ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 21/02/1996

סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח 45 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 514

מישיבת וזוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. אי באדר התשנ"ו (21 בפברואר 1996). שעה 10:00

נכחו;
חברי הוועדה
ד' מגן - היו"ר

ד' תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה מ' בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ע' ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת

פנים, משרד ראש הממשלה

י' זלץ - משרד ראש הממשלה

נ' שפיר-אשכנזי - רכזת ביקורת, משרד ראש הממשלה

ש' לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת המשרד,

משרד מבקר המדינה

י' רוט - עוזר למבקרת המדינה, משרד מבקר המדינה

פרופ' ב' גייסט - משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

א' דוידזון - משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

ז' גדיש - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ב' צרפתי - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

מ' אטיאס - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ע' עין-דור - מנהל ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

ר' שוורץ - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

ל' עוזיאל - מבקרת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

י' קורנווסד - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

ר' ברעלי - מנהלת ביקורת ראשית, מנהלת ביקורת ראשית,

משרד מבקר המדינה

ד' ברנדרייס - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
מנהל הוועדה
ב' פרידנר
קצרנית
ח' צנעני
סדר-היום
סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח 45 של מבקר המדינה.



סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח 45 של מבקר המדינה
היו"ר ד' מגן
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. בחלק הראשון והקצר של הישיבה אנו נשלים שני

פרקים קצרים בחלק אי, כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, נתגבר על הבעיות הטכניות ונוכל

להעביר זאת לדפוס. מדובר בסיכומים והצעות, הקשורים למשרד התעשיה והמסחר בנושא

הקרן לעידוד השיווק לחוץ-לארץ ובנושא שיקום מרכזים מסחריים באזורי פיתוח. לפי

מיטב המסורת הטובה, אנו שמחים לקבל את עזרת מבקר המדינה גם בעצה וגם בהכוונה.

ברצוני להפנות את החברים להחלטות, בסיכומי הוועדה בנושא שיקום מרכזים מסחריים

באזורי פיתוח. אני רואה את התיקונים המוצעים בסעיפים 3.2 ו-3.3. תנסה לקרוא את

זה.
א' דוידזון
זהו כתב ידי. נאמר כך: "על שר התעשיה והמסחר להקים צוות בינמשרדי בהשתתפות

נציגים ממשרדו וממשרד האוצר אשר יכין תכנית רב-שנתית לשיקום המרכזים המסחריים

הטעונים שיקום באזורי פיתוח". השמטנו כאן את נציגי כמשרד הכלכלה, שכן עכשיו המשרד

לא יהיה.
היו"ר ד' מגן
טוב. אם כך, אני מציע לאשר את הסיכומים הללו,
יי זלץ
לא שמענו מה שנאמר.

עי ברלינסקי;

לא קיבלנו העתק ולא שמענו. הזכירו גם את שמנו. אולי אפשר רק שיעדכנו אותנו

לגבי מה שנאמר.
היו"ר ד' מגן
נציגי הממשלה, עם כל הכבוד, אני מזכיר שאתם גוף מבוקר. אנו נשמח, בין

הדיונים, לקבל את ההערות ואת העצות שלכם. כרגע, מדובר כאן בטיוטת סיכומים והצעות

לענין פיתוח מרכזים מסחריים, לפי מסורת טובה שיש לנו, אנו נעזרים, בליטוש הסופי,

בניסוח הסופי, במשרד מבקר המדינה. לגבי ההחלטה בסעיף 3.4, ראיתי שיש בה הרבה מאד

הערות וקשה לקוראה וביקשתי ממר דוידזון לקרוא אותה כדי להיות בטוח שאנו רואים את

התיקונים, אתם תוכלו לקבל זאת מיד אחר כך. הענין פשוט מאד.
בי פרידנר
כדי להסיר ספק וכדי שדברים יובהרו, ברצוני לומר שהוועדה אישרה כדת וכדין את

סיכומיה והצעותיה לדו"ח מבקר המדינה מספר 45בכל מה שקשור למשרדים הכלכליים.

