים בדבר ואת כל המסמכים הנוגעים

בדבר, ועכשיו הכדור בידו. אני אינני אחראית, כמובן, להחלטתו. אבל, לו אני היועץ

המשפטי, הייתי מעבירה ומיד לחקירת המשטרה.
היו"ר ד' מגן
הוא צריך לדווח לוועדה תוך חצי שנה מיום שמבקרת המדינה העבירה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
לצערי, זה המצב. אבל, התיחסנו לזה בחומרה רבה בדו"ח.
היו"ר ד' מגן
טוב. חבר-הכנסת דן תיכון, תדאג שיהיה חוק רציפות בקדנציה הבאה על ההצעה

שמונחת בוועדת הפנים.

אני נועל את ישיבת הועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.

קוד המקור של הנתונים