ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 14/05/1996

מועצות דתיות (עמ' 294 בדו"ח 46 של מבקר המדינה); מינוי עובדים ויועצים (עמ' 257 בדו"ח 46 של מבקר המדינה)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 523

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. כ"ה באייר התשנ"ו (14 במאי 1996). שעה 10:30
נכחו
חברי הוועדה: שי יהלום - מ"מ היו"ר

י י שפי

די תיכון
מוזמנים
השר לענייני דתות פרופ' שמעון שטרית

מרים בן פורת - מבקר המדינה

יאיר הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

זלמן גדיש - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

בני צרפתי - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

לאה עוזיאל - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

אלונה פריד - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

אשר שגב - מנכ"ל המשרד לענייני דתות

יהושע ברטל - סמנכ"ל המשרד לענייני דתות

משה דדון - ראש אגף תקציבים, המשרד לענייני דתות

יעקב זלצר - סגן מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה,

משרד ראש הממשלה
הי ועצת המשפטית
אי שניידר

ד' ניראון (מתמחה)
מנהל הוועדה
בי פרידנר

רשמה: אי שלהבת
סדר היום
1. מועצות דתיות, עמ' 294 בדו"ח 46 של מבקר המדינה.

2. מינוי עובדים ויועצים, עמי 257 בדו"ח 46 של מבקר המדינה.



מועצות דתיות (עמ' 294 בדו"ח 46 של מבקר המדינה)
היו"ר ש' יהלום
אני פותח את הישיבה. התבקשתי הבוקר על-ידי וזכר הכנסת דוד מגן, יו"ר

הוועדה, לנהל את הישיבה. אני מברך את הנוכחים ואת המבקרת. אנחנו פותחים

היום את הדיון המעשי הראשון בדו"ח מסי 46. אני מאחל לוועדה הזאת ולוועדה

שתוקם אחרי הבחירות דיונים פוריים ותיקונים בהתאם לדו"ח. ביקש חבר הכנסת דן

תיכון, עד לבואו של השר לענייני דתות, להעלות שאלה שלפני הדיון.
די תיכון
גבירתי המבקרת, מידי יום מתפרסמות ידיעות בעיתונות על כל מיני אנשים רמי

דרג, שרים לשעבר, שממונים לכל מיני תפקידים ממלכתיים. זה נראה כמעשה גנבים

בלילה כאשר בטרם הם עוזבים את תפקידם הם מתפטרים ומתמנים לתפקידים ציבוריים

חשובים ביותר. אינני רוצה לנקוב בשמות אבל העניין נראה תמוה ביותר בהתחשב

בעובדה שעל כל עובד ציבור שעוזב את מקום עבודתו חל חוק הצינון ואילו דווקא

שרים, שלא ייבחרו כנראה לקדנציה הבאה ולא ייכהנו בכנסת הבאה, מחלקים בינם

לבין עצמם את עור הדוב שלא ניצוד ועשויים לכאורה ליצור מצב בלתי אפשרי של

ניגוד אינטרסים ו/או לחילופין מינויים פוליטיים, שהרי לא בטוח מה יהיו

תוצאות הבחירות. הייתי מבקש שתשמיעי את קולך בעניין הזה בטרם כל הציפורים

תעופנה לקיניהן והסוסים ייברחו מן האורווה ובדו"ח הבא יהיה שוב קטע שעוסק

במינויים פוליטיים שלא על-פי דין. הייתי רוצה שתשמיעי את אשר יש לך לומר

כנושאים הללו בטרם תחולק כל העוגה.
מבקר המדינה מי בן פורת
אנחנו עוקבים אחרי כל מקרה אבל גם צריך לבדוק כי יש מקרים ויש מקרים.

לפעמים זה אולי לא כל כך נאה אבל מותר, ולפעמים זה אולי לא מותר. לפי

הנסיבות אנחנו ניפעל.
די תיכון
אבל העניינים מוכרעים בזה הרגע. אפשר עוד למנוע חלק מן המינויים או

לפחות להחיל עליהם כללי מינהל תקין. אם הטיפול יידחה הרי שבעצם לא יהיה כבר

מה לעשות, זה יהיה בבחינת פוסט-מורטם.
מבקר המדינה מי בן פורת
אתה פורץ לדלת פתוחה. אני חושבת שכדאי למנוע נזק לפני שהוא נגרם אבל

אנחנו צריכים קודם להשתכנע שעומד להיגרם נזק בלתי הפיך על-ידי מעשה לא תקין

שמצדיק את התערבותנו. אנחנו קוראים בעיתונות ועוקבים אחרי הדברים. אם ניתקל

במקרה כזה, שראוי להתערבות מוקדמת, אנחנו נעשה את זה.
די תיכון
האם גבירתי תהיה מוכנה למסור הודעה על הדברים הללו בישיבה הבאה של

הוועדה? כי בתוך כמה ימים לא יהיה כבר במה לדון, הכל יהיה גמור.
מבקר המדינה מי בן פורת
אם אשאל אותו הדבר, אתן את אותה התשובה.
די תיכון
קראתי על שר שמתמנה כשגריר ועל שר שמתמנה ליו"ר ועל סגן שר שמתמנה ליו"ר



המועצה לצרכנות. אני מניח שב-21 הימים שלאחר הבחירות, וזה לא משנה מה יהיו

תוצאות הבחירות, יהיו בוודאי עוד מינויים. אני לא יכול לומר שאני מרוצה

מתשובת מבקר המדינה כי נדמה לי שניתן לעצור את העניין. בחדרים מסויימים כאן

בבנין כבר ארזו את כל החפצים ונשאר רק הריהוט.
מבקר המדינה מי בן פורת
אפשר לעצור רק דבר שהוא פסול. אני צריכה לבדוק האם זה פסול, מה קורה ומה

הנזק. את זה אני מבטיחה לעשות במידה שהזמן ייאפשר. כמובן שאנחנו לא נפעל רק

משום שאנחנו נחשוש שייעשו דברים לא נאותים. עומדת השאלה בפני יו"ר הוועדה

היום, חבר הכנסת יהלום, על מקרה קונקרטי שחבר הכנסת דן תיכון רואה אותו

כבלתי תקין, כפסול, שיש למנוע אותו. אם יש מקרה כזה הוא יובא לתשומת ליבי

ואנחנו נעקוב ונבדוק.
ד' תיכון
גבירתי מבקשת שאנקוב בשמות? ביודעי שבמשרד מבקר המדינה קוראים עיתונים

אני חושב שאתם יודעים למה התכוונתי גם מבלי שנקבתי בשמות. אני שומע שהיועץ

המשפטי לממשלה הביע כמה הגיגים בעניין הזה והוא לא מאושר מן העניין אבל

בהכירי אותו אני פונה אל גבירתי, ביודעי שהיא תאמר את אשר יש לה לומר בצורה

ברורה ויהיה לזה גם משקל.
היו"ר ש' יהלום
היועץ המשפטי לממשלה הוציא מכתב ב-9.5 לראש הממשלה ושר הבטחון ולכל שרי
הממשלה. במכתב זה נאמר
"מינוי שנראה כי דוחקים או נדחקים לעשותו ערב

הבחירות או לאחר היוודע תוצאותיהן מעורר עליו מיני וביי חשד שעושה המינוי

עושה אותו גם, אם לא בעיקר, מתוך שיקול של כיבוש עמדות של שלטון ושל שררה

או של מילוי התחייבות בדבר הקצאת מישרות. עשיית מינוי חרף החשדות האמורים

המנסרים בציבור הוא הרסני למוסר הציבורי ולייחסו של הציבור לחוק ולמשפט.

כדי להסיר את החשש שמא המינויים נעשים משיקולים בלתי עניינים, כגון בשל

קיומה של זיקה פוליטית בין השר הממנה לבין הממונה, יש להימנע דווקא בתקופה

שבין סיום כהונתה של הממשלה היוצאת לבין כינונה של הממשלה החדשה ממינויים

לתפקידים בכירים בשירות המדינה, בתאגידים הסטטוטוריים ובחברות הממשלתיות,

החורגים מן המקובל בימים שאינם ימי בחירות, ובפרט כשמדובר במינויים שייכנסו

לתוקף לאחר הבחירות." היועץ המשפטי לממשלה הוציא הנחיה שלא לעשות את זה.

אני חושב שהמבקרת מתכוונת שאם אדוני יודע על מקרים ספציפיים שבהם הדבר נעשה

למרות ההנחיה הזאת, צריך להעלות אותם בצורה ברורה בשמותיהם והמבקרת אומרת

שהיא מוכנה לבדוק את הדברים עניינית.
די תיכון
לא פירטתי את השמות אבל כל אחד שחי במדינה הזאת יודע במה מדובר. חשוב

מאוד שעמדת המבקרת תישמע בעצם הימים הללו כי כעת ניתן למנוע כמה מן

המינויים הללו בטרם הציפורים תיפרחנה מהקן. אומנם היועץ המשפטי לממשלה,

שבדרך כלל אינו מתערב בנושאים שקשורים במינויים פוליטיים, אמר את דברו אבל

נדמה לי שחשוב להוסיף את משקלה של המבקרת בעניין הזה. כמעט בכל דו"חות

הביקורת בשנים האחרונות הוקדש חלק ניכר למינויים פוליטיים והעניין לא נעצר

אלא עומד בפני מתקפה נוספת.
היו"ר שי יהלום
אינני מבין מדוע אתה אומר את דבריך בצורה כללית. כולנו קוראים את

העיתונים ויודעים שמדובר במינוי השרה אורה נמיר לשגרירה בסין; במינוי השר

ישראל קיסר כיושב-ראש רשות שדות התעופה; ובמינוי סגנית השר מאשה לובלסקי

לתפקיד מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות. אין כאן סודות.
ד' תיכון
לא רציתי לנקוב בשמות כי כמה מן המינויים הם מטובי חברי. כדאי שיהיה

ברור שאני לא משחרר את השר לשעבר היים קורפו מהעניין הזה.
י' שפי
אולי הם אפילו מתאימים. בואו נראה את מי מחליפים.
השר לענייני דתות פרופ' שי שטרית
אז למה לבדוק רק את זה? נבדוק את 10 השנים האחרונות. אי אפשר לעשות

אכיפה סלקטיבית ולבחור דווקא תקופה מסויימת.
מבקר המדינה מ' בן פורת
ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה פורסמה גם בכלי התקשורת וחשבתי שהיא סוד

גלוי. לכאורה היא נראית לי נכונה ונבונה. אני לא רואה מדוע עלי לשנות את

דעתי. כאשר מגיע לידיעתי מקרה - כל מקרה, בין היום ובין בעבר ובין בעתיד -

שעומד להתבצע, ושהוא לא בסדר, ושאם יתבצע יגרום לנזק בלתי הפיך, אני שוקלת

את המקרה יחד עם הצוות ואם אנחנו מגיעים למסקנה שאסור שהדבר הזה ייעשה ויש

להיכנס בעוד מועד, אז אנחנו נכנסים בעוד מועד. אין שום סיבה שנינהג לפי כלל

אחר בעניינים הקורים עכשיו. לכן אם בניגוד להנחיה של היועץ המשפטי לממשלת

ייעשה מעשה שיש לו האלמנטים שכרגע הזכרתי, אנחנו לא נהסס אף לרגע להתערב,

כמו שלא היססנו בעבר.
הי ו"ר שי יהלום
אנחנו ניגשים לנושא שעל סדר היום לגבי המועצות הדתיות.
בי צרפתי
בארץ יש היום כ-130 מועצות דתיות שתפקידן להעניק שירותי דת ביישובים

שבהם המועצות מתפקדות. התקציב הכולל של המועצות הדתיות בשנת 1995 הסתכם

בכ-270 מיליון שקל, כאשר כ-100 מיליון שקל היו מתקציב המשרד לענייני דתות

וייתר התקציב היה ברובו מהרשויות המקומיות, קרי למעשה ממשרד הפנים. רק

מיעוט קטן מהתקציב היה מההכנסות העצמיות של המועצות הדתיות. אנחנו בדקנו

מספר נקודות בתיפקוד המועצות הדתיות שאופייניות למועצות דתיות, דהיינו

הבדיקה היתה אופקית ולא פרטנית לגבי מועצה זו או אחרת.

אחד הנושאים המרכזיים שבדקנו היה עניין תיפקוד המועצות הדתיות בכלל.

הנושא הזה הטריד את הממשלה זמן רב ובשנת 1992 ראש הממשלה המנוח, מר יצחק

רבין ז"ל, בתפקידו כשר לענייני דתות, מינה ועדה ציבורית, בראשות שר המשפטים

לשעבר, מר חיים צדוק, כדי לבדוק את תיפקוד המועצות הדתיות. הוועדה הגישה

דו"ח מפורט עם כ-20 המלצות, שרובן ניתנות ליישום, ביולי 1993 וראש הממשלה

הורה לאנשי המשרד לענייני דתות לפעול ליישום ההמלצות. אנחנו מצאנו שעד סוף

שנת 1995 למעשה לא דנו בדו"ח הזה ולכן גם לא יישמו את ההמלצות.

נקודה שניה שבדקנו היה נושא חידוש הרכבי המועצות הדתיות, שגם זאת בעיה

כאובה מזה שנים רבות. על-פי חוק שירותי הדת היהודיים יש לחדש את הרכב

המועצה הדתית 6 חודשים לאחר תום הבחירות של הרשות המקומית, שבתחומה פועלת

המועצה הדתית. במהלך השנים מצא מבקר המדינה שההוראה הזו מולאה רק באופן

חלקי. בבדיקה הנוכחית מצאנו שעד סוף שנת 1995, דהיינו שנה וחצי לאחר תום

המועד החוקי לחדש את ההרכב של המועצות הדתיות, חודש ההרכב של 16 מועצות

דתיות בלבד מתוך ה-130.

נושא נוסף שבדקנו הוא העלות של כוח-האדם במועצות הדתיות. כ-80% מתקציב

המועצות הדתיות מתמקד בכוח-אדם, כלומר במשכורת ויש לזה השפעה רבה מאוד על



התיפקוד שלהן. מצאנו שמצבת כוח-האדם של המועצות הדתיות לא בהכרח משקפת את

הצרכים האמיתיים של המועצות הדתיות ולמעשה הרבה פעמים היא תוצאה של תהליכים

היסטוריים או של שיקולים אחרים שאינם ענייניים. אביא דוגמא אחת לגבי רבני

שכונה. לקחנו שתי ערים דומות למדי, פתח-תקוה ונתניה. בפתח-תקוה יש 6.5

מישרות של רבני שכונה ואילו בנתניה, שהיא אפילו קצת קטנה מפתח-תקוה, מצאנו

כמעט 16 מישרות של רבני שכונה. דבר דומה קורה עם התקנים למשגיחי כשרות

ולבלניות, כאשר במקומות שונים מצאנו היקפים שונים של כוח-אדם וגם תנאיי שכר

שונים, לפעמים באופן מהותי.
היו"ר ש' יהלום
האם בדקתם אם יש תקינה אובייקטיבית לנושא הזה והאם בדקתם מולח מה שקורה?
בי צרפתי
ועדת צדוק המליצה להקים סל תשומות, היא המליצה על כמח חלופות, ואחרי

שייקבע הסל הזה היא המליצה לקבוע את צורכי כוח-האדם ואת צורכי התקציב.