היו"ר ד' מגן;

כן. זהו חלק א',



ב' פרידנר;

הוי אומר, הנושא בשל לעלות לדפוס.
היו"ר ד' מגן
כן, בהחלט.
בי פרידנר
אני אומר זאת, כדי למנוע תחושה כלשהי ממשרד הכלכלה והתכנון שההערות שלהם לא

שולבו די הצורך בטקסט הזה; יש להם מספר רב של הערות, וכניסה לדיונים ביחס לכל

הערה פירושה חשש שכל העבודה הזו תרד לטמיון, שכן הכנסת הולכת ומתקצרת. אני רוצה,

שיושב-הראש יבהיר את הדברים.
היו"ר ד' מגן
טוב, שאתה מעלה את הענין. ברצוני, שוב, להבהיר: הישיבות, הקשורות לגיבוש

הסיכומים וההצעות לדו"ח מבקר המדינה, חן ישיבות פתוחות, ואנו מזמינים את מנהל

האגף לביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה וצוות עוזריו להשתתף בדיון, אף אם אנו

זוכרים שהם נציגי הגוף המבוקר. וזאת, כדי להגביר את הסיכויים להגיע לתוצאה

הסופית והמקווה, שהיא ישום הסיכומים וההצעות כפי שהכנסת, בדרך כלל, מקבלת, לאור

הדיונים המתקיימים לאור דו"ח מבקר המדינה. על כן, אמרתי, שהמעורבות הזו מתקבלת

בברכה לא כדי לגרום למהפכות בסיכומים, אלא כדי להעביר מידע, ולא כדי להכהות

מציוויים, אלא כדי להסביר דברים במידה הם חורגים. אמרתי, שלגבי חלק אי אנו,

למעשה, השלמנו את הדיון, ויש לנו מירוץ נגד מכונות הדפוס ונגד לוח-הזמנים, ואנו

מעלים את הסיכומים לוועדה. ביקשתי ממנהל האגף, לאחר שחמוצר המוגמר יונח על שולחן

הכנסת, להסיר מכשול מעיני הכנסת על-ידי העברת כמה נתונים אלי לקראת נאומי במליאת

הכנסת, כמו ענין נמל יפו. החיים עושים את שלהם. בינתיים, הדו"ח מתיישן והסיכומים
מתיישנים, ולבוא לכנסת ולומר
"אנו מברכים את המנהלת החדשה של הנמל", כשיום לפני

כן היא פוטרה, זה 'יראה מגוחך. לכן, בהחלט, דרושה העזרה וההכוונה בעדכונים הללו.

- זה לגבי חלק א'.

לגבי חלק בי, הקצב יהיה סביר יותר, ואתם תשבו כאן בדיונים. אני אומר שבקנה

מידה של ליטוש ובקנה מידה של הסרת מיכשול לפני עיוור תציעו את הדברים הללו למנהל

הוועדה. הוועדה מסמיכה אותו בתחומים הללו, בדברים לא מהותיים שהם לא מהפכות ולא

סותרים את רוח הדיונים והסיכומים בוועדה, לתקן את התיקונים הקלים הללו לקראת

ההנחה על שולחן הכנסת.

אנו מתחילים בסיכומים ובהצעות של חלק בי.
בי פרידנר
הייתי מבקש משלומית לביא להוביל אותנו אולי לפי הסדר שהם קבעו לעצמם, כדי

שיהיה לנו י ותר נ וח.
שי לביא
משרד הבריאות - למעשה, עד עמוד 82, לגבי בית-חולים רמב"ם, אין הערות

מהותיות.
היו"ר ד' מגן
מעמוד 72 עד עמוד 82 אני רואה כמה הערות קטנות שמתקבלות וכולן טכניות. אנו

מגיעים לסעיף 3.3. בהחלטות בעמוד 82.
ש' לביא
בסעיף 3.3 בהחלטות נאמר: "על ביה"ח לבצע את הסקרים לבחינת נושא הזיהומים

