ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 15/05/1996

העסקת עובדים זרים בישראל (עמ' 475 בדו"ח 46 של מבקר המדינה)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 524

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. כ"ו באייר התשנ"ו (15 במאי 1996), שעה 10:30
נכחו
חברי הוועדה: די מגן - היו"ר

י' שפי

די תיכון
מוזמנים
מרים בן-פורת - מבקר המדינה

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

יהושע רוט - עוזר למבקר המדינה

בועז ענר - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

משה ליבנה - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

סמי איזקוב - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

אברהם בן-שושן - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

אורן קרני - מנהל יחידת האכיפה, משרד העבודה והרווחה

דוד בירנבך - מבקר משרד העבודה והרווחה

אלכס פארן - מנכ"ל שרות התעסוקה

חנן סלע - מנהל המחלקה לעובדים זרים, שרות התעסוקה

מתתיהו טל - יועץ משפטי, שרות התעסוקה

בתיה כרמון - ממונה על מחלקת אשרות וזרים, משרד הפנים

ניסים אליאסף - סגן מנהל מינהל אוכלוסין, משרד הפנים

רחל הולנדר - מנהלת המרכז למידע וניתוח כלכלי, משרד

הבינוי והשיכון

ניצה אברמסון - שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

עו"ד נתן סומך - לשכה משפטית, משרד הבריאות

חוה וולברג - עוזרת המבקר, משרד הבריאות

איתי מרגלית - עוזר לשר החקלאות

דני קריצמן - יו"ר מועצת פרי-הדר, משרד החקלאות

רפי אביזוב - מועצת פרי-הדר, משרד החקלאות

אילן אשל - מנהל מחוז העמקים, משרד החקלאות

נצ"מ ראובן אריאב- ראש מחלקת סיור, המשרד לבטחון פנים

סנ"צ מוניק גולדווסר- ראש מדור זרים, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק גודי אלאיוף- קצינה במת"ק, המשרד לבטחון פנים

אמנון כהן - מרכז ביקורת ופיקוח, משרד ראש הממשלה

עוזי ברלינסקי - מפקח כללי, משרד ראש הממשלה

אפרים ז'ילוני - מ"מ יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות

גלי גבאי - עוזרת ליו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות

אבי גפן - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
היועצת המשפטית
אי שניידר
מנהל הוועדה
בי פרידנר

רשמה: אי שלהבת
סדר היום
1, העסקת עובדים זרים בישראל, עמי 475 בדו"ח 46 של מבקר המדינה.



העסקת עובדים זרים בישראל (עמי 475 בדו"ח 46 של מבקר המדינה)
היו"ר די מגו
אנחנו נתחיל בשמיעת עיקרי מימצאי המבקר בפרק "העסקת עובדים זרים".
בי ענר
תחילת ההעסקה של עובדים זרים היתה בתחילת שנות ה-70, לאחר שערביי יהודה,

שומרון ועזה, שעבדו בעיקר בענפי הבניה וההקלאות, החלו לעבוד בישראל. בשנות

ה-90, עקב אירועי אינתיפדה ובעיות ביטחון, היתה דרישה להחליף אותם בעובדים

זרים אחרים. אני רוצה להדגיש בפתיחת דברי, שמעבר לענף הבניה ולענף החקלאות,

זו מתחילה להיות בעיה מקרו כלכלית, חברתית, עם היבטים סוציאליים, בעיה

בריאותית ושומה עלינו לקחת את הדברים לתשומת לב.

אני חילקתי פה שני קטעי עיתונים. קטע עיתון אחד אומר ש-1.3 מיליארד

אסיאתים מתקיימים על פחות מ-$2 ליום. מנגד ההכנסה לנפש במדינת ישראל לחודש

היא בסביבות $1,200. התל"ג לנפש במדינת ישראל הוא כ-$14,000 לשנה, אנחנו

מתקרבים לאנגליה, לעומת 1.3 מיליארד אסיאתים המתקיימים בפחות מ-$2 ליום,

$60 לחודש, $700 לשנה. זאת אומרת שמדינת ישראל יכולה לעמוד בפני היצע

אינסופי של כוח-אדם זול בכל התחומים. אנחנו רואים שזה מחלחל לא רק לתחומים

של בניה וחקלאות. יש כבר תביעות לעובדים זרים בתחום המתכת, אני מניח שייבוא

יום וזה יהיה גם בתחום הטקסטיל וגם השירותים יידרשו את חלקם. יש אפילו

דיבורים עלעובדים זרים במקצועות צווארון לבן מסויימים. מדינת ישראל עומדת

בפני בעיה מקרו כלכלית מאוד משמעותית. לתעסוקה של העובדים יש השלכה מאוד

חמורה על המשק בכל המישורים. במסגרת שלנו עסקנו גם בדברים העקרוניים, גם

בצדדים הבריאותיים, החברתיים והכלכליים הנובעים מכך, וגם בצדדים של האכיפה,

שבמידה רבה לא באה לידי ביטוי.
מי ליבנה
אתן נתונים מספריים שי יחזקו את הדברים של מר ענר. הגידול במספר העובדים

הזרים הוא מדהים. בסוף 1990 היו כ-16,000 עובדים זרים, מהם כ-4,000 בהיתר

ועל-פי הערכה כ-12,000 בלא היתר. ההערכה הזאת נעשתה על-ידי ועדה לענייני

עובדים זרים שהסתמכה על נתונים שונים. הכוונה היא לתושבי מדינות חוץ, לא

כולל עובדים מדרום לבנון, שמספרם קטן, ולא כולל עובדים מיהודה שומרון ועזה.

המספר הזה, של 16,000 עובדים זרים, היה מפחיד דיו כדי להניע את ועדת השרים

לענייני תכנון ומינהל להחליט בסוף נובמבר 1990 על תוכנית חירום להקטנת מספר

הזרים. היום מדובר על כ-100,000 עובדים זרים ללא היתר, וזו שוב הערכה

שמתבססת על נתוני משרד הפנים, ואם נביא בחשבון את החלטת הממשלה האחרונה

מתחילת מאי 1996 אנחנו מגיעים למיכסה של כמעט 100,000 עובדים זרים בהיתר.

מספר העובדים הזרים ללא היתר מתבסס על הערכה. אנחנו מדברים על כ-10% מכוח

העבודה הישראלי, וזה בלי להביא בחשבון את עובדי השטחים.
י' שפי
זאת אומרת שעל כל עובד זר עם היתר יש עובד נוסף ללא היתר.
מי ליבנה
במאמר מוסגר כדאי לציין שיש הבדל בין עובדים זרים תושבי ארצות חוץ לבין

ערביי השטחים. כאשר אנחנו מדברים על ערביי השטחים הרי יש כאן חיבוק דוב

גיאוגרפי, פוליטי, בטחוני וכלכלי, שבו אחוזים הישראלים והפלשתינאים, והוא

גורם לכך ששאלת העסקת הפלשתינאית בישראל נשקלת לא רק לאור בעיות תעסוקה.

לעומת זה כשאנחנו מדברים על עובדים זרים בישראל מדובר על נגזרת של שיקולים

תעסוקתיים, כלכליים וחברתיים פנימיים. אנחנו לא כל כך מתעניינים בבעיות



האבטלה בפיליפינים למשל. כמובן שהבעיה קשורה ביירידת מספר העובדים מהשטחים.

בתחילת שנת 1993 החליטה הממשלה על צמצום מספר ערביי השטחים בשוק העבודה

הישראלי. הסגרים בשנים 1995/94 תרמו לי ירידה חריפה במספר המועסקים מערביי

השטחים. השיא היה בשנת 1992, שאז היו 115,000 מועסקים מהשטחים; בחצי הראשון

של שנת 1995 ירדנו ל-50,000 מועסקים מהשטחים; וכיום אני מניח שהמספר קטן

עוד יותר. דרך אגב, אם רוצים להשוות את מספר הזרים המועסקים בישראל למספר

עובדי השטחים, השיא במספר המועסקים מהשטחים היה כאמור 115,000 בשנת 1992

לעומת כ-200,000 עובדים זרים היום. ברור שהחלפת עובדי השטחים היא גורם

משמעותי לכניסת העובדים הזרים אבל ישראל הפכה לאבן שואבת לעובדים זרים, מעל

ומעבר להחלפת עובדי השטחים.

מניעי המעסיקים להעסקת עובדים זרים הם מגוונים. לעיתים אין ישראלים

שמעוניינים לעבוד בעבודות מסויימות, בעטיים של שכר נמוך, תנאי עבודה קשים

או תדמית חברתית שלילית. לעיתים מועדף זר על עובד מקומי אם ניתן להעסיקו

בלא קביעות, ללא זכויות סוציאליות, בתנאים שאינם מקובלים על העובד הישראלי.

לעיתים מועדפים עובדים זרים משום שהם חיוניים ומיומנים ומישרותיהם לא

ניתנות לאיוש על-ידי ישראלים. מבחינת המשק העסקת עובדים זרים עשויה לתרום

לפיתרון במחסור בענפים מסויימים, לפחות בזמן הקצר, ולעזור להמשך הייצור

השוטף במשק ומתן שירותים בטווח הקצר.

זמינותו של כוח עבודה זול יכולה להשפיע כמובן על השכר בענפים מסויימים

ולהקטין הוצאות יצור. מצד שני קיים פער גדול בין עלות העסקת הזר למעסיק

לבין עלותו הכוללת למשק, וזוהי נקודה שמבקר המדינה מדגישה לאורך כל הדו"ח.

למעסיק העסקת העובד הזר היא פיתרון בטווח הקצר בעלות נמוכה לבעיות המחסור

בכוח-אדם אולם מה שכדאי למעסיק עלול להתגלות כלא כדאי לכלל הציבור בטווח

הארוך. נכון שחלק מהעלות הכוללת למשק נמדדת במונחים חברתיים וערכיים שהם

קשים למדידה אבל קשיי המדידה אין פירושם שהמחיר לא קיים ושאפשר להתעלם

ממנו. עלות העובד הזר למשק כוללת את מחיר הפגיעה בפוטנציאל התעסוקתי של

דורשי העבודה המקומיים, את הקטנת התמריץ לכניסת ישראלים לענפים בהם מועסקים

זרים. הכוונה לא רק לכך שהזר תופס את מקומו של העובד הישראלי אלא גם לכך

שהעסקת זרים פירושה לחצים להורדת שכר בענפים בהם מועסקים זרים ואז הענפים

האלה הופכים להיות לפחות אטרקטיביים לישראלים. כמו כן זמינות עבודה זולה

מקטינה את התמריץ להכשרת עובדים ישראלים.
די תיכון
האם אתה סומך את הדברים שאתה אומר בנתונים? לפחות בענף הבניה זה לא כל

כך נכון. קראתי אתמול את הדו"ח של משרד השיכון והוא מגלה שמספר הזרים גדל

אבל מספר הישראלים גדל פי כמה וכמה. זה לא מתיישב עם מה שאתה אומר.
היו"ר די מגן
אחת הבעיות עליהן מצביעה מבקר המדינה היא שאין אפילו ריכוז נתונים.
בי ענר
היקף הבניה בשנים האחרונות הוא מהגדולים ביותר שענף הבניה ידע ולכן יש

התרחבות של כלל התעסוקה, גם של ישראלים. ב-5 השנים האחרונות נכנסו לענף

הבניה 70,000 ישראלים.
מי ליבנה
בשנת 1993 היתה עליה של 10,000 בכוח-האדם הישראלי שהועסק בענף הכניה

והגידול במיכסות להיתרים היה 6,000. בשנת 1994 היתה עליה מאוד משמעותית

וניתנו כ-35,000 מיכסות בענף הבניה אך לראשונה משנת 1990 מספר הישראלים לא

גדל. בשנת 1995 העליה במספר ההיתרים היתה יותר קטנה, רק של 10,000, והתרכזה

בחודשים ינואר ופברואר ואז התחדשה העליה במספר הישראלים. ניתן למצוא קשר

הפוך בין העליה במספר ההיתרים לזרים בענף הבניה לבין קליטת ישראלים. מבקר



המדינה בדו"ח שלה לא אומרת שאסור לתת היתרים לעובדים זרים בענף הבניה אלא

היא דורשת לשקול את זה ולבדוק באיזו מידה. הנתונים שציטטתי, פרט לאלה משנת

1995 שלא היו בידינו, מופיעים בדו"ח. משרד העבודה והרווחה עשה מאמץ ניכר

להכשרת עובדים ישראלים בענף הבניה, הכשרה בת 6 חודשים. השאלה היא באיזו

מידה הם נקלטים לאורך זמן בענף והמעקבים מגלים ששיעור הקליטה אינו גבוה.

נקודה נוספת היא הפגיעה בשכבות הנמוכות המתחרות בעובדים זרים על מקומות

העבודה. הזרים בדרך כלל תופסים עמדות המדורגות כנמוכות במבנה התעסוקתי.

הנפגעים העיקריים מכך הן השכבות הנמוכות, שעלולות להידחק ממקומות עבודה או

להיפגע מיירידת שכר בעקבות העסקת עובדים זרים. תהליך כזה עשוי לפלוש גם

לתחום הצווארון הלבן. משרד העבודה והרווחה יוכל לדווח על נסיונות לבקש

עובדים זרים, שלא אושרו, בענף התוכנה, שסובל מחוסר כוח-אדם, שעלות העסקת

העובד בו גבוהה מאוד, ויש אפשרות לגייס למשל בהודו עובדי תוכנה. כמובן

שהרחבת ענפים עתירי עבודה יוצרת תקלות בייבוא כוח-אדם זול ועיכוב בתהליכי

התחדשות טכנולוגיים והתייעלות מישקית. כמו שהזכיר מר ענר, יש סכנה לייצירת

בעיות חברתיות וערכיות, שבולטות בעיקר באירופה ובארצות הברית.

מבקר המדינה מציינת בדו"ח שבישראל אין מאגר מידע על העובדים הזרים הכולל

נתונים אמינים על מספר העובדים הזרים בישראל, משך שהייתם בארץ, תנאיי חייהם

ודפוסי ההתנהגות החברתית והכלכלית שלהם בישראל, ובעיקר של העובדים הזרים

בלא היתר. קשה מאוד למפות את הבעיה מפני שאין מאגר מידע כזה.
די תיכון
למה אין? הרי כל אחד נרשם כשהוא נכנס לישראל.
מי ליבנה
לאחר סיום הביקורת משרד הפנים ריכז את הנתונים ונתן הערכה חשובה מאוד

לכשעצמה. היא עדיין אינה עונה לבעיית מאגר המידע, עליה הצביעה מבקר המדינה.

אני מניח שהדברים נמצאים כרגע רק בתחילתם.

מספר העובדים בישראל גדל באופן ניכר מבלי שתגובש ותיושם תוכנית מקיפה,

שתאפשר אומנם כניסת עובדים זרים לענפים מסויימים בעת הצורך, אין ספק שאלו

פתרונות הכרחיים לטווח הקצר, אך תתווה מבעוד מועד דרכים להתמודדות עם בעיית

העובדים הזרים ועם הקטנת כדאיות העסקתם והחלפתם על-ידי עובדים ישראלים.

