ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 30/04/1996

הגשת הדין וחשבון השנתי ה-46 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 522

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. י"א באייר התשנ"ו (30 באפריל 1996). שעה 10:30
נכחו
חברי הוועדה: די מגן - היו"ר

שי יהלום

רענן כהן

עי לנדאו

סי שלום

די תיכון
מוזמנים
מרים בן פורת - מבקר המדינה

יאיר הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

יהושע רוט - עוזר למבקר המדינה

עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינת וביקורת

פנים, משרד ראש הממשלה

רחל כספי - משרד ראש הממשלה

חיים נוימן - משרד ראש הממשלה
מנהל הוועדה
בי פרידנר

רשמה: אי שלהבת
סדר היום
1. הגשת הדין וחשבון השנתי ה-46 של מבקר המדינה.



הגשת הדין וחשבון השנתי ה-46 של מבקר המדינה
הי ו"ר די מגן
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הגשת הדו"ה השנתי ה-46 של מבקר

המדינה. בבקשה, גבירתי, מבקר המדינה.
מבקר המדינה מי בו פורת
אני מתכבדת להגיש בזה לוועדה, לחבריה ולכל הכנסת, ואחר כך לכל עם ישראל,

את הדו"ח ה-46 של משרדי. על הכנת הדו"ח עמלו רבים וטובים במשרד מבקר המדינה

וזהו פרי עמלנו, שצריך לדבר בעד עצמו. זו שנת בחירות והבחירות הוקדמו

והתקרבו אלינו. נשאלתי האם שיניתי משהו כתוצאה מקירבת הבחירות והתשובה היא

שלא שינינו אף לא מילה אחת.

הדו"ה דן בנושאים, שנראו לנו השובים מאוד, מכל מיני זוויות. הקדשנו הרבה

מאוד לתאונות דרכים, שזה בוודאי לא עניין פוליטי. כולנו מעוניינים להגיע

לכך שלא יהיה אף הרוג אך לצערנו תאונות הדרכים הן האוייב העיקרי שלנו.

אנחנו נכנסנו לעניין הזה, דרך כל מיני משרדים שנוגעים לכך, כדי לתרום את

תרומתנו ולהוביל במידה מסויימת להורדת הרעה החולה הזאת ולהקטין את עוצמתה.

אנחנו חזרנו למינויים הפוליטיים, שזה נושא שכמעט אף פעם לא ירד מיושולהן.

היתה הפסקה מסויימת בעבר, כאשר לא מצאנו ליקויים מהותיים, אך מצאנו ליקויים

כאלה הפעם. כמובן היפשנו טוהר מידות, בדרג הגבוה ובפקידות הרגילה.

אנחנו דנו בחלוקת משאבי המדינה, מפני שהחלוקה צריכה להיות שוויונית וכבר

אמרנו כמה זה חמור אם היא איננה שוויונית. מצאנו ליקויים וחזרנו והתרענו.

יש כאן כמדומני 120 נושאים, אתם לא מצפים ממני שאני אפרט את כולם. אבל

"בגדול" אנחנו שמנו לב לאותם דברים שפירטתי עכשיו בכל דרגי השלטון.
היו"ר די מגן
תודה. הדו"ח אינו חדש עבורי, כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה,

ולמדתי אותו כבר ב-5.2ו. אני חש את התיסכול שעלול לנבוע מסמיכות המועדים

בין קירוב מועד הבחירות לכנסת ה-14 לבין מועד הנחת דו"ח מבקר המדינה כקבוע

בחוק. החשש הגדול שלנו, כחברי ועדה, הוא שכתוצאה מהמועד הנוכחי הדו"ח המאלף

הזה לא יילקח במלוא הרצינות. רק הבוקר שמעתי מספר אנשים בתקשורת ששפטו את

הדו"ח כאילו הוא אינו נוקב מספיק, אף שאליבא דכולא עלמא, אם מותר לי לומר

כאן בשם חברי הוועדה, הוא דו"ח נוקב ויסודי הדורש הסקת מסקנות ועיבוד לקחים

מיידי. יש שתי אפשרויות מבחינת קביעת לוח הזמנים לדיון בדו"ח: אנו יכולים

לדחות את הדיונים בדו"ח לאחר הבחירות ואז, אם יהיה מהפך פוליטי, הדו"ח לא

יהיה רלוונטי וכך נעשה עוול לנושאים הדורשים את הטיפול הייסודי של הכנסת;

אם נתחיל לדון בזה היום או מחר יהיו כאלה שייאמרו שהוועדה מונחית על-ידי

שיקולים פוליטיים זרים הקשורים לבחירות. בישיבה זו נקיים התייעצות בין חברי

הכנסת ובין חברי הסיעות ונחליט כיצד לפעול. אני נוטה להמליץ לוועדה ולמבקרת

המדינה להקדים את הדיון בכמה נושאים דחופים, שהם בבחינת הצבת סכר מול סחף

של קלקולים שקיימים - במשרד לענייני דתות, במשרד התחבורה, במינהל מקרקעי

ישראל, במרכז הבניה ובעוד כמה תחומים - כדי שהקלקולים הללו י יתוקנו לאלתר.

לגבי שאר הנושאים מכורח הנסיבות לא תהיה ברירה אלא לאפשר לכנסת הבאה לדון

בהם. אנו נדרוש מחברי הכנסת הבאה, שבכל מקרה ובכל תנאי הדו"ח המאלף והיסודי

הזה יהיה רלוונטי, כי העיקר הוא לא לשפוט את השוגים ואת הטועים אלא לתקן את

הליקויים ולעבד את הלקחים. לדעתי המימצאים החמורים שמבקרת המדינה חשפה

מחייבים את הממשלה לחשבון נפש נוקב וכפי שאמרתי, גם להסקת מסקנות. אנחנו

נשתדל, בתיאום בין הסיעות, וכמובן עם יושב-ראש הכנסת, לקיים דיונים



יסודיים, אני מניח שחלקם יהיו נוקבים, מבלי שמועד הבחירות לכנסת יעמוד

למכשול בפני חובתה של הוועדה למלא את תפקידה על-פי החוק.

אני רוצה להזכיר לכולנו שהכנסת קיבלה תיקון לסעיף 14(ג) והיום - מבלי

שחלילה אהיה חשוד כרומז על מחדלים שהיו במערכת אכיפת החוק על רקע טיפול

בנושאים שמבקרת המדינה העבירה ליועץ המשפטי לממשלה בדו"חות קודמים - נאמר

בסעיף 14 (ג) המתוקן: "העלתה הביקורת שגוף מבוקר נהג בצורה המעלה חשש למעשה

פלילי, יביא המבקר את הענין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי

לממשלה יודיע למבקר ולו ועדה, תוך 6 חודשים מיום שהועבר אליו העניין, על דרך

טיפולו בנושא". ללמדך שהיועץ המשפטי לממשלה מחוייב היום על-פי חוק לדווח

למבקר המדינה ולוועדה בתוך 6 חודשים על כל נושא שהועבר אליו (ואנחנו נשמע

במהלך הישיבה ובמהלך הישיבות הבאות האם אכן הועברו אליו נושאים). אני מקווה

שכאן מערכת אכיפת החוק תפעל טוב יותר ובצורה אפקטיבית יותר מכפי שהיה בעבר.
ר' כהן
בסעיף קטן (ב)(1} נאמר גם שהוועדה רשאית במהלך הדיונים להעביר נושאים

לוועדת חקירה ממלכתית, מה שלא היה בעבר.
הי ו"ר די מגן
חבר הכנסת רענן כהן ייקבל היתר מיוחד, בחלק השני של היישיבה, להעלות

הצעה לסדר היום שקשורה להקמת ועדת חקירה ממלכתית. אני מבקש מחברי הוועדה

להביע את דעתם בעניין. בהתחשב בכך שזו ישיבה המוגדרת כהגשת הדו"ח אני מבקש

לעשות זאת בקצרה ואת עיקר העבודה להשאיר לי ישיבות הבאות, שתיקבענה.
סי שלום
אני רוצה קודם כל לברך את מבקרת המדינה ואת צוות העובדים על הדו"ח הגדול

והטוב. מי שהיה לו זמן לקרוא את הספר עב-הכרס הזה ראה שהעבודה היתה עבודה

מקצועית וטובה. אני חושב שהדו"ח הזה הוא אחד הדו"חות היותר קשים שהיו

אי-פעם והוא עוסק בדברים שמעלים חשש כבד מאוד לפגיעה בטוהר מידות במקרים

מסויימים ולהפיכת כל נושא המיכרזים בנציבות שירות המדינה לחוכא ואטלולא

במקרים רבים. מי שהיה המוציא לפועל העיקרי בעניין הזה היה דווקא המשרד

לענייני דתות וכמות העובדים שנקלטה שם היתה אסטרונומית למשרד בסדר גודל

כזה. משרד הדתות מעסיק 100 עובדים כאשר 50 מתוכם נכנסו בשנה האחרונה. רובם

הם עובדים זמניים מחברה לכוח-אדם ולמרות זאת חלקם עוסקים בעבודות קבועות.