לאחר ניתוח במחלקות, כפי שהורה מנכ"ל המשרד. על הנהלת המשרד מצידה לדאוג שהסקרים

ייעשו לאלתר ושתוצאותיהם ומסקנותיהם יוגשו לה, כדי שתבחן אותן בקפידה ותתערב

במידת הצורך". לאחר מכן, אנו מציעים גם אופציה אולי לגבי נוהל קבע, וזה לשיקול
דעתה של הוועדה
"רצוי שבית-החולים יקבע נוהל מחייב לביצוע סקרים תקופתיים בנושא

זה במחלקות השונות".
היו"ר ד' מגן
אני מציע, שנכניס את התוספת לסיכומים כסעיף 2.2 ולא כהחלטה. רצוי לעשות זאת

בסיכומי הוועדה. - בסדר?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
כן.
היו"ר ד' מגן
הנושא הבא הוא: השימוש בשתלי עצם בניתוחים אורטופדיים.
שי לביא
לא היה משהו משמעותי.
היו"ר ד' מגן
הנושא הבא הוא: חניונים בבתי-החולים.
שי לביא
גם לגבי זה לא היה משהו משמעותי. התוספת היא בריכוז ממצאים. היא נפלה

בהדפסה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
זו פשוט היתה השמטה.
היו"ר ד' מגן
זה היה בקטע של סעיף 1.4: "משרד הבריאות לא חתם עם העמותות האלה על הסכמים

להפעלת החניונים".

בעמוד 85 ועמוד 86. בענין משרד הבריאות, אני חושב שאנו מאשרים את הסיכומים -

כן?
שי לביא
ברוך פרידנר, היו לנו שני נושאים של משרד הבריאות שבשלב ראשוני מאד העברנו

לכם הערות לגביהם, ואינני יודעת אם זה נחשב לאישור או לא.
בי פרידנר
לא. כדאי לאשר זאת.
ש' לביא
בסדר. כדאי לאשר זאת. מדובר על מיטות אשפוז כלליות ועל מכשירים רפואיים

ותרופות לשעת חירום, שגם שם לא היו הערות מהותיות. היו הערות ניסוחיות, ולא

משמעותיות.
היו"ר ד' מגן
טוב. הוועדה מאשרת את הסיכומים, כפי שהונחו, לרבות התיקונים שהוצגו.

אנו עוברים למשרד לענייני דתות. בריכוז המימצאים ישנה הצעה למחוק משפט בסעיף

1.2.
שי לביא
זו הדפסה כפולה אותו משפט.
היו"ר ד' מגן
מקובל עלינו.

אנו עוברים הלאה לעמודים 58-55.
שי לביא
בסעיף 2.2 בנושא תמיכות מתקציב תרבות תורנית, בעמוד 47, הדפיסו זאת פעמיים.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
בסעיף 2.2 מדובר בענין של סגנון. חשבנו, שאולי מה שאתם כתבתם זה קצת מוגזם.
בי צרפתי
סעיף 2.2 עונה על מה שאתם מדברים עכשיו.
שי לביא
מה שמבקרת המדינה אמרה הוא לגבי סעיף 2.4.
היו"ר ד' מגן
העמודים שלפני הם עמודים שונים, ואמצא את הנושא בהם כדי שלא אתבלבל. לגבי

תמיכה מתקציב תרבות תורנית, מדובר בסעיף 2.2.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
בסעיף 2.2 כל מה שנוכל לומר הוא, שזה ענין של סגנון וגם קצת של מהות.
היו"ר ד' מגן
נשמה לשמוע את ההצעה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
לא הצענו משהו אחר, אך חשבנו שהמלים "כדי לפרוש רשת בקרה ופיקוח צפופה על



נושא הקצאות הכספים" אולי הן- - -

ב' פרידנר;
אפשר לומר
"יעילה".
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
כן. המלה "יעילה" היתה פותרת זאת.
היו"ר ד' מגן
טוב,
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
סעיף 2.4 - גם זה כמובן תלוי בוועדה. ירצו, יכתבו זאת. אבל, אנו, מצידנו, לא