גיבוש תוכנית כזאת והפעלתה מחייבים פיקוח יעיל שייבטיח את ביצועה. לאורך כל

הדו"ח מודגש הצורך בהקטנת הכדאיות של העסקת העובדים הזרים. קיימת סכנה שבלי

נקיטת צעדים ברוח הזו לא יווצר תמריץ למעסיקי עובדים זרים להעסיק ישראלים

במקומם ולפעול להכשרת עובדים ישראלים מתאימים. משרד העבודה והרווחה בודק,

כמתחייב מהחוק, האם שכר העובד הזר ותנאיי העסקתו עומדים בדרישות חוק שכר

מינימום וחוק שעות מנוחה אבל הבדיקה הזאת אינה רלוונטית לצורך בהקטנת

כדאיות העסקת העובדים הזרים.

דגש חשוב מדגישה מבקר המדינה את הפיקוח. משרד הפנים, משרד העבודה

והרווחה ושירות התעסוקה מצליחים לאתר ולגרש רק מעטים מקרב העובדים הזרים

בלא היתר ולקנוס מעטים שעברו על החוק. כתוצאה מכך נפגעת הרתעת המעסיקים

להעסיק זרים שלא בהיתר מתאים. אני רוצה להדגיש שעבודת האיתור היא מאוד קשה.

מאותרים כ-1,000 עובדים זרים לא חוקיים בשנה לעומת כ-100,000 שקיימים,

כלומר 1% בלבד.

פרק נרחב מוקדש לפעולתן של הלשכות הפרטיות וקבלני כוח-אדם. זאת בעיה

מאוד כאובה מפני שבשנים האחרונות לשכות פרטיות וקבלני כוח-אדם הפכו להיות

גורם דומיננטי בשוק העבודה הזרה ולמרות זאת הפיקוח עליהם הוא מועט ורופף

ואינו נוגע בבעיית העובדים הזרים. המחלקה לזרים שבשירות התעסוקה ומשרד

הפנים מטפלים רק במעסיקים שמבקשים היתרי עבודה לזרים ואינם מכירים בלשכות

הפרטיות כצד בנושא העסקת הזרים. המחלקה לזרים והמחלקה לפיקוח על חוקים

סוציאליים אינן דורשות מהלשכות הפרטיות רשימות תקופתיות של זרים שנמצאים



בטיפולם ופירוט של מקומות העבודה שבהם הם עובדים ואינן בודקות את אמינותם.

היחידה לפיקוח על חוקי עבודה מאתרת עובדים זרים במקומות העבודה או באתרי

הלנה אך היא אינה בודקת את פעולות הלשכות הפרטיות. משרד מבקר המדינה העלה

כי משרד העבודה והרווחה לא פעל לביטול רשיונות של לשכות פרטיות, שנמצא כי

טיפלו בהעסקת עובדים זרים שלא בהיתר. עבודתם של קבלני כוח-אדם עדיין אינה

מעוגנת בחוק. יש הצעת חוק בנושא זה.

אלה הם פחות או יותר המימצאים העיקריים.
בי ענר
לגבי האכיפה אמר בצדק חבר הכנסת דן תיכון שיש הרי מירשם של כניסה ויציאה

לארץ. זה נכון אבל עד לאחרונה לא נעשתה עבודה שיטתית של הצלבת נתוני כניסה

וייציאה ובאמת במהלך הביקורת, לקראת סיומה, משרד הפנים עשה כזו עבודה. הוא

לקח ארצות מסוימות שאין מהן עליה גדולה לישראל - כמו ארצות אפריקה, דרום

אמריקה, המזרח הרחוק וחלק ממדינות מזרח אירופה, כמו רומניה, פולין וכדומה -

והוא הצליב נתונים של כניסה לישראל, כתיירים בדרך כלל, מול יציאה. התוצאה

שעלתה היא אותם 100,000 איש. טכנית אולי יש איזה רישום שפלוני נכנס ופלוני

לא יצא. אבל הבעיה אינה ברישום בכניסה ובי יציאה אלא הבעיה היא באכיפה

ובמהלך שהותם פה. ופה מתחייבת פעולה, הן של משרד הפנים, הן של משרד העבודה

והרווחה והן של המשטרה. מר משה ליבנה אמר שאולי קצת קשה לאתר אותם אבל חם

גרים באי זורים מסויימים, רואים אותם מסתובבים באתרים מסויימים והם במידה

מסויימת שונים מהישראלי הממוצע. אני חושב שעל-ידי מאמץ לא כל כך רב אפשר

יהיה לאתר לפחות חלק מהם ותהיה איזשהי הרתעה, כולל הצורך להטיל קנסות על

המעסיקים שלהם, דבר שלא תמיד מתבצע.
היו"ר די מגן
לא בכדי הפרק הזה בדו"ח מבקר המדינה נקבע לסדר קדימות דחוף. כי ידוע ועדת

הכנסת נדרשה כדי לאשר דיונים מיוחדים של הוועדה לענייני ביקורת המדינה גם

אם כולנו מצויים בפגרת בחירות. אני חושב שאם הוועדה לענייני ביקורת המדינה,

בכל הרכב שלא יהיה, תציב לעצמה אתגר לעקוב אחר פעילות הממשלה בתחום הזה,

אולי בעתיד אנחנו נשמע בשורה והתייחסות מעשית ורצינית למימצאי מבקר המדינה.

על הממשלה ועל הכנסת להטות אוזן קשבת לאותן אזהרות, המקדמות את הסכנות,

עליהן מצביע דו"ח מבקר המדינה. מדובר על סכנה לשיעבוד מרצון של הכלכלה

הישראלית, לפשיטת רגל חברתית ולפשיטת יד בהיבטים הערכיים. זה נושא מאוד

מורכב ואנחנו יודעים שרשויות רבות מופקדות על העניין. יכול להיות שריבוי

הרשויות גרם לכך שכל אתת הפחיתה מעצמה את האחריות לנושא. במהלך הדיון אנחנו

נבקש ממכם לומר לנו מה בדיוק הממשלה עשתה בעקבות הגשת הדו"ח ומה היא

מתכוונת לעשות. אני מקווה שהדיונים והמעקבים שיהיו יולידו את הפתרונות

הרצויים וי יצמצמו את הבעיה. שמענו כאן שמדובר על כ-200,000 עובדים זרים,

וזה בלי עובדי יש"ע, עם עובדי יש"ע מדובר על כרבע מיליון עובדים שאינם

אזרחי מדינת ישראל, וכמחציתם עובדים ללא היתר. המימדים הללו מבהילים. נדרשת

בדחיפות אכיפת החוק. לא השלינו את עצמנו שנקיף את הבעיה בישיבה אחת. אני

מעריך, ואסייע לכך, שתהיינה כמה ישיבות, כדי שהנושא הזה יכנס למסלול נכון

לקראת פיתרון ולקראת צימצום הבעיה, תוך שיתוף פעולה בין הממשלה ובין הכנסת.
אי מרגלית
אני עוזר שר החקלאות ואני רואה שחילקו פה מאמר מעיתון "הארץ" שהזא לא

נכון ומבזה. נאמר בו ש"הגיעו 800 הודים מאוד חשובים לארץ ושצריך להיות תמים

או צבוע כדי להאמין ש-1,000 צעירים הודים, בני 20 עד 22, מאזורים כפריים

נידחים, יחפים, ובקושי יודעים קרוא וכתוב אכן הגיעו לכנס". תתארו לעצמם

שישראלים יישלחו לתערוכה ובגרמניה או בצרפת ייכתבו שהם הגיעו לתערוכה

יחפים. זה פשוט מבזה ומעליב.
ד' תיכון
אני מבקש לפתוח את הדיון בהיבט שעדיין לא הוצג כאן. במסיבת עיתונאים

לפני כחודש וחצי תיאר ניצב לסט את המצב בתחנה המרכזית ובשכונות הדרומיות של

תל-אביב ואמר שבקרוב מאוד המשטרה לא תוכל להיכנס לשכונות האלה בשל בעיית

העובדים הזרים. יושב-ראש ועדת הכספים אמר אתמול שמה שקורה בתחנה המרכזית

הוא מביש שכן האזרחים הישראלים, אותם חלכאים ונדכאים שלא יכלו לעזוב את

האיזור, נסגרים בדירותיהם מ-7 בערב ומה שקורה שם זה פשוט גיהנום שלא יתואר.

הוא הציע לקהת 3 קראו ונים, למקם אותם ב"צהלה" ולהכניס לתוכם כמה פועלים

זרים ואז הבעיה תיפתר מייד. חבר הכנסת גדליה גל טוען שהשכבות החזקות במדינת

ישראל לא רואות את הבעיה, שמתקיימת הרחק מבתיהם, והם לא מבינים את מה שקורה

כאן. אני מבין שלמשטרה יש מה לומר בעניין הזה ברוח דבריו של ניצב גבי לסט.

חבל ששרת העבודה והרווחה לא באה לכאן. אני מבין שאתמול נערכה לה מסיבת

פרידה מחוץ לבניין. ראשית נאחל לה דרך צלחה וחבל שהיא לא באה להיפרד מאיתנו

ואני לפחות מצטער. ברור שאין מדיניות לאומית בעניין הזה ולפיכך הכל מותר

והכל אסור ואיש לא יודע אם זה תורם למשק הלאומי או לא תורם ומהן הסכנות

מבחינה חברתית. בארצות מערב אירופה מתלבטים ומתחבטים בנושאים הללו ומפלגות

שחרטו על דגלן לגרש את הפועלים הזרים קמות וצוברות נציגים רבים בפרלמנטים.

לא רחוק היום שמפלגות מן הסוג הזה תעלינה לשלטון במדינות כמו בלגיה, צרפת

וכוי, כי הרי שם הם כבר כבשו לעצמם נתח גדול ביותר מן הפרלמנט. בגרמניה

הבעיה היא חריפה פי כמה וכמה והם פשוט לא יודעים מה לעשות. מטבע הדברים

כשקוראים על בעיה כזאת זה נראה כנושא גזעני אבל תארו לכם שאותם 200,000 איש

יחליטו להזמין את נשותיהם ל"איחוד משפחות", וזה ייקרה בתוך שנה עד שנתיים.

תמיד תימצאנה בבית הזה מפלגות שתתמוכנה בכך כי הרי זו בעצם תביעה לגיטימית

והומניטרית, ולאחר איחוד המשפחות יהיה לנו מייד גם דור שני ודור שלישי ולא

נוכל להיפטר מהעניין הזה. הנושא הזה הפך להיות בעיה לאומית, שאף אחד לא

רוצה לשמוע עליה ולכן טוב עשתה מבקר המדינה, שהציבה את הנושא הזה על סדר

יומנו. נדמה לי שלאחרונה אף היתה הפגנה של סינים על חוף תל-אביב ואף אחד לא

הבין איך מתארגנים כמה מאות סינים על החוף הדרומי של תל-אביב ומתחילים

לצעוד לכיוון השגרירות הסינית, וכולם נזעקו והשתיקו את העניין הזה. העניין

הזה חייב להיות מטופל על-ידי הממשלה ומייד. אין אמת בטענה שאין מאגרי מידע.

נושא ביקורת הגבולות הוא הנושא ה"סגור" ביותר מבחינה בטחונית במדינת ישראל.

מעירה לי מבקר המדינה שבדו"ח שלה נכתב שבאמצע שנת 1994 ציין מנהל המחלקה

למתן היתרים לעובדים זרים בשירות התעסוקה, מר חנן סלע, כי "ניתן להצביע על

אי זורים בתל-אביב והסביבה שבהם גרים עובדים זרים רבים, ההופכים בשעות הערב

למוקד פעילות של אלמנטים ישראלים שליליים". זה אפילו יותר חריף ממה שאמר

ניצב לסט, שאמר רק שהמשטרה לא תוכל להיכנס לשם בתוך פרק זמן קצר ביותר. אני

אמרתי שאני לא מקבל את הטענה שאין מאגרי מידע. יש מאגרי מידע מעולים. איש

לא יכול להיכנס למדינת ישראל מבלי להירשם ובתוך פרק זמן קצר ביותר אפשר

לדעת באם הוא תייר או שהוא נעלם. נאמר כאן שמגרשים כ-1,000 מקרים ומכך ברור

שהנושא אינו מטופל שהרי כולנו רואים את העובדים הזרים מטיילים בהמוניהם

בחוצות הערים בסופי שבוע, הם מצויים באתרי הבניה ובמסעדות. אתה רואה אותם

כי אי אפשר לטאטא מתחת לשולחן 200,000 איש, שזו בעיה נוראית. בכל מדינה

בעולם היתה כבר קמה זעקה. אני גם לא מבין את הטענה שאי אפשר לפקח. כשרוצים,

עושים. אבל היות והנושא לא הוצב על סדר יומנו אז למשטרה יש קדימויות אחרות

ובמשרד העבודה והרווחה יש קדימויות אחרות ואנחנו בשנת בחירות. אין מי

שייגיד היום לקבלנים שלא מאשרים להם עובדים זרים ואין מי שייגיד לחקלאים

שלא מאשרים להם פועלים תאילנדים בעת קטיף ההדרים. אני שואל את עצמי מה עושה

בעניין זה ההסתדרות. האם היא לא חושבת שהנושא הזה צריך להעסיק גם אותה? כי

התנאים הם מחפירים ומבישים. אנחנו מתעוררים לזה כל בוקר כשקוראים ידיעה

שאיזה פועל זר רצח את חברו בעת שהשתכר או שאיזה פועל זר נפל מן הפיגום ושתי

ידיו נקטעו, ולא ברור בכלל מי מטפל בהם. שאלה אותי היועצת המשפטית של

הוועדה מי מטפל בפועל זר שהיה מעורב בתאונת עבודה, איזה טיפול הוא מקבל

והאם הוא מקבל בכלל טיפול. אני אומר לך אדוני יושב הראש, הנושא הזה מוזנח

על-ידי הממשלה ואינו זוכה להתייחסות על מלוא היבטיו. אין מדיניות לאומית

בעניין הזה והגורמים המפקחים לא פועלים במרץ כי העניין הזה נוח מאוד לכולם.

אני מתאר לעצמי שלו אני הייתי קבלן אז הייתי מגיש בקשה לקבל עובדים זרים,



כי זה זול, זה נוח, התפוקה היא גזולה יותר, הם עובדים בענף הבניה פי 1.4

מפועל ישראלי, כך קראתי, כלומר הם עובדים 13-12 שעות ביום. לפני כמה חודשים

חזרתי מבולגריה והמטוס היה מלא פועלים בולגרים שבאו לכאן לעבוד בענף הבניה,

שלא לדבר על פועלים רומנים שבאים כעובדים זרים. מתפתחת כאן תרבות, חנויות

שמשרתות את העובדים הזרים, וכל מיני עיסקאות קומבינציה. בשולי הכלכלה

הישראלית מתפתח ענף חדש, שיש בו יתרונות כלכליים על פני השטח אבל הוא

בבחינת פצצת זמן שתתפוצץ בוודאות ותוליד כאן תופעות קשות ביותר, אפילו

בתחום הפוליטי. על הממשלה לנקוט צעדים ולפיתרון הבעיה, וזה לא משנה איזו

ממשלה כי אני בטוח שכל ממשלה היתה נוהגת על פי אותה מתכונת ומתעלמת מן

העניין. חובתנו להציב את הנושא הזה על סדר היום ולדרוש מן הממשלה לקבוע

מדיניות לאומית, להכין את הכלים כדי ליישם את המדיניות הלאומית הזאת. אנו

נחזור ונעקוב אחר העניין הזה מידי 3 חודשים כי מה שקורה כאן בשנתיים

האחרונות פשוט לא ייאמן. הגענו ל-200,000 עובדים זרים, 100,000 שלא בהיתר

ו-100,000 שבהיתר. אם יורשה לי להניח הנחות, יש כנראה עוד יותר אנשים, כי

מידי יום ביומו הם מגיעים. כשיירצו לטפל בנושא הזה כבר לא יוכלו. מחר חם גם

יקימו מפלגה פוליטית וי ירוצו לכנסת ובכלל אי אפשר יהיה לטפל בהם.
היו"ר די מגן
בטרם פתיחת הישיבה התבדחנו שיש הי ום לכמה מפלגות בעיות באיוש קלפיות אז

אמרתי שאולי אפשר לפנות ולבקש כמה עובדים זרים וזה ייפתור כמה בעיות. אבל

זה היה בגדר בדיחה.
די תיכון
כמי שעוסק בוועדת הבחירות חמרכזית אני רוצה לומר לך שכל מי שמשתתף בצוות

מקבל שכר של 725 שקלים ומנכים לו במקור 25%.
אי בן-שושן
ראשית אנחנו שמחים לקבל את הדו"ח. תהיינה תשובות פרטניות גם משירות

התעסוקה, לגבי נושא חלוקת האישורים והגביה, וגם ממשרד העבודה והרווחה,

בעיקר לעניין ההכשרה המקצועית והאכיפה. מדיניות שרת העבודה והרווחה בנושא

עובדים זרים היא ברורה וחד-משמעית לאורך כל הדרך, להקטין ככל האפשר את היקף

העובדים הזרים. צריך לזכור שהבעיה לא התחילה עם העובדים הזרים אלא היא

התחילה עם עובדי השטחים. בשנת 1993 היו 116,000 עובדי שטחים במדינת ישראל,

מתוכם רק 71,000 בעלי רישיון, כלומר כבר אז חווינו בערך 50-40 אלף עובדי

שטחים ללא שום רישיון שעבדו במדינת ישראל, עבודה זולה. אפשר היה לעשות את

זה בקלות ולא היו עונשים. במרץ 1993, כאשר הוכרז על הסגר הראשון, היו

רשומים בלשכת העבודה 124,000 דורשי עבודה מובטלים. ההיגיון הפשוט אמר שאם

סוגרים את השטחים מייד אפשר לקחת את המובטלים ולהפנות אותם למקומות העבודה.

הדבר הראשון שהמשרד עשה היה לקחת ולנתח את כל המובטלים ולראות מיהם. 56%

מתוכם היו נשים. מתוך 44% הנותרים רק אלפים בודדים היו עד גיל 35. אחת

ההוראות הראשונות שהשרה הוציאה היתה שכל אדם עד גיל 35 שהוא בריא וגבר חייב

לצאת לכל עבודה ואם הוא מסרב, הוא מפסיק לקבל דמי אבטלה. הדבר השני, נקבעו

עבודות אלטרנטיביות מיידיות ומסובסדות בקק"ל, בעתיקות ובחקלאות. והדבר
השלישי, הכשרה מקצועית בשני מסלולים
1) מי שלמד בנין בשנים 92-90 - לתת לו

הכשרה פנים מפעלית ולשים אותו מייד בעבודה; 2) הכשרה ארוכת טווח, שיידענו

שהיא לא פשוטה. ברקע לזה היה דו"ח מבקר המדינה מסי 40, שדיבר על הליקויים

של אתגר הבניה 92-90 ומתח ביקורת קשה על משרד העבודה והרווחה שצירף לקורס

כל אחד, בלי מיון, בלי בחינות, בלי הסמכה, ואף אחד לא עובד. אנחנו לקחנו את

הדו"ח הזה ויישמנו אותו אחד לאחד ב-1993. פתחנו פרוייקט שנקרא "אתגר הבניה"

שמטרתו להכשיר בצורה ממוסדת עובדים לענף הבנין, עם מיון, עם ועדות קבלה, עם

הסמכה, עם סטאז' מסודר, עם התחייבות קבלנית לקלוט את העובדים, ועם תיגמול

למי שהולך לתחום הבנין. הנתונים נכון להיום: לאותה תוכנית של "אתגר הבניה"

הלכו 8,300 אנשים מחודש מרץ 1993, 6,300 סיימו את הקורס, קיבלו תעודת הסמכה

והם היום עובדים. זה אחוז טוב של הצלחה בקורסים. אני רוצה לומר משהו על



קליטה בעבודה כי פה נאמרים נתונים שונים. לא כל מי שנקלט בעבודה מודיע שהוא

נקלט בעבודה. לפעמים הוא קבלן פרטי קטן או שיפוצניק והוא לא רוצה להודיע

למערכת שהוא נקלט. בדקנו את אחוזי הקליטה ומצאנו שהקליטה בשנת 1992 היתה של

21% ואילו היום יש 54% קליטה. הדבר השלישי שעשינו היה בחינת הפוטנציאל של

המובטלים הקשים ביותר במדינת ישראל, במוקדי אבטלה, 15 ישובים בנגב. בשנת

1993 סקרנו את כל היישובים ומתוך אוכלוסיה של 305,000 איתרנו 15,000 עובדים

שמסוגלים לצאת לעבודה אם י יקבלו הכשרה מקצועית. מתוכם היו מעט מאוד, בהיקף

של 1,000 איש, שהיו בכלל מסוגלים ללכת לבנין. לכן כשמדברים על המספר הגדול

של המובטלים, שאפשר מייד לשים אותם על הפיגומים, אין לזה אחיזה במציאות.

אנחנו מסוגלים לגייס בשנה כ-2,000 עובדים לקורסים, אחרי מיון ובחירה. בשביל

לבחור 2,000 צריך שיהיו לפחות 8,000 מועמדים, הייחס הוא 4:1. בדקנו תאם יש

מאגר איכותי של צעירים שמסוגל להיקלט בעבודה ושאפשר לגייס אותו. ניסינו,

בקשיים רבים, לגייס את הצבא לפרוייקט, כלומר לקחת חיילים 3 חודשים לפני

שחרורם, לתת להם הכשרה מקצועית לבנין, לתת בונוסים למי שהולך למסלול הזה

וכשהוא יוצא לסטאז' הוא כבר מתחיל להשתכר. אדם כזה מקבל תוספת של 800 שקל

ואם הוא נשאר שנה הוא מקבל עוד מענק של 5,000 שקל. הצלחנו בשנת 1995/4

לגייס כך 1,000 חיילים. התוכנית לשנת 1996 היא לגייס כך עוד 1,400 חיילים

(200 מתוכם כבר השתלבו). ניסינו לנצל כל משאב פוטנציאלי אנושי שניתן לגייס
לתחום הבנין. נתנו להם הטבות
גם בונוס בזמן ההכשרה, גם כלים לעבודה, גם

בונוס בסטאז', וגם הבטחה של הקבלנים לתת משכורת גבוהה יותר לאנשים האלה.

בנוסף לזה מי שיישאר שנה וייקים קבוצת עבודה יקבל הלוואה מיוחדת על מנת

לפתח את נושא קבוצות העבודה. הנתונים מדברים בעד עצמם ולדעתי זו הדרך

להכשיר אנשים. האם זה מספיק? לא. אבל אין פוטנציאל יותר גדול, אלא אם יחליט

הצבא שהוא נותן במקום 1,500 בשנה 3,000 בשנה. אגב, ההכשרה של הצבא היא הרבה

יותר יקרה. אני חושב שניתן להיות גאים במה שנעשה בתחום ההכשרה כי בניגוד

לכל התחזיות הרבה מאוד אנשים הגיעו לבניין. אני מציע לבחון את הנתונים של

משרד השיכון, שמונחים בפני כולנו. יש שם דו"ח שאומר בוודאות שמשנת 1990 עד

שנת 1995 נקלטו בבנין 75,000 עובדים ישראלים. יש שם רק הערה אחת, שבשנת

1995 מתוך אלה שנקלטו - 60% היו מהמיגזר הלא-יהודי ו-40% מהמיגזר היהודי.

זו ההערה היחידה שישנה בתוך הדו"ח שצריכה להסב את תשומת ליבנו.
לגבי אכיפה
אני חושב שהמודל שהפעלנו עם עובדי שטחים הוא המודל הנכון.

ישבנו עם המינהל האזרחי, הצבא, שירות התעסוקה ומשרד העבודה על-פי מאגר

נתונים ידוע. למפקח בשטח יש מסופון. הוא לוקח את הכרטיס של עובד השטחים,

מעביר אותו ויש לו נתונים בזמן אמיתי, האם אותו עובד בסדר או לא בסדר, האם

הוא מנוע שב"כ או לא מנוע שב"כ, האם הכרטיס מזוייף או אמיתי, ובו במקום הוא

יכול להחליט מה קורה עם האיש הזה. זו המערכת שצריכה להיות גם בנושא עובדים

זרים. אף שיש בעיה להקים אותה זה בוודאי אפשרי וזה עובד מצויין. בשנת 1993

היו לנו שתי יחידות אכיפה מגוחכות, יחידת אכיפה זמנית במשרד העבודה והרווחה

שכללה 20 עובדים, שתפקידם היה לאכוף את חוק נוער לתקופה של 6 חודשים, וזו

יחידה שלא הופעלה אף פעם; ויחידה שניה בשירות התעסוקה, שכללה 12 עובדים,

לבדיקה של עובדים זרים, אבל לא היה ברור בכלל מה הולך להיות עם היחידה

הזאת, מה היא עושה. אנחנו לקחנו את שתי היחידות, לפי הנחיה של השרה באוגוסט

1993, איחדנו אותן והקמנו יחידה מבצעית. אגב, הביקורת בדקה אותה ואתם

בוודאי תביעו את דעתכם עליה. זו יחידה הפועלת על-פי חוק, אנחנו לא נכנסים

עם אקדחים שלופים למסעדות, ובתנאי שיש חוק שמאפשר לפעול.
היו"ר די מגן
לגבי המשטרה: האם 32 התקנים שהוחלט עליהם אכן אויישו?
ר' אריאב
עשינו עבודת מטה לגבי האכיפה, הצגנו אותה בפני משרד העבודה והרווחה ויש

בינינו שיתוף פעולה אבל עד שלא יהיה לזה מימון תקציבי לא נוכל לאייש.
א' בן-שושן
אני אגיע לעניין הזה של משטרת הזרים. אני אומר את זה כי המכלול הוא שלם,

אי אפשר להסתכל על קטע, ומדובר על מערכת שליטה ובקרה ומקומות מעצר. הסיבה

שאנהנו לא פושטים על התלונה המרכזית - קודם לא היה חוק אבל עכשיו יש חוק

ואפשר לפשוט - היא שאין מה לעשות עם כל מי שנמצא שם. האם יש בתי מעצר לשים

אותם? אין בעיה למשרד העבודה והרווחה לפשוט בכל הארץ. אנחנו פשטנו על

25,000 אתרים ורק 1,000 זרים גורשו וטיפלנו בכל מרכיבי העובדים: גם בשכר,

גם במחיה, גם בשכר מינימום, גם בהלנה, הן של עובדים זרים והן של עובדי

שטחים. אני סבור שלמשטרה חייבת להיות יכולת של בתי מעצר וחייבים להיות

שוטרים שמופקדים לעבוד יחד עם משרד העבודה והרווחה. אנחנו הקמנו את יחידת

האכיפה. אני רוצה לומר שהיה ויכוח גדול לגבי היקף היחידה. בתחילתה היו בה

40 איש. עם אירועי חברון והסגר השני הרציני בפברואר 1994 היה גל ראשון

רציני של עובדים זרים ואז פניתי לקבלת תקציבים להכפלת היחידה. תהליכים של

הכפלת יחידה לוקחים זמן ולקח לנו שנה לקבל את הכסף. אנחנו גייסנו את כל

האנשים, הדרכנו אותם, והיום ביחידה יש 70 איש ואנו מסוגלים להכפיל את היקף

עבודתנו, בתנאי שיהיה ליווי מתאים של המשטרה ושיהיו מקומות מעצר. היחידה

הזאת עוסקת בכלל העובדים הזרים, גם בעובדי שטחים. לגבי אכיפת חוקי עבודה,

אם אתה כבר בא לאתר אתה בודק את הכל, אתה לא יכול להגיד - רגע, אתה יהודי

ולכן תקבל שכר אפס, אתה פיליפיני ולכן נבדוק אותך. מנהל יחידת אכיפת חוקי

עבודה, מר קרני אורן, נמצא כאן והוא יכול להציג לכם את הנתונים, במידה ואתם

מעוניינים, על היקף הפעילות והיקף העבודה, על היקף השכר שקיבלו העובדים

כתוצאה מזה ועל הטיפול שנעשה. אגב, תוך כדי הבדיקות מתגלים הרבה מאוד

דברים, למשל כמה מנועי שב"כ נכנסו לארץ, כמה תעודות מזוייפות יש וכדומה.
די קריצמן
מנועי שב"כ מהזרים?
אי בן-שושן
אם אתה שואל אותי, גם זה יבוא ולכן צריך לבדוק מהר את מה שהמבקרת אמרה.

המדיניות של משרד העבודה והרווחה היתה מאוד ברורה - להקטין ככל האפשר את

כמות העובדים הזרים. אבל כשאתה עושה סגר מוחלט ואתה צריך להפעיל ולבנות,

אתה חייב לאפשר כניסה של עובדים בכמות מסויימת. אני מכריז כאן שהכמות תמיד

היתה הרבה פחות ממה שדרשו. שנית, גם כשניתנו האישורים הם היו תחת בקרה

ופיקוח ולא ניתנו כולם בבת אחת. שלישית, אני מציע שמנכ"ל שירות התעסוקה

יציג את הקריטריונים לחלוקה כי אני לא בקיא בזה.

לסיכום, לאור הדו"ח עלינו לקחת את כל הגופים - משרד העבודה, שירות

התעסוקה, משרד הפנים, המשטרה והמעסיקים - ולעבוד בייחד בכדי לפתור את

הבעיה. צריך להיות ברור לכולנו שהפירוש המעשי של המילים האלה "לעבוד ביחד",

מלבד הקמת התשתית, זה כספים נוספים, גם למשטרה וגם לאחרים, בשביל לבצע את

הפעולה הזאת. הגשנו בקשה נוספת למשרד האוצר להגדיל את היחידה הזאת בעוד 30

איש, כי אם ההיקפים הם כפי שהם היום, מאז שקיבלנו את הנתונים האחרונים זה

גדל בעוד 40,000, אנחנו נצטרך להגדיל את היחידה. זה אפשרי, זה בידינו, ניתן

עדיין למנוע את הצרה הזאת.

דובר פה על רצון להביא מתכנתים זרים ואנחנו התנגדנו לזה כליל. לעומת זה

בנינו תוכנית חירום להכשרת עולים ומוסבים לנושא התוכנות בהיקף של 2,200

איש. אנחנו מריצים את התוכנית הזו עכשיו יחד עם הטכניון ועם האוניברסיטה על

מנת שלא יביאו עובדים זרים למדינת ישראל בתחום הזה.

אני רוצה להדגיש שגם בנושא חוק עובדים זרים וגם בנושא הלנה החקיקה שהיתה

קיימת לא היתה מספיקה והיה צריך לשנות אותה ולעדכן אותה על מנת לאפשר לנו

לפעול. היום יש חוק חדש. הדבר השני זה החקיקה בתחום קבלני כוח-האדם, שאושרה

ותיכנס לתוקף בחודש אוקטובר. עד אוקטובר אנחנו נערכים להכין את עצמנו על



מנת לאכוף את החוק בשלושת התחומים האלה. חלקם כבר עובד בשטח, ותיכף נשמע על

כך, אבל לגבי חברות כוח-אדם וקבלני כוח-אדם נחקק חחוק ונוכל עכשיו לעשות את

כל מח שצריך בשביל לעצור את פעילותם הלא חוקית.
היו"ר די מגו
בעמוד 491 של הדו"ח מוצגת בעיה של מימון כרטיסי הטיסה לגירוש העובדים

הזרים ואני מבקש לשמוע על זה. בדו"ח נאמר: "המשטרה הודיעה למשרד מבקר

המדינה, בדצמבר 1995, כי היא עוצרת זרים עבריינים, הם נכלאים במתקני מעצר

משטרתיים ומוצאים נגדם צווי גירוש. מאחר שאין גורם המממן עבורם כרטיסי טיסה

לחוץ לארץ, הם כלואים לעתים זמן ממושך, אם אינם מסוגלים לממן את כרטיסי

הטיסה בעצמם. למשטרה - תקציב לגירוש 20 זרים בשנה."
ר' אריאב
אין בעיה בגירוש עובדים זרים משום שהמימון שלהם מתבצע על-ידי המעסיקים.

יש בעיה בגירוש זרים אחרים. אנחנו דנים כרגע בנושא של עובדים זרים.
מ' גולדוואסר
יש בעיה כאשר יש עובדים זרים שנעצרים על-ידי המשטרה ולא ידוע מיהו

המעסיק שלהם או שאין מעסיק פורמלי.
אי קרני
בעיקרון כל עובד זר שנעצר על-ידינו בגין שהייה בלתי חוקית, המעסיק מממן

את כרטיס הטיסה שלו. אבל אם משטרת ישראל עוצרת עובד זר על שכרות או על

עבירה פלילית אז יש איזשהי בעיה. בדרך כלל העובד הזר יוצא תוך 100-72 שעות

מהארץ כי זו האחריות שלנו. אנחנו נרתמים גם לעזרת המשטרה לגבי עובדים זרים

שהמשטרה עוצרת ועוזרים בתרגומים אבל זו לא אחריות שלנו.
די תיכון
מן הסקירה של מר בן-שושן מתקבל הרושם שהעניין מסודר ומטופל. על-פי

הסטטיסטיקה אנחנו מבינים שלא רק שהעניין לא מטופל אלא הוא אפילו לא מסודר.

לכן השאלה שלנו, מה אתם תאמרו לנו בעוד חצי שנה, איך נערכתם למצב שבו אתם

צריכים לגרש 100,000 עובדים בלתי חוקיים. איך תתפסו אותם? איך תעלו אותם על

מטוס ותגרשו אותם? עניין הכסף לא מעניין אותנו. יש לכם מספיק כסף ואתם

יכולים להסתדר בתוך התקציב שלכם. התירוץ הזה, שאין כסף ולכן הבעיה הזאת

תתקוף אותנו בעוד שנתיים שלוש, לא מתקבל על הדעת ונראה מגוחך.
אי קרני
אנחנו עוסקים ב-4 חוקים היום: 1) בחוק עובדים זרים שעוסק ב-3 אוכלוסיות:

בעובדים זרים מעבר לים; בעובדים זרים מהשטחים; ועובדים זרים מדרום לבנון;

2) חוק שכר מינימום; 3) חוק שוויון הזדמנויות; 4} חוק עבודת הנוער. לצורך

אכיפת כל החוקים האלה עומדים לרשותי 70 איש.
שיטת העבודה
אנחנו עובדים באמצעות טלמסר ומגיעות כ-40-30 תלונות ליום

בכל החוקים, באופן יזום. אם נאמר שנעצרו בשנת 1995 אלף עובדים זרים מעבר

לים שגורשו מן הארץ, זה לא שנפקדו אלף איש אלא נפקדו למעלה מ-10,000 איש

ומתוכם אלף איש היו לא בסדר. בבדיקת אותם 10,000 איש עסקו בסך הכל 10 אנשים

שעובדים כל יום משעה 5 בבוקר עד 9 בלילה כל השנה. 10 האנשים האלה גירשו

1,000 איש בשנת 1995 ועד היום באפריל 1996 עוד כ-400 איש, ואחרי זה הם

עוברים למשמרת בי ועוסקים גם בנושא השכר. אני גאה להיות ביחידה כל כך קטנה

שעושה כל כך הרבה. אחרי איתור האנשים אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הצוות

הנכבד של משטרת ישראל. אנחנו מתואמים בתוכנית עבודה חודש מראש. אני היום

יודע בכל חודש יוני איפה אני עובד בכל מקום בארץ, כי יש כל כך הרבה תלונות.
די תיכון
אני מבקש לדעת כיצד אתה עובד. תאם אתה מגיע לאתר בניה למשל?
אי קרני
אני נכנס לאתר בניה ב-6 בבוקר ומאתר את כל העובדים. אני משחרר את

הישראלים לעבודתם ובודק את פועלי השטחים ואת העובדים הזרים. בחלק מהמקרים

אני בא עם משטרה ובחלק מהמקרים אני בא לבד. לאנשים שלי יש סמכויות של

שוטרים. אנחנו יחידה ממוחשבת, מרמת המיחשוב במשרד ועד רמת המיחשוב בשטח,

ובורחים מאיתנו רק מעטים. מי שבורח נתפס למחרת או שבוע לאחר מכן.
די תיכון
אז איד יש 100,000 עובדים זרים שלא בהיתר?
אי קרני
אני לא רוצה להתווכח על המספרים אבל קודם כל לא הגיעו 100,000 עובדים

זרים לארץ.
היו"ר די מגן
מר קרני, אני מבקש לא להיכנס לזה. אני רוצה לקבל מושג האם חבר הכנסת דן

תיכון, שיש לו השפעה בוועדת הכספים, יתמוך בתוספת תקציב עבורך או לא.
אי קרני
התהליך הוא פשוט: אני מאתר את העובדים, אני פונה למשרד הפנים ומקבל מהם

אינפורמציה בזמן אמיתי, דרך מערכת מיחשוב, האם האדם הוא בר גירוש. יוצא צו

גירוש של משטרת ישראל, במדור ממיין זרים. צו הגירוש הזה עובר מיידית לתחנה

הספציפית ובאותו יום האדם נעצר. תוך 72 שעות נשאר לי לטפל בכך שהעובד יקבל

את שכרו, לגבות עדויות מהמעסיקים, ולטפל בכל נושא כרטיסי הטיסה, תנאיי

המעצר באבו-כביר וכוי. התהליך הזה לא היה יכול להצליח אם כל גוף היה עובד

עצמאית. אני לא אחראי על שעות העבודה של משטרת ישראל או של משרד הפנים. אני

יכול להיות אחראי על שעות עבודה שלי, מ-5 בבוקר עד 9 בערב, אבל אני לא יכול

לקבל צו גירוש ב-10 בלילה. הפיתרון יהיה אם משטרת הזרים תקום וכולם יישבו

בגוף אחד. היום אני מדבר עם ניצב משנה ראובן אריאב ב-8 בערב כדי שיישלח 5

ניידות מכל הארץ למעלה אדומים כדי לעצור עובדים זרים והוא מסיע אותם בלילה

לבית המעצר בקישון כי אין מקומות מעצר עבורם. בתחנה המרכזית אנחנו נכנסים

בערך פעם בחודש ועוצרים לחצי שעה 50 איש אבל אין מקומות מעצר עבורם.
היו"ר די מגו
האם היו מקרים שאיתרתם עובד זר ששוהה שלא כחוק ולא הצלחתם לגרש אותו?
אי קרני
היה מקרה בודד שבו נמנע גירוש בגלל מחסור במקומות מעצר. לזכות משטרת

ישראל עלי לומר שהסיעו אנשים מבאר-שבע לטבריה למעצר, עד כדי כך. חייבים

לעצור אותם ל-72 שעות כדי לאפשר להם זכות ערעור. במקרה אחד עצרנו במפעל

"הארגז" 25 עובדים זרים והיו רק 17 מקומות מעצר כך ש-8 מהם נאלצנו לשחרר.

אגב, תפסנו אותם אחרי שבוע במקום אחר. אין ספק שצריכה לקום משטרת זרים,

שמשותפת לשלושת הגופים האלה. לנו צריך לתת כוח-אדם משום שהמספרים אדירים.

היום אנחנו מגרשים כ-30-20 אנשים מהארץ בעוד שאנחנו יכולים לגרש 60.
די תיכון
כמה עובדים זרים לא חוקיים ישנם להערכתך? אמרה מבקר המדינה של-00,000ו

יש היתר ול-100 אלף אין היתר.
אי קרני
אני יודע שלא כל ה-100,000 שקיבלו אישור אכן הגיעו לארץ.
היו"ר די מגן
אני אצטט כאן מכתב של משרד הפנים למשרד מבקר המדינה מה-3.2.96ו: "הבדיקה

העלתה כי ב-10 השנים האחרונות נכנסו ארצה ולא יצאו ממנה כ-100,000 אזרתי

מדינות זרות. על-פי הערכת משרד הפנים שוהים אזרחים אלו בארץ ועובדים שלא

כחוק. לפי נתוני המחשב כ-20,000 עובדים מוצאם מאסיה; 25,000 מוצאם מאפריקה;

25,000 מחבר העמים; 15,000 ממזרח אירופה; 15,000 ממדינות דרום אמריקה.

בנתונים אלו לא נכללים אזרחי מערב אירופה וצפון אירופה השוהים שלא כחוק."
אי פארן
אני רוצה להתחיל בהצגת הנתונים הרשמיים. נכון להיום יש 100,000 עובדים

זרים בעלי היתרים לתעסוקה בישראל. החלוקה שלהם היא כדלקמן: 90,000 על-פי

החלטות הממשלה - 74,000 בענף הבניה; 16,730 בענף החקלאות - וכ-10,000 בתחום

התעשיה, השירותים, הסיעוד, התיירות ושאר הדברים.

הרכב שוק העבודה בישראל, ששירות התעסוקה אחראי לו: בשוק העבודה יש כ-2

מיליון עובדים ישראלים, שמהווים 94.8% מכוח העבודה במדינה; 100,000 עובדים

זרים בהיתר מהווים 4.7% מכוח העבודה; ו-10,000 עובדי שטחים, נכון להיום,

ואנחנו יודעים שהדבר משתנה, שמהווים 0.5% מכוח העבודה. אף על פי כן אני

בהחלט מסכים עם דו"ח מבקר המדינה, שאומר שמאסה של 100,000 עובדים בהיתר

והערכה של העובדים הנוספים שלא בהיתר עשויה להוות בעיה חברתית במדינת ישראל

ולכן חייבים למסד ולמסגר את הנושא הזה בצורה ברורה וטובה. אני רוצה לומר

דבר אחד לגבי ההערכה של ה-100,000. אני בהחלט מסכים עם משרד הפנים שאומר,

שהיו כניסות לארץ של 100,000 ואין להם נתון על יציאה של אותם אנשים.
ב' כרמון
יש לנו לפי הנתונים הרבה מעבר ל-100,000 השוהים כאן שלא כחוק. אנחנו כבר

עשינו את ההערכה שלנו ואת הקיזוז. אם היינו מביאים לכאן את הנתונים שהיו

לנו במחשב אז המספר היה גבוה בהרבה. אנחנו הגענו ל-600,000.
אי פארו
אני לא מתווכח עם המספרים, משרד הפנים הוא אחראי לנושא הזה. זה רק מחזק

את הטענה שצריך לעשות פעולה, לגרום לשליטה באותם אלו הנמצאים בארץ ולא יצאו

מהארץ על-פי חוקי המדינה. ציינו ש-100,000 ששוהים בארץ הם בעצם עובדים בלא

היתר. אין לאף אחד ודאות שהם עובדים. חלק באים כתיירים. נכון שהרוב אכן בא

על מנת למצוא מקומות עבודה אבל יש שבאים כצליינים, כקבוצות לכנסים וכדומה.

לדעתי משרד הפנים, המשטרה, משרד העבודה והרווחה ושירות התעסוקה חייבים

לעשות פעולה לצורך שליטה באנשים ובמידע הזה, על מנת שיידעו מי אלה ואיפה

הם. יש עובדים שנכנסים בדרכון אחד ויוצאים עם תעודת מעבר אחרת מהארץ, יש

אנשים שמחליפים שמות, יש בארץ זיופים, יש הרבה מאוד דברים. משרד הפנים

אחראי לנושא הזה ולגברת בתיה כרמון יש את כל הנתונים.

בהמשך למה שמנכ"ל משרד העבודה והרווחה אמר לגבי המדיניות אני רוצה לומר

שהעובדים הזרים הינם עובדים זמניים לתקופה מוגבלת בישראל. זאת היתה הוראה

שאני קיבלתי משרת העבודה והרווחה ואני יודע שזאת ההחלטה של הממשלה. ההוזלטה

על הכמות המאסיבית של העובדים הזרים בעצם נבעה מהמצב הבטחוני.
היו"ר די מגן
יש גם הארכת תקופת שהיה לעובד זר. עד מתי? כמת פעמים?
א' פארן
תמיד אנחנו מאריכים לא ביותר משנה. התקופה המצטברת של עובד אחד יכולה

להגיע עד 27 חודש, אם אינני טועה, לפי החוק שגברת בתיה כרמון ממונח עליו.
בי כרמון
אי אפשר להאריך אשרה של עובד זר מעבר ל-27 חודש אך אנחנו מאפשרים שתי

תקופות של 27 חודש. כלומר במקרה המקסימלי העובד עושה פיקציה של יציאה,

לפעמים אפילו ליום או ליומיים, חוזר עוד פעם ומאריכים לו לעוד 27 וזודש.

כלומר בקלות רבה הוא מגיע ל-54 חודשים וזו תקופה מאוד ארוכה.
אי פארן
הזכרתי את המצב הבטחוני, שלמיטב הבנתי הוביל להחלטות הממשלה, שהיתה

צריכה להחליט על תוספת ידיים עובדות. המאסות הכבדות במיוחד היו בחקלאות

ובבנין, כי בכל הנושאים השוטפים האחרים המטופלים בוועדה למתן היתרים -

בתעשיה ובסיעוד - יש מספרים מאוד קטנים, ויש לי אותם פה.

נתונים, נכונים לשבוע הראשון של חודש מאי, לגבי מספר עובדים זרים בהיתר:

חקלאות - 16,237 - בעיקר תאילנדים וסינים

בניין - 74,000 - בעיקר מארצות מזרח אירופה, תאילנדים וסינים

תעשיה - 1,486

מלונאות - 1,529

שירותים שונים - 1,355

סיעודיים לטיפול - 5,330
סך הכל
100,000.
חי סלע
בניתוח על-פי ארצות המוצא של העובדים הזרים בענף הבניה: ב-60% מרומניה

(כ-24 אלף); כ-18 אלף מתאילנד; וכ-12 אלף מתורכיה.
אי פארן
תעסוקת העובדים הזרים מהווה מנוף לאיזון שוק העבודה וכוח העבודה בין

עובדי השטחים ובין יבוא בענפי הבניה והחקלאות, כפי שציינתי.

נקודה נוספת שחשוב לציין מבחינת המדיניות היא שבסיכום עם משרד הפנים יש

הקפדה שלא לאפשר מתן היתרי תעסוקה לבני זוג או למשפחה, על מנת שלא ליצור תא

משפחתי ובעיות חברתיות ועל מנת לשמור שאלו יהיו אכן עובדים זמניים בלבד.

אנחנו פועלים בנושא הזה של מתן היתרים לעובדים זרים על-פי חוק שירות

התעסוקה (1959) ושירות התעסוקה הוא הגוף האחראי והמורשה למתן היתרי עבודה

לעובדים הזרים. הנושא הזה מטופל על-ידי ארבעת הגורמים העיקריים: שירות

התעסוקה, משרד הפנים, המשטרה ומשרד העבודה והרווחה, כפי ששמענו. אני אציין

באופן מיוחד את המשרדים הייחודיים - משרד החקלאות, משרד השיכון, משרד

התיירות ואחרים - שקשורים איתנו באותן המלצות ושיתוף פעולה לצרכים

המקצועיים במתן ההיתרים לעובדים זרים.

לגבי הפעילות שנעשית ושנדרשת להיעשות לדעתי: על בסיס דו"ח מבקר המדינה

אכן יש בעיה, כמו שאנחנו רואים. הדו"ח של מבקר המדינה הוא נכון לשנת 1994

ומאז ועד היום היתה תוספת של עובדים זרים ולכן המאסה של ה-100 אלף בהיתר



ושל אלו שלא בהיתר גדלה. לדעתי נדרש לבנות מערכת משולבת ומתואמת לטיפול בכל

הנושא הזה של העובדים הזרים. המערכת המשולבת צריכה להיות מושתתת על מדיניות

הממשלה ובנויה בראיה מערכתית כוללת, תוך מתן גזרות אחריות לכל משרד ובניית

כלים ומערכות תומכות. מדובר על בניית מערכת מיחשוב בעלת מאגר מידע מרכזי,

מקושרת און-ליין בין כל המשרדים, ואז בכל רגע נתון המשטרה, שירות התעסוקה,

משרד הפנים ומשרד העבודה והרוותה יידעו על כל עובד ועובד. לשם המעקב והבקרה

ישנה גם הצעה לגבי הכרטיס המגנטי, כמו לעובדי השטחים. במשטרה דובר על יחידה

לזרים, על כל המשתמע מכך. לדעתי צריך להעלות הצעה לתשלום שכר העובדים הזרים

באמצעות מדורי התשלומים של שירות התעסוקה כי זה אלמנט בקרה טוב מאוד לגבי

הימצאותם וכן לגבי הפעלת חוקי העבודה במדינה על-ידי המעסיקים כלפי עובדים

זרים. אני חושב שחייבת להיות אכיפה אגרסיבית לגבי העובדים ללא היתר על-ידי

כל הגורמים שציינתי. אני חושב שבהחלט יש מקום לעשות תיקון בחוק תעסוקת זרים

בישראל, בהתאם לכל קווי הפעילות והמדיני ות שצריכה להיות, על מנת להקפיד על

כל חוקי העבודה הנהוגים בישראל לגבי העובדים הזרים.
היו"ר די מגן
מה יש לתקן שם בעיקר?
אי פארן
יש כרגע חוק שרץ בנושא חברות כוח-אדם, וזה סוכם וזה רץ. למשל אם יקבלו

החלטה שהמעסיקים יצטרכו לשלם שכר לעובדים זרים כולל כל ההטבות הסוציאליות

והכל, כמשתמע לעובדי שטחים, דרך חשבון הבנק שלהם על-ידי שירות התעסוקה, זה

יידרוש שינויי חקיקה. אני חושב שתיקצוב מערכת כזאת יכול לבוא מתוך הטלת

אגרות למתן היתרי עבודה עבור העובדים תזרים ותשלום על-ידי המעסיקים. זה

כמובן דורש שינוי חקיקה.

לאור מאסת התביעות להיתרים לעובדים זרים הכפלנו את המחלקה לעובדים זרים

והשלשנו את נושא המיחשוב של המחלקה של העובדים הזרים.

לגבי הנושא של הסנקציות שאנחנו מפעילים: אנחנו מקפידים לעשות שימוע

לקבלנים, חברות בניה או חקלאים, שלא מלינים כמו שצריך את העובדים הזרים.

כנגד מי מהמעסיקים שאינו נוהג על-פי החוק אנחנו מפעילים סנקציות של הקפאת

עובדים זרים עד כדי ביטול הרשיונות שהוא מקבל להעסקת עובדים זרים על מנת

שיישר קו בהתאם לחוקים ובהתאם לצורך.
די תיכון
יש לי רושם שאתה לא מבין את תפקידה של הוועדה. הוועדה היא לא ממשלה. אתם

צריכים לשבת עם השרים שלכם ולבוא לכאן מוכנים עם פיתרון. לא להגיד שאתה

ממליץ להקים גוף כזה ואחר, אנחנו לא יכולים לסייע לך.
היו"ר די מגן
מר פארן, ב-17.3 הוקמה הוועדה בראשותך ואני מבקש שתספר על הוועדה.
אי פארן
בוועדת השרים התקבלה החלטה להקים שתי ועדות: 1) ועדה לקביעת מדיניות,

בראשות דייר אלון ליאל; 2) ועדת ביצוע ותיאום, בראשות מר אלכס פארן. הוועדה

שבראשותי דנה בשנתיים האחרונות מספר פעמים בבעיות שוטפות, יחד עם משרד

החקלאות, משרד הבינוי והשיכון, התאחדות הקבלנים ותנועת המושבים. לאור הדיון

שקיים השר ביילין ב-17.3 אני אזמן את הוועדה בשבועיים הקרובים. אני צריך

לקבל לצורך הוועדה הזאת את קווי המדיניות ואת ההנחיות של ועדת-העל.
היו"ר די מגן
אני מבין שוועדת-העל לא התכנסה ולא קבעה מדיניות ולכן אתה לא יכול

לפעול. מי הם הגורמים האקדמאי ים?
אי פארן
עוד אין לי את השמות של הגורמים האקדמאי ים. ידוע לי מיהם הגורמים של

נציגי משרדי הממשלה.
הי ו"ר די מגן
אתם השבתם שיש דו"ה מבקר המדינה, יש בחירות, אף אחד לא יעיין בדו"ח

ושתתחילו לעבוד אחרי הבחירות. אנחנו דורשים שתתחילו לעבוד עכשיו.
אי פארן
אמרתי שכבר עבדנו במרוצת השנתיים האחרונות באותה מתכונת.
די תיכון
שאלתי בעינה עומדת, איפה הממשלה בעניין הזה? מה אתה רוצה מאיתנו?
אי פארן
יש לי תשובה אליך. אני לא רוצה ממכם כלום. אני רק רציתי להציג בפני

הוועדה את הבעיה, את הנתונים ואת המדיניות שהוכתבה לי. אינני יושב סביב

שולחן הממשלה אז למה אתה שואל אותי שאלות כאלח?
די תיכון
אתה פקיד בכיר בשירות המדינה ויש מעליך שרה, ולו יש שר משטרה, ולה יש שר

פנים. איפה כל האנשים האלה? אנחנו מבזבזים את זמננו. אני אציע ליושב הראש

לזמן את ארבעת השרים הללו לכאן ולומר להם להציג את מדיניות הממשלה בנושא

הזה. לא מעניין אותנו כסף. האם אנחנו יכולים ליצור כסף? תפקידנו לעקוב אחר

ביקורת מבקר המדינה. מבקר המדינה גלגלה את הנושא הזה אל שולחננו ובאים

הפקידים הבכירים ובצדק, מנקודת ראותם, אומרים שאין כסף, שאין תיאום, ושהם

ייעשו כך וכך. איפה השרים בעניין הזה? האם אנחנו צריכים להחליף את השרים?
היו"ר די מגן
חבר הכנסת דן תיכון שאל את מר פארן מה הוא רוצה מאיתנו. במקום מר פארן

הייתי אומר "ומה אתה רוצה ממני?". הנושא הוא מאוד חשוב והחשד שלנו, שיש

אווירה בממשלה שבזמן בחירות לא צריך להתעסק בנושאים חשובים, הולך ומתאמת.

אנחנו רוצים שהממשלה המכהנת עדיין היום והממשלה החדשה שתכהן לאחר הבחירות

תתייחסנה לנושא הזה במלוא הרצינות, בטיפול יסודי ואינטנסיבי וחכם עם מעקב

צמוד של הכנסת. לאור הדברים ששמענו פה, שהממשלה החליטה להקים ועדות ולא

הקימה אותן ושוועדות לא התכנסו, עלי להבהיר שאנחנו נמשיך בטיפול כדי

שהדברים האלה יתבצעו, בלי שום קשר לבחירות.
אי פארן
באחד הסעיפים של הדו"ח מופיעה פגיעה בשכבות הנמוכות. ניסיתי להבין את

מהות הדבר. אני רוצה להסתכל על זה מזווית אחרת. כל ישראלי שמעוניין לעבוד

בענף הבניה נקלט בענף. אין היום כלשכות התעסוקה בארץ עובדי בנין שאנחנו לא

יכולים לשלוח לעבודה. כמו כן, אני מפעיל סנקציות כבדות מאוד על חברות בניה

שמפטרות עובדים ישראל בבנין מאחר שהן התחייבו שהדבר הזה לא ייקרה.
מ' ליבנה
שירות התעסוקה לא חולש על כל דורשי העבודה בארץ אלא כמדומני רק על כ-75%

משוק העבודה. אני לא מבטל את זה, להיפך, הוא חולש דווקא על השכבות החלשות

יותר מפני שבדרך כלל החזקים ייפנו ללשכות פרטיות. מאגר דורשי העבודה שענף

הבניה צריך לגייס לא חייב לבוא דווקא מתוך ה 75%-שהגיעו לשירות התעסוקה.

הוא צריך לגייס אותם גם מאותם דורשי העבודה שלא פונים ללשכות וייתכן שהם לא

פונים אליהן מפני שהם לא זכאים או לא רוצים לקבל דמי אבטלה. זה אלמנט חזק

שכן יכול להתגייס לעבודה בענפים הללו. כמו כן אפשר גם לפנות לעובדים בענפים

אחרים, שהם אינם מובטלים אבל אם תציע להם את התמריץ המתאים אולי, אני לא

בטוח, יעברו לענף הבניה.

אתה צודק בכך שאין לך מאגר יותר מידי גדול לשלוח לקבלנים אבל הנקודה היא

שהשכבות הנמוכות נפגעות מכך שיש כאן גורם שמוזיל את שכר העבודה המוצע להם,

כלומר יש כאן גורם מתחרה. הפגיעה כאן היא עקיפה והם מרגישים את זה היטב.

ברגע שיש 60-50 אלף פועלי בנין זרים אז השכר יורד.
היו"ר די מגן
מר סלע, מהם הקריטריונים לחלוקה הפנימית, למשל בענף הבניה? למשרדי

מגיעות מידי פעם תלונות על אפליות לכאן ולשם.
חי סלע
אני חושב שמנכ"ל שרות התעסוקה הבהיר היטב את התמונה. אנחנו מפרסמים את

הקריטריונים בעיתונות בדרך כלל, כלומר אלה לא קריטריונים חסויים, שיושבת

איזה ועדה בחושך ומחליטה. אני לא מסתיר את הקריטריונים וכל אחד רשאי לדעת

אותם. אני אתאר את התהליך. קודם כל צריך להיות קבלן רשום, מבצע ראשי או

יזם, וזה על-פי החלטות שקיבלה ועדת מנכ"ל, בראשות מנכ"ל משרד הבינוי

והשיכון, שהחליטה בשנת 1993 על הקריטריון הזה. הקריטריון השני הוא בהתאם

להיקפי הבניה - 5 עובדים לאלף מטר מרובע לבניה למשך שנה. אנחנו מתחשבים גם

במספר הישראלים שעובדים בענף כדי להמריץ את כניסתם לענף. אם כך הקריטריונים

הם: היקף הבניה, תאריך תחילה, תאריך סיום, ולפי זה אנחנו מאשרים.
היו"ר די מגן
ההמלצה של המשרד הנוגע בדבר היא המלצה עקרונית או גם המלצה שמדברת על

ההיקף? חברת בניה רוצה עובדים זרים. כדי לקבל את העובדים האם נדרשת המלצת

מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון?
חי סלע
לא נדרשת המלצת המנכ"ל. ישבה ועדה בין-משרדית שקבעה את הקריטריונים, שהם

אחידים לכולם ללא יוצא מן הכלל. אין המלצה להעדיף חברה כזו או אחרת. יש

כאלה שעומדים בכל הקריטריונים והם מקבלים את ההיתרים, מי שלא עומד אפילו

בקריטריון אחד לא מקבל היתר להעסקת עובדים זרים. הנושא הזה של אתרי העבודה

צריך להיות מגובה במסמכים, בחוזה בניה וכדומה.
די תיכון
הוא יודע כאשר הוא לא עומד בקריטריונים או שרק אתה יודע?
חי סלע
הוא מקבל מכתב המסביר לו בדיוק מה הסיבה לסירוב. ישנם קבלנים שהסיווג

שלהם נמוך. התחלנו לטפל בזה רק לאחרונה כי לא ידענו על התופעה הזאת. כל

מעסיק יכול לבוא, התיק פתוח לפניו. יש ועדת ערר בראשות מנכ"ל שרות התעסוקה,

שבוחנת את הבקשות וכל אחד יכול לערור מתי שהוא רוצה ולקבל את החישוב שלו



במדוייק. אם יש מישהו שמרגיש נפגע, הוא פונה לוועדת הערר וועדת הערר מטפלת

ונותנת לו את התשובה בהתאם. שום דבר לא חסוי.
אי פארן
לא השלמת את הקריטריון. לא כל סוגי העיסוק בענף הבניה נכללים אלא רק 5

"המקצועות הרטובים" בענף הבניה. אין כניסה של עובדים זרים נגרים, חשמלאים

ואינסטלטורים לענף הבניה. העובדים הזרים יכולים להיות רק במקצועות הבאים:

רצפים, טייחים, ברזלנים, עובדי שלד וטפסנים. זה נעשה יחד עם משרד השיכון.
די תיכון
האם כל עובד כזה מוגדר אצלכם כ"מומחה זר"? כיידוע לכם מי שמוגדר כ"מומחה

זר" משלם רק 25% מס הכנסה לפי סעיף 27. זאת אומרת שכל העובדים הזרים

החוקיים משלמים מס הכנסה מופחת והלא-חוקיים בכלל לא משלמים.
אי אשל
הם במשכורת מינימום.
די תיכון
מי אמר שכולם עובדים במשכורת מינימום? בחקלאות אולי כן. אבל לא יתכן

ש-100 אלף איש שמוגדרים כמומחים זרים משלמים מס הכנסה מופחת של 25%, מכוח

תקנה של מס הכנסה שאושרה על-ידי ועדת הכספים. הכוונה באותה תקנה היתה לאיזה

אינג'ינר שעליו נשען כל המפעל בהנחה שהא משלם את ההפרש בארץ מוצאו,

לשלטונות המס בארצות הברית או בבריטניה. כאן הם לא משלמים ברומניה אגורה

אחת, בוודאי שלא בתאילנד או בפיליפינים. זאת אומרת שיש כאן מפלט מס

ל-100,000 אנשים שמשלמים מס הכנסה מופחת. אני מבקש מיושב-ראש הוועדה להזמין

גם את נציב מס הכנסה לדיון בנושא הזה.
חי סלע
כשקיבלנו בשירות התעסוקה את ההנחיות לאשר עובדים זרים מלכתחילה התייחסנו

ל-5 "המקצועות הרטובים", שכדי לבצע אותם צריך גם מומחיות מסויימת. לדעתי כל

טפסן וכל ברזלן הוא מומחה בתחומו. יכול להיות שזו לא המומחיות של אינג'ינר.
די תיכון
אל תביא את זה לגיחוך ולאבסורד. יש כאן פירצה בנושא מס הכנסה, שאי אפשר

להשלים איתה.
אי פארן
אתה צודק, אני מסכים איתך ועל שלטונות המס לשנות את הסעיף הזה.
היו"ר די מגן
כדאי לעיין גם בהגדרות לגבי מומחיות.
ב' כרמון
אנחנו הגענו למסקנה שייתכן שהמספר הזה של 100,000 עובדים שלא-בהיתר הוא

אפילו נמוך יחסית למצב האמיתי. רק אתמול היה אצלי דיפלומט בכיר משגרירות

פולין ושאלתי אותו כמה פולנים לא חוקיים יש היום במדינה. אנחנו נתנו נתון

של 15,000 עובדים לא חוקיים מכל מזרח אירופה ואילו אותו דיפלומט אמר לי

שלהערכתו יש כ-10,000 עובדים לא חוקיים מפולין בלבד. תאמינו לי שאדם מתוך



השגרירות יודע טוב מאוד כמה פועלים לא חוקיים נמצאים במדינה. אנחנו מקבלים

נתונים דומים גם מנציגויות אחרות. המספרים הם מאוד מאוד גבוהים. יש המון

גורמים אינטרסנטייים במשק ובמדינה שמעוניינים מאוד להגיד שהנתונים לא כל כך

מבהילים ושאפשר עוד לחכות. אנחנו יודעים בדיוק מה האינטרסים של חברות

לכוח-אדם ושל כל מיני גורמים אחרים שמעוניינים שהמצב הזה ימשך. זה חבל כי

אנחנו נמצאים בנקודה כזו שיש לנו הזדמנות אחרונה להביא לשינוי המצב הזה. אם

אנחנו לא נעשה את זה עכשיו אנחנו לא נעשה את זה כבר אף פעם. למעשה היינו

צריכים לעשות את זה כבר מזמן ולא עשינו את זה, וחבל. היום יש לנו הזדמנות

אחרונה ואולי נוכל קצת לשפר את המצב. אני לא יודעת אם אנחנו נצליח להוציא

את ה-100 אלף האלה היום מפני שלא מדובר על אנשים שנכנסו הנה רק בשנתיים

האחרונות. יש ביניהם אנשים שיושבים פה הרבה שנים ויש להם כבר נשים וילדים

ומשפחות שכבר התבססו פה בארץ. זה יהיה קשה מאוד. יש לנו עכשיו בג"ץ לגבי

משפחה תאילנדית שיושבת פה הרבה זמן. הם באים ואומרים שההורים אכן צריכים

לצאת, כי הם התחייבו, אבל הילדים שלהם כבר נולדו בישראל, הם מדברים עברית

וזה יהיה מאוד לא אנושי לקחת אותם עכשיו ולזרוק אותם חזרה לתאילנד. יהיה

מאוד מעניין לראות מה בית המשפט העליון יגיד לגבי הענין הזה. אם בית המשפט

העליון ייאמר שיש בעיה לגרש את מי שכבר נמצא בישראל ויש לו ילדים בארץ אז

אנחנו נהיה בבעיה גדולה.
היו"ר די מגן
אני מבין שעל-פי החוק הישראלי אדם שנולד בארץ אינו אזרח.
י' שפי
אבל אם בית המשפט העליון יקבע זה כבר יתן להם היתר חוקי גם לעתיד.
ב' כרמון
אנחנו יודעים שבפיליפינים למשל מתפרסמות כל הזמן ידיעות שמדינת ישראל

הולכת לקראת "הלבנת" העובדים הזרים, לקראת מתן מעמד לאותם זרים שנמצאים כאן

מעבר לזמן מסויים. שגריר ניגריה ושגרירת הפיליפינים היו במשרד הפנים ודיברו

על מתן מעמד לאנשים שנמצאים בישראל מעבר ל-6-5 שנים. כל דיפלומט שמגיע

למשרד הפנים מנסה לגשש מה אנחנו אומרים לגבי מתן מעמד לאותם זרים שנמצאים

בישראל באופן בלתי חוקי. הם אומרים שהאנשים האלה כבר נמצאים פה, אין להם

לאן לחזור, יש להם ילדים, יש להם נשים. בעבר אנחנו אמרנו שלעולם לא ניתן

לכושים העבריים שום מעמד בארץ אבל עובדה שהכושים העבריים קיבלו מעמד של

תושבים ארעיים ומהר מאוד הם י יקבלו מעמד של תושבי קבע וגם אזרחות ישראלית.

יש לנו בעיה של הגירת זרים לישראל, שלא מתמצית רק בבעיות של פועלי בנין

שמגיעים, והאם צריך אותם או לא צריך אותם, והאם להגדיל את המיכסות או לא

להגדיל את המיכסות. בהגירת זרים לישראל אנחנו צריכים להתייחס גם לאותם זרים

שמגיעים הנה במסווה של עולים חדשים, שמתחזים לעולים, עם תעודות מזוייפות,

וכאלה שמגיעים הנה בנישואים פיקטיביים לאזרחים ישראלים, עם זהות שאולה. רק

אתמול גירשנו אדם שהגיע למשרד כדי לשאול משהו והסתבר שהוא בכלל הגיע לפה עם

תעודת זהות ותעודת לידה מזוייפות. זה קורה כל הזמן. על היקף התופעה ניתן

להבין רק מתוך המעצרים שנעשים במכוני עיסוי, שחלק גדול מהבחורות שנתפסות שם

מחזיקות ביד תעודות זהות מזוייפות. חלקן הגיעו לפה עם זהות שאולה ואנחנו לא

יודעים בכלל מי הן, חלקן נשואות בנישואים פיקטיביים לאזרחים ישראל ומאחורי

זה עומדת מאפיה שלמה. מר אורן קרני אמר שהוא הולך לאתר בנין ומשחרר את אלה

שיש להם תעודות זהות ביד אבל יתכן שחלק מאלה שמחזיקים את תעודות הזהות אינם

בכלל ישראלים. בהגירת זרים מדובר גם על תופעה של בני מיעוטים שנישאים פה

בנישואין פיקטיביים לאזרחים ישראלים ומקבלים כאן מעמד. מדובר על המון גופים

והמון קבוצות אוכלוסיה שכל מה שהם רוצים זה לבוא ולהשתקע במדינת ישראל. למה

הם רוצים לעשות את זה? לא עשיתי אף פעם עבודת מחקר על כך אבל מתוך העבודה

בשטח ומתוך מה שאני שומעת יש לי מושג. למשל שאלתי את אותו קונסול פולני

שהיה אצלי אתמול מדוע הפולנים האלה, שיכולים לעבוד בכל מקום אחר באירופה,

מגיעים דווקא לישראל. בישראל בכל זאת צריך להשיג אשרות והם יושבים פה באופן



כלתי חוקי. הוא ענה לי שקודם כל הישראלים מאוד נחמדים, הישראלים לא עושים

להם צרות, הישראלים כמעט שלא עוצרים אותם, כמעט שלא עושים להם שום דבר רע,

משלמים להם טוב, אף אחד לא עושה פה שום בעיה, למה שלא ייבואו לפה?
די תיכון
ומס הכנסה עוד נותן תמריץ להעסיק עובדים זרים, זה פשוט לא ייאמן, בזה

שהוא גובה מהם 25% מס במקור. אז מדוע שהם לא יבואו לכאן?
בי כרמון
הם באים לארץ כי כאן טוב וכאן הם יודעים שלא יעשו להם בעיות. הם יודעים

שגם אם יתפסו אותם נורא ירחמו עליהם. אתמול למשל הגיעו לארץ כמה דרום

אמריקאים שבאו לעבוד. בא אותו מעסיק ואומר שהוא עוד לא הספיק להכין אישורים

מתאימים ושמייד הוא יכין את כל הניירות כדי שהם יוכלו להיכנס. כאן מייד

מתחילה מערכת לחצים. אומרים שמשרד הפנים הוא נורא נוקשה ולמה לתת למסכן הזה

להפסיד כל כך הרבה כסף? אנחנו נורא רחמנים. אנחנו נורא עוזרים תמיד לכל

מיני בעלי מפעלים ולבעלי מסעדות. יש כאן בעיה מאוד מאוד קשה.

כיצד הגענו למצב הזה? קודם כל אין מדיניות אחידה. בסך הכל אם תשאלו היום

אנשים הם יגידו שזה לא מפריע לאף אחד, שבסך הכל זה תורם לכלכלה ולא יוצר

בעיות חברתיות, שהמצב הוא ממש טוב, המשק פורח ומשגשג, הבל טוב ויפה. חברות

לכוח-האדם חוגגות, כולם חוגגים, יש מתווכים קטנים שפועלים בשטח שגובים אלפי

דולרים על כל בן אדם שמצליחים להבריח אותו לארץ, כל מיני זייפני תעודות, כל

מיני כאלה שעושים כל מיני דברים, את כולם זה משרת. אז למה שתקום זעקה? גם

לא נקבעו בארץ מיכסות אחידות למצב הזה. למשל היום יש קריטריונים מתי אדם

זקן שנמצא במצב סיעודי זכאי לעובד זר, הוא צריך להיות וזולה במידה מסויימת.

באתי ואמרתי כבר כמה פעמים שאם אנחנו נלך לפי הקריטריונים האלה הרי יש כאן

בארץ לפחות 600,000 אנשים שזכאים. יש לנו זקנים שעברו גיל מסויים, יש לנו

עוד כל מיני חולי סרטן, יש לנו חולי אלצהיימר, יש לנו כל מיני נכים ואחרים,

אנחנו בטח מגיעים לכמות של 600,000. האם מדינת ישראל מוכנה להכניס אליה

600,000 עובדים סיעודיים שייטפלו בזקנים שלה? הרי זה בלתי אפשרי. אם לא

רוצים את זה אז צריך לקבוע כמה סך הכל מדינת ישראל מוכנה להכניס, אבל לא

נקבעה שום מיכסה. למעשה אנחנו הולכים ומאשרים עוד ועוד וכשלא נסכים לאשר

מחר לנכה אחד הוא יגיד שהוא מופלה לרעה לעומת נכה אחר שכן אושר לו מטפל

פיליפיני. המדינה צריכה לקבוע ולדעת בדיוק כמה היא רוצה שיהיו כאן וכמה היא

יכולה להרשות לעצמה שיהיו כאן.
אי פארן
את אומרת שיש 600,000 זקנים מעל גיל 65 אבל לא לכל אחד מגיע ולא כולם

סיעודיים, לא כולם משותקים ולא כולם חולי אלצהיימר. יש לנו קריטריונים

לנושא הזה. אי אפשר לקבוע מיכסה כי יקבעו מיכסה ולאחד הבא בתור תהיה בעיה.
ב' כרמון
אם תיקבע מיכסה אין זה אומר שהזקנים האחרים לא יקבלו אבל המדינה צריכה

להיערך לקראת בתי אבות מתאימים, לקראת ישראלים מסובסדים שיוכלו לעבוד בשטח

הזה. המדינה לא יכולה לבוא ולהגיד שכל הזקנים במדינת ישראל יטופלו על-ידי

פיליפינים. המדינה צריכה להחליט מה ייקרה פה.
חי סלע
היום יש עמדה מקצועית של רופאים, שמאוד מומלץ שהזקן יטופל בביתו.
בי כרמון
אז המדינה יכולה להחליט שהיא מסכימה שיהיו כאן מיליון פיליפינים, מה עוד



שחלקם גם בורחים ועובדים אצל מי שלא צרין.
אי פארן
יש היום 5,500 עובדים זרים באישור בתחום הסיעוד ולא 5,300 כפי שנאמר

כאן. אני תומך בכך שצריכה להיות אכיפה. המשטרה במקום קודם להרביץ ואחרי זח

לשאול היא קודם שואלת, כי זאת משטרה של יהודים, אין לי טענה.
היו"ר די מגן
מר קרני, האם ליחידה שלכם יש אפשרות חוקית להיכנס גם לתחום חפרט?
אי קרני
בסיעוד אנחנו לא מתעסקים כי זו צינעת הפרט.
בי ענר
ברדיו ובעיתון התפרסם לפני כמה ימים שעשו מחקר פרטי על עוזרות בית, נדמה

לי שזה מהווה כ-1.5 מיליארד דולר מחזור לשנה. לפי אותו פירסום 25% מעוזרות

הבית הן עובדות זרות.
בי כרמון
מכיוון שאנחנו נמצאים כאן במסגרת כזאת אז לא צריך להסתיר סודות. אנחנו

יודעים, וגם שירות התעסוקה יודע, שלמעשה חרבה מאוד אנשים שתופסים עמדות

ציבוריות, לפעמים אפילו אנשי מפתח, מעסיקים בעצמם עובדים לא חוקיים. ברגע

שהדבר הזה קיים אני חושבת שהמלחמה שלנו אבודה מראש. קל מאוד להגיד לגרש

אותם כאשר למשטרה ולחוליות הפיקוח קשה להיכנס לבתים פרטיים.
ר' אריאב
המשטרה יכולה להיכנס לבתים פרטיים רק אם יש מידע.
כי כרמון
אם תהיה אכיפח וענישה מאוד קשה של כל אותם מעסיקים, אם עובד ציבור יידע

שהוא לא יוכל להתמנות לתפקיד מסויים - כמו שקרח כארצות הברית כאשר שרת

משפטים לא יכלה להתמנות להיות שרת משפטים בגלל שהיא העסיקה מהגרת לא חוקית

- אם דבר כזה יהיה גם במדינת ישראל אז לא ישתלם לאנשים האלה להיות כאן בארץ

וחם ייצאו. באותו רגע שלא יהיה מי שי יעסיק אותם פה, ברגע שהענישה תהיה מאוד

מאוד כבדה, ברגע שישראלים לא יהיו מוכנים להעסיק אותם בגלל שהם יפחדו, בגלל

שהם יידעו איזה עונשים כבדים יוטלו עליהם, האנשים האלה לא יגיעו לפה ולא

יעבדו פה. הם באים לישראל כי הם יודעים שפה האכיפה היא לא אכיפה, שהם ייצאו

בלי עונש ושבשטח הזה שורר תוהו ובוהו. כל עוד זה כך גם לא יהיה פיתרון

רציני. אנחנו רואים למשל את נושא הגירוש ממכוני העיסוי, שם יש גירוש מאסיבי

של מאות. האם הגירוש ממכוני העיסוי פותר את הבעיה של נערות הליווי? האם הן

מפסיקות להגיע לארץ? לא, בדיוק להיפך. לא רק שהן מגיעות לארץ אלא הן מגיעות

בצורה כל כך מתוחכמת שעולה הרבה יותר כסף למדינת ישראל. באותו רגע שלא

נותנים להן להיכנס כתיירות רגילות, באותו רגע שמגרשים אותן כתיירות רגילות,

אז הן כבר באות כיהודיות כשרות, כנשותיהם התמימות של אזרחים ישראל, והן

מקבלות גם סל קליטה ומשכנתאות.

המדינה צריכה להחליט על מדיניות, מה היא רוצה ולקראת מה היא הולכת. עד

שהמדינה לא תחליט, לא יהיה פיתרון. דבר שני, אנחנו צריכים גוף מרכזי שיירכז

את כל הנושא הזה ויינחה. צריכה להיות חקירה רצינית וצריך להעניש את כל

האחראים האלה, שתהיה לא רק הענשה של אותם זרים שתופסים אותם ומעיפים אותם

מהארץ, זה באמת לא פותר את הבעיה. הגופים הישראלים שפועלים בניגוד לחוק



צריכים לקבל עונשים כבדים על מנת שהם לא יוכלו להמשיך ולעשות את כל מה שהם

עושים. דבר נוסף, וזה במסגרת המדיניות, שהעובדים הזרים שנכנסים בהיתר

ייכנסו לתקופות זמן קצרות בלבד ושלא ינתנו היתרים לתקופות ארוכות, שמגבירים

את המוטיבציה של האנשים להישאר פה. היום אנשים יכולים להיות פה גם לתקופה

של 4.5 שנים (שתי תקופות של 27 חודשים). בהתאם לחוק הכניסה לישראל יש אשרה

שקוראים לה (ב1). האשרה הזו, בגלל כל מיני סיבות היסטוריות, ניתנת לתקופוז

מקסימלית של 27 חודשים. אנחנו פועלים בהתאם להמלצות של שירות התעסוקה

ומאריכים את האשרה עד ל-27 חודשים. אחר כך האדם יכול לצאת, להיכנס שוב

ונותנים לו תקופה נוספת של 27 חודשים. בגלל שאין אכיפה אנשים לא רוצים

לצאת, הם בורחים ונעלמים וקשה למצוא אותם. כל זה במסגרת המדיניות הכוללת.

אספר לכם כיצד עלינו על עקבותיה של פיליפינית מסויימת, שמאוד רצינו

לתפוס אותה, ואת כל המחקר ואת כל העלילות שעברנו עד שבסופו של דבר הצלחנו

להגיע למקום, וגם שם לא תפסנו אותה. פיליפינית מסויימת הגיעה לישראל ועבדה

פה בתור מתווכת לא חוקית. עלינו על עקבותיה, הוצאנו נגדה צו גירוש, הצליחו

לעצור אותה אחרי מאמצים מאוד מרובים. כשהיא נעצרה היא העידה שהיא נשואה

בפיליפינים ויש לה 4 ילדים. היא יצאה מהארץ ואחרי זמן מסויים הצלחנו לקבל

אינפורמציה שהיא חזרה לפה בדרכון מזוייף והיא עובדת, לא פחות ולא יותר,

בבית של האבא של סגן החזן הצבאי הראשי. הוא ידע את זה והוא העביר לנו את

המידע אבל עד שעלינו על עקבותיה היא הספיקה לברוח. הוצאנו צו גירוש והתחלנו

לרדוף אחריה אך לא הצלחנו בשום פנים ואופן למצוא אותה. הגברת נכנסה לאיזשהי

מצוקה ואז היא הודיעה לנו שהיא התחתנה בנישואיי פארגוואי עם אזרח אילתי

ושהיא צריכה לקבל מעמד של עולה חדשה. אנחנו בדקנו את אותו בעל והוא אמר

שהוא באמת חבר טוב שלה, שהוא חולה אסטמה ושהוא חשב שאם הוא יתחתן איתה אז

הוא יקבל משכנתא וסל קליטה ואז הוא יוכל להחליף מקום מגורים. אנחנו הודענו

שהנישואין הם נישואים פיקטיביים ולא הסכמנו לתת לה מעמד של עולה חדשה. אותה

גברת הלכה לבג"ץ ובג"ץ בצו ביניים אמר שהיא צריכה להישאר כאן בארץ. פנינו

לחברת חקירות, באישור הפרקליטות. הזמנתי אותה אלי למשרד כאילו לקבל אישור

שהיית זמני והחוקרים חיכו למטה והלכו בעקבותיה כדי לראות לאן היא הולכת.

אנחנו יודעים שהיא נמצאת פה בארץ כנראה יחד עם בעלה האמיתי והיינו צריכים

הוכחות. אנשי חברת החקירות נסעו איתה באוטובוס לתל-אביב ודיברו איתה בדרך.

בתל-אביב כבר חיכו עוד חוקרים עם רכב בחוץ. הגברת הגיעה לשם, הרימה טלפון,

הגיע פיליפיני על אופנוע והיא עלתה על האופנוע וברחה מהחוקרים ולא מצאנו

אותה. לא ידענו מה לעשות, היינו בבעיה גדולה. בסופו של דבר קיבלתי טלפון

הביתה ומישהו אמר לי "אני יודע שאתם מחפשים את אותה אשה והיא גרה בכתובת

הזאת והזאת". שלחנו את החוקרת לשם. היא הגיעה לבית במסווה כלשהו ואותה

פיליפינית ישבה איתה וסיפרה לה שיש לה בעל אחד בפיליפינים ועוד חבר אחד פה,

יש לה כאן עוד 4 ילדים והיא גרה איתם, והיא הראתה על הקירות את התמונות של

כל המשפחה וסיפרה איך היא עובדת יחד עם חברה ישראלית לכוח-אדם שמספקת

עובדים זרים וכמה טוב לה פה. אנחנו שלחנו עוד פעם את המשטרה לשם והם לא

הצליחו לתפוס אותה. טלפן אלי הביתה עוד פעם אותו מודיע ואמר שהמשטרה לא

תפסה אותה כי כל פעם שהם רואים שהמשטרה מגיעה הם מתחבאים באינטרסול שבדירה.

היא כבר הבינה שהמצב לא כל כך טוב והחליטה לצאת מהארץ אבל היא רק ביקשה שלא

נעשה לה כלום. הסכמנו לכך והיא לקחה את הדברים שלה, יצאה מהארץ אך הצליחה

להבריח מפה תינוק. היא הוציאה תעודת לידה מזוייפת כאילו היא ילדה פה תינוק,

כנראה מאחת העובדות הלא חוקיות שהיתה צריכה להעביר את הבן הקטן שלה לחוץ

לארץ, היא לקחה את התינוק ויצאה מהארץ. אבל האם אתם חושבים שאותה אשה עזבה

את הארץ לחלוטין? היא עזבה אבל היא עוד פעם פה, את זה אנחנו יודעים

מהשגרירה הפיליפינית. היא פה והיא עובדת יחד עם אותה חברה לכוח-אדם. זו רק

דוגמא כמה קשה להוציא בן אדם אחד. אם לא תהיה מדיניות ואם לא תהיה אכיפה

ואם לא תהיה ביקורת גבולות כמו שצריך אז לא יהיה פיתרון. אני מדברת שוב על

אותם הודים. האנשים שלנו היו בשדה התעופה והם ראו את ההודים. חלק גדול

מההודים היו באמת יחפים, הם אנשים שלא ידעו מה זה שירותים.
א' מרגלית
אל תגידי דברים כאלה, אל תעליבי. כך אומרים עלינו בהרבה מקומות. אף מילה

שלך לא נכונה. זה 800 מ-1,800 שבאו והם כולם בתערוכה ויותר לא תיראי אותם.
בי כרמון
ניראה עוד שבוע אם הם ייצאו.
נ' אליאסף
הבעיה שלנו היא שאנחנו מתמודדים מול התופעות האלה עם כלים לא נכונים,

שהיו אולי נכונים כאשר התופעות היו ברמה נמוכה יותר. אני לא מדבר על אמצעים

של כסף ודברים כאלה. אני אתן דוגמא של צו גירוש. צו גירוש הוא מקרה חריג

ואנחנו הופכים אותו פה למקרה רגיל. יש במשרד הפנים בסך הכל שניים שמוסמכים

להוציא צווי גירוש. אנחנו צריכים למצוא איזשהו כלי חוקי אחר ולא להוציא

צווי גירוש המוניים כי אנחנו עלולים לפגוע באנשים חפים מפשע.
היו"ר די מגן
הייתי אמור לנעול את הישיבה עכשיו אבל הנושא כל כך חשוב. כל מי שרוצה

לתרום לדיון במסגרת של כמה משפטים יסמן לי ואני אאפשר לו. אנחנו מתכוונים

לקבוע סידרת דיונים בנושא הזה כדי להיות בטוחים שהממשלה, ואולי גם בעזרת

הכנסת, מתמודדת עם האתגר החשוב הזה בצורה הי יסודית והאחראית ביותר.
י' שפי
אני חושב שעובדים זרים מגיעים לכאן כי ישראל היא ארץ זבת חלב ודבש, באמת

מדינה טובה. לא רק שהאנשים טובים אלא מזג האוויר טוב, הכל כאן טוב. אני

מכיר את זה גם משטח הספורט. שחקנים מחבר העמים, שי יכלו להשתלב באירופה,

מעדיפים לבוא לכאן כי פה טוב. אמר מר קרני שהם מצליחים לגרש כ-20-15 איש

ליום אבל אם היו תנאים הם היו יכולים לגרש כפול ואולי פי 3. אני חושב שלא

צריכה להיות בעיה של מעצר אם מדובר על 70-60 איש. אני לא מדבר על אלפים, אז

היתה מתעוררת בעיה, אבל אם היו מגרשים 70-60 איש ליום אני חושב שזה היה

עושה משהו. זה היה משנה את האווירה ואנשים היו מתחילים להבין שאין פה

הפקרות, שאם הם לא יימלאו אחרי חוקי מדינת ישראל, כלומר ייכנסו כחוק

ויייעזבו בזמן, הם יהיו צפויים לגירוש. צריך להבין שאם היום יש בעיה -

וגברת בתיה כרמון אמרה נכון, שעכשיו זו ההזדמנות האחרונה - אתם יודעים מה

יקרה כאן בעוד 10-5 שנים? אני לא אומר שנאבד את הרוב היהודי אבל תתחיל

להיות סכנה קיומית למדינת ישראל. אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר. תיראו

מה קורה היום בגרמניה עם הטורקים והם כבר לא יכולים להתמודד כי הם כבר אחרו

את הרכבת. לכן צריכים בעקבות הדו"ח הזה לעשות איזשהי פעולה דרסטית ולהצליח

באכיפה נכונה. אני מבין שיש קשיים אבל למרות זאת צריכים לבוא ולעשות

ניקיון. דובר על דרום תל-אביב וכל אחד שייעבור בדרום תל-אביב ייראה שבכל

קרן רחוב עומדים מאות זרים. אני חושב שאין שום בעיה לאתר אותם. נכון שאין

מקום לעצור את כולם אבל אם לא יתחילו עכשיו, אחד למשפחה, שניים למשפחה,

אנחנו נימצא את עצמנו בעוד כמה שנים עם בעיה שלא נוכל לפתור אותה. למען

מדינת ישראל צריכים היום לשים קץ לענין. איך עושים את זה? אני לא בטוח שאני

יכול כאן לתת עיצות. אבל מאחר ויש כמה רשויות שמטפלות בכך, ואולי אין קשר

מספיק אמיץ בין הרשויות, אולי צריך לקום איזשהו גוף-על, שיירכז את הנושא עם

כל הרשויות וייעשה סדר בעניין. אם לא נעשה את זה כולנו נצטער, נשב פה בעוד

כמה שנים, בעקבות דו"ח נוסף של מבקר המדינה, אבל אז לא יהיו פתרונות.
אי מרגלית
אני רוצה להכניס את הדברים לפרופורציה. על גודל הבעיה אין בכלל ויכוח

ואני חושב שגם שר החקלאות וגם שרת העבודה והרווחה הם נגד פועלים זרים. היום

בחקלאות יש 17,000 פועלים זרים. בשנת 1994 היו 2,200. 90% עובדים במשק

המושבי, 2 למשק, למעט 3 בפריפריה. הם מתחלפים כל שנה, עם אפשרות להאריך

לשנתיים. רק חלק קטן מהם נשאר לשתי תקופות, הם לא נשארים ביישובים. במקביל

בשנת 1994 היו 30,000 פועלי שטחים שעבדו בחקלאות והיום יש לנו 2,500.

בחקלאות יש היום מחסור גדול מאוד של פועלים. אף ישראלי מהשכבות הנמוכות לא

רוצה לעבוד בחקלאות וכל הניסיונות למשוך אותם לא הצליחו. אני מבין אותם,



אני לא בא בטענות, אבל הם לא רוצים לעבוד והם לא יעבדו ולא כדאי לבנות על

זה. הכיוון היום הוא בעיקר בפיתוח טכנולוגיות חדשות. אי אפשר להתעלם מכך

שהבעיה של העובדים הזרים לא קשורה לדרך שבה מביאים אותם. זה שיש אנשים

שבאים כתיירים ונמצאים פה כמה שנים זו בעיה אוזרת, זה קורה גם במדינות

חופשיות אחרות. לפי דעתי הנשק שאנחנו מדברים עליו הוא לא הנשק הזה. התברר

לנו גם שנותרו בידינו עדיין ויזות לרומנים אף שהרומנים כבר לא מועסקים יותר

בחקלאות בישראל והם כבר חזרו לרומניה אף שהוויזות שלהם נמצאות בארץ. אני

חושב שהבעיה איננה עם העובדים הזרים שמגיעים לחקלאות. הבעיה היא איך לקחת

את המאסות האדירות שמגיעות ונשארות בארץ, ואני לא יודע איך בדיוק, ולבדוק

את זה ומאידך גיסא לא לפגוע בחקלאות. בחקלאות עבדו בעבר 30,000 עובדים זרים

והיום יש רק 17,000 וזה גורם לקשיים ולהפסדים גדולים ויש חקלאים שמאיימים.
ד' תיכון
אולי לא צריך חקלאות כזאת? אפילו יושב ראש ועדת הכספים אומר שאסור לאשר

עובד אחד בחקלאות. ענפים שלא מצליחים להסתדר בלי עובדים זרים, שלא יהיו

קיימים.
אי מרגלית
הוא אמר עוד דברים, אבל חקלאי שנמצא בנגב וזו הפרנסה שלו לא יכול להסתדר

בלי עובדים זרים. אני לא קובע האם צריך חקלאות או לא צריך חקלאות.
די תיכון
לשיטתך יהיו כאן מיליון זרים בתוך שנתיים שלוש. אתה אומר שזה בריא?
אי מרגלית
לא כך אמרתי. אני לא איש פוליטי. אני אמרתי שהיו לנו 30 אלף ועכשיו יש

17 אלף והשר לא נותן להביא יותר אף אחד.
ר' הולנדר
אני מבקשת להתרכז בנושא של השיכון כי לאור מה ששמעתי עכשיו מגברת בתיה

כרמון אני עוד יותר משוכנעת שהבעיה היא לא כל כך זו שמוצגת בדו"ח, בנושא של

מספר פועלי הבנין שהובאו, אלא הבעיה שלנו היא באמת כל הנושא של חלא-חוקיים

ושל איך נכנסים ויוצאים ממדינת ישראל. התרשמתי כמו כולם שהמצב ממש מפחיד

ושבקלות איומה יכולים להיכנס ולצאת גורמים לא רצויים. יש עובדים לא חוקיים

אבל זה לא אלה שאנחנו ביקשנו לענף הבניה, ה-71 אלף היום, שמתוכם בארץ יש רק

60 אלף, כי ה-10 אלפים הנוספים לא הגיעו. אני לא רוצה שייגרם עוול לענף

הבניה בגלל בעיות אמיתיות שקיימות בכניסה ובייציאה מהארץ. אני משוכנעת

שרובם של הלא-חוקיים לא עובדים בענף הבניה אלא הם עובדים בשירותים, במשקי

בית ובכל מיני תעסוקות וממלאים איזשהי צורך מסויים במחיר נמוך. בשנת 1992

היו בממוצע 90,000 פועלים מיש"ע בענף הבניה. זה מספר אדיר. לעומתם היו גם

ישראלים. זרים אז היו מעט מאוד. בין הישראלים: רוב היהודים עובדים במקצועות

של מתכננים או מהנדסים, פחות בפיגומים, והלא יהודים, שמספרם גבוה, עובדים

באתר הבניה. זאת אומרת ש-45% מהענף היה מבוסס על פועלים מיש"ע. מאז מלחמת

המפרץ ב-1991 הנושא של פועלים מיש"ע, מסיבות בטחוניות ומדיניות, עלה וירד

עד שלאחרונה, אחרי האירועים בפברואר, הוא כמעט התאפס, ונותרו אולי כמה

אלפים בודדים. מצד שני ענף הבניה בשנת 1995 הגיע לשיא שלא היה בעבר, אפילו

לא בתקופת הבניה ההמונית, כי גם הבניה שלא למגורים גדלה. יש היום 19 מיליון

מטר מרובע בשלבי בניה שונים. להערכתי זה שיא, אני חושבת שבשנת 1996 זה לא

יעלה, זה יכול לרדת. שני הדברים האלה גרמו לכך שמצד אחד היה צורך בתוספת של

פועלים ובעת ובעונה אחת הפועלים האלה מיש"ע יום הגיעו ויום לא הגיעו, פעם

הרשו ל-30,000 ופעם רק ל-27,000 וכדומה. אני מצדיקה את הקבלנים שאומרים שהם

לא יכולים לבסס את הענף על עובדים מיש"ע, שפעם נכנסים ופעם לא נכנסים.

המדיניות כאן לא ברורה. בשנת 1993 היתה עליה ריאלית של 13% במחירי הדירות,



בשנת 1994 היתה עליה של 12% , גם בשנת 1995 על אף ששיווקנו הרבה קרקעות

ובנינו די הרבה יחידות דיור עדיין היתה עליה ריאלית של 6% ולהערכתי גם השנה

עדיין יכולה להיות עליה ריאלית במחירי דירות. לכן נוצר צורך מיידי להשלים

את החסר הזה כדי לא לגרום להמשך עליית מחירי הדירות. חלקו תושלם על-ידי

ישראלים, שמספרם גדל בענף, אבל מספר הישראלים שמוכנים לעסוק בכך עדיין זעום

וזה נושא מאוד כאוב, כל עוד יש לישראלים אלטרנטיבות הם רוצים להיות מנהלים

די מהר ופחות רוצים לעסוק בעבודה השחורה. גם כאשר נעשה ניסיון, בשנים

1993/2, לשלם להם יותר זה הביא לתוספת של ישראלים אבל לא לתוספת המונית.

צריך לזכור גם שהענף אינו יציב. האדם הצעיר לא יכול לראות בענף הבניה עבודה

לטווח ארוך. היום בונים 60,000 ואולי מחר 40,000, יש תנודות מאוד גדולות

וזה ענף לא יציב ובעייתי. כמו כן לא ידוע אם פועלים מיש"ע יחזרו לעבוד

באופן מלא, אולי במסגרת ההסכמים עם האוטונומיה הם כן יחזרו ואז אולי לא

תהיה עבודה לישראלים. אני חושבת שהכרחי שיישאר המספר הזה של עובדים זרים

בענף הבניה, לדעתי לא צריך יותר מזה כרגע. יש מקום לעשות יותר דווקא בנושא

התיעוש ובפרט שראינו שישראלים מוכנים ללכת לאותו קטע שבו הענף מתועש כי זו

פחות עבודה שחורה, זו יותר עבודה נקיה ועובדה שהם הולכים. כל עוד יש

כוח-אדם זול השאלה היא איך מעודדים כניסה של עובדים ישראלים. כאן יכול

להיות שצריך תקציבים. התיעוש גם קשור במודעות הציבור כי הציבור לא כל כך

אוהב קירות גבס, יש אצלנו איזשהי רתיעה, אז צריך לעשות איזשהי פעולה בנושא

של תדמית ובנושא של תיעוש. אני לא מאמינה שזה יצליח אם לא יופנו לכך

תקציבים. אני לא באה לבקש תקציבים אבל אני מזכירה שצריך לתת את הדעת לנושא

הזה. הנושא של התיעוש הוא תהליך הדרגתי ובכל אופן צריך להשקיע בזה, להחליט

על שינוי סדרי עדיפויות ולתת כאן תקציבים. אבל שלא נחשוב שמחר בבוקר אפשר

לעשות מהפך. לא הייתי פוגעת בענף בגלל הבעיה של ההגעה הלא חוקית של

העובדים, שצריך לפתור אותה. אני טוענת שאלו שתי בעיות נפרדות ויש צורך בכל

זאת באיזשהי מיכסה מינימלית שתעשה את העבודה.
די תיכון
בשום פנים ואופן אני לא מיקבל את דברי הגברת הולנדר. דרושה בנושא הזה

מדיניות לאומית. לכל אחד בתחום שלו יש תביעות, החקלאי ירצה כמה שיותר,

הקבלן ירצה כמה שיותר, אלה שזקוקים לפיליפינים יירצו מה שיותר, זה טיבעי כי

במשק קפיטליסטי זה כדאי. אבל אם הממשלה לא קובעת את התחומים ואת המסגרות

הענין הזה יתפוצץ ואז זה יהיה מאוחר מידי. ולכן כשאמרתי למר מרגלית שאני לא

בטוח שצריך לקיים ענפים עתירי ידיים עובדות, אני יודע מה שאני אומר. הוא

רוצה שנייבא לכאן 100,000 עובדים חקלאיים.
אי מרגלית
לא הקשבת לדברים שאמרתי. לא אמרתי את זה וגם השר לא אמר את זח.
היו"ר ד' מגן
אני מבקש לספר לחברי הוועדה על לבטים שהיו לי. חשבתי להזמין הנה את שרת

העבודה והרווחה אך מתוך שאני קורא בעיתונות שראשה ורובה נתונים בעניין אחר

ולצערנו הרב היא נוטשת את המערכת הפוליטית אז אמרתי שלא נפריע לה. ממילא

הפיתרון וצמצום מימדי הבעיה יהיו נתונים בידיים של החברים הנמצאים כאן ושל

גורמים אחרים שבוודאי ייכנסו לנושא לאחר כינונה של ממשלה חדשה. דווקא משום

שיש לי הרבה מילות הערכה לומר לשרת העבודה והרווחה, גברת אורה נמיר, אני

מרשה לעצמי לבוא עימה חשבון, לא חלילה על רקע פוליטי אלא כדי שכולנו ניכנס

ונערוך חשבון נפש כיצד ניתן לשנות את עולם המושגים שלנו. לפני 6 שנים, כאשר

ראש הממשלה שמיר הטיל עלי לתקופה קצרה את האחריות על משרד העבודה והרווהה,

היה לחץ גדול מאוד של החקלאים לאשר הבאת 320 עובדים זרים. התקיים אצלי דיון

בנושא הזה ולא הגענו לסיכום העניין אף שאמרתי שאני אשקול את בקשת החקלאים

בחיוב. אני חשבתי, וגם התייעצתי עם אחרים, כיצד ניתן לפרוץ את המסגרת הזאת

ולהיענות לחקלאים מבלי לפגוע באחת מאושיות הציונות. אחר כך התקיים דיון

בוועדת העבודה והרווחה, בראשותה של גברת אורה נמיר, ואמות הסיפים נעו וזעו

כשהיא טענה ש"פוגעים בקודש הקודשים". ותיראו על מה אנחנו מדברים היום. אני



לא נכנס כרגע לשאלה האם זה מוצדק או לא מוצדק, האם ענף הבניה היה מתמוטט

ללא אותם פועלים או לא, יש לי דיעה בעניין הזה, גם אלי הופנו דרישות ובקשות

ותלונות ואלף ואחד דברים, אבל התנגדנו לזה. הממשלה אישרה לפני שבועיים הבאת

10,000 עובדים זרים, וזה עבר, ומותר לי להעריך שאם ביום ראשון הממשלה תדון

בעניין ותאשר עוד 10,000 עובדים זה יעבור ויופיע בכותרת משנה באחד העיתונים

והמימדים יילכו וייתפחו. לבחירות אין שום קשר לעניין של התופעה החדשה,

המחרידה והקשה, שלצערי הרב אינה מופיעה בשום מצע של מפלגה בבחירות לכנסת

ה-14. מבלי שהביקורת שלי תפורש כביקורת פוליטית, אני בהחלט חושב שהממשלה

מזניחה בעיה, שכולנו רואים שהיא תופחת למימדים שמאיימים על מדינת ישראל

מבחינה כלכלית ומבחינה חברתית. לדעתי אנחנו משעבדים את הכלכלה הישראלית

בידיים זרות, מבחינה ערכית, מבחינה לאומית, מבחינה בינלאומית. אני חושב

שמימדי הבעיה מצביעים על רשלנות, על גבול הרשלנות הפושעת, של הקברניטים, מי

שצריך לחשוב על עתידה של מדינת ישראל ולא רק על הבעיות הכלכליות האקוטיות

של היום בענפים החשובים, בענף הבניה, בענף החקלאות וכיוצא בזה. זו בבחינת

פצצת זמן מתקתקת בחבית של אבק שריפה. חייבים לנער את המערכת להתייחס לנושא

הזה במרץ רב ובייסודיות. אין לי ספק שברגע שתכונן הממשלה הבאה חלק גדול

מהשרים יצטרכו להיכנס לעניין הזה בצורה נמרצת. אני מודאג מההתייחסות של

הממשלה גם לאחר הופעת דו"ח מבקר המדינה, דו"ח שגם בפרק הזה מזעזע אותנו.

ייאמר לשיבחה של הממשלה שהיא לומדת את הדו"ח, קיימה ישיבה במסגרת ועדת שרים

לענייני תיאום ומינהל, והקימה שתי ועדות - גם אם להקים שתי ועדות זה ענין

מסורבל. אך היא לא נותנת לועדה הפונקציונלית, בראשותו של מנכ"ל שירות

התעסוקה, לעבוד משום שהוועדה שצריכה לקבוע את המדיניות משתהה, לא מתכנסת,

וכנראה שגם הרכבה לא נקבע. זאת לא התייחסות רצינית, זו יכולה להיות רק

התייחסות של מי שניסה למלא טבלה, לסמן "וי", "היה דו"ח מבקר המדינה, מסרנו

את הערות ראש הממשלה ואנחנו ממשיכים הלאה". התייחסות רצינית היתה דורשת

איוש מיידי של הוועדה הזאת, ישיבה, קביעת מדיניות ואחר כך לתת לוועדה

המקצועית, בראשותו של מנכ"ל שירות התעסוקה, להתמודד עם הנושא.

גם לי אין פיתרונות. אני רק יודע להצביע על הדחיפות והחריפות של הבעיה

ושל התופעה. אם הרשיתי לעצמי להשתמש בלשון קיצונית ולומר שיש כאן משום איום

וסכנה על המדינה חשבתי היטב לפני שנקטתי בלשון הזו. אני פונה אל כל הגורמים

האחראים המופקדים על העניין הזה. אנחנו מכירים את מדיניות הראש הקטן, ש"אם

האחריות מתחלקת בין כמה וכמה גורמים אז בואו נסמוך על הגורמים השכנים ולא

אנחנו נאחז בקרני השור ונתחיל לטפל בבעיה". אני חושב שכל אחד בתחומו -

במשרד הפנים, במשרד העבודה והרווחה, בשירות התעסוקה, במשרד לבטחון פנים,

וגם במשרדים הנזקקים לשירותים הללו כמו משרד החקלאות, משרד הבינוי והשיכון

וכיוצא בזה - צריך להתמודד עם הבעיה הזאת בראיה של הסכנות הטמונות בטווח

הבינוני ובטווח הארוך לכלכלת ישראל ולחברה בישראל. צריכה להיקבע מדיניות

ואחרי שהיא תיקבע, מתוך הראיה לטווח רחוק, צריך לקבל החלטות לגבי שני
תחומים
1) מהם המימדים הנדרשים לעובדים הזרים במדינת ישראל; 2) מערכת

אכיפת החוק. שתי הבעיות הללו סבוכות וקשות. האכיפה קשה ומורכבת יותר. אני

מאוד מקווה שבעקבות הדו"ח ובעקבות הדיון היום - שהוא דיון ראשון בסידרה

שתידרש בהמשך של דיונים בוועדה לענייני ביקורת המדינה - הוועדות שהוקמו

על-ידי ועדת שרים לענייני תיאום ומינהל תשבנה על המדוכה ותיקבענה פיתרונות,

בהתאם למדיניות המתבקשת. אני בטוח שכל מי שיהיה בכנסת הבאה וכל מי שיהיה

בכל מקום אחר בוודאי יירתם כדי להתמודד עם הסוגיה הקשה והחשובה הזאת.

אני מודה לכל המשתתפים ונחזור לדון בעניין הזה בעתיד.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05

קוד המקור של הנתונים