למעשה הדברים האלה לא נעשו וכך הדברים מתגלגלים מאליהם, כפי שהסברנו קודם.
בנושא של כוח-אדם
חלק נכבד מהשכר הוא עבור שכר ראש המועצה וסגני ראש

המועצה. שכרו של ראש מועצה דתית נע בין 82% ל-97% משכרו של שר, תלוי בגודל

הרשות המקומית שבה פועלת המועצה הדתית, כאשר יש 4 קטגוריות שמקבילות

לקטגוריות של משרד הפנים במיון הרשויות המקומיות. המשכורת של סגני ראשי

המועצות הדתיות היא מעט נמוכה מזה אבל לא באופן משמעותי. מבקר המדינה אמרה
על כך
"סביר להניח כי כובד האחריות ומגוון התפקידים המוטלים על שר רבים

לאין ערוך מאלה המוטלים על ראש מועצה דתית וסגניו. מכאן שאין הצדקה להצמדת

שכרם של ראשי מועצות דתיות ושל סגנים לשכר שר בשיעורים כה גבוהים".

בנוסף לעניין השכר יש גם עניין של היקף המישרה של ראשי המועצות הדתיות

ושל סגניהם. במשרד לענייני דתות קיימת ועדת קריטריונים שקובעת בכל מועצה

דתית איזה היקף מישרה יהיה לראש מועצה דתית ולסגני ו כמה סגנים יהיו לו.

מצאנו שהמשרד לא הקפיד על הקריטריונים שהוא עצמו קבע ובמועצות דתיות רבות

היה היקף המישרה של ראש המועצה ושל סגניו גדול במידה ניכרת מהקריטריונים של

משרד הדתות. עשינו בדיקה מידגמית ב-31 מועצות דתיות ומצאנו ב-20 מהן חריגות

משמעותיות בהיקף המישרה. היות שהשכר מהווה 80% מתקציב המועצות אזי ברור

שככל שמגדילים את כוח-האדם נשאר פחות תקציב למועצה הדתית עבור פעולות.
לגבי גימלאות
במועצות דתיות אין פנסיה צוברת אלא יש פנסיה תקציבית. יש

לכך השלכות חמורות מאוד על התקציב הפנוי שנותר למועצות דתיות. במועצות

הדתיות שבדקנו בשנת 1995 חלק התקציב שהופרש לתשלום גימלאות נע בין 12%-36%

והחלק הזה כבר לא תרם לפעילות המועצה הדתית. הם מקבלים פנסיה כמו עובדי

מדינה, מהתקציב השוטף של המועצה הדתית. מבקר המדינה ממליצה שהם י יעברו

לפנסיה צוברת. למעשה גם בשירות המדינה זה כבר קיים.
היו"ר ש' יהלום
הבנתי מהדו"ח ששכר ראש מועצה דתית צמוד לשכר שר על-פי הנחיה של המשרד אך

בפועל אתם מצאתם שהוא צמוד לשכר של סגן ראש מועצה מקומית, מתברר שמשכורת של

סגן ראש מועצה מקומית לא תמיד תואם את מה שקבע המשרד. האם אני צודק?
בי צרפתי
כן, אפשר להרחיב. המשרד קבע למשל שתיקרת המשכורת של ראש מועצה דתית תהיה

95% ממשכורת של סגן שר. בפועל הצמידו את המשכורת של ראש המועצה הדתית

למשכורת של סגן ראש הרשות, והמשכורת של סגן ראש הרשות צמודה ב-%97 למשכורתו

של שר. כלומר יש %2 הפרש מעבר להנחיות שהמשרד לענייני דתות קבע.

על-פי חוק שירותי הדת היהודיים על השר לענייני דתות לקבוע בכל שנה את



תקציב המסגרת של כל מועצה דתית בארץ וגם את חלקו של המשרד בתקציב המועצה

הדתית. מצאנו שבשנת 1994 המשרד לא קבע את תקציבי המועצות הדתיות ואילו בשנת

1995 המשרד קבע את מסגרת התקציב רק בנובמבר-דצמבר 1995. למעשה המועצות

הדתיות פעלו בהלל ריק, לפי תקציב לא מאושר, דבר שפגע מאוד במסגרת התקציבית

שלהם. למועצה דתית יש הכנסות עצמיות מאוד נמוכות. יתרת התקציב ממומנת 40%

על-ידי המשרד לענייני דתות ו-60% על-ידי הרשות המקומית שבתחומה היא פועלת.

המשרד הוא מעין אפוטרופוס על המועצה הדתית והוא אמור לקבוע מה תהיה המסגרת

הכוללת, מה יהיה ה-100% של המועצה הדתית, ומתוך זה מה יהיו ה-%40 של המשרד.
די תיכוו
אם המשרד מאשר את התקציב בנובמבר האם הוא גם מעביר את חלקו רק בנובמבר?
בי צרפתי
לא, המשרד ממשיך להעביר תקציב לפי התקציב שהועבר בעבר, בתוספת מקדם,

שהוא קובע כל שנה. בין אם הוא מאשר ובין אם הוא לא מאשר, את ה 40%-פחות או

יותר הוא מעביר. הוא לא מתנה את ההעברה באישור התקציב.
הי ו"ר שי יהלום
יכול להיות מצב שבעיר מסויימת נוצרו צרכים כפולים ולמרות זה המשרד יעביר

רק %40 בתוספת המקדם, שמטבעו הוא קטן מאוד לנוכח הצרכים.
בי צרפתי
המקדם הוא קבוע לגבי כל המועצות הדתיות והוא מנציח מצבים היסטוריים.

המקדם אינו גמיש והוא לא לוקח בחשבון שינויים, כמו אוכלוסיה צעירה עם צרכים

מסויימים או אוכלוסיה מבוגרת עם צרכים אחרים. אמרנו שהמועצה הדתית צריכה

לקבל %60 מתקציבה מהרשות המקומית וכדי לקבל את ה-60% היא צריכה לבוא לרשות

המקומית, להראות מה התקציב המאושר, מה החלק של המשרד, ומזה נגזרים 60%-n.

ברגע שאין לה את הדברים בצורה מסודרת מהמשרד או שיש לה באיחור משמעותי מאוד

אז בשטח מוצאים תקלות. אחת התקלות החמורות ביותר שמצאנו, בעיקר בשנת 1993,

היתה שהמועצות הדתיות ניצלו את המצב המעורפל הזה ובי ידיעתו הברורה של המשרד

לענייני דתות הציגו בפני הרשויות המקומיות כאילו הנתח של המשרד לענייני

דתות הוא בסכום גבוה יותר מאשר היה באמת בדעת המשרד לתת. המשרד סייע בידי

המועצות הדתיות, במסמכים עם ניסוח לא חד-משמעי, להציג בפני הרשות המקומית

מצג שווא, כאילו שההשתתפות היתה יותר גבוהה, וכתוצאה מזה נגזר שהחלק של

הרשות המקומית הוא יותר גבוה מאשר התבקש על-פי החוק. הרשויות המקומיות לא

היו ערות למצב הזה. לטובת המינהל התקין יש לציין שהיו עוד שני מקרים בודדים

בשנת 1994 ואילו בשנת 1995, אחרי הדו"ח שפרסמנו, התופעה נעלמה לחלוטין.
הי ו"ר שי יהלום
השאלה הבסיסית היא מה קורה מבחינה מעשית כשאין מיתאם בין גודל האוכלוסיה

וגודל הצרכים לתקציב.
בי צרפתי
המבקרת מסיימת את דבריה כשהיא אומרת "בכך סייע המשרד ביודעין למועצות

הדתיות להציג מצג שווא בפני הרשויות המקומיות".

לגבי התקציב עצמו הזכרנו כבר קודם, שהתקציב מבוסס על השתלשלות היסטורית,

התפתחות מהעבר, ואין סל תשומות. לגבי דו"חות כספיים: המועצות הדתיות אמורות

להגיש דו"חות כספיים למשרד לענייני דתות שייבדוק כיצד הם הוציאו את הכסף

ואת כל מה שניתן ללמוד מדו"חות כספיים. החוק מחייב, וגם חוזרי מנכ"ל משרד

הדתות הורו למועצות הדתיות, להגיש דו"חות כספיים מבוקרים על-ידי רואה

חשבון. למעשה בשנת 1993 רק 13 מועצות דתיות הגישו דו"חות כספיים ואילו



בשנים 1995/94 אף מועצה דתית לא הגישה דו"ח כספי עד סוף תקופה הביקורת.

אני אסיים בקטע אהד מדברי הסיכום של מבקר המדינה: "ממימצאי הביקורת עולה

שהמשרד לענייני דתות לא מילא כראוי את תפקידו בחלק ניכר מהתחומים שהוא

מופקד עליהם במועצות הדתיות. בחידוש הרכביהן של מרבית המועצות הדתיות יש

פיגור של שנה והצי לעומת מה שנקבע בחוק."
היו"ר ש' יהלום
תודה. מאחר שיש כאן נושאים שהם חובקי עולם אני מציע שהשר יתייחס לכל פרק

ופרק וננסה למצות אותו.
השר לענייני דתות פרופ' שי שטרית
לגבי ועדת צדוק: היום פועלת ועדת שרים שעוסקת בתיקונים הנדרשים לחוק

שירותי הדת ודו"ח צדוק מונח לפניה. במקביל, כהיענות לדו"ח מבקר המדינה,

מיניתי צוות מקצועי בתוך המשרד שי יתחיל לבדוק את זה. כשנכנסתי במרץ 1995

למשרד לענייני דתות לא לקחתי על עצמי את המשימה הזאת ואני שמח מאוד שלא

לקחתי גם את המשימה הזאת. גם ככה מה שלקחתי על עצמי היה יותר מידי לכוח

האדם הקיים במשרד. למשל הייתי צריך אנשים שייטפלו בדו"ח הקצבות הדת ועכשיו

בעיתונות טוענים שמר פרידמן ומר בן-טובים היו מינויים פוליטיים. אני רוצה

להסביר למה, בדיעבד, צדקתי כשלא לקחתי על עצמי עוד משימה כי אם הייתי רוצה

למלא את כל המשימות שהיינו חייבים לעשות הייתי צריך להתמודד עכשיו עם עוד

טענות על מינויים פוליטיים.
הי ו"ר שי יהלום
אני חושב ששר לא יכול לבחור את המשימות שהוא לוקח ולמיין אותן ואחר כך

להגיד שמזל שהוא לא טיפל בדבר מה. אבל אומר את דברי אחר כך.
השר לענייני דתות פרופ' שי שטרית
ועדת שרים הוקמה לצורך טיפול בנושאים שונים שעלו לעניין חוק שירותי הדת

היהודיים. ועדת השרים קיימה 2 ישיבות בנושאים האלה ומכיוון שהוכרזו בחירות

אז אני מניח שהנושא הזה ימשיך להיות מטופל במסגרת ועדת שרים בעתיד. לפי

דעתי כרוכות בעניין זה הכרעות כבדות מאוד. אני למשל הבעתי את דעתי בפני

ועדת השרים שכדאי לחשוב על פירוק המועצות הדתיות ולהעביר את המשימה של מתן

שירותי הדת למחלקה בתוך העיריות. אני חושב שזה יחסוך הרבה כסף. היום המערכת

בנויה על כך שיש הרבה חיכוכים בין הרשות המקומית, ראש הרשות המקומית, ראש

המועצה הדתית והרבנים. זה יפתור גם את הבעיה של חידוש ההרכבים. מבנה החקיקה

מאוד מסובך. יש מועצות דתיות שלא חודשו כבר 13 שנים.
היו"ר שי יהלום
אני מבקש שתתייחס לנושאים שהועלו. הנושא הראשון הוא ועדת צדוק. דו"ח

המבקר אומר שראש הממשלה מינה וועדה, שהגישה את המלצותיה, וראש הממשלה הורה

לבצע את מסקנותיה ולמרות זאת לא נעשה דבר ליישום ההמלצות. השר אומר שלא רק

שהוא לא ביצע את ההמלצות אלא שהשר דוחה את הדו"ח מכל וכל. ועדת צדוק לא

דיברה על פירוק המועצות הדתיות אלא על תיקון ושיפור של דברים מסויימים. השר

כעת אומר שהוא דוחה את כל העניין והוא ייחסל את המועצות הדתיות. זה בוודאי

לא מילוי ההמלצות של דו"ח ועדת צדוק.
השר לענייני דתות פרופ' שי שטרית
בשנת 1993 אושר דו"ח ועדת צדוק ושר הדתות דאז הינחה ליישם אותו, אך הוא

לא יושם. עכשיו, ב-1996, אנחנו צריכים לדון מה עושים. עם קבלת הדו"ח הודענו

שנקים צוות מקצועי במשרד, שכבר הוקם וקיים 2 ישיבות. במקביל - גם בגלל דו"ח

צדוק אבל גם בהקשר נוסף, כאשר חלק מחברי הכנסת הוטרדו מהעובדה שבית המשפט



הגבוה לצדק נתן פסק דין שמחייב מינוי נציגים בתוך המועצות הדתיות שאינם

אורתודוכסים והיתה התלבטות איך למצוא מענה לנושא הזה - ואז הציעו לבדוק מהי

השיטה שבה כל המערכת עובדת והקימו ועדת שרים שבפניה עלו כל השאלות. גם ועדת

צדוק הציעה רפורמות מרחיקות לכת, למשל איגוד של מספר מועצות דתיות במועצות

דתיות מרחביות. אני הצעתי, לא בהקשר של ועדת צדוק אלא בהקשר לדיונים של

ועדת השרים, לשקול את האפשרות לפרק את המועצות הדתיות בתהליך הדרגתי ולעבור

למתן שירותי הדת באמצעות מחלקה ברשות המקומית. ההצעה לא באה כהתרסה כנגד

ועדת צדוק ולא כהסתייגות ממה שנאמר בדו"ח ביקורת המדינה. בעקבות דו"ח

ביקורת המדינה הקמנו צוות מקצועי במשרד שכבר ישב, למשל עם מר דומברוביץ,

יו"ר חבר המועצות הדתיות, ומנסה ללמוד איך אפשר להיערך לקראת יישום המלצות

ועדת צדוק בצד המקצועי. אבל ועדת השרים שוקלת גם את חחלופה הזאת.
די תיכון
אם אני זוכר נכון, ועדת צדוק הוקמה במהלך התקופה הקצרה שבה כיהן השר

עוזי ברעם כאחראי על ענייני הדתות. העניין הזה גם נדון בתקופתי בוועדה

לענייני ביקורת המדינה ואנחנו תלינו תקוות רבות מאוד בהמלצות ועדת צדוק.

עקבנו אחר עבודת ועדת צדוק ונדמה לי שאפילו ציינו שהיא קצת משתהה. אבל היא

פירסמה את המלצותיה ואתה לא היית אז השר לענייני דתות ואינני בא בטענות

אליך. שואלת המבקרת, מבלי שהיא תקשור את העניין לעניינך, מדוע המלצות ועדת

צדוק לא מומשו מאז שנת 1993, שהרי הן היו המלצות קשות ביותר ובעצם נאמר אז

שמה שעושה המשרד לענייני דתות הוא לא מה שצריך להיעשות. אנחנו מודעים

לעובדה שאתה נכנסת למשרד לענייני דתות במרץ 1995, כשנתיים לאחר פירסום

ההמלצות. האם אתה יכול לומר לנו מדוע לדעתך לא טרחו ליישם את המלצות ועדת

צדוק ומדוע כנראה הן נדונות לגניזה?
השר לענייני דתות פרופ' שי שטרית
אם היתה עומדת לרשותי תקופת זמן ארוכה יותר והייתי נכנס לתפקידי בראשית

1994 ולא באביב 1995 סביר מאוד שהייתי מייד ניגש ליישום ההמלצות הללו כי וזן

המלצות הגיוניות, יש בהן שכל ישר, והן נותנות מענה חכם וטוב לנושא. אבל

קוצר הזמן לא היה מאפשר לי לעשות את זה במהלך הדברים הרגיל של פעילות המשרד

אלא הייתי צריך בלאו הכי לארגן מערכות על מנת לטפל בתחום הזה. אם תישאלו

אותי האם היה צריך לבצע את ההמלצות? התשובה היא חד-משמעית כן.
ד' תיכון
האם לדעתך טירפדו את המלצות ועדת צדוק עקב לחץ פוליטי?
השר לענייני דתות פרופ' שי שטרית
לפי דעתי הסיבה לאי-מימוש ההמלצות נעוצה בהיעדר שר שאחראי ישירות. בדיוק

באותה התקופה ניתן הבג"ץ שפסל את נציגי ש"ס בממשלה ואז על-פי חוק יסוד

הממשלה גם משרד הפנים וגם המשרד לענייני דתות הפכו להיות באחריותו של ראש

הממשלה. לא היה שר שטיפל במשרד טיפול יומיומי והטיפול נפל על עוזרי ראש

הממשלה ויועציו. אני מביע צער על כך שדו"ח כל כך טוב, שהיה צריך לקיים אותו

על כל פרטיו, נפל כי לא היתה יכולת ליישם אותו בנסיבות שהיו אז.
היו"ר ש' יהלום
אני מבין שהשר נכנס לתפקידו בפברואר 1995 אך הצוות המקצועי מונה רק לפני

חודש או חודשיים. מדוע אותו צוות מקצועי לא מונה כבר בפברואר או במרץ 1995?
השר לענייני דתות פרופ' שי שטרית
חבר הכנסת יהלום, אתה יודע איך המערכת של המשרד לענייני דתות בנויה.

האנשים שעושים את העבודה בפועל הם צוות מקצועי קטן ומצומצם מאוד. כשנכנסתי

לתפקיד היה בלשכה המשפטית רק עורך-דין אחד. היום יש גם סגן, שבקרוב פורש



וחוזר לצבא. לפני כן עזרו לנו מספר סטודנטים שעבדו לפי שעות. התחלנו לעסוק

במשימות גדולות. המשימה הגדולה הראשונה היתה הרפורמה בנושא ההקצבות לדת,

שהעסיקה את כל המערכת ואנשים בתוך המשרד היו צריכים לשרת את הוועדה ולעמוד

מולה על מנת לגבש את התמונה. אולי אני טעיתי בשיקול הדעת שלי אבל לא היה מי

שייעשה את העבודה הזאת שמחייבת ליווי צמוד. עכשיו מינינו את האנשים האלה

שעוסקים ביישום המלצות ועדת צדוק ובזמן שהם עוסקים בכך הם לא פנויים לטפל

בנושאים אחרים כי זה משרד מאוד קטן באופן יחסי.
היו"ר ש' יהלום
לפי הדו"ח, שעוד מעט נדון בו, בנוסף למינויים הפוליטיים ולמצג השווא

כלפי נציבות שירות המדינה, אדוני השר מינה 24 יועצים ו-100 עובדים חיצוניים

דרך חברת כוח-אדם. האם מתוך 24 היועצים אי אפשר היה למנות צוות מקצועי של

3-2 אנשים שייטפל בדו"ח הרציני של ועדת צדוק? מר צדוק הוא בוודאי מקובל

עליכם, הוא היה בזמנו שר הדתות והוא מכיר את העניין. הדו"ח, על אף הקושי

ליישמו, בוודאי היה משפר הרבה מאוד מהדברים שכאן נאמרים. אותה יועצת במקום

להכין דו"ח על הגברת הגשם במזרח התיכון יכלה להכין את העניין הזה.
השר לענייני דתות פרופ' שי שטרית
האם חשבת שיושב-ראש הסתדרות ועד הפועל המזרחי, שבדו"ח הקודם הופיע כמי

שכנראה הכתיב מחדש את כל הטפסים שלפיהם חילקו את ההקצבות בשנה קודמת, האם

הוא היה יושב לעשות את העבודה? האם אתה חושב שמי שעכשיו הופיע ברשימת ש"ס

בכנסת והיה ראש אגף היישיבות בזמנו, וגם שם לגביו היו כל מיני עניינים,

שהוא ייעשה את העבודה? אותם 24 היועצים, מחציתם מהווים את ועדת הקריטריונים

שעבדה על הקצבות הדת. תשים אותם בצד. הייתר הם אנשים שהיו עסוקים בהיערכות

המשרד לאותם נושאים שבהם החלטנו לטפל, שזה פסולי החיתון והקבורה. האם אותן

פקידות מחברות כוח-האדם, שמועסקות כדי להפעיל את המשרד, היו יכולות לעסוק

ביישום המלצות ועדת צדוק? זאת סוגיה מאוד גדולה ומאוד כבדה והסבירות לגמור

אותה בתקופה קצרה היא נמוכה. בדו"ח צדוק מדובר על שינויי חקיקה.
היו"ר ש' יהלום
זה לא מה שנאמר בהמלצות ועדת צדוק. הביקורת העלתה שהמלצות ועדת צדוק לא

יושמו. אחת מ-24 היועצים היא יועצת לענייני מדיניות חברתיות ויועצת לענייני

חברתיות מדינית ושניים מהיועצים חשודים כמינויים פוליטיים של מפלגת העבודה.
השר לענייני דתות פרופ' שי שטרית
הגברת הזאת קיבלה 12 שעות על יעוץ, תרדו מהעניין הזה.
די תיכון
בהמלצות שלנו, שהתקבלו על-ידי מליאת הכנסת, נדמה לי שנאמר שהוועדה מקדמת

בברכה את יישום המלצות ועדת צדוק. האם זה יהיה נכון, אדוני השר, לומר

שהופעל עליך לחץ על-ידי מישהו שמעליך כדי שלא תיישם את המלצות ועדת צדוק?
השר לענייני דתות פרופ' שי שטרית
לא הופעל עלי שום לחץ, אף אחד לא אמר לי כלום. כשנכנסתי למשרד עמד בפני

גם דו"ח צדוק אך בצידו הייתי צריך לטפל במימצאים קשים שפורטו ב-150 עמודים

בדו"ח ביקורת המדינה מס' 45. בין הייתר נכתב שם שזייפו בשביל לחלק הקצבות

דת והייתי צריך להחליט במה לעסוק קודם. אני החלטתי לעסוק בחולה המדמם ולא

לעסוק בסוגיה שאני יודע שלא אספיק להשלים אותה ולכל היותר יהיה עוד נייר

אחד שייאמר איך ליישם את המלצות דו"ח צדוק. אני לא משחק בניירות. אני באתי

בשביל לתקן את מה שמתחייב מבחינת הדחיפות. דו"ח צדוק עוסק ברפורמות מבניות

חשובות, שבשביל לקדם אותן וליישם אותן צריך 5 שנות עבודה. מדובר על מאבקים

פוליטיים לצורך שינויי החקיקה בכנסת והצורך לגבש הסכמה מסביב לשינויים,



כגון שבמקום מועצה דתית בכל רשות תהיה מועצה מרחבית. אני הערכתי שאין לי

כוח פוליטי ליישם את הרפורמה הזאת ולכן אמרתי שאם על סדר היום שלי עומדים

נניח 10 נושאים, קודם כל ראיתי את הנושא של הקצבות הדת כחולה מדמם וחשבתי

שעלי לטפל בו ראשון. אחר כך יש איזה חולה שיש לו בעיה קשה מאוד אבל הבעיה

הקשה הזאת נמשכה הרבה שנים ותימשך הרבה שנים וסברתי שאם אני אצליח אני אקדם

גם אותו. ידעתי שיש לי שנתיים בקדנציה. שנה לאחר כניסתי לתפקיד ידעתי שאין

לי יכולת מעשית ליישם את המלצות הדו"ח. אם הייתי נכנס לתפקיד בתחילת 1994

אני בטוח שהייתי עושה את זה.
די תיכון
אם היית בא והיית אומר שלפי הערכתן אין יכולת ליישם את המלצות ועדת צדוק

כי כזה הוא הרכב הכנסת, הייתי מקבל את זה.
השר לענייני דתות פרופ' שי שטרית
לא היתה לי יכולת להשלים את המלאכה בתקופת הזמן הקצרה, של שנה ושלושת

רבעי שנה, שעמדה לרשותי ולכן אמרתי שיש להמשיך לפי הכללים הקיימים. בראשות

ועדת השרים המיוחדת, שדנה בנושא תיקון חוק שירותי הדת היהודיים, ובין השאר

גם בהמלצות ועדת צדוק, עומד שר המשפטים וחברים בה השר עמיטל, שר החינוך

ואנוכי. אני סבור שוועדת השרים היא הפורום הנכון שייכול לקבל החלטות לגבי

יישום המלצות ועדת צדוק. הצוות המקצועי שאני מיניתי הכין את החומר המקצועי

המפורט אבל לא תהיה לו הי יכולת לגבש את העניין ולבדוק האם אפשר לבצע את זה.
היו"ר ש' יהלום
בדו"ח מבקר המדינה נאמר שבחודש ספטמבר 1995 היתה הצעה להקים במשרד

לענייני דתות צוות חשיבה, שהחברים בו יהיו נציגי המועצות הדתיות, ומתפקידו

יהיה לבנות סל שירותים. גם כבוד השר אמר שהייסוד של ועדת צדוק היה הנושא

הזה של סל השירותים. בדו"ח מבקר המדינה נאמר: "מהמסמכים שנבדקו ומהשיחות

שקיים משרד מבקר המדינה עולה כי לא התקיים דיון ממצה בהנהלת המשרד על נייר

העמדה ומכל מקום עד לסיום הבדיקות לא נתקבלו כל מסקנות". אין ספק שיש כאן

הזנחה והביקורת כבר העירה על העניין הזה. ראינו שלסל השירותים יש השלכות

לגבי דברים רבים כמו גודל ישוב, התקציב, המקדם, מספר הרבנים, לגבי הכל אך

שום דיון לא התקיים בהנהלת המשרד. עם כל הכבוד, לבוא ולהגיד שעסקתם רק

בנושא של ההקצבות זה לא נכון.
השר לענייני דתות פרופ' שי שטרית
לא עסקנו רק בהקצבות. ועדת צדוק היא יחידה ארגונית שעוסקת בהרבה נושאים.

למשל אתם תשמעו, אם יהיה זמן היום ואם לא אז בפעם אחרת, על הטכניקה של

גיבוש התקציב בשיטה חדשה, שבין השאר נמצא שם העניין של סל שירותים, ועניין

של שירותים פר נפש, בצורה מודרגת. את הגיבוש של תקציב 1996 כבר עשינו על-פי

המלצות ועדת צדוק ובימים האלה אנחנו כבר מסיימים (כי עד שקיבלנו מהרשויות

המקומיות את הטפסים ועד שעיבדנו אותם ועד שהכנו תוכניות מתמטיות כדי לעשות

את החישובים הכמותיים וכולי חלף זמן). אנחנו התייחסנו לחלק מהנושאים שעלו

בדו"ח ועדת צדוק. למשל יש ועדה שעוסקת, בתיאום עם חבר המועצות הדתיות,

בניתוח עיסוקים ותפקידים והיא השלימה כבר בדיקת מספר תפקידים מתוך תקני

כוח-האדם. בנוסף לכך, תוך כדי העבודה על גיבוש התקציבים של המועצות הדתיות

נעשתה עבודה על נושא הסל, או הצרכים הבסיסיים, שמצטלבת עם המלצות ועדת

צדוק. אבל אני התייחסתי לשאלה איך צריך ליישם את דו"ח ועדת צדוק כשלעצמו.

עיקר הקושי הוא בקטע של שינויי חקיקה ומעבר למועצה דתית מרחבית במקום שתהיה

מועצה דתית בכל רשות מקומית. זה הצריך את שינוי החקיקה ושם ראיתי את הקושי.

בקטע של התיקונים הכספיים והתיקונים של כוח-אדם העבודה נמשכת.
היו"ר ש' יהלום
נסכם את הנושא הזה: הביקורת העלתה שהצוות המקצועי, שיכול היה לפעול על



סמך הדיון במשרד בספטמבר, ובוודאי על סמך המלצות ועדת צדוק שעמדו מול

עיניהם, לא עסק בנושא הזה ולא דן בעניין. השר אומר שלאחרונה הוא התחיל לדון

בנושא הכולל, שכולל גם את הדברים האלה, ועל כך אין לנו את מימצאי הביקורת

ואנחנו לא יכולים לדעת מה נעשה שם. על אף שהיתה הזנחה השר אומר שעכשיו מונה

צוות מקצועי לטפל בצד המקצועי וכן ועדת שרים שמטפלת במיכלול.
השר לענייני דתות פרופ' שי שטרית
לגבי חידוש הרכבים: כאשר אני הגעתי למשרד במרץ 1995 היו 4 מועצות דתיות

בהרכבה, כלומר מאז נובמבר 1993, אז נערכו הבחירות המוניציפליות, עד מרץ

1995 כבר חלפה שנה וחצי. אנחנו נתנו לנושא הזה עדיפות במאמץ לנסות לחדש את

ההרכבים. בעבודת חידוש ההרכבים יש שלושה שלבים: לאחר שמרכיבים את המועצה

בהסכמה של כל הגופים - רבנים, מועצה הרשות המקומית והשר - צריך ללכת

לפירסום ואחרי הפירסום צריך ללכת לכינון. יכול להיות שהפער במספרים, בין

המספר שאנחנו דיווחנו עליו לביקורת, שהוא קצת למעלה מ-40, לבין המספר

שהוזכר פה, 13, נובע מהשלב שבו ספרו. תלוי מה אתה סופר - את השלב שבו השר

חתם, את שלב הפירסום או את שלב הכינון. ויש גם מועצות דתיות שמתמנות שלא

בהסכמה ואז העניין הולך לוועדת השרים. השר השלים את מלאכתו ברגע שהוא חתם

והעביר את זה לרשות. אם היא סירבה הוא מעביר את זה לוועדה וזה מונח בפניה.
בי צרפתי
הספירה שלנו היא רק אחרי הפירסום ברשומות.
השר לענייני דתות פרופ' שי שטרית
אנחנו ספרנו 37 מועצות מקומיות ובינתיים אולי התווספו עוד כמה. אם

בודקים מה הספיקו מנובמבר עד מרץ ומה הספקנו ממרץ עד סוף השנה, לפי דעתי

הצלחנו לתת לנושא הזה דחיפה משמעותית. אני גם יכול לדווח שמאז הדו"ח

התקדמנו עוד קצת ובנוסף לכך הבג"ץ אישר לנו לחדש את הפעולה של ועדת השרים.

פסק הדין שהוזכר בתחילת המכתב של היועץ המשפטי לממשלה הוא פסק דינו של

השופט זמיר שאיפשר לוועדה לפעול מהנימוק הענייני שעצירת עבודת הוועדה היתה

עוצרת את התהליך הטיבעי של העבודה שהתחילה חודשים לפני כן, כי הרכב רוב

המועצות מונח לפני הוועדה כבר חודשים ארוכים.
היו"ר ש' יהלום
לפי הדו"ח, עוד לפני בג"צים, אנחנו מדברים על כך שביולי 1995 כבר אפשר

היה לכנס את הוועדה. ביולי 1995 הוועדה התכנסה רק פעם אחת, לפי הדו"ח, לדון

לגבי ראש-העין. מיולי 1995 עד אפריל 1996, במשך 10 חודשים, הוועדה לא

התכנסה והנה פתאום, שבועיים לפני הבחירות, היא עושה מרתון של ישיבות בחודש

מאי 1996 - ב-8.5, 9.5, 12.5 ועוד שני כינוסים ב-18.5 וב-19.5 - ועומדת

למנות או כבר ממנה 40 מועצות דתיות במחטף פוליטי. כמו כן ראש הוועדה, מר

שמואל הולנדר, הודח ממישרתו ובמקומו התמנה אדם אחר, איש פוליטי של מפלגת

העבודה, היועץ הפוליטי לשעבר. יכול להיות שזה חוקי אבל זה מסריח. האם אדוני

חושב שאין כאן מחטף פוליטי?
השר לענייני דתות פרופ' שי שטרית
הוועדה דנה במשך כל הזמן אך בקצב מאוד איטי. כמו כן הוצא גם צו מניעה

נגדה במשך תקופה מסויימת. אני מעריך שמתוך 40 המועצות הדתיות שהורכבו, 9-8

מועצות דתיות הורכבו על-ידי הוועדה בתקופה שבה אתה אמרת שהוועדה לא התכנסה.

הוועדה עבדה אך היא עבדה בקצב יותר איטי ממה שאפשר היה לצפות, גם בשל

העובדה שבחלק מהדיונים התעוררו קשיים, כאשר אנשים ביקשו דחיה, וגם מאחר

שמזכיר הממשלה הוא אדם עסוק, שתפקידיו רבים ונסיעותיו מרובות, והוא לא עוסק

בזה כל הזמן, ולכן אי אפשר לבוא בתלונות על הוועדה.
היו"ר ש' יהלום
מדוע הופסק באופן רישמי כינוס הוועדה בחודשים האחרונים?
השר לענייני דתות פרופ' שי שטרית
עבודת הוועדה לא הופסקה, ככל היידוע לי.
היו"ר שי יהלום
זאת אומרת שראש הממשלה אינו אומר אמת? אני מקריא לאדוני את תשובות ראש
הממשלה ,בהן נאמר
"ישיבות הממשלה שנקבעו לשבועות הקרובים בוטלו על-ידי

נציג ראש הממשלה ויושב-ראש הוועדה". במפורש עונה כאן ראש הממשלה שהי ישיבות

בוטלו והוועדה שיתקה את עבודתה. האם השר לענייני דתות לא יודע על כך? הרי

ראש הממשלה מצטט את מה שאדוני ענה לראש הממשלה. הוא לא המציא את התשובה.
השר לענייני דתות פרופ' שי שטרית
י ושב ראש הוועדה הוא מר שמואל הולנדר, שהתפטר מתפקידו. תשאל אותו מדוע

הוא התפטר.
היו"ר שי יהלום
הידיעות שלי אומרות שהוא התפטר משום שהיה לחץ של מפלגת העבודה, אחרי

שהוא יחד עם ראש הממשלה החליטו שב-3 החודשים האחרונים שלפני הבחירות י יחדלו

המינויים, על מנת שלא יווצר רושם שיש להם אופי של מינוי פוליטי, כאשר שלושת

האנשים המרכיבים את ועדת השרים הם שלושה אנשים של מפלגת העבודה. ואז מאחר

שהיה לחץ שלך, אדוני השר, ושל מזכ"ל מפלגת העבודה על ראש הממשלה לעשות מחטף

פוליטי בחודש האחרון לעשרות מועצות דתיות, באותו מרתון שלפתע פתאום אפשר

לכנס אותו אחרי 10 חודשים שהוא לא כונס, מאחר שמזכיר הממשלה, ביושרו הרב,

התנגד לכך אז הוא הודח ובמקומו מונה מר ברוש, שהוא איש מפלגת העבודה.
די תיכון
האם ההתייחסות של ראש הממשלה מתבססת על דברי המשרד לענייני דתות או שראש

הממשלה ידע מהכרות אישית מה המצב, כתוצאה מקירבתו למר שמואל הולנדר?
השי לענייני דתות פרופ' שי שטרית
אני ראיתי מכתב שהופץ על-ידי מר זבולון אורלב, מזכ"ל המפד"ל, שבו הוא

אומר ש"קיבלנו הבטחה כזאת וכזאת" ומוסר לסניפי המפד"ל ברחבי הארץ שלא יהיו

ישיבות, גם לא לגבי הרכבת מועצות דתיות בהסכמה, ושהם לא צריכים להמשיך

להתעסק בנושא הזה. אני הצלחתי להקים חלק מהמועצות הדתיות בהסכמה משום שגם

ראש העיר, גם המועצה וגם הרבנים ידעו שאם לא תהיה הסכמה החוק מאפשר לפנות

לוועדה. אני סבור שלמפד"ל היתה תוכנית פוליטית למנוע הרכבת מועצות, כיוון

שכל שינוי במועצות הוא תמיד לרעת המפד"ל, כי חוץ ממה שש"ס הצליחה בשנים -

האחרונות להכניס, עקב הגברת כוחה במערכת הפוליטית הישראלית, הייתר זה

מפד"ל. למפד"ל יש אינטרס לשתק את המערכת הממשלתית על מנת שלא תיפעל, לפי מה

שהחוק מחייב אותה, ועל מנת שלא תיגמור את מינוי המועצות הדתיות. המפד"ל

נעזרת במי שהיא יכלה להיעזר כדי להשיג את הפסקת פעולת הוועדה.
היו"ר שי יהלום
האם אתה טוען שהמפד"ל נעזרה במר שמואל הולנדר?
השר לענייני דתות פרופ' שי שטרית
היא נעזרה במי שהיא נעזרה, ואני מדבר בלשון הכי עדינה. הסתמנה אז איזשהי



מגמה, מישהו פירש את זה בצורה מסויימת, אך אחר כך השתנתה המגמה.
היו"ר ש' יהלום
זה לא מכתבו של מר אורלב, עם כל הכבוד, אלא זה דו"ח תשובות רישמי של ראש

ממשלת ישראל, שמשיב לדו"ה מבקר המדינה ואומר שהי ישיבות בוטלו.
השר לענייני דתות פרופי שי שטרית
עמדת המשרד לענייני דתות כל הזמן היתה שצריך להמשיך ולטפל כי חובתנו

להרכיב את המועצות הדתיות, על אף הלחץ הפוליטי הכבד של המפד"ל למנוע את

קיום החובה החוקית. החוק ומהלך הדברים התקין חייבו להמשיך לטפל ולא להפסיק

את העבודה. מי שלחץ זה המפד"ל, שעשו את זה באמצעות מזכיר הממשלה, שהוא פקיד

ששימש כיושב-ראש ועדת נציגי השרים. המכתב של מר אורלב, שהופץ לכל סניפי

המפד"ל, שיקף מעין הישג פוליטי גדול של המפד"ל. כיידוע לך במערכת פוליטית

יש אפשרות להפעיל לחץ לא רק על-ידי מי שנמצא בקואליציה.
די תיכון
מר שמואל הולנדר הוא עובד מדינה ותיק, לא איש של המפד"ל, והוא התפטר.
השר לענייני דתות פרופי שי שטרית
הוא התפטר לפני כן. בעבר הוא גם התפטר. צריך להבהיר שהוועדה מורכבת

מנציגי שלושה שרים - נציג שר הפנים, נציג שר הדתות ונציג ראש הממשלה. נכון

שמר הולנדר ביטל את הישיבות והוא גם זה שהכין את התשובה למשרד מבקר המדינה.
היו"ר ש' יהלום
התשובה כתובה במפורש ונאמר ש"המשרד לענייני דתות מגיב". קודם כל צריך

לדייק. ראש הממשלה מוסר לכנסת ולממשלה ולמשרד מבקר המדינה ולוועדה את עמדת

המשרד לענייני דתות, כך שזה לא ראש הממשלה. מה שאתה אמרת, עם כל הכבוד, על

הנושא של מר אורלב זה לא נכתב במסתרים אלא זה מופיע בתצהיר לבית המשפט

הגבוה לצדק. לפי התצהיר מדובר על כך שמחודש יולי 1995 עד חודש מרץ 1996,

במשך 10 חודשים, מונו על-ידי אותה ועדת שרים 8 מועצות דתיות ואז רואים

שלפתע פתאום הולכים דווקא סמוך לבחירות למנות פי עשרה מזה, בגלל שיש 170

מועצות והשר בעצמו אומר שמונו 40 אז נשאר 130. הוועדה הולכת למנות בזמן קצר

מאוד כמות מאוד גדולה של מועצות דתיות.
השר לענייני דתות פרופי שי שטרית
הוועדה הולכת לעסוק רק בנושאים שיונחו לפניה.
היו"ר ש' יהלום
בתצהיר לבג"ץ כתוב במפורש שב-5.3 - ולכן לא יכול להיות שהמכתב של מר

אורלב היה קודם, כי הוא מגיש הבג"ץ - פונה מזכ"ל המפד"ל, שהוא באופוזיציה,

למזכיר הממשלה ויושב-ראש ועדת השרים ואומר
השר לענייני דתות פרופי שי שטרית
מה פתאום מזכ"ל המפד"ל פונה לעובד מדינה? למה הוא מערב אותו בפוליטיקה?

הוא צריך לפנות לשר או לראש הממשלה. מר הולנדר הוא עובד מדינה ואתם ערבתם

אותו והכשלתם אותו. הפכתם אותו למתווך בעיסקה פוליטית שניסיתם לרקוח.
היו"ר ש' יהלום
מר שמואל הולנדר הודיע למר אורלב, על דעת ראש הממשלה, שאכן הופסקה עבודת



הוועדה. אז היתה תקופת הפריימריז ואדוני יודע שהרבה שיקולים היו אז לא רק

פוליטיים מפלגתיים אלא גם פוליטיים אישיים, ואז הוחלט להקפיא את עבודת

הוועדה. ואז בדו"ח שלכם כתוב שבוטלו הישיבות. והנה לפתע פתאום הולכים שבוע

לפני הבחירות למנות עשרות מועצות דתיות אחרי שלא מינו אותן 3 שנים. בעניין

הזח אומר מר שמואל הולנדר, לדעתי בגלל יושרו ולא בגלל שום דבר אחר (עדיין

נותר במערכת אדם אחד ישר) שהוא לא מוכן לתת את ידו למינויים פוליטיים (לכן

הוא הודח. אתם הדחתם את מר שמואל הולנדר ואתם נמצאים היום במחטף פוליטי של

40 מינויים פוליטיים של מועצות דתיות.
השר לענייני דתות פרופ' ש' שטרית
אני רוצה לצטט את מה שאמר השופט זמיר בפסק הדין שעכשיו מהווה אסמכתא

בחוות דעתו של היועץ המשפטי, ש"המשך מינויים במהלך הדברים הענייני והרגיל

הוא תקין וניתן להמשיך בו, אלא אם כן אפשר יהיה להוכיח שבעניין פלוני נפל

פגם". חובתנו היא לקדם את המינויים שהונחו בפני ועדת נציגי השרים. כל

הדברים הונחו בפני הוועדה כבר מזמן ולכן החשבון שלך לא נכון ולא מתאים

לעניין שלנו. אנחנו מדברים על עבודת הוועדה רק לגבי אותם נושאים שנמצאים

בטיפול ושהונחו בפני הוועדה או שהתפתחו במהלך הדברים הרגיל. בפני הוועדה

מונחות בערך 30-20 פניות, שהונח הרבה לפני שהיתה החלטה על הקדמת הבחירות.

אני לא יודע כמה ייתמנו. נדמה לי שדנו עד כה בערך ב-16-15 מועצות דתיות.
אי שגב
כרגע יש עוד לוח זמנים של יום אחד, ב-19.5, על מנת לסיים את המינויים.
השר לענייני דתות פרופי שי שטרית
מה יהיה יותר צודק: להמשיך את עבודת הוועדה, בכפוף לכל הבדיקות שצריכות

להיעשות ובג"צים שמותר להגיש על כל מועצה בנפרד; או לעצור בגלל שהמפד"ל

לוחצת?
הי ו"ר שי יהלום
לא בגלל שהמפד"ל לוחצת אלא בגלל ש-3 חברי הוועדה הם אנשי מפלגת העבודה.
השר לענייני דתות פרופי שי שטרית
אם אתה רוצה לשנות את כל משטר מדינת ישראל אז תשנה, זו זכותך. חבר הכנסת

שאול יהלום בעצם אומר שבתקופת המפד"ל הרכבת מועצה דתית היתה נעשית רק

על-ידי נציגי המפד"ל. אני מציע שתיטול קורה מבין עיניך. הדרך התקינה היתה

כן להמשיך את עבודת הוועדה ולאפשר לשקף את ההרכב החדש, ולא לעכב את ההרכבה

רק משום שהנצחת המצב הקיים ממשיכה את השליטה הפוליטית של מפלגה מסויימת.
די תיכון
למה התפטר מר שמואל הולנדר, שהוא מזכיר הממשלה? כששמעת שהוא התפטר, האם

לא הזמנת אותו להסביר את נימוקיו להתפטרות?
השר לענייני דתות פרופי שי שטרית
מר הולנדר לא הודח. תשאלו אותו למה הוא התפטר. אני לא דיברתי איתו על

הנושאים הללו מטוב ועד רע, לא לפני שהוא לקח חלק בתהליך מסויים שהביא

לביטול ישיבה כזאת או אחרת ולא אחרי. הוא קיבל החלטה בלי לדבר איתי.
די תיכון
אני מבקש להזמין את מר שמואל הולנדר לוועדה.
השר לענייני דתות פרופ' שי שטרית
היתה לי דיעה מסויימת על קצב העבודה של ועדת השרים, אני חושב שהיא היתה

יבולה להיות הרבה יותר זריזה, מבחינה מינהלית. קיימנו שיחות לפני כחצי שנח

ואז אמרנו שעלינו לזרז את עבודת הוועדח.
די תיכון
איד הוא התפטר? הוא הגיש מכתב למישהו? הוא הודח.
השר לענייני דתות פרופי שי שטרית
אני לא יודע איך הוא התפטר.
י' שפי
על סמך מה אתה אומר שהוא הודח? האם יש לך מידע על זה?
היו"ר ש' יהלום
אני לא דיברתי עם מר שמואל הולנדר מאז הנושא של חוק הבשר הכשר. אבל אני

אומר לך מי ידיעה ברורה שהוא הודח בלחץ מפלגת העבודה לחטוף פוליטית מינוי של

40 מועצות דתיות 3 שבועות לפני הבחירות.
השר לענייני דתות פרופי שי שטרית
זה לא נכון.
מבקר המדינה מי בן פורת
אני לא רוצה להתערב בדברים שלא כתבנו עליהם וחלילה לא להתערב בוויכוח

פוליטי. כאשר הנציג של משרד ראש הממשלה ביטל את הישיבות בשבועות האחרונים

האם לא התעניינת מדוע זה קורה?
השר לענייני דתות פרופי שי שטרית
היה בפני המכתב של מר אורלב, מזכ"ל המפד"ל, שהפיץ את מכתבו לכל הסניפים.

אני הסברתי כיצד נהגתי בעניין הרבבת המועצות הדתיות. אני ביקשתי מהרשויות

המקומיות ומהמפלגות השונות בכל מקום לנהל ביניהם משא ומתן ולנסות להגיע

להסכמה. אם הם הגיעו להסכמה ניסיתי לתת את הגושפנקה החוקית כדי לקדם את

העניין. כשראיתי שהתהליך הזה נעצר שאלתי למה ואמרו שיש איזה מכתב שמסתובב,

של מזכ"ל המפד"ל, מר זבולון אורלב, שלפיו הפסיקה הוועדה לפעול.
מבקר המדינה מ' בן פורת
אני קוראת כאן מהתגובה שלכם: "ישיבות הוועדה שנקבעו לשבועות הקרובים

בוטלו על-ידי נציג ראש הממשלה ויושב-ראש הוועדה". זה מר הולנדר. "עניין זח

מעכב את השלמת הרכבתן של המועצות הדתיות". כלומר זו תגובתכם לביקורת שלנו.

אני הבינותי כאילו כבוד השר בכלל לא התעניין מדוע עוכבו הישיבות ולמה חן

בוטלו ולא דיבר עם מר הולנדר, אולי לא הבנתי נכון.
השר לענייני דתות פרופי שי שטרית
אני לא צריך לדבר עם מר הולנדר כי המכתב של מר אורלב הבהיר לי מה ארע.

המכתב ציטט את מזכיר הממשלה ואני הבנתי שהיה לחץ פוליטי של חמפד"ל, על ראש

הממשלה באמצעות מזכיר הממשלה, למנוע קיום החובה החוקית להמשיך את עבודת

הוועדה. מזכיר הממשלה פנה בשם מר זבולון אורלב לראש הממשלה וראש הממשלה

כנראה נתן לו תשובה שאיפשרה לו להודיע למר אורלב שהוא מבטל את הישיבות.
ד' תיכון
זאת אומרת שראש הממשלה היה נגדך. אתה אומר שראש הממשלה פנה למר שמואל

הולנדר ואמר לו לדחות את כינוס הוועדה וכתוצאה מזה יצא מכתבו של מר אורלב.

כלומר אתה מחזק את דברי, שכל הזמן היה עליך פיקוח עליון מצידו של ראש

הממשלה החדש, שהצרו את צעדיך, אבל אתה מצאת את הדרך לפרוץ קדימה.
השר לענייני דתות פרופי שי שטרית
אני מוכן להגיד שבעניין הזה אני הייתי בדיעה שהחוק מחייב את כולם להמשיך

בעבודה הרגילה של הרכבת המועצות הדתיות ואם יש מישהו שרואה בזה קושי, הוא

לא צודק, כי צריך להמשיך בעבודה. אנשים אחרים בשלב מסויים חשבו אחרת.
די תיכון
אדוני השר, אינני בקיא בסוגיה הזאת. אני שואל אותך שאלה פשוטה, האם ראש

הממשלה פעל בעניין הזה לא מתוקף היותו ראש הממשלה אלא משום שהיתה פניה אליו

מצד גורם פוליטי ולפיכך הוא הורה למר שמואל הולנדר, מזכיר הממשלה, שלא לכנס

את הוועדה ואז אתה נקטת בצעד אחר, שניטרל את מר הולנדר ואילץ אותו להתפטר?

האם ראש הממשלה התערב בעניין הזה?
השר לענייני דתות פרופי שי שטרית
עיכוב עבודת הוועדה כולו בא מחוץ למשרד לענייני דתות, כלומר מנציג ראש

הממשלה בוועדה, שקיבל פניה ממזכ"ל המפד"ל, העביר אותה לראש הממשלה, קיבל

ממנו התייחסות, הודיע בחזרה בעל-פה למזכ"ל המפד"ל ומזכ"ל המפד"ל שלח לכל

סניפי המפד"ל מכתב שלפיו עוכבה עבודת הוועדה.
די תיכון
בלשון פשוטה אתה אומר שראש הממשלה התערב. מר שמואל הולנדר לא פעל על דעת

עצמו, הוא שוחח עם ראש הממשלה על פנייתו של מר אורלב, אם הבנתי נכון.
היו"ר ש' יהלום
אני אגיד כיצד אני ראיתי את העניין. מזכ"ל המפד"ל פנה מאחר שבתקופה

שלפני הבחירות היה חשד למינויים פוליטיים, כאשר השיקולים הם לא ענייניים.

לדעתי כאשר ראש הממשלה חשד שמדובר על מינויים שקשורים לנושא הפריימריז, הוא

עצר מייד; כאשר נגמרו הפריימריז וכאשר היה מדובר על מינויים פוליטיים לטובת

המפלגה כולה, אז הוא הדיח את מזכיר הממשלה.
השר לענייני דתות פרופי שי שטרית
אף פרשנות שאתה נתת לא היתה נכונה וגם זאת לא.
די תיכון
אני רוצה לדעת האם ראש הממשלה התערב. בוודאי שלראש הממשלה יש תמיד זכות

להתערב. אני מבטיח לך שתיכף נגיע להתערבויות נוספות של כל מיני ראשי ממשלה.
היו"ר ש' יהלום
ראש הממשלה יכול להתערב בכל נושא בממשלה מתוקף תפקידו כראש הממשלה. אבל

במקרה הזה מוטלת עליו גם החובה להתערב כיושב-ראש ועדת השרים. מר הולנדר הוא

רק נציגו.



מינוי עובדים ויועצים (עמ' 257 בדו"ח 46 של מבקר המדינה)
היו"ר ש' יהלום
אני מציע שנעבור לנושא השני, לגבי מינוי היועצים. האם גבירתי, המבקרת,

רוצה להעיר משהו?
מבקר המדינה מי בן פורת
אני הגשתי את הדו"ח ואני עומדת מאחורי כל דבר. אילו היו אומרים שמשהו

בדו"ח לא מדוייק הייתי ישר מבקשת את רשות הדיבור אך מאוזר שאין חולקים על

העובדות לפיכך העובדות צריכות לדבר בעד או נגד.
די תיכון
אדוני השר אמר לגבי הסיכום של המינויים הפוליטיים, שהמבקרת השתמשה

במילים שאדוני לא היה משתמש בהן. משמע שהוא לא תומך בדו"ח מבקר המדינה.
בי צרפתי
משרד מבקר המדינה בדק את מינוי העובדים והיועצים במשרד לענייני דתות

במהלך שנת 1995. אני מבקש, על דעת מבקר המדינה, להקדים ולומר שהבדיקה

התמקדה אך ורק בתקינות המינוי. לא נכנסנו לשאלה האם זה יותר מידי או פחות

מידי, האם זה נחוץ או לא נחוץ, האם עבדו או לא עבדו. לא בדקנו שום דבר אחר,

פרט לשאלה האם תהליך המינוי של העובדים היה תקין או לא.

צי כוח-האדם של המשרד לענייני דתות בשנת 1995 מנה 105 תקנים. מאז כניסת

השר לתפקידו בפברואר 1995 גוייסו לעבודה במשרד, נוסף על התקנים הללו, 20

עובדים על-פי חוזה מיוחד, 24 יועצים, כ-50 מבין 100 עובדי כוח חברות כוח

האדם שעובדים במשרד, ועוד 2 מתנדבים, כלומר בסך הכל 96 עובדים חדשים. לא

כולם עבדו לכל אורך התקופה ולא כולם עבדו במישרה מלאה.
השר לענייני דתות פרופ' שי שטרית
בלשכת היועץ המשפטי הועסקו סטודנטים לפי שעות באמצעות חברת כוח-אדם.

מספר עשרות סטודנטים הועסקו על מישרה וחצי ואתם שם מניתם 5 מישרות.
בי צרפתי
נתחיל עם העובדים שמועסקים על-פי חוזה מיוחד. על-פי חוק שירות המדינה

מותר במקרים מסויימים להעסיק עובדים על-פי חוזה מיוחד ללא הליך של מיכרז.

יתרה מזו, בלשכת השר מותר על-פי התקשי"ר להעסיק כמה אנשים שמוגדרים

כ"מישרות אמון". בלשכתו של השר הועסקו 8 עובדים, חלקם לפחות היו ב"מישרות
אמון" של השר
אנחנו מדברים על 3 יועצים לשר, 2 דוברים, מזכירה ו-2 נהגים.

לפחות חלק מהם היה על-פי החוק ועל-פי התקשי"ר.
השר לענייני דתות פרופ' שי שטרית
זה לא שני דוברים אלא יועץ תקשורת ודובר.
בי צרפתי
מתוך 20 העובדים שהועסקו בחוזה מיוחד 8 עבדו בלשכת השר ואילו 12 האחרים

עבדו בייתר יחידות המשרד, בדרך כלל בתפקידים בכירים שלא היו מאויישים קודם

לכן. אנחנו בדקנו כיצד עובדים אלה הוגדרו כלפי נציבות שירות המדינה כדי

לקבל אישור להעסקתם ומה קרה בפועל. אביא שני מקרים בולטים במיוחד שבהם



נמצאה אי-התאמה בולטת בין הגדרת התפקיד של העובד לבין מה שקרה בפועל. עובד

אחד הוגדר לנציבות כ"יועץ השר לענייני מועצות דתיות". הנציבות קבעה לו

הגדרת תפקיד, בין הייתר נקבע שהוא זקוק להכשרה אקדמאית והכרה טובה של

המשרד. אנחנו מצאנו שמדובר בעובד שלא היתה לו השכלה אקדמאית, בחור צעיר בן

22 שלא הכיר את המשרד, לא הכיר את המועצות הדתיות ולא ענה על דרישות

התפקיד. יותר מזה, כאשר נפגשנו עם העובד ושאלנו אותו מה הוא עושה הוא טען

שתפקידו "לארגן סיורים שבהם נפגש השר עם גופים ממלכתיים ואחרים ועם ציבור

הבוחרים של השר", כלומר הוא טען שהוא עוסק בעניינים פוליטיים של השר.

בניירות האישיים של העובד נמצא שהוא חבר במועצת מחוז תל-אכיב של מפלגת

העבודה וחבר מועצת המשמרת הצעירה של מפלגת העבודה. הוא ניהל תפקידים

ציבוריים ופוליטיים במפלגת העכודה ובהסתדרות. לכן קבעה מבקר המדינה ש"מכל

האמור לעיל עולה שהעובד גוייס לעבודה בניגוד לכללי מינהל תקין ועולה חשש

ששיקולים של זיקה פוליטית היו מונחים בייסוד המינוי". מצאנו גם עובדת אחרת,

שהמשרד ביקש מנציבות שירות המדינה לאשר את העסקתה במשרד בתור "ממונה על

ארגונים חברתיים". הנציבות ענתה בשלילה בטענה שאין מקום במשרד לתפקיד מהסוג

הזה. המשרד פנה פעם נוספת לנציבות וביקש להעסיק את הגברת בתור "מרכזת פניות

הציבור" והפעם הנציבות אישרה. בפועל העובדת לא עסקה כלל ועיקר בפניות

הציבור, למעשה היתה עובדת אחרת שעסקה בנושא הזה ולא היה שום קשר עבודה בין

השתיים. אנחנו מצאנו שהיא אכן עסקה בתפקידים חברתיים. היא הסבירה לנו שהשר

מייחס משקל רב לשכבות המצוקה והיא פועלת כדי לתרום לרווחתם ולגייס כספים.

היא הביאה דוגמאות של גיוס מחשבים לבתי ספר או לבתים של אנשים חסרי אמצעים.

היא הגדירה את התפקיד שלה כתפקיד חברתי והיא מנתה לנו בהוכחות חיות את

הפעילות החברתית העניפה שהיא עושה לדבריה. כשעיינו בתיק האישי שלה מצאנו

שהיא פעילה במרכז מפלגת העבודה. מבקר המדינה סיימה את הנושא הזה באומרה:

"מהאמור לעיל עולה כי עובדת זאת גוייסה לעבודה במשרד בניגוד לכללי מינהל

תקין וקיים חשש ששיקולים של זיקה פוליטית היו בין המניעים למינוי. יש לראות

בחומרה מיוחדת מסירת מידע בלתי נכון לנציבות שירות המדינה בקשר לתפקיד

שאליו העובדים האלה מונו". יש לנו עוד דוגמאות אבל אני חושב שלא כדאי להביא

אותם בגלל קוצר הזמן.
היו"ר ש' יהלום
מדוע אדוני לא מעלה את הנושא שנחתם עם אותה עובדת חוזה העסקה רק חודשים

ארוכים לאחר שהיא התחילה לעבוד.
בי צרפתי
הנציבות אישרה את ההעסקה של העובדת, חתמה על מסמכים והעבירה אותם לחתימת

העובדת אך למעשה בכל תקופת ההעסקה עד סוף דצמבר העובדת לא חתמה על חוזה

ההעסקה שלה.
י' שפי
האם הנציבות לא ביקשה את זה חזרה?
בי צרפתי
לא. דיברנו עם הנציבות וגם שאלנו בין השאר למה אחרי שהם מאשרים תקנים חם

לא בודקים מה קורה בפועל. הנציבות אמרה שיש להם אמון במשרד ובהנהלת המשרד

וכאשר מגישים לה בקשה הם סבורים שאין זה מתפקידם לבדוק מה עומד מאחורי

הבקשה כי יש להם אמון באמרכלות המשרד. הגדרות התפקיד שהגישו לנציבות אושרו,

ההגדרות הפורמליות מולאו על-ידי הנציבות, והיא חשבה שזה תפקיד הנהלת המשרד

ואמרכלות המשרד לדאוג לדברים הפורמליים. לנציבות אין נציגים בכל משרד ומשרד

כדי לבדוק איך הדברים מתגלגלים הלאה.
היו"ר ש' יהלום
כלומר שמאוגוסט עד ינואר היא הועסקה למרות שהיא לא חתמה על החוזה. האם



שולמה לה משכורת?
ב' צרפתי
כן. בינואר 1996 היא חתמה על חוזה חדש בתקן חדש ובתפקיד חדש אבל עבור

התקופה שחלפה, על החוזה הספציפי הזה של "מרכזת תביעות הציבורי/ היא לא חתמה

באף שלב.
היו"ר שי יהלום
ורק בפברואר 1996 העביר המשרד לנציבות שירות המדינה בקשה להכרזת חוזה

העסקה חדש בנוגע לתפקיד. וחצי שנה שולמה לה משכורת למרות שלא היתה חתומה.
בי צרפתי
לגבי העסקת עובדים קבלניים: מצאנו שבשנת 1995 העסיק המשרד 24 יועצים.
השר לענייני דתות פרופ' שי שטרית
תצטרך להסביר מה זה "יועצים קבלניים" כי הציבור לא יודע מה זה "יועץ

קבלן", מה זה "נותן שירותים" ומה זה 'יחבר ועדה ציבורית". אני מבקש במהלך

הישיבה הזאת לעשות הבחנה על מנת שהצדק ייראה, כיוון שהציבור לא מבחין

בדקויות, מה ההבדל בין יועץ שמקבל רכב ומשרד ויושב במשרד לבין אדם שבא למלא

תפקיד, שמקבל שכר עבור איזשהי עבודה קטנה, עובד מספר שעות מועט ויוצא

מהמערכת, או שיש לו חברה שנותנת שירות להרבה גופים, כמו שירותי קבורה או

שירותי מיחשוב או שירותים פיננסיים. כאשר אומרים "יועצים" מתייחסים למושג

רחב מאוד לכן כדאי לומר "יועצים קבלניים", "נותני שירותים", וחלקם בכלל

חברי ועדה ציבורית. לפחות בוועדה הזאת כדאי שהמונחים יהיו נכונים. אחר כך

הציבור כבר יוכל להחליט ולשפוט כרצונו.
מבקר המדינה מי בן פורת
אנחנו מגישים את הדברים בצורה הוגנת ועניינית.
השר לענייני דתות פרופ' שי שטרית
יש לעיתים ניסוחים שמשאירים אחר כך רושם לא מדוייק. 24 היועצים, שעכשיו

מדברים עליהם, הם כולם יועצים קבלני ים חיצוניים למשרד. חלקם חברי ועדות.

אני הבעתי משאלה שיהיה ברור בנוסח שמדובר על יועצים קבלני ים נותני שירותים,

כולל אנשים שקיבלו שכר לפי שעות.
די תיכון
אדוני השר, תן לנציג משרד מבקר המדינה להשלים את הצגת החומר. אני מודה

שלא התכוננתי לישיבה הזאת אבל נדמה לי שאנחנו עוסקים באחד הפרקים הקשים

ביותר בדו"ח מבקר המדינה ואני מבקש לתת לו לגמור את דבריו כדי שאני אבין

במה מדובר. אני אשמע אותך ברצון לאחר מכן.
בי צרפתי
הפרק הזה עוסק ביועצים קבלני ים, שהם אנשים שנשכרו על-ידי המשרד להעניק

שירותים למשרד, חלקם לכמות קטנה מאוד של שעות, חלקם לפרקי זמן יותר ארוכים,

חלקם בתקופה חופפת ורובם בתקופה שכבר הסתיימה. מתוך 24 היועצים - 11 יועצים

היו חברים בוועדה שתפקידה היה לעצב קריטריונים למתן תמיכות למוסדות ציבור,

שיידועה בציבור בשם "ועדת פרידמן" ולמעשה עבודתם הסתיימה והם כבר לא נמצאים

במשרד. 13 יועצים אחרים עסקו במגוון תחומים שהמשרד ראה בהם צורך. אנחנו

בדקנו רק את דרך העסקתם. כולם התקבלו לעבודה שלא על-פי מיכרז. לא בהכרח הם

היו חייבים במיכרז אבל בכל מקרה המשרד היה חייב לקבל עוד הצעות חלופיות



מדוע לבחור במומחה א' ולא במומחה ב'. בדקנו את כל התיקים האישיים ולא היו

שם מסמכים לגבי הכישורים של העובד, מה הוא עשה בעבר, המלצות, איפה הוא עבד.

לא היה שום קריטריון אובייקטיבי ומוכר למינהל תקין לפיו נבחנו היועצים

האלה. אנחנו לא אומרים שהם היו טובים או שלא היו טובים. אנחנו אומרים שלא

מצאנו קריטריון אובייקטיבי איך עובד אי נבחר ואיך עובד בי נבחר. יותר מזה,

8 מהם נכנסו לתפקיד בלי שוועדת המיכרזים של המשרד בכלל אישרה את העסקתם -

ועדת המיכרזים רשאית לפטור ממיכרז אבל לפחות היא צריכה לדון - ועם 5 מהם עד

סוף התקופה, ולמרות שקיבלו תשלום, בכלל לא נחתם חוזה העסקה. היתה למשל

יועצת שעסקה ב"תכנון ומדיניות בהיבט מדיני". חוזה ההעסקה עם היועצת נחתם רק

חודשיים וחצי אחרי שהיא התחילה לעבוד וועדת המיכרזים אישרה את העסקתה חודש

אחרי שחוזה ההעסקה כבר נחתם, דהיינו רק 3.5 חודשים אחרי שהעובדת כבר עבדה

במשרד אושרה העסקתה. מבקר המדינה אומרת: "אישור זה של ועדת המיכרזים היה

בבחינת חותמת גומי. העסקת יועץ לפני קבלת אישור ועדת המיכרזים סותרת את

הוראות תקנות חובת המיכרזים והתקשי"ר ומנוגדת לכללי מינהל תקין". עובדת

נוספת עבדה מספר מצומצם מאוד של שעות, קיבלה תשלום עבור 30 שעות, מתוכן 12

שעות עבור עבודה שהיא הגישה לשר על "הגברת גשם וחיזוי גשם מעל הים התיכון".

המבקרת טוענת ש"לא היה מקום שהמשרד ישלם ליועצת תמורת עבודה שלא היה כל קשר

בינה לבין מטרות המשרד". אנחנו ניסינו לאמת במשרד בכל דרך אפשרית ולא

הצלחנו להבין איך הגיעו לנושא הזה ומה היתה המטרה.
היו"ר ש' יהלום
בדו"ח המבקר הוזכרה גם ההוראה של נציבות שירות המדינה, שאסור להעסיק

יועצים קבלניים בעבודות מוגדרות של המשרד, שבהן יש עובדים על-פי התקן, למשל

בתפקיד "יושב-ראש הוועדה לנושא המוסלמים". אני חושב שזה חשוב.
בי צרפתי
במשרד לענייני דתות מועסקים כ-100 עובדים באמצעות חברות כוח-אדם. האמירה

הכללית של מבקר המדינה, והיא גם נאמרה בעבר כמה פעמים וגם התקיים דיון

בנושא הזה בוועדה הזאת, ש"העסקה באמצעות חברות קבלניות של ממלאי תפקידים,

שעל-פי טיב התפקיד ומהותו הם עובדי המשרד לכל דבר, פסולה מבחינות רבות

ומהווה עקיפה של שיא כוח-אדם שנקבע בחוק התקציב ופעולה בניגוד לחוק שירות

המדינה (מינויים) ולתקשי"ר." בדבר הזה לא מצאנו שינוי לאורך השנים במשרד

הדתות. הבאנו את הדוגמאות בתיק לגבי התקופה האחרונה.

לסוג העסקה נוסף שמצאנו במשרד קראנו "העסקת מתנדבים", וזה גם השם הרישמי

כי יש גם "טופס העסקת מתנדב". במשרד עבד מזה כמה וכמה שנים סמנכ"ל בכיר

לאמרכלות ובאוגוסט 1995 הוא מונה על-ידי השר להיות ראש מועצה דתית ממונה

בשכר בתל-מונד. בתיק אחר שאנחנו דנו בו לגבי המועצות הדתיות אנחנו מציינים

שוועדת הקריטריונים של המשרד קובעת מה חלקיות המישרה של ראש מועצה דתית ושל

סגנו. ועדת הקריטריונים של המשרד קבעה שבתל-מונד זכאי להיות ראש מועצה דתית

בשליש מישרה. בפועל מצאנו שהטמנכ"ל הזה מונה לראש מועצה דתית ב-%100 מישרה.
השר לענייני דתות פרופ' שי שטרית
כפי שהיה קודמו. אחרי זה תיקנו את זה.
בי צרפתי
כאשר הוא מונה לראש מועצה דתית אנחנו מצאנו שהסמנכ"ל יצא לחופשה ללא

תשלום, או מה שנקרא על-ידי עובדי המדינה חל"ת. במקביל למינוי לראש מועצה

דתית פנה הסמנכ"ל לנציבות שירות המדינה ואמר להם שהוא התבקש על-ידי השר

והמנכ"ל להיות יועץ להם בתפקידים של אמרכלות ובנא"ם בהתנדבות והוא ביקש את

אישור הנציבות. הנציבות אישרה לו להיות יועץ בהתנדבות אבל התנתה את זה בכך

שי יעסוק בעבודה פרק זמן קצר עד שהמשרד יימצא סמנכ"ל אמרכלות אחר.
ד' תיכון
הנציבות היא לא טלית שכולה תכלת בעניין הזה. הרי הוא היה סמנכ"ל למינהל

ואחר כך הוא יצא לחופש והם אישרו לו להיות יועץ ללא שכר, כאילו שהם לא ידעו

מה הולד כאן.
הי ו"ר שי יהלום
הוא היה סמנכ"ל אמרכלות ב-100% מישרה וזו מישרה מכובדת. אחר כך מינו

אותו כממונה על מועצה דתית, כי היו צריכים כנראה לפנות את מקומו למינוי אדם

אחר. מאחר שהיתה תקופת ביניים עד כניסת הסמנכ"ל החדש אז הוא עבד בהתנדבות.
בי צרפתי
הנציבות נתנה את הסכמתה אבל היא התנתה את זה בכך שהמינוי יהיה לתקופה

קצרה עד שהמשרד ימנה סמנכ"ל אחר לאמרכלות. כעבור 4 חודשים פנתה הנציבות

למשרד במכתב ואמרה שנודע לה שהמינוי הזה ממשיך. באותו מכתב נאמר: "הסמנכ"ל

ממשיך בעבודתו, לוקח חלק בהחלטות מהותיות במשרד וממלא את אותם התפקידים

החיוניים. תיאור זה איננו מתיישב עם התיאור אותו קיבלנו מנציגי המשרד

לענייני דתות. פרסום זה עלול ליצור דימוי שלילי לגבי מהות עבודתו של

הסמנכ"ל, לגבי המשרד ולגבי שירות המדינה בכללו". בעקבות המכתב הזה, שנשלח

בדצמבר 1995, מינה המשרד בינואר 1996 את אחד מעובדיו לתפקיד סמנכ"ל

לאמרכלות ומאידך הסמנכ"ל המתנדב עוסק במישרה מלאה רק במועצה הדתית תל-מונד.

מתנדב אחר במשרד היה עובד, שעוד לפני כניסת השר לתפקידו עסק בענייני

מועצות דתיות. במחצית השניה של שנת 1995 מינה אותו השר שטרית ל"רכז הרכבים

של מועצות דתיות" ונקבע שמקום מושבו יהיה בלשכת השר. אנחנו מצאנו שהשר מינה

אותו כממונה על מועצה דתית ראש-העין ובדקנו את תהליך המינוי. צריך לדעת

שבדרך כלל מועצה דתית במצב תקין, כשאין חיכוכים פנימיים, היא נבחרת ולא

ממונה. הרכב המועצה הדתית נקבע כפי שהשר תיאר קודם ומתוך המועצה הדתית

בוחרים יושב-ראש. כאשר יש חיכוכים, מכל סיבה שהיא, והמועצה הדתית לא מתפקדת

רשאי השר על-פי החוק למנות ממונה למועצה הדתית על-פי שיקול דעתו. החוק אומר

שהשר צריך עילה כדי לעשות את זה וחלה עליו חובת התייעצות עם ראש הרשות

המקומית, אבל השר הוא אוטונומי לגבי ההחלטה. אנחנו בדקנו את ההליך של מינוי

הממונה במועצה הדתית ראש-העין. המועצה דתית ראש-העין במשך 7 שנים תיפקדה

באמצעות ממונה והשר החליט להחליף את הממונה, לכן אנחנו קוראים לו ממונה בי

לעומת ממונה אי. פה הביקורת נעשתה באמצעות תרשומת שמצאנו שהשר עצמו עשה.

מצאנו שב-11.6.95 פנה השר בטלפון למכוניתו של ראש עירית ראש-העין והודיע לו

שהוא מחליף את ממונה אי בממונה בי. כאשר שאל ראש העיר למה הוא מוחלף ענה לו

השר, לפי התרשומת שהשר ערך, שראש המועצה הדתית לא מתפקד טוב ולכן הוחלט

להחליפו. על כך ראש העיר התווכח כנראה ואז השר ענה לו שהחוק מחייב אותו

להתייעץ עם ראש העיר ושזו היתה ההתייעצות. השר אמר לראש העיר שהוא מציע שהם

ייפגשו אבל לא נקבעה פגישה. למחרת היום טלפנה מזכירת השר לראש העיר וזימנה

אותו לפגישה בלשכת השר בו ביום. ראש העיר אמר שהוא לא יכול להתפנות בו ביום

והפגישה לא יצאה לפועל. כעבור יום נוסף שלח השר מכתב לראש העיר לזמן אותו

לפגישה, ראש העיר אומר שהוא לא קיבל את המכתב והפגישה לא יצאה לפועל. כעבור

יום נוסף, ביום השלישי מאז שהגיע הטלפון הראשון למכונית ראש העיר, מינה השר

את ממונה בי לראש מועצה דתית ראש-העין, דהיינו ממונה אי הפסיק את עבודתו

והשר מינה את ממונה בי לראש מועצה דתית ראש-העין. אנחנו בדקנו ומצאנו שגם

לאחר שממונה בי התחיל לעבוד במועצה הדתית ראש-העין הוא עדיין המשיך לעבוד

בהתנדבות במשרד במשך 3 חודשים והוא היה מגיע למשרד לפחות פעמיים בשבוע

והמשיך לעסוק באותו תפקיד שבו הוא עסק קודם, כרכז הרכבים של מועצות דתיות.

חשוב להסביר שלא רק שממונה אי כיהן בתפקידו תקופה ארוכה מאוד אלא שהדברים

במועצה הדתית ראש-העין התחילו להסתדר ולמעשה היו כבר קרובים מאוד לתהליך של

הפסקת התהליך הכפוי הזה של ממונה והתחלת תהליך של בחירת ראש מועצה דתית

נבחר ולמעשה כבר היה הרכב מוסכם והיו על סף סיום. זו היתה אחת הטענות של

ראש העיר, כפי שתיכף נראה, שאמר לשר שבקרוב יהיו בחירות וכדאי להשאיר את זה

לתהליך הטיבעי. השר ענה לו שהיתה לו חובת התייעצות והוא קיים אותה ובזה הוא



סיים. ופה אני אצטט את המכתב של ראש העיר, שחלק על חוקיות הצעד שבו נקט
השר. הוא כתב
"בנסיבות אלה לא קיימת התייעצות ראויה כמצוות המחוקק ובמקומה

עשית דין לעצמך תוך קביעת עובדות באופן חד-צדדי. פישרו של מכתב זה הוא שכבר

משנודע לי על כוונתך למנות במקומו של הממונה הנוכחי את איש מפלגתך ואמונך

הפוליטי, מתוך כוונה שהמינוי ייעשה כקרש קפיצה לתפקיד המיועד על-ידך של ראש

המועצה הדתית החדשה (כי הבחירות היו בשער והוא הניח שמי שיהיה הממונה הוא

גם מי שייבחר). המינוי המיועד על-ידך היה איפה פוליטי טהור ונבע משיקולים

זרים ופסולים, שאין בינם ובין שיקולים ענייניים ומקצועיים ולא כלום. מכל

מקום, החלפת הממונה שעה שמינוי למועצה הדתית עומד בשער הינו בלתי צודק,

בלתי סביר במידה קיצונית ומעיד אף הוא כמאה עדים על שיקולים זרים ופסולים".

אנחנו חיפשנו ולא מצאנו בשום מקום שהשר ענה על המכתב הזה. בדקנו את התיק

האישי של ממונה ב' ומצאנו שם מכתב שמאשר שהממונה עבד במרכז מפלגת העבודה

מספטמבר 1993 ועד יולי 1994. מבקר המדינה קבעה ש"זימון נושא מישרה בכירה

כראש עיר לפגישת התייעצות בו ביום, בלא לתאם איתו מראש ובלא לוודא שהוא

מקבל את הזימון, לא יכול להיחשב מהותית כקיום חובת ההתייעצות, כמתחייב

על-פי החוק. הנסיבות המצטברות המתוארות לעיל מעוררות חשש ממשי שטענות ראש

העיריה בדבר אופיו של המינוי לא היו נטולות יסוד". זמן קצר אחרי כן התקיימו

בחירות וממונה בי אכן נבחר לראש המועצה הדתית.

נקודה נוספת שבדקנו היתה עניין הצמדת כלי רכב לעובדים. משרד שמעוניין

לקבל כלי רכב צריך לפנות למינהל הרכב הממשלתי ולהסביר למה הוא זקוק לרכב

ושם הם שוקלים עניינית את הצרכים ומאשרים או הצמדה קבועה או הצמדה ארעית,

לפי הצרכים. המשרד פנה למינהל הרכב הממשלתי וביקש שמינהל הרכב יעמיד לרשותו

מספר כלי רכב כדי לקי ים ביקורת במוסדות נתמכים ברחבי הארץ ולצורך מיפוי של

כ-7,000 בתי כנסיות ומקוואות שקיימים בארץ. המשרד רצה להיערך מחדש ולתעד מה

קיים ומה לא קיים ולוודא מה המצב בשטח. על סמך המכתב הזה מינהל הרכב אישר

למשרד לשכור 3 כלי רכב, כשבפירוש הכוונה היתה לצורך בדיקת המוסדות ברחבי

הארץ ובדיקת בתי הכנסת. אנחנו מצאנו שהמשרד לא השתמש בכלי הרכב האלה למיפוי

או לביקורות והוא הצמיד אותם ל-3 מעובדיו. ההצמדה, שהיתה כאמור ללא שום

אישור, נמשכה כ-5 חודשים. יש ועדה ממשלתית אחת שמאשרת רכב למשרד וועדה שניה

שמאשרת הצמדת רכב לעובדים אך שני הדברים לא נעשו. לא אושרה הצמדת הרכב

לעובדים האלה ולכן היא היתה מנוגדת להוראות התכ"ם. אנחנו בדקנו איך כלי

הרכב נוצלו על-ידי העובדים. מצאנו ש-2 כלי רכב הוצמדו ליועץ השר לענייני

תקשורת ולמנהל האגף לבקרה ופיקוח של המשרד. מצאנו שבמקביל להצמדת כלי הרכב

העובדים האלה גם קיבלו החזר הוצאות החזקת רכב פרטי מהמשרד, דהיינו הם קיבלו

פעמיים, פעם שימוש ברכב ממשלתי שצמוד להם ופעם החזר הוצאות עבור הוצאות שהם
עשו. אומרת מבקר המדינה
"הגשת הדו"ח לקבלת החזר הוצאות רכב לידי עובדים

אלה והשתתפות המשרד במימון הוצאות אלה מנוגדת להוראות התכ"ם. עוד נמצא כי

בניגוד למתחייב מפקודת מס הכנסה ומהוראות התכ"ם המשרד אף לא חייב את

העובדים האלה בזקיפת הטבה בגין השימוש שעשו ברכב הממשלתי שהוצמד להם". עובד

נוסף שהמשרד הצמיד לו רכב הוא יועץ השר לענייני מועצות דתיות. העובד הזה לא

היה זכאי להצמדה כי לא הוגשה בקשה ולכן הוא לא היה זכאי לה. בנוסף לכך הוא

לא הגיש שום דיווח על השימוש שהוא עשה ברכב ובנסיבות האלה אי אפשר לדעת לאן

הוא נסע ולאילו צרכים הוא השתמש ברכב. בסיכום דבריה אומרת מבקר המדינה:

"מימצאי הביקורת מראים שבתהליך גיוס כוח-האדם לא תמיד הקפיד המשרד על כללי

מינהל תקין ועל הוראות התקשי"ר והתכ"ם בכל הנוגע לסדרי מינוי עובדים

ויועצים ולקביעת תנאי העסקתם. משרד מבקר המדינה הצביע על מינוי שני עובדים

בניגוד לכללי מינהל תקין, שמעורר חשש שגם שיקולים של זיקה פוליטית היו

מונחים ביסוד ההחלטה למנותם. לצורך מינוי עובדים אלה נמסר לנציבות שירות

המדינה תיאור מוסווה של אופי התפקיד שיועד להם. הסוואה כזאת היא פסולה, גם

אם המעשה לגופו הוא חוקי ותקין, קל וחומר - כאשר היא באה להסתיר מינוי

שאינו תקין." מבקר המדינה מצטטת בג"ץ משנת 1981, ש"כאשר הרשות הנותנת את

הטעם, המהווה הסוואה ..."
די תיכון
מה זו "הסוואה"? האם הכוונה לשקר או להולכת שולל? האם הסוואה היא מילה

מתוחכמת לעובדה שהשר שיקר?
מבקר המדינה מי בן פורת
אני השתמשתי במילה הזאת כי כן נאמר בפסק הדין, קראו לזה הסוואה. כשאתה

אומר שאתה רוצה לעשות למטרה אי ובעצם אתה מתכוון למטרה בי, כלומר אתה מסווה

את המטרה. אני רציתי לנקוט בלשון של בית המשפט. הכוונה היא שלא אומרים

באופן ברור את האמת ונותנים לשני לחשוב שהמטרה היא שונה.
בי צרפתי
המבקרת מצטטת בג"ץ משנת 1981, ש"כאשר הרשות הנותנת את הטעם, המהווה

הסוואה או כיסוי חיצוני לכוונה הנסתרת האחרת, יודעת אל נכון, כי אין זהות

בין הדברים שבפה לבין אלו שבלב, הרי יש לפנינו דוגמא אופיינית להעדר יושר".
היו"ר ש' יהלום
כעת יש לפנינו שתי אפשרויות. אם יושר ישיב כעת אז יתקיים דיון. אני מוכן

לעשות הפסקה ואת תשובת השר ודיון חברים וסיכום הנושא נעשה בישיבה נוספת.
השר לענייני דתות פרופ' שי שטרית
הייתי מבקש להשיב כעת ב-5 דקות, כדי שהדברים לא ישארו ללא תגובה, ואחר

כך ייתקיים הדיון בלעדי.
די תיכון
אני רוצה לשאול את אדוני השר האם זה הקטע שאליו התייחסת כאשר אמרת

שהמבקרת השתמשה במילים לא נכונות לתאר מצב נכון?
השר לענייני דתות פרופ' שי שטרית
אני אגיד את מה שאני רוצה להגיד ולאחר מכן תוכל לשאול אותי. אני רוצח

לומר שבכל הדברים שהובאו בפנינו בדו"ח ושהיו טעונים תיקון, טיפלנו ותיקנו.

למשל בנושא של הדרישה להחזר כספים הבכירים חוייבו בהוצאות שהיו צריכים לשלם

והוצאות הרכב העודפות נוכו מהשכר השוטף שלהם. כל הדברים שקשורים לצד הכספי

טופלו.
היו"ר ש' יהלום
היו כאן שלושה דברים. עובדים אלה קיבלו רכב בצורה שאינה תואמת את הגדרת

תפקידיהם. כמו כן העובד שקיבל רכב צמוד גם קיבל כל חודש 2,000 ש"ח הוצאות

בדרגה הגבוהה ביותר של רכב שירות די. והדבר השלישי, שגם לא נזקף לו מס

הכנסה, מה שנקרא שימוש ברכב פרטי בדרגות שאנחנו יודעים. אני שואל האם הורדו

כל ההטבות האלה והאם הם החזירו את הכספים העודפים?
השר לענייני דתות פרופ' שי שטרית
בקשר להצמדת רכבים: בעקבות פניית מבקר המדינה הוגשה בקשה למינהל הרכב

ומינהל הרכב אישר את ההצמדה כלומר נקטנו בצעדים כדי לתקן את הליקויים. ברגע

שקיבלנו את דו"ח המבקר עברנו על הנושאים אחד לאחד ונתנו מענה. במקרה הזה

נעשתה התחשבנות מצד אחד ומצד שני הוגשה בקשה למינהל הרכב והיה אישור לשני

רכבים ליועצים בלשכת השר וההצמדה היא רק לפי אישור.
הי ו"ר שי יהלום
זה ייבדק בדו"ח מסי 47 של מבקר המדינה.
השר לענייני דתות פרופ' שי שטרית
אני רוצה לומר שכל מי שהועסק, הן כיועץ קבלן, הן כחבר ועדה והן כעובד

לפי חוזה, היה בדיוק לפי הצרכים הפונקציונליים.
מבקר המדינה מי בן פורת
ביקשתי להודיע, ומר צרפתי מילא את בקשתי, שלא בדקנו את הצרכים בפועל,

האם הייתם זקוקים לתוספת עובדים או לא אלא בדקנו את תקינות קבלת העובדים.
השר לענייני דתות פרופ' שי שטרית
ברגע שהתקבל אצלנו הדו"ח והוצבע על ליקויים התחלנו בתהליכים לתיקונם.

הנקודה השניה היא שהתעסקה של המתנדבים, של היועצים הקבלני ים ושל העובדים

לפי חוזים, היתה לפי הצרכים הפונקציונליים של המשרד.
די תיכון
גם מוריד הגשם?
השר לענייני דתות פרופ' שי שטרית
גם אותה גברת שהגישה חשבון על 12 שעות. האמת היא שאני אישית לא הייתי

מעורב בהזמנה של העבודה הזאת. הצלחתי להבין שבהקשר של אירועי חוצות וחאג'

וכל מיני חגים מישהו רצה לבדוק סוגיות שקשורות בחיזוי מזג אוויר. אני לא

הספקתי להתערב מכיוון שהגברת הזאת כבר סיימה את עבודתה ובזמן שזה הגיע

לידיעתי היא כבר לא היתה קשורה עם המשרד ולכן לא עסקתי בזה.

לגבי שני העובדים, שנאמר שהם מינויים פוליטיים, אני רואה בזה רק פגם

מינהלי טכני. אחד מהם, מר ראובן לביאנסקי, כיהן במשרד הכלכלה כיועץ של השר

והיה ממונה על הקשר בין המשרד לבין הכנסת. הוא עבר למשרד לענייני דתות

והמשיך לעבוד בקיום הקשר בין משרד הדתות לבין הכנסת - לגבי שאילתות, הצעות

לסדר היום, קביעת לוח הזמנים, והוא גם היה ממונה על סיורים. אין ספק שבשום

פנים ואופן לא היה צריך להסוות את תפקידו. האיש מילא תפקיד חשוב כי יש צורך

באדם שייקשר בין המשרד לבין הכנסת. גם פה וגם במקרה השני הסוואה כזו התפתחה

כי היתה תרבות מסויימת מינהלית במשרד הזה, שאני מאוד מצטער עליה. היה למשל

דו"ח לגבי הרבנות הראשית ששם נמצא בדיוק אותו דבר ולכן הוקמה ועדה ועשינו

שם סדר. ביום שנכנסתי למשרד ביקשתי עבודה מינהלית על רפורמה ארגונית שתשנה

את התקינה ותתאים בין התפקידים לבין הפעולות בפועל. אני מצטער שהדבר לא

נעשה. אני חושב שאם יש הסבר כלשהו לעניין הזה זה רק בתרבות המינהלית שהיתה

קיימת במשרד ואני מצטער עליה. לא יכלתי לשנות את הכל.
היו"ר ש' יהלום
אותו אדם מונה על הקשרים בין המשרד לכנסת והשר אמר שהיה צריך לוקיות אדם

בתפקיד הזה. מדוע לנציבות שירות המדינה זה לא הוצג ככה? כאשר שאלו את אותו

אדם במה הוא עוסק הוא לא אמר שתפקידו לקשר בין המשרד לכנסת אלא הוא אמר

שתפקידו להיות בקשר עם ציבור הבוחרים של השר.
השר לענייני דתות פרופ' שי שטרית
אז הוא ענה לא נכון-
היו"ר ש' יהלום
השאלה השניה היא, בדו"ח הזה על אותה יועצת של הגשם הרי מצאו את המסמכים

שהיא הגישה והיא אמרה במפורש שהמטלות שלה, שהשר אומר שלא היה מעורב בהן,

היו פגישה עם השר וקבלת מטלות עבודה מהשר. שתי המטלות חיו הצעה להקמת



היחידה לתכנון פעילות המשרד וכן הגברת גשם וחיזוי גשם מעל הים התיכון, 12

שעות עבודה. השר אומר שהוא לא היה מעורב. אני רוצה לדייק.
השר לענייני דתות פרופ' שי שטרית
אני רוצה להגיד הערה כללית ובזה לסכם. כשאני באתי למשרד לענייני דתות זה

היה משרד במצב של חולה מדמם. היו לפני שתי חלופות: או לבדוק, לפני שאני

מטפל בו כרופא, האם לחולה המדמם הזה יש תעודת ביטוח ואם אין לו תעודת ביטוח

אז להשאיר אותו להמתין; או להגיד שאני צריך לעשות סידרה של דברים: אני צריך

למנות ועדה שתתקן את 200-150 העמודים בדו"חות קודמים של מבקר המדינה. חייתי

צריך בניהול משברי עם "ראש גדול" לעשות את התיקונים המתחייבים. לחילופין

יכלתי לדקדק ולבדוק אישית כל דבר, האם יש תעודת ביטוח לאותו חולה או שאין

לו תעודה כזו, לפני שאני מטפל בו, ואם אני ממנה ועדה ציבורית לעשות מיכרז

על כל אדם, כי כך כתוב בכללים לכאורה, והביקורת בצדק בודקת את הכללים. האם

אני צריך לעשות מיכרז על כל חבר ועדה ציבורית שיישב בוועדת הקריטריונים

לפני שאני ממנה אותו? אני הרי לא באתי בתחילת קדנציה אלא באתי באמצע קדנציה

וידעתי שיש לי רק כשנה של עבודה בשביל לעשות את כל התיקונים שמבקר המדינה

חייבה אותי לעשות. ולכן היו לי שתי חלופות: או לשחק "ראש קטן" ולהגיד - יש

לכם 10 חודשים למנות ועדה, קודם תעשו מיכרז על כל אדם שאמור להיות חבר או

לעבוד בוועדת הקריטריונים, כולל ליועץ המיחשוב, האחראי על הכספים ועל הבקרה

וכולי, כי זה כנראה נבע מתוך הכללים הכתובים. אני לא רוצה להעיר שום הערה

לגבי המימצאים של ביקורת המדינה ומה שהביקורת מצאה היא כתבה. אבל רצינו

להיות אפקטיביים ולתקן, וגם מה שתיקנו הוא לא מושלם, אני כבר אומר לכם, זה

לא כל כך קל לאסוף ציבור שלם של אוניה בתקופה כל כך קצרה וללכת משיטה שבה

אדם אחד כתב את הכל, כפי שמבקר המדינה מצאה בדו"ח 45 וגם לפניו, לשיטה שבה

יש מחשב וכותבים בדואר רשום את הבקשות וחברה מרכזת את כל הבקשות ומכניסה

אותן לתוך מחשב ועושה מיון ונותנת ניקוד וכולי- בתוך התהליך הגדול הזה,

כשהולכים על שיטה של ניהול ב"ראש גדול", של ניהול משברי, אז יש תקלות. אני

מודה שהיו תקלות, שאני מגדיר אותן כפגמים טכניים, ואני מצטער עליהן. המשימה

של הביקורת לא היתה לכתוב על הנחיצות ועל אפקטיביות של השגת יעדים של

המשרד, לא בתיקון נושא חברות הקדישא ולא בהפעלה של השיטה החדשה של הקצבות

הדת ולא במערכות של בדיקה ותיקון. לכן אני שופט את עצמי לפי המיכלול, גם

בקטע של בדיקת הפרוצדורות, שזו חובתה של הביקורת לעשות והיא מצאה תקלות,

וברגע שיידענו עליהן תיקנו אותן. אבל אני חייב, כשר שאחראי על הציבור,

לשפוט את העניין גם מבחינת האפקטיביות של השגת הי יעדים של מדינת ישראל לתת

שירותי דת לאזרחים בשוויון ובהגינות, ואת זה השתדלנו לעשות בהקצבות הדת

ועשינו את זה לפי דעתי. זו שנה שניה שאנו מפעילים את המערכת. בנושא של

פסולי חיתון, תוך שיתוף פעולה של כל המערכות, הוקטנה רשימת פסולי החיתון,

בדיוק מה שביקורת המדינה דרשה בשנת 1990 ובשנת 1996/95 זה בוצע. אני לא

רוצה למנות עוד ועוד שמא יישמע שאני רוצה שייווצר רושם שאני נותן את ידי או

מסכים לליקויים. המשרד הזה הוא עדיין משרד בעייתי מאוד כי בתפקידים הבכירים

ביותר יושבים אנשים שמקושרים פוליטית. הביקורת בדקה את שנת 1995 ואני מציע

לביקורת לבדוק גם את השנים 1994 ו-1993, אף פעם לא מאוחר, ולדעת מה הרבדים

של המינויים הרבים שנמצאו במשרד הזה והאם אני יכלתי לקיים רבע או חצי או

10% מהשינויים שאני עשיתי אם הייתי מסתמך רק על החברים של חבר הכנסת שאול

יהלום שיושבים במשרד לענייני דתות או על החברים של אנשים ממפלגות אחרות

ששלטו במשרד הדתות לפני זה. אני אומר לכם שאני לא הייתי יכול לעשות את זה.
יש שתי אפשרויות
או לקבל ביקורת למה לא תיקנו כלום והשארנו את הדימום

במשרד הדתות, של חולה מדמם במצב חמור ביותר; או לקבל הערות מוצדקות. יש דרך

שלישית, לחכות שנתיים עד שאתה מקבל, עד שמאשרים לך, ומי שהתנסה בביורוקרטיה

הישראלית יודע שלא הייתי משיג את מה שהשגתי אם הייתי מחכה חודשים רבים. רק

להרכיב את ועדת הקריטריונים בשיטה שהתקנות קובעות היה לוקח לי 5 חודשים.
היו"ר ש' יהלום
מה שאדוני השר עשה במשרד לענייני דתות הוא יכול לפרט במסיבות עיתונאים

שהוא ייעשה. אני חושב שלא זה היה הדיון כאן. אם היה השר פונה לנציבות שירות

המדינה ומבקש 5 תקנים לוועדת הקצבות ונציבות שירות המדינה היתה עונה בשלילה



ואז היה כאן משהו בדו"ח, זה היה אחרת. אדוני השר לא פנה לנציבות אלא המשרד

פנה לנושא המועצות הדתיות, וכאשר העסיק אדוני השר את אותו אדם הוא עסק בקשר

עם ציבור הבוחרים. כמו כן נאמר שניתנו לאדם שתי הוצאות רכב, התבקש רכב צמוד

על נושא מיפוי וניתן רכב צמוד ליועץ התקשורת שמקבל גם 2,000 ק"מ. על זה

מדובר, אדוני השר, האם העניין נוהל במינהל תקין ובצורה חוקית. השר מגדיר את

זה כתקלה מינהלתית והדו"ח מגדיר את זה כנושאים של חוסר מינהל תקין, שגובלים

בחוסר טוהר מידות. זאת השאלה שעמדה כאן על הפרק. הנציבות אומרת שהוצגו לה

דו"חות לא נכונים.
השר לענייני דתות פרופ' שי שטרית
לא אני הצגתי דו"חות לא נכונים, זאת היתה תקלה.
הי ו"ר שי יהלום
כמו שראיתי לגבי אותה יועצת שבדקה את הגשם, שאמרה שהשר הטיל עליה שתי

מטלות, אחת מהן חיזוי הגשם. אלא אם כן השר מעסיק אנשים שאינם דוברים אמת

ואז זו באמת בעיה. בכל מקרה זה מסמך שלה בכתב ידה ובחתימתה.
די תיכון
הוועדה הזו לא מחלקת מדליות וגם דו"ח ביקורת המדינה הוא דו"ח ביקורת.
השר לענייני דתות פרופ' שי שטרית
אני מקבל את זה. הביקורת עשתה את מלאכתה.
ד' תיכון
כאשר הכנסת רצתה לשבח את המעשים שעשה אדוני היא ידעה לעשות את זה, גם

כאשר הדברים לא מצאו חן בעיני חבריו של אדוני. אבל אני לא משתחרר מן ההרגשה

שאתה הקמת צוות פריימריז במימון המדינה וחובתן בישיבה הבאה להוכיח לנו שהכל

נעשה בתום לב ולא כפי שאני מתרשם, שהוקם כאן צוות פוליטי במסגרת המלחמות של

אדוני בתוך מפלגת העבודה לקדם את מטה הפריימריז. אם יבוא אדוני וייאמר שהוא

לא היחידי, אני אסכים איתו, אבל הוא היחידי שמבוקר בנושא הפריימריז.
היו"ר ש' יהלום
מאחר שהנושא עדיין לא לובן לעומקו אני אשאיר לשיקול דעת יושב-ראש הוועדה

האם על חלק בי של הישיבה לקיים ישיבה נוספת.
י' שפי
במהלך הדיון אמר חבר הכנסת תיכון שזהו אחד מהדו"חות החמורים שהוא מכיר.

אני רוצה להרגיע את כבוד השר, שהמשפט הזה נאמר כמעט בכל דיון שני על כל

נושא. נכון שהדו"ח הוא לא דו"ח טוב, וטוב שאדוני השר אמר שאין לו שום השגה

על דו"ח המבקר והוא תיקן וייתקן את כל מה שכתוב בדו"ח. אחת המטרות של

הוועדה הזו היא לגרום לכך שיישמו את דו"ח המבקר.

אני מכיר את יועץ השר ואני יודע בדיוק איזו עבודה הוא עשה בכנסת. אני

חושב שהוא לא עשה עבודת פריימריז אלא הוא עשה עבודה שמתבקשת מתפקידו. הוא

עזב חרבה לפני הפריימריז ועבר לעבוד עם משרדים אחרים.

אני מקבל את סיכומו של יושב-ראש הוועדה, שנעביר את הסיכום ליושב-ראש

הוועדה הקבוע, חבר הכנסת דוד מגן, והוא יחליט אם צריך להמשיך בדיון. אני

חושב שמיצינו למדי את הנושא והשר, בדברי הסיכום, גם אמר שהוא מקבל את דברי

הביקורת והוא יתקן את הטעון תיקון.
היו"ר ש' יהלום
לפני שאני נותן את רשות הדיבור למבקרת אני רוצה לצטט משפט אחד מהדו"ח:

"כדי לסייע בידי נאמן הציבור לשמור על מינהל תקין, על טוהר מידות, נקיון

כפיים והגינות". על חוסר טוהר מידות כתוב בדו"ח. בבקשה, גבירתי.
מבקר המדינה מי בן פורת
כפי שאמרתי, אני מסתפקת בנאמר בדו"ח. כל מי שייקרא את הכתוב בדו"ח - וגם

כבוד השר לא חולק על הכתוב שם - ייצור לעצמו את הדיעה, האם זה חמור, האם זה

לא חמור, האם זה לגמרי לא חמור. אני לא רוצה לתת ציונים. אני כתבתי מה

שכתבתי ואם היה מקום הערתי הערות בדו"ח עצמו. בנסיבות העניין, כאשר הבחירות

הן בפתח, אינני רוצה להוסיף מילה, לא לטוב ולא רע, מעבר לנאמר בדו"ח הזח.
די תיכון
אי אפשר כבר לקלקל לו, כבר קלקלו לו מספיק.
מבקר המדינה מ' בן פורת
אני בוודאי לא רוצה לקלקל או לתת פרסים. אני רוצה לציין שבעקבות דו"ח 46

של מבקר המדינה שלחנו כבר עוד שתי פניות ליועץ המשפטי לממשלה בעניינים שיש

בהם חשש לפלילים (לאו דווקא נושאים שקשורים במשרד הדתות). ברצון אני אפרט

לחברי הוועדה מהם הנושאים אבל לא בנוכחות התקשורת.
די תיכון
כשהגשת את הדו"ח אני שאלתי האם פנית ליועץ המשפטי לממשלה ואמרת לי שפנית

בכך וכך מקרים ולא פירטת. למחרת קראתי על כל המקרים בעיתון ושאלתי את עצמי

מתי הספיקה המבקרת לומר את זה.
מבקר המדינה מ' בן פורת
באותה עת קיבלתי גם שאלה ממשרד היועץ המשפטי לממשלה, ששאל מה להודיע ומה

לא להודיע. אמרתי שאני אלך לפי הקו שלי ואינני מודיעה דבר. קיבלתי אחר כך

תשובה ממשרד היועץ המשפטי לממשלה שהודיעו בצורה כללית באילו נושאים זה היה.

אני אינני ממונה על היועץ המשפטי לממשלה כמו שהוא לא ממונה עלי. אני מניחה

שגם היום, כאשר משרד היועץ המשפטי לממשלה יקבל את פניותי, הוא ייאמר, כפי

שאמר בפעמים הקודמות, מהם הנושאים.
די תיכון
האם בהקשר לדו"ח הזה פנית ליועץ המשפטי לממשלה ובאילו מקרים? בדו"ח הזה,

למשל בעניין הוצאות הרכב, למיטב זכרוני בעבר היו פניות ליועץ המשפטי.
מבקר המדינה מ' בן פורת
באילו עניינים פניתי אני אתן דיווח מלא לחברי הוועדה. אינני רוצה לעשות

אפילו צעד אחד שאינו מתיישב עם גישתי, ולו גם על-ידי זה שאומר האם אני

התייחסתי או לא התייחסתי לדו"ח פלוני. לא אענה בכן או בלא.

(הישיבה נמשכה ללא נוכחות התקשורת)
מבקר המדינה מי בן פורת
אנחנו עדיין באמצע המלאכה. היום אישרתי ונמסרו עוד שתי פניות ליועץ



המשפטי לממשלה. אבל דווקא הדברים היותר רציניים, ואינני אומרת שיש עדיין

כאלת, אבל אם יימצאו, לוקחים לפעמים יותר זמן. איננו כותבים ליועץ המשפטי

"זה צו! הוראה! תיבדוק!", אלא אנחנו צריכים לשכנע אותו שיש כאן בסיס התחלתי

המבסס חשש ולכן יש מקום להעביר למשטרה. זה מחייב בחינה מדוייקת ולפעמים

ארוכה וזה לוקח זמן.

בינתיים העברנו 5 דברים. מה שהיה יותר קל עבר גם יותר מהר.

האחד היה רשות השידור - פעולות לאכיפת תשלום האגרה, לגבי עובדת מנצרת

שקיבלה כל מיני תשלומים וכנראה לקחה כספים לעצמה.

המקרה השני הוא משרד התחבורה - המועצה הלאומית למניעת תאונות, בקשר

לתשלום שקיבלו משני מקורות. המועצה הלאומית למניעת תאונות נותנת קורסים

והיא קיבלה תשלום גם ממקבל השירות וגם ממשרד התחבורה.

המקרה השלישי הוא משרד הבינוי והשיכון - המחלקה לעבודות ציבוריות, בקשר

לאיכות הסלילה ותשלומים הרבה מעבר למה שהגיע.

המקרה הרביעי הוא משרד התחבורה - פעולות למניעת תאונות דרכים, השקעות

בתשתית בטיחות. זה בנוגע לצמתים, כשניתנו כספים לרשויות המקומיות. הכספים

לבניית צמתים לא ניתנו לפי סדרי עדיפויות של הגורמים המקצועיים אלא לרשויות

מקומיות שברשות המפלגה שהשר עומד בראשה.

המקרה החמישי הוא המשרד לענייני דתות - מינהל בתי הדין השרעיים.

ועוד היד נטויה. אנחנו עוברים על כל הדו"ח ומחפשים פלילים. נדמה לי שמי

שאינו משפטן חושב שכל מה שחמור מבחינה מינהלית הוא מיני וביי עבירה פלילית,

וזה לא בדיוק כך. לפעמים זה יכול להיות מאוד חמור מבחינה מינהלית, למשל

בעניין שר הבינוי והשיכון בעקבות פנייתי אליו כתב היועץ המשפטי לממשלה

דברים חמורים מאוד אך הוא הוסיף: "משום שהשר לא עשה לעצמו, לכן זה לא

פלילי". כמשפטנית אינני מסכימה לטענה זו, עם כל הכבוד, אבל הוא המחיש

על-ידי זה שהוא מבדיל, ובהפרדה הזו הוא צודק, בין אי-תקינות מבחינה

מינהלית, אפילו חמורה מאוד ועם מסקנות מרחיקות לכת לפעמים, לבין השאלה האם

זו גם עבירה פלילית.
די תיכון
ראש הממשלה אמר שהדו"ח הוא חיובי. לא ראיתי דו"ח ביקורת שהוא חיובי כי

מעצם העובדה שהוא עוסק בביקורת הוא לא יכול להיות חיובי לעולם. כל מי שאומר

לי שהדו"ח הוא חיובי אני אומר לו שהוא לא קרא אותו.
מבקר המדינה מי בן פורת
קיבלתי מכתב מראש הממשלה, הוא לא מכתב סודי ולכן מותר לי לומר את הנאמר

בו. באותו מכתב הוא אמר מילים רבות על המקצועיות של הדו"ח.
היו"ר ש' יהלום
הוא מתכוון שעצם הביקורת היא חיובית. האם יש לכם עוד איזשהי שאלה לגבי

ההעברה ליועץ המשפטי?
די תיכון
גבירתי המבקרת, בכל זאת הדו"ח הזה הוא קשה מאוד: הן במילה "הסוואה",

שאני בעברית פשוטה הייתי אומר במקומה "שיקר" או "הוליך שולל"; והן בכך שיש

כאן כמה תשלומים כפולים. השר אמר שהוא תיקן את הליקויים לאחר קבלת הדו"ח

אבל אם ייבדקו איך הוא תיקן בוודאי יימצאו שיש כאן תשלומים משולשים. האם

גבירתי שקלה את העניין או שהיא נמצאת באיבו של שיקול דעת בנושאים האלה?
מבקר המדינה מי בן פורת
מבחינה מי נתלית כבר אמרתי בדו"ח עצמו שלפי הפסיקה זה אי-יושר. אפילו אם

אתה עושה את הדבר המותר, החוקי, אבל אתה מסווה את המטרה, כשהמטרה היא אי

ואתה אומר בי, אתה עושה מעשה שנחשב לאי-יושר. אי-יושר אינו בהכרח עבירה

פלילית אבל הוא יכול לחיות מעילה באמון הציבור וצריך לשקול האומנם זה הגיע

עד כדי כך.
די תיכון
אני רואה שגבירתי לא נוהגת להשתמש במה שנקרא "בית-הדין המשמעתי". הרי

לעובדי המדינה יש בית-דין משמעתי ויש עבירות שאינן פליליות אבל יש בחן

בהחלט אלמנט של אי-תקינות.
מבקר המדינה מי בן פורת
אם יש צורך אנחנו יכולים לומר גם את זה, שיש כאן עבירה משמעתית.
היו"ר ש' יהלום
יש כאן גם אופציה ליועץ המשפטי לממשלה להסב את תשומת לב נציבות שירות

המדינה שזה לא מגיע לכדי הגשה לכתב אישום אבל מגיע לכדי הגשה לבית-הדין

המשמעתי.
מבקר המדינה מי בן פורת
יתרה מזו, הרבה דברים הם שניהם יחד, גם משמעתי וגם פלילי.
די תיכון
אבל לא זכור לי שאנשים הועמדו לדין בפני בית-הדין המשמעתי.
מבקר המדינה מי בן פורת
היו מקרים כאלה, למשל במשרד לענייני דתות לגבי שירותי קבורה.
היו"ר ש' יהלום
הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20

קוד המקור של הנתונים