היינו כותבים את המלים החזקות האלה, המשבהות את שר הדתות שמעון שטרית.
היו"ר ד' מגן
אני מציע למחוק את סעיף 2.4.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
יפה. באמת הקלת עלי.
שי לביא
הנושא הבא הוא: כוללים לחקלאים בשנת שמיטה - סעיף 2.2 בסיכומי הוועדה בעמוד

51.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אפשר לומר: "לכשיסת"מו הבדיקות בנושא...".
היו"ר ד' מגן
במקום זה יהיה: "הוועדה רושמת לפניה את הודעת השר, כי לכשיסתיימו הבדיקות

בנושא ולכשיוהלט על האמצעים שיש לנקוט להשבת הכספים האמורים, יוגש דו"ח מלא

לוועדה...".
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אנו מציעים לקצוב זמן, כי אחרת התוצאה היא שזה ללא כל והגבלת זמן.
היו"ר ד' מגן
טוב. יש בחירות.
בי פרידנר
הוועדה צריכה לשים לב לשאלת הדיווח הכללי - הנושא של שלושה חודשים מיום

אישור הכנסת הוא לא ישים, נוכח ההתפתחויות.
היו"ר ד' מגן
לגבי חלק ב', ודאי שלא.
ב' פרידנר
הייתי כותב: חצי שנה.
היו"ר ד' מגן
כן. אפשר לומר שזה יוגש לוועדה תוך שישה חודשים.
בי צרפתי
שישה חודשים ממתי ?
בי פרידנר
מיום אישור הכנסת.
היו"ר ד' מגן
זה לקח, שלמדנו. זה מיום שהכנסת תקבל את ההחלטה.
שי לביא
בעמוד 83 יש את נושא "מעלה".
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
גם כאן יש ציון לשבח.
היו"ר ד' מגן
אם כך, אנו נתקן את סעיף 2.2 ונאמר: "הוועדה רשמה לפניה, ש'מעלה' לקחה

לתשומת לבה את כל ההערות שבדו"ח המבקר ותיקנה את הטעון תיקון". המלה "ליבה" היא

בלי "י" כמובן.
שי לביא
הנושא הבא הוא: מועצה דתית פתח תקוה - סעיף 2.2.
היו"ר ד' מגן
ישנה כאן הצעה להפוך את סעיף 2.2 להחלטה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אולי. נאמר: "הוועדה סבורה כי קיים הכרח לבצע שינוי בחוק שירותי הדת

היהודיים המסדיר את מינוין ופעולתן של המועצות הדתיות באופן ששירותי הדת יהפכו

לחלק מתפקידי הרשות המקומית או לחלופין שחברי המועצה הדתית ייבחרו על ידי

הציבור". אנו אומרים, שהנושא לא עלה גם בוועדה. הוא לא עלה בכלל.
ב' צרפתי
ההחלטה היא מהפכנית מאד.
ב' פרידנר
זו ועדה מהפכנית.
י' הורביץ
הוועדה רוצה בחירות גם למועצה הדתית עם מפלגות ועם תעמולת בחירות וכוי?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
כן. זו מהפכה במצב הקיים.
היו"ר ד' מגן
הייתי מוותר על הקטע הזה מסיבה אחרת נוספת. לו חברי הוועדה המנויים על

הסיעות הדתיות היו ערים למהפכה שאנו מציעים, הם ודאי היו מגיעים לכאן ומעכבים

אותן. לכן, לא כדי שלא יגיעו לכאן, אני מציע להשאיר את המהפכה הזו לכנסת הבאה.
יי הורביץ
תהיינה אפשרויות גם בדו"חות הבאים.

חיו"ר ד' מגן;

אני חושב, שצריך לעשות זאת. דרך אגב, הממשלה הגישה לקריאה ראשונה הצעת רווק,

עכשיו, לכונן מועצות דתיות לא בחצי שנה, משום שהיא לא מספיקה, אלא בתוך שנה, ולא

חשוב שחלפו כבר שנתיים וחצי.
בי צרפתי
במקרים חטובים.
היו"ר ד' מגן
אלה שנתיים וחצי מאז הבחירות האחרונות.
נוסיף בהחלטות
"הוועדה רואה בחומרה את התנהגות המשרד לענייני דתות שנמנע

מלנסח את אישוריו התקציביים בלשון חד-משמעית ובכך איפשר למועצה הדתית להציג מצג

שוא בפני עיריית פתח-תקוה". הניסוח לא נראה לי כהחלטה. מה שקראתי כרגע - סעיף

2.2 - נראה כסיכומים.
בי צרפתי
סעיף 2.2 נשאר בסיכומים.
היו"ר ד' מגן
יש כאן חץ.
ב' צרפתי
לא. החץ הוא על מה שמחקנו עכשיו. זה מה שיושב-הראש מחק.
היו"ר ד' מגן
אם כך, אנו החלפנו את סעיף 2.2 בסיכומים ואנו משאירים את זה בסיכומים.

"הוועדה רואה בחומרה..." זה לא החלטה אלא סיכומים.
בי צרפתי
סעיף 2.2 המקורי נמחק וירד, ונוסף סעיף 2.2 הדש.
היו"ר ד' מגן
זה כמו מת שקראתי - כן?
בי צרפתי
כן.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
רציתי להפנות את תשומת הלב לשאלה האם יש טעם להשאיר בסעיף 2.3 את המלים

הכתובות בשורה השניה.
היו"ר ד' מגן
נכון. זה לא רלוונטי. אני חייב לכתוב גם פתק למנהל הוועדה, כי הוא לא מבין

חלק מהדברים.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
סעיף 2.3 נופל.
היו"ר ד' מגן
כן. הוא נמחק.
בי פרידנר
כל סעיף 2.3 יורד.
היו"ר ד' מגן
כן. סעיף 2.2 הוחלף. סעיף 2.3 יורד.
מבקרת המדינה מ' בן פורת
לגבי סעיף 3.5 בהחלטות, שאלתנו היא: יש מבקר עיריה, שפוקח עין. האם לא די

בכך?
יי הורביץ
חבל להקים עוד מנגנון.
היו"ר ד' מגן
העברנו חוק בכנסת לגבי זה בענין ה-10%.
י' הורביץ
מה שאתה מתכוון לומר זה בתאגידים עירוניים. כאן מדובר במועצות דתיות. מר

צרפתי, שבדרך כלל, לא מחלק מחמאות, אומר שמבקרי עיריה עושים עבודה טובה וסבירה

במועצות הדתיות.
היו"ר ד' מגן
המועצה הדתית קרית אתא פנתה לבג"ץ לנתק את הזיקה בינה לבין העיריה, תוך

שהעיריה וגם הממשלה, כנראה, משתפות פעולה עם המועצה הדתית ולא מתגוננות בבג"ץ.

בג"ץ קבע, שהמועצה הדתית קרית אתא היא עצמאית ואין לה שום זיקה לעיריה, וזה

במקרה הטוב. אני מכיר הרבה מאד מקרים, אם כי זה לא בכולם, שכאשר יש זיקה מדובר

רק בהתכתשויות, מריבות וחוסר הזרמה תקציבית.

בי צרפתי;

זה נכון, אך, בדרך כלל, העיריה שולטת ביד רמה במועצה הדתית, כי המועצה הדתית

תלויה מאד בעיריה. מבחינת כל המקומות שאנו בדקנו - להוציא קרית אתא שם זה סבוך

מאד והיה דו"ח נפרד של מבקר המדינה - בבית-שמש יש דו"ח חזק מאד, באשקלון יש דו"ח

חזק מאד של המבקר הפנימי, בבת-ים יש דו"ח חזק מאד ובעירית ירושלים זה חזק מאד.

ברוב המקומות, ולמעשה בכל המקומות שאנו הגענו אליהם, הביקורת הפנימית של העיריה

יעילה מאד, כי המבקר הפנימי שלה לא נתון, לא פורמלית ואפילו לא תיאורטית, למרות

המועצה הדתית. הוא לגמרי שליח העיריה והוא אוטונומי לחלוטין.
עי ברלינטקי
הערת נסיון - האגף שלנו עושה ביקורת פתע במועצות הדתיות על פי החלטת ממשלה.

בביקורות, שאנו מקיימים, ישנן 172 מועצות דתיות ומועצות דתיות אזוריות. כמות

הביקורת הפנימית, שנעשית בסך הכל המקומות אליהם הגענו לפחות עד היום הזה, היא

מזערית. זה נאמר לשם ידיעה כללית. המצב, העולה מהמימצאים שיש לנו עד היום הזה,

מעורר דאגה רבה, והתחלנו בזה רק לפני כחצי שנה. עד כה, עשינו כעשרים ביקורות.
היו"ר ד' מגן
ברצוני לומר למבקרת המדינה, שלפי נסיוני, זה כן יכול לתרום - הענין של לחשוב

ולשקול. זה לא מונע את המשך הביקורת של המבקר של הרשות המקומית.
בי צרפתי
צריך גם לזכור, שמתוך 172 המועצות הדתיות, מלבד עשר הגדולות, כל האחרות הן

ברמה של קקיוניות ומטה. ישנן מועצות דתיות, שמופעלות ע"י איש אחד או שני אנשים.
ע' ברלינסקי
אבל, שם הבעיות האמיתיות.

בי צרפתי;

אבל, מי יבקר את מי? אם יש מועצה דתית, בה למעשה הכל מוכרע לפי יושב-ראש

המועצה, זה אומר לתת עוד משכורת לבן-אדם. זה אחד על אחד. זה מבקר על מבוקר. זה

מצב אידיאלי.
ע' ברלינסקי
לא מדובר על זה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
לא מחלקים מחמאות בקלות כזו. אם הם חושבים שהשיטה עובדת, אז דעתי היא: לא

למהר עם זה.
ב' צרפתי
בעקרון, זה עובד, תמיד ישנם יוצאים מן הכלל. גם מבקר פנימי יכול להתרשל.

היו"ר ד' מגן;

טוב. אנו נמחק את סעיף 3.5. אני חייב לומר, שאני, כנראה, חי ברושם אחר, אך

נדבר על זה בהזדמנות אחרת.
בי צרפתי
קרית אתא זה מקרה קיצוני בחומרתו.
היו"ר ד' מגן
בכוונה בחרתי במקרה הקיצוני. אני אומר לך, שבמידה וקיימת זיקה היא זיקה של

התכתשויות וסנקציות בהרבה מאד מקומות. אני מסכים איתך, שבמקומות גדולים זה

מסודר. אני מסכים עם מה שאומר עוזי ברלינסקי. במקומות הקטנים הליקויים הם לא רק

בחזקת. ליקויים גרידא אלא בחזקת ליקויים/שחיתויות.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אפשר תמיד לתקן את זה.
היו"ר ד' מגן
מתי ועדת צדוק תגמור את עבודתה?
בי צרפתי
היא גמרה ביוני 1993.
י' זלץ
זו כבר חוברת, שכבר דנו בה. ישנה ועדה במשרד הדתות, שהתמנתה, שהייתי אמור

להיות חבר בה, אך היא אף פעם לא התכנסה, כדי לממש את ועדת צדוק.
היו"ר ד' מגן
אמרו לנו כמה פעמים, בחצי השנה האחרונה או בשנה האחרונה, בדיונים בדו"ח 45:

"ועדת צדוק - לכשתושלם המלאכה". בסדר. אנו נשאיר את הכוונה לערוך רפורמות לכנסת

הבאה. אם כך, את סעיף 3.5 אנו מורידים.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
גם אנו נשים עין, ואם אנו נראה שזה לא כפי שהתרשמנו עד כה, אנו, בהחלט,



נדווח.
היו"ר ד' מגן
סעיף 3.8 ינוסח כך: "על עירית פתח-תקוה לפעול ללא דיחוי להשבת כספים שקיבלה

המועצה הדתית פתח-תקוה מן העיריה על ידי הצגת נתונים שאינם נכונים. הוועדה מפנה

את תשומת הלב של משרד הפנים, שבמסגרת סמכויות הפיקוח שיש לו, יפעל שהכספים יחזרו

לעיריה". אלה החלטות. אולי אנו נכתוב כך: "על משרד הפנים לפעול להחזרת הכספים

לעיריה".
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אינני יודעת אם הם יכולים ממש להכריח. הם יכולים, בדרכים לא דרכים, להקשות

על העיריה את חייה אם הם רוצים להשיג את המטרה, אך ספק בלבי אם הם יכולים לאכוף

על העיריה לעשות מעשה.
היו"ר ד' מגן
בסדר. נשאיר את הנוסח הזה, כפי שקראתי אותו. סעיף 3.9 יימחק. גמרנו את

ענייני הקודש.

משרד החוץ - באמצע סעיף 1.1, בריכוז המימצאים, אחרי "זמנים מדו"קים" נוסיף
עוד קטע
"תכנית העבודה שהוכנה בשגרירות ישראל בלונדון, כולל העדכונים שנעשו

במהלך 1994, היתה כללית, בדרך כלל בלא הגדרת פעולות מוחשיות ובלא קביעת לוח
זמנים מדוייקים;". יש לומר
"לוח זמנים מדוייק". בסעיף 2.4, בסיכומי הוועדה,

נאמר: "הוועדה מבינה את הצורך של משרד החוץ למצוא תעסוקה לבני/בנות הזוג של

עובדי נציגויות ישראל בשירות בשים לב לתפקודו הראוי של השירות הדיפלומטי ותדמיתו

בציבור".
מבקרת המדינה מי בן-פורת
בהתחלה, כתבנו, בכל אופן הצענו לכתוב: "הוועדה מכירה בצורך", ולא "הוועדה

מבינה את הצורך".
היו"ר ד' מגן
אם כך, "אמר: "הוועדה מכירה בצורך".

המשפט האחרון בסעיף 3.2, בההלטות, באמת מיותר: "ענין הסברת תהליך השלום ידון

בישיבה נוספת עם שר החוץ". אינני זוכר, אך אני מעריך, שזה עלה, משום שבסיכום

הוועדה כשלקחו זאת מהפרוטוקול זה היה כתוב שם.

משרד ההינוך, התרבות והספורט - אנו נוסיף, בסיכומי הוועדה, את סעיף 2.3:

"הוועדה בדעה שהנתיב הטכנולוגי אינו המסגרת המתאימה לקידום ההישגים הלימודיים של

תלמידים בינוניים, ומן הראוי להפנותם לנתיב העיוני לטובתם ולטובת משק העבודה".
שי לביא
יש משהו פחות או יותר מקביל בההלטות.
בי פרידנר
זה סעיף 3.2.



היו"ר ד' מגן;

בסעיף 3.1, בהחלטות. נאמר: "ייקבע דלון נוסף...", ואת זה צריך למחוק.

בסעיף 3.2, בהחלטות, נאמר: "על משרד החינוך, התרבות והספורט לבחון מחדש אם

הלימודים בנתיב הטכנולוגי הם החלופה הטובה ביותר לקידום תלמידים בינוניים לקראת

ההישגים הרצויים מההיבט הכלל משקי וההיבט האישי".
ע' ברלינסקי
הערה - אולי יש לכתוב "כלל התלמידים" במקום "תלמידים". כשנאמר "תלמידים", זה

מסייג. מדוע אלה רק תלמידים בינוניים?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
זה כל הענין.
היו"ר ד' מגן
זה מכוון. המטרה מכוונת אליהם.

עי ברלינסקי;

זו שאלה אמיתית.
היו"ר ד' