הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 520

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום ראשון, י"ט באדר התשנ"ו (10 במרץ 1996). שעה 11:00

חברי הוועדה: ד' מגן -היו"ר

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גב' ש' לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת משרד

מבקר המדינה

גב' כ' פנטון - עוזרת ליועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

גב' ט' שטיין - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נצ"מ ר' אריאב - ראש מחלקת סיור, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ ר' גוטליב - סגן היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ א' היימן - לשכת היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

א' שניידר

ב' פרידנר

ח' אלטמן

1, הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון מס' 2)(הגדרת גוף ציבורי),

התשנ"ו-1996 - הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית;

2. הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 14)(ביטול עבודות פרטיות),

התשנ"ו-1996 - הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קודם שנעבור לשתי הצעות החוק שעל סדר יומנו ברצוני למסור כי ביקשתי מהעוזרת

הבכירה של מבקרת המדינה לבדוק את עניין הצעת הוק מבקר המדינה, ועדה משותפת

לתקציב. סיכמתי שלקראת סוף הקדנציה נעלה את העניין לקריאה שנייה ולקריאה שלישית

אבל אני לא אעשה זאת אלא אם כן מבקרת המדינה תתמוך ברעיון.

אני מבקש לקבל מחר את עמדתו הסופית של משרד מבקר המדינה נכון לימים אלה.

הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון מס' 2)(הגדרת גוף ציבורי), התשנ"ו-1996

הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית)

הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה בשבוע שעבר כלשונה, היא נראית פשוטה, וגם

במהלך הדיון הובעה תמימות דעים בקשר אליה.

מדובר על תיקון סעיף 1: "1. בחוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב-1992. בסעיף 1,

"(4) קופת חולים כמשמעותה בחוק ביטוח בריאות

ממלכתי, התשנ"ד-1994".".

אני מציע לאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בנוסח המקורי.

הצעת החוק אושרה להנחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית פה אחד.



הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 14)(ביטול עבודות פרטיות), התשנ"ו-1996

הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית

אני מבקש להזכירכם שכאשר סיכמנו את הדיון לקראת הנרות הצעת החוק בקריאה ראשונה

נעניתי לפניית אנשי המשטרה להעניק להם סיפק זמן להתארגן לקראת התיקון המוצע.

קבענו בהתחלה שנה, אחר כך חשבתי להציע את ראשית שנת התקציב 1997.

אם יש הצעות לשיפורים, בנוסף לדחיית התחולה של התיקון שמייד נדבר עליה, ואני

לא מדבר על התנגדות לרעיון אלא לשיפורים - אני אשמח לשמוע.

המפכ"ל אסף חפץ התקשר אליי לפני זמן קצר, הוא שאל אותי על מהותה של ההצעה

ואמרתי לו שמדובר על עשיית סדר ולא על ביטול הרעיון. הוספתי ואמרתי לו שאנחנו

נעניק לכם שהות מספקת כדי להתארגן לנושא.

אם יש רעיונות לשיפור ההצעה - אני, כאמור, אשמח לשמוע. לא נחזור לנקודת האל

חזור שאותה כבר חצינו.

רשות הדיבור לנצ"מ רחל גוטליב.

אם מדובר על עשיית סדר, קבלת ההצעה הלכה למעשה היא כפי שמוגדר בכותרת - ביטול

עבודות פרטיות, והלכה למעשה זה יביא לביטול העניין באופן מוחלט. הובהר למפכ"ל

ואני מניחה שהוא גם אמר ליושב ראש הישיבה שבשלב הזה עדיין איננו כשרים לכך.

כיוון שכך ברצוני להציע, כאלטרנטיבה, שהנושא הזה יוסדר בתקנות באישור ועדה. זאת

אומרת שזה לא יהיה דבר שנתון לשיקול דעת בפקודת המשטרה או על ידי המפקח הכללי אלא

שהחלוקה בין השוטרים, לאיזה סוג ארועים לתת ולאיזה לא - תוסדר בתקנות באישור ועדה

ותעלה לרמה של חקיקת מישנה. אז, באמת, נוכל לעשות צדק.

חשבתי שאת חותרת למשהו אחר, מכל מקום אני שוב חוזר על דבריי שאין חזרה מנקודת

ההתחלה. הרעיון הוא הצעת החוק. אפשר לשפר אותה, למשל, אילו היית אומרת: להעניק

למפכ"ל את הסמכות לא רק יי... להעמקתם ולהרחבתם של שירותי הרווחה לשוטרים..." אלא

גם לתגמל את השוטרים. אז הייתי מוכן לשמוע את הנוסח כדי להשאיר מרחב תימרון.

אולי צריך לתת פתח לתיגמול?

באיזה צורה? אני מוכן להרחיב את מרחב התימרון של המפכ"ל עד כדי תשלום אישי

אבל זה מחייב לעשות את כל הבדיקות שאתם צריכים לעשות, ודבר שני - לתת לכם סיפק

זמן כדי להתארגן לעניין הזה.

אפשר לעגן את הנושא בתקנות.

איננו סומכים על תקנות.

אנחנו צריכים סיפק זמן כדי להתארגן כיוון שקיבלנו את ההודעה על הישיבה של

היום רק הבוקר בשעה תשע.

בשבוע החולף עבדנו בכנסת גם ביום חמישי, זה היה שבוע לא שגרתי, לבן אולי היו

תקלות בזימון לישיבה.

"התשלום ייווסף לתקציב הכללי של משטרת ישראל ויוקדש להעמקתם ולהרהבתם של

שירותי הרווהה לשוטרים..." - - -

אני מציעה שהוועדה תאשר את העניין עקרונית, ואני אשב יחד עם גב' גוטליב על

הניסוח.

מה העיקרון שהוועדה מאשרת?

הוועדה מאשרת את העיקרון כדלהלן: הזמנת שוטרים לעבודה יכולה להימשך. התשלום

יהיה תשלום גלובאלי למשטרה, והמפכ"ל, על פי שיקול דעתו, יוכל להעמיד את התקציב

המתקבל בגין העבודות הללו לשירותי רווחה לשוטרים, לבני משפחותיהם, ואף בתיגמול

במקרים מי וחדים - - -

במקרים מיוחדים? אולי: על פי כללים שי יקבעו? אולי צריך לקבוע איזושהי

נורמה ?

ואף לתיגמול ישיר של השוטרים.

אם התיקון הזה יוליד עבודת מטה מסודרת במשטרה, יקבעו מתי התיגמול עובר לסעד,

מתי לרווחה, מתי לתיגמול ישיר והתיגמול הישיר יהיה מסודר - - -

אם כך מדוע שהעניין הזה לא יעוגן בתקנות?

כיוון שאנחנו סקפטים.

יהיה כתוב בחוק כפי שאתה מציע, והתיגמול הישיר של השוטרים יהיה בכפוף לכללים

או לתקנות ששר המשטרה ייקבע, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה או הוועדה לענייני

ביקורת המדי נה.



הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 14)(ביטול עבודות פרטיות), התשנ"ו-1996

הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית

אני מבקש להזכירכם שכאשר סיכמנו את הדיון לקראת הנחת הצעת החוק בקריאה ראשונה

נעניתי לפניית אנשי המשטרה להעניק להם סיפק זמן להתארגן לקראת התיקון המוצע.

קבענו בהתהלה שנה, אחר כך חשבתי להציע את ראשית שנת התקציב 1997.

אם יש הצעות לשיפורים, בנוסף לדחיית התחולה של התיקון שמייד נדבר עליה, ואני

לא מדבר על התנגדות לרעיון אלא לשיפורים - אני אשמה לשמוע.

המפכ"ל אסף חפץ התקשר אליי לפני זמן קצר, הוא שאל אותי על מהותה של ההצעה

ואמרתי לו שמדובר על עשיית סדר ולא על ביטול הרעיון. הוספתי ואמרתי לו שאנהנו

נעניק לכם שהות מספקת כדי להתארגן לנושא.

אם יש רעיונות לשיפור ההצעה -אני, כאמור, אשמח לשמוע. לא נחזור לנקודת האל

חזור שאותה כבר חצינו .

רשות הדיבור לנצ"מ רחל גוטליב,

אם מדובר על עשיית סדר, קבלת ההצעה הלכה למעשה היא כפי שמוגדר בכותרת - ביטול

עבודות פרטיות, והלכה למעשה זה יביא לביטול העניין באופן מוחלט. הובהר למפכ"ל

ואני מניחה שהוא גם אמר ליושב ראש הישיבה שבשלב הזה עדיין איננו כשרים לכך.

כיוון שכך ברצוני להציע, כאלטרנטיבה, שהנושא הזה יוסדר בתקנות באישור ועדה. זאת

אומרת שזה לא יהיה דבר שנתון לשיקול דעת בפקודת המשטרה או על ידי המפקח הכללי אלא

שהחלוקה בין השוטרים, לאיזה סוג ארועים לתת ולאיזה לא - תוסדר בתקנות באישור ועדה

ותעלה לרמה של חקיקת מישנה. אז, באמת, נוכל לעשות צדק.

היו"ר ד' מגן;

חשבתי שאת חותרת למשהו אחר, מכל מקום אני שוב חוזר על דבריי שאין חזרה מנקודת

ההתחלה. הרעיון הוא הצעת החוק. אפשר לשפר אותה, למשל, אילו היית אומרת: להעניק

למפכ"ל את הסמכות לא רק "... להעמקתם ולהרחבתם של שירותי הרווחה לשוטרים..." אלא

גם לתגמל את השוטרים. אז הייתי מוכן לשמוע את הנוסח כדי להשאיר מרחב תימרון.

אולי צריך לתת פתח לתיגמול?

באיזה צורה? אני מוכן להרחיב את מרחב התימרון של המפכ"ל עד כדי תשלום אישי

אבל זה מחייב לעשות את כל הבדיקות שאתם צריכים לעשות, ודבר שני - לתת לכם סיפק

זמן כדי להתארגן לעניין הזה.

אפשר לעגן את הנושא בתקנות.

איננו סומכים על תקנות.

אנחנו צריכים סיפק זמן כדי להתארגן כיוון שקיבלנו את ההודעה על הישיבה של

היום רק הבוקר בשעה תשע.

בשבוע החולף עבדנו בכנסת גם ביום חמישי, זה היה שבוע לא שגרתי, לכן אולי היו

תקלות בזימון לישיבה.

"התשלום ייווסף לתקציב הכללי של משטרת ישראל ויוקדש להעמקתם ולהרחבתם של

שירותי הרווחה לשוטרים..." - - -

אני מציעה שהוועדה תאשר את העניין עקרונית, ואני אשב יחד עם גבי גוטליב על

הניסוח.

מה העיקרון שהוועדה מאשרת?

הוועדה מאשרת את העיקרון כדלהלן: הזמנת שוטרים לעבודה יכולה להימשך. התשלום

יהיה תשלום גלובאלי למשטרה, והמפכ"ל, על פי שיקול דעתו, יוכל להעמיד את התקציב

המתקבל בגין העבודות הללו לשירותי רווחה לשוטרים, לבני משפחותיהם, ואף בתיגמול

במקרים מיוחדים - - -

במקרים מיוחדים? אולי: על פי כללים שייקבעו? אולי צריך לקבוע איזושהי

נורמה ?

ואף לתיגמול ישיר של השוטרים.

אם התיקון הזה יוליד עבודת מטה מסודרת במשטרה, יקבעו מתי התיגמול עובר לסעד,

מתי לרווחה, מתי לתיגמול ישיר והתיגמול הישיר יהיה מסודר - - -

אם כך מדוע שהעניין הזה לא יעוגן בתקנות?

כיוון שאנחנו סקפטים.

יהיה כתוב בחוק כפי שאתה מציע, והתיגמול הישיר של השוטרים יהיה בכפוף לכללים

או לתקנות ששר המשטרה ייקבע, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה או הוועדה לענייני

ביקורת המדי נה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה. הרעיון שאת מעלה מקובל עליי.

אז יש עוד חיזוק לנושא.

בסדר גמור. הכנסת תהיה מעורבת בעניין הזה.

אם כך סיכמנו על תקנות.

השר יקבע בתקנות, באישור ועדת תפנים ואיכות הסביבה.

גב' גוטליב, האם תוכלי להכין את ההומר עד מהר?

ההנהה של הצעת ההוק צריכה להעשרת עד מהר.

בעיקרון הדבר נראה לי, מכל מקום אני אביא את ההמלצה בפני השר.

זה לא יחייב את הוועדה. הו ועדה לעני י ני ביקורת המדינה סיכמה את הרעיון , את

יכולה, כמובן, לדבר עם מי שאת רוצה אבל, כאמור,זה לא יחייב את הוועדה.

לא יהיה דיון נוסף בוועדה. זאת אומרת שאם תהיה הסתייגות, היא תצטרך להיות

הסתייגות של הממשלה לנוסח.

דיברתי על זה.

אם כך אנחנו מאשרים את הצעת הרווק להנהה על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה

שלישית.

מה עם המועד?

1.1.1997.

אני מודה לכם על השתתפותכם בישיבה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11:25