מבקרת המדינה אמרה כבר מספר פעמים בעבר שאפשר לקחת אנשים מחברה לכוח-אדם רק

במקרה שצריך את זה באופן מהיר לעבודות זמניות ולא למצב של עבודה קבועה

בתפקיד מסויים. במשרד הדתות הועסקו יועצים שלא ידוע בדיוק מה הם עושים. הם

הגישו דו"חות לגבי היקף עבודה שלא ידוע אם הם אכן עשו והוגשו דו"חות גם על

זמנים לפני שהם התקבלו לעבודה. אני חושב שהעניינים האלה מחייבים טיפול

מיידי. חשבנו בעבר שכל הבעייתיות במשרד הדתות היתה רק עם העברה של כספים

יחודיים אבל כשהנושא הזה נגמר אז הגענו למצב של מינויים פוליטיים.
היו"ר ד' מגן
זה לא נגמר. הכספים היהודיים קיימים היום במשרד החינוך.
סי שלום
חשבנו שהנושא הזה נגמר שם. אם הוא קיים במקומות אחרים אז גם על זה אנחנו

נדבר. לאותם עובדים הועמדו כלי רכב, שהיו מיועדים למטרות של המשרד אך הם רק

שירתו את היועצים לנסיעה מהבית אל המשרד וחזרה. הפכו את המשרד למעין ארמון

של שולטן, שבו אנשים עושים כטוב בעיניהם. עד לפני שנה פרופ' שטרית, שר

הדתות, היה אמור להיות זה שנותן את התשובות להערות מבקרת המדינה ולפיכך אני

חושב שהדבר הזה חמור שבעתיים. נציבות שירות המדינה, לצערי הרב, מוצגת כאן

כגוף חסר שיניים. הם טוענים שהם סומכים על מה שכותב להם המשרד כי אין להם



אפשרות לבדוק. גם את הנורמה הזאת צריך לבדוק ולשנות, אולי במסגרת הביקורת

השנה. אם כל דבר שכותב המשרד לנציבות שירות המדינה הוא "כזה ראה וקדש",

ואנחנו רואים שבמקרים שכן נבדקו נתגלו מימצאים כה חמורים, אז אולי צריך

לבדוק מהי הנורמה בדיווחי משרדי הממשלה לנציבות שירות המדינה.

אדוני יושב הראש, למרות הסמיכות לבחירות אני חושב שיש פה דברים שאינם

סובלים דיחוי והייתי מבקש ממן לזמן את הישיבות והדיונים בקצב מהיר, אפילו

כל שבוע, ולא לחכות בעניין חזה. ישנם דברים שלא סובלים דיחוי.
היו"ר די מגן
אם תהיה פניה היא תהיה בשם הוועדה ליושב-ראש הכנסת. זה לא תלוי רק בי.
סי שלום
אני מבקש ממך לפנות ליושב-ראש הכנסת בשם הוועדה לפי המתכונת הזאת. אמרת

שאם יתחלף השלטון אז זה לא יהיה רלוונטי. חושב שזה תמיד רלוונטי כי

אנחנו בודקים קודם כל את המשרדים עצמם. אם האנשים עשו עבירות אז יטפלו בזה

הגורמים המשפטיים. זהו דו"ח על פעילות הממשלה והמשרדים ואם יש מקום לתקן שם

ליקויים אז זה תמיד צריך להיעשות, ולא משנה מי מושך כרגע במושכות השלטון,

בכל מקרה זה יהיה רלוונטי. אבל אתה צודק שאם נידחה את זה עד לאחר הבחירות

נחטא לעצם עבודת הביקורת. לכן אני מבקש שאתה תיפנה בשם הוועדה ליושב-ראש

הכנסת כדי שאפשר יהיה לדון בזח בהקדם, בדיונים רציפים ומהירים. ישנם כמובן

ליקויים במשרדים נוספים, אך לא רציתי להתייחס עכשיו למימצאים של הדו"ח, כמו

משרד התחבורה, משרד הבינוי והשיכון, מרכז הבניה, ששם היתה שורה של מינויים

פוליטיים שנעשו על-ידי השר וכל האנשים שפעלו שם היו אנשיה של מזכירת נעמ"ת

בירושלים. ראינו שהיו ליקויים במשרדי ממשלה רבים ונצטרך לדון בהם.
די תיכון
אני רוצה להעיר כמה הערות לפרוצדורה. אתה יכול לכנס את חוועדה באישור

יושב-ראש הכנסת על-פי פניה של שליש מחברי הוועדה. אנחנו פונים אליך בשם

סיעת הליכוד ומבקשים ממך לכנס מייד את הוועדה ל-5-4 ישיבות. אנחנו כמובן

ניפנה ליושב-ראש הכנסת ועל-פי התקנון הוא חייב לאפשר לך לכנס את הוועדה.

למבקרת המדינה אני רוצה להודות על העבודה הרבה שהושקעה כאן. הייתי רוצה

לשמוע האם קיימות פניות ליועץ המשפטי לממשלה בעקבות הדו"ח. אני כשלעצמי

רואה את הדו"ח הזה כאחד מן הדו"חות החריפים ביותר שפורסמו עד כה. בעקבות

קריאת הדו"ח מתקבלת תמונה כללית עגומה ביותר. מדובר כאן בפרוטקציה, במינהל

כושל, בפוליטיזציה, במינויים פוליטיים. אם חוזכר כאן המשרד לענייני דתות,

זהו הדו"ח החמור ביותר שפורסם עד כה כנגד משרד ואולי כנגד שר, שחיה בעבר

הקרוב האחראי על ביקורת המדינה מטעם הממשלה. אני לא רוצה לדבר על המינויים

הפוליטיים שנעשו במשרד. הרושם הוא שהתקבלו אנשים והורכב שם מטח שתפקידו היה

אחד, להעביר את השר במסגרת הפריימריז.
שי יהלום
ומסתבר שהם לא יעילים כי הם גם לא הצליחו בזה.
די תיכון
מעולם לא נתקלתי בהגדרה כל כך קשה של מבקרת המדינה, כשהיא מדברת על

"הסוואה", שהיא בעצם הטעיה ושקר. המבקרת מוסיפה ואומרת "דוגמא אופיינית

להיעדר יושר". לדעתי שר שנאמרים עליו דברים כל כך קשים מן הראוי היה שהוא

יסיק מסקנות אישיות.

אני לא רוצה לשחרר את משרד התחבורה. יש כאן פרק ארוך ומקיף שסוקר את

נושא תאונות הדרכים ובעצם אומר שהממשלה היא שלומיאלית, היא מרבה לדבר



וממעטת לעשות. מזובר כאן על העברת כספים באמצעות "אבנר" לקרן לבטיחות. נאמר

שלא כל הכסף מנוצל, חלק גדול מן הכסף לנושא כל כך חשוב נשאר במשך שנים רבות

בקופת המדינה. אבל הגרוע מכל, שהכסף מוצא בעקבות סיורים של השר בכל מיני

רשויות מקומיות. כמובן שגם בקטע הזה מדובר על על מינויים פוליטיים. מה שצד

את עיני זו המועצה למניעת תאונות, שמימנה, באמצעות "הקרן לבטיחות", צעדה

בנס-ציונה, וגם זה אקט פוליטי, שיש לו קשר באמצעות מקום עבודתו של השר ומי

שהיה מועמד המפלגה לרשות העיר נס-ציונה.

במשרד השיכון והבינוי לא השתנה דבר למרות הדברים הקשים שנאמרו במרוצת 3

השנים האחרונות. התוכנית של "בנה דירתך" נכשלה, סובסידיה ענקית נזרקה לשווא

והגיעה למי שלא היתה צריכה להגיע אליו. כספים שיועדו לפיתוח שכונות חדשות

בהיקף של 4.3 מיליארד שקלים ירדו כנראה לטמיון וחלקם ניתן למטרות מפוקפקות.

פעם נוספת השר הפך את מרכז הבניה למטה בחירות לקראת הפריימריז. המנהלת,

גברת יעל ארן, הצליחה להיכנס לכנסת אבל מדו"ח המבקרת החמור ביותר היא לא

תשתחרר. אני לא רוצה להוסיף דברים באשר לרשם הקבלנים.

דו"ח קשה ביותר עוסק בקופות הגמל ומוכיח שלא למדנו דבר. הקופות נקלעו

למשבר קשה ביותר מאז חודש אפריל 1995 והממשלה ראתה ולא עשתה דבר.

הוטחה ביקורת קשה ביותר על המשרד לאיכות הסביבה. ישראל אפורה ולא ירוקה.

מדובר כאן על כשלון החוק למיחזור, על כך שלא נעשה דבר בקשר לסילוק חומרים

מסוכנים, ועל אתרים לסילוק אשפה שבעצם לא נשתנה דבר.

צד את עיני גם הקטע שעוסק במשרד החינוך והתרבות וכספים יהודיים שניתנו

כתמיכות לתרבות החרדית. אני לא מבין איך במשרד נאור כזה קויימה אפליה,

כשכספים ניתנו רק לכאלה שהשר רצה בייקרם בלי אמות מידה אחידות ושוויוניות.

במשרד התיירות, באמצעות חברת "חמת" ניתנו כספים לכל מיני מקורבים. השר

נתן הוראה להעביר כספים בסכומים גדולים לקיבוץ שסבל משריפה של חדר האוכל.

אי אפשר שלא לדבר על משרד הביטחון ועל מערך המילואים וחלוקת הנטל, גם זה

אחד משיאיו של הדו"ח, שלא לדבר על הזמנות ציוד, בלגן, בקרה וחוסר אמות

מידה.

כאמור לפנינו דו"ח קשה ביותר, ובמיוחד ב-3 משרדים: משרד הדתות, משרד

התחבורה ומשרד הבינוי והשיכון. אני מבקש ממך, בשם סיעת הליכוד,, אדוני יושב

הראש, ומיושב-ראש הכנסת, שאנחנו נגיש לו את החתימות, לכנס את הוועדה לדיון

שוטף באותם 5-4 נושאים שהזכרתי, שהם בבחינת שוד הקופה הציבורית, שחיתות

פוליטית ואי אפשר לעבור עליהם לסדר היום. תודה.
עי לנדאו
אני מבקש לשאול את כבוד המבקרת באילו נושאים ומיהם האנשים שבעניינם פנתה

כבוד המבקרת ליועץ המשפטי לממשלה? האם הוא כבר השיב תשובה בעניין הזה?
מבקר המדינה מי בן פורת
אני אשיב על השאלה כאשר אנחנו, חברי הוועדה ואני, נהיה לבדנו. אשאר

נאמנה לדרכי וכל עוד היועץ המשפטי לממשלה לא החליט שהדבר ראוי לעתירה

משפטית אני סבורה שלא מן הראוי להעלות חשדות פליליים. אנחנו איננו עוסקים

בפלילים וחשש מספיק כדי לחייב אותי להעביר את העניין ליועץ המשפטי למנהלה.

מה קורה לאחר מכן כבר לא תלוי בי. זה הקו שאני קבעתי לעצמי ואני חושבת שהוא

תואם את הכללים ואת ההגיינה הציבורית. מובן מאליו שחברי הוועדה הנכבדה

רשאים לדעת יותר פרטים, אך לא כרגע.
עי לנדאו
אני חושב שראוי היה שאנשי המשטרה היו נוהגים בשיקול דעת לפי דוגמתה של



מבקרת המדינה ולא לחשוף את החשדות והחששות שיש להם שמתפרסמים חדשות לבקרים

בכלי התקשורת.
שי יהלום
גם אני מצטרף להערכה, להוקרה ולברכות. אם יש צורך בפניה רישמית של

מפלגה, של המפד"ל, אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת תיכון בשם הליכוד, לכנס

את הוועדה, הייתי אומר פעם אחת בשבוע, כדי שהדברים האלה ילובנו וכדי שלא

נזניח דברים חמורים שנמצאים היום על סדר היום. אני רוצה מאוד לשבח את הדו"ח

בעיקר לגבי הדרך שבה הוא מטפל בחלש, שהרי אנחנו לומדים מהדיונים שבאמת החלש

זקוק לפעמים לסיוע של הביקורת כשהוא עומד מול הביורוקרטיה הממשלתית שמזניחה

אותו. לדוגמא מה שראינו על נכי נפגעי תאונות עבודה, שם הדו"ח מראה עד כמה

הוועדות שצריכות לטפל בבקשות מושכות את הטיפול חודשים רבים בלי שהנזקקים

י יקבלו את הטיפול הנאות. דוגמא מהצד השני זח העומס המוטל על רופא שצריך

לטפל בחולים בבתי-סוהר צבאיים. אנחנו רואים שם הזנחה קשה ועומס שלא מאפשרים

לתת טיפול רפואי נאות לאסיר. אלו שתי דוגמאות ויש הרבה יותר, כולל הנושא של

קליטת עולים שמובא בכמה פרקים. אני מאוד מאוד משבח את הטיפול בחלש.

גם אני מצטרף לדרישה שהנושא הראשון שיועמד על סדר היום יהיה המינויים

הפוליטיים במשרד הדתות. הדו"ח העלה חוסר כנות וחוסר אמת בדיווחים של משרד

הדתות לנציבות שירות המדינה וכן הסוואות של תפקידים מסויימים, כאשר הוצגו

לנציבות שירות המדינה תיאורי תפקיד אחרים. מעבר למינויים הפוליטיים של אנשי

מפלגת העבודה, מעבר להעסקת כל כך הרבה יועצים שאסור להעסיקם ושאין צורך

בהם, הרי חוסר הדיווח האמיתי לנציבות שירות המדינה הוא מודל חמור לאי-שמירה

על טוהר המידות. המבקרת איננה אומרת לנו מה היא ראתה בנושא של טוהר המידות,

ואני מבין שזה בגלל פומביות הישיבה, אבל הדברים בוודאי ובוודאי נוגעים

לנושא הזה. לכן הייתי מבקש שזה יהיה הנושא הראשון שבו נדון. תודה.
ר' כהן
כבוד המבקרת ראויה לכל שבח על הדו"ח, שהוא דו"ח טוב, רגיל, מינורי.

כשאני מסתכל עליו ובודק את תוכנו אני יכול לומר שזה רק טיבעי שבכל מערכת

ממשלתית שעושה, והממשלה הזאת עשתה יותר מכל ממשלה אחרת ב-4 השנים האחרונות,

יש גם דברים שצריך לתקן אותם. כשאנחנו מסתכלים על הדברים שמועלים בדו"ח מול

הדו"ח שהוצג לפני 4 שנים, בתקופת שלטון הליכוד, כולל המינויים הפוליטיים,

הליקויים המתגלים פה מול הדו"ח ההוא הם פשוט מזעריים. צריך לזכור את הדברים

האלה. כשאני מסתכל על כל הדו"ח הייתי מצפה ממכם שהיום תגידו שאתם משבחים את

הממשלה על העשיה הגדולה. אני מציע לכם לרדת מהסוס הזה. קשה לעשות שימוש

גדול בדו"ח הזה.
עי לנדאו
אנחנו נוסיף לשבח את הממשלה, כל ישיבה תהיה התפארות בממשלה.
ר' כהן
תיראה מה עשתה הממשלה, גם בכלכלה, גם בחברה, גם בחינוך, גם שלום, מה לא

עשתה הממשלה הזאת? כל ממשלה יכולה להתברך בדו"ח כזה מול העשיה. חבר הכנסת

דן תיכון הזכיר את גברת יעל ארן. האם אתה מכיר את יושבת-ראש מטה ההסברה

בליכוד, חברת הכנסת לימור לבנת, ומה שהיא עשתה במרכז הבניה?
עי לנדאו
איפה המשפט שהבטחתם אז? ואיפה השחיתות שהבטחתם אז למצוא?
ר' כהן
אני מבטיח לכם שאנחנו נתקן את הכל, כל הליקויים שעליהם מצביעה המבקרת



מחייבים אותנו לבצע תיקונים והממשלה תתקן את סדרי השלטון שמחייבים תיקון.

אנחנו לא בורחים מאף מילה שחמבקרת אמרח כאן והכל יתוקן. אבל כשאנחנו

מסתכלים על הדו"ח במקרו מול חדו"ח שלפני 4 שנים אני בהחלט יכול להיות שמח

על דו"ח כזה מול מה שהיה. למדנו מאז משהו, נעשו הרבה תיקונים, הדברים נראים

הרבה יותר טוב.

יש נושא שאיננו קשור לחלק הפוליטי. אני עסקתי בעבודת מחקר לגבי נושא

המילואים, עבודה שנעשתה בעזרת טובי האנשים. פניתי היום ליושב-ראש הוועדה,

חבר הכנסת דוד מגן, במכתב מנומק בבקשה להפעיל את סמכותה של הוועדה, על-פי

סעיף 14ב(א)(1} לחוק מבקר המדינה, ולהחליט על הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

בדו"ח מבקר המדינה בעמוד 845 מופיע דו"ח מפורט על מערך המילואים במדינת

ישראל. נפל בכבודי להעביר למבקרת המדינה דו"ח ארוך בנושא זה, שהעברתי גם

למערכת הביטחון ולראש הממשלה ושר הביטחון. הדו"ח ניסה להביא נימוקים לשאלה

כיצד המערכת הגיעה למצב שבו %50 מכלל חייבי הגיוס בכלל לא משרתים במילואים;

%30 מכלל החיילים שמשרתים במילואים עושים מעל ל-%80 מכלל ימי המילואים; ורק

%4 עושים מעל ל-31 ימי מילואים. זהו מצב בלתי אפשרי, זוהי חלוקת נטל שפוגעת

במוטיבציה ובביטחון המדינה משום שרק חלק מהחברה שותף לביטחון המדינה והחלק

האחר, שהוא גדול מאוד, אינו שותף לאחריות. המצב הזה נמשך כבר שנים רבות.

אני חקרתי את הנושא יחד עם עוד שני אלופים מצה"ל - ראש אכ"א לשעבר האלוף

עמוס ירון, והאלוף משה משה נתיב - עם מר צבי שור, שהוא היועץ הכלכלי של

הרמטכ"ל, ועם מנכ"ל הביטוח הלאומי, שמסרו נתונים מפורטים ומדוייקים. הנושא

הזה עלה במהלך הקדנציה הזאת עשרות פעמים בוועדת החוץ והביטחון. אסור לנו

לעבור על כך לסדר היום. נדמה לי שאסור להסתפק בנושא הזה בדו"ח מבקר המדינה,

שהוא דו"ח טוב, דו"ח יוצא מן הכלל. אני עברתי על כל הנתונים ואני מסכים

איתם אבל אני חושב שאנחנו חייבים להגיע למצב שנדע כיצד קורה ש-%50 מכלל

החברה אינם שותפים בעול הביטחון. מי היה שותף לי יצירת המצב הזה? מי החליט

על כך? לכן אני מבקש להעלות את הנושא הזה לסדר היום ועל-פי החוק המתוקן,

מ-1958, בסמכותנו להחליט על הקמת ועדת חקירה ממלכתית בסוגיה ששייכת לכל

החברה במדינת ישראל, לכל אזרחיה. כולנו שותפים במערך המילואים מעת שחרורנו

מהשירות הסדיר ואנחנו נמצאים שם במשך השנים הייפות ביותר בחיינו.

האם על-פי החוק צריך לבקש גם את הסכמת מבקר המדינה? אני פונה למבקרת,

שעשתה פה עבודה יוצאת מן הכלל והכניסה את הנושא הזה לדו"ח, ומבקש את הסכמתה

להקמת ועדת חקירה ממלכתית בסוגיה שכל כולנו קשורים אליה, ואם לא אנחנו אז

ילדינו. זאת בעיה מאוד כאובה, שאנחנו פעם אחת ולתמיד חייבים לטפל בה.
שי יהלום
אני משבח את חבר הכנסת רענן כהן על כל פעילותו בשנים האחרונות בנושא

הזה. הלוואי והוא לא היה כל כך משבח את הממשלה, זה היה מוסיף תוקף לדבריו

האחרונים. יש דבר משונה, שבהערות של משרד ראש הממשלה, על כל הנושאים

שמועלים בדו"ח מבקר המדינה, לא נאמר אפילו במילה אחת שהעניין יתוקן או

שתהיה בדיקה, שום דבר. הם מתייחסים רק לנושא הזה של הרופאים העולים ושל

החובשים. אני תומך בבקשתו של חבר הכנסת רענן בהן שבעתיים מכיוון שכנראה יש

כאן איזשהי הזנחה מצד משרד הביטחון וצה"ל.
ר' כהן
ב-14.4.95 היה סיכום עם סגן הרמטכ"ל, האלוף מתן וילנאי, על ההצעה הבאה

בנושא הזה. ביום חמישי הקרוב אני אפגש עם הרמטכ"ל, יש לי הצעת חוק שעצרתי

אותה לקראת הקריאה השניה והשלישית, האומרת שלא יהיו יותר מ-30 ימי מילואים,

כאשר לא יותר מ-24 יום בשירות רגיל ו-6 ימי אימונים. אם ההצעה הזאת תתקבל

כלשונה נדמה לי שיהיה שינוי מהותי מבחינת חלוקת הנטל. הצבא ברגע האחרון

שינה את עמדותיו והוא רוצה לחזור ולהוסיף עוד 10 ימים לאלה שכל חייהם

משרתים מעל ל-70-60 יום בשנה. אני לא יכול להרשות שיהיו חלק שי ישרתו הרבה

מעבר למה שהם חייבים ואחרים שבכלל לא י ישרתו. גם ראש הממשלה יודע שזו אינה

סוגיה פשוטה ולכן אני מנסה להגיע לפיתרון. אם הצעת החוק שלי בנושא הזה

תתקבל, זה סוג אחד של פיתרון; אם זה לא י יתקבל אז יש ללכת לוועדת חקירה,



שהיא תימצא את הדרכים ותיבדוק איך קרה ש 50%-מכלל החברה אינם שותפים לנטל.
היו"ר די מגו
תודה רבה. אני אפנה היום ליושב-ראש הכנסת בבקשה שייתיר לנו קיום 5

ישיבות עד לסוף חודש מאי. הפניה תהיה בשם הוועדה בכלל וכן בשם פניה של 3

סיעות האופוזיציה בוועדה.

גבירתי, מבקרת המדינה, שמעת את הדברים. בשמי ובשם חברי הוועדה אני רוצה

להביע שוב את הוקרתנו, תודתנו והערכתנו על העבודה הנפלאה שאת משקיעה. אם

יורשה לי להוסיף נופך לגבי הייחסים בינך לבין הוועדה. אנו רואים כאן את

ההיזון החוזר בין הביקורת לבין דיוני הוועדה ובין דיוני הוועדה לבין דברים

שהביקורת המשיכה והעמיקה בהם, ועל הדבר הנפלא הזה באמת ברכת יישר כוח. אם

את מעוניינת להשיב על שאלות שהועלו כאן ולהוסיף, רשות הדיבור נתונה לך.
מבקר המדינה מי בן פורת
תודה רבה על דברי העידוד. כמובן שדעתם של חברי הוועדה הנכבדה מאוד חשובה

לנו. לי בכל אופן אישית יש יחס מאוד מיוחד והערכה רבה לעמדה זו וזה מחזק

אותי. סוף סוף אנחנו עובדים אך לא יודעים מה תהיה התוצרת הסופית, מה

י יתקבל, ואם מה שי יתקבל נראה לחברי הוועדה שהספיקו לעיין בדו"ח אני רואה

בזה הישג ואני מודה על המילים החמות.

באשר לבקשתו של חבר הכנסת דייר רענן כהן: לי נדמה שמוקדם מידי לדבר על

ועדת חקירה. שמחתי לשמוע שחבר הכנסת דייר רענן כהן חושב שהדו"ח הוא טוב. הוא

הציג את הליקויים שצריכים תיקון וכנראה שאם ייפעלו לתיקון הליקויים גם הוא

יבוא על סיפוקו, מה גם שהוא פועל גם בשטח החקיקה וייתכן שגם זו תיצלח

ביידו. לכן אם בכלל יהיה מקום לדון בהקמת ועדת חקירה זה יהיה לאחר דיון

בדו"ח עצמו וייתכן שהוא ייספק את כל הדרוש ולא יהיה צורך בתוספת. כמובן

שעדיין לא הגיע השלב לשקול האם אני מסכימה או לא מסכימה, כי זה אחד התנאים

להקמת ועדת חקירה ממלכתית בנסיבות המיוחדות האלה.
ר' כהן
אני מבקש שהדיון בסוגיה הזאת יתקיים כבר בחודש מאי כדיון ראשון בוועדה.
מבקר המדינה מי בן פורת
אשר לרצון של חברי הוועדה הנכבדה לקיים דיונים: מתי שאוזמן אני אופיע,

אינני מתערבת לא לכאן ולא לכאן, פרט לשבוע אחד, בימים 19-12 במאי, שאז לא

אהיה כאן. גם זה לא מונע את האפשרות לכנס את הוועדה ולקיים את הדיון אבל

אני רוצה שתדעו על כך.

לגבי השאלה האם העברתי פניות ליועץ המשפטי לממשלה: כפי שכבר אמרתי גם

בחדרו של יושב-ראש הכנסת, 3 דברים כבר הועברו ואנחנו בתהליך של שקילה מה

עוד ראוי להעברה, כך שאינני יכולה עדיין לנקוב במספר סופי.
היו"ר די מגן
תודה רבה. התודה וההערכה לגבירתי, מבקר המדינה, ולצוות עוזריה. תודה

לחברי הוועדה שטרחו במיוחד להגיע היום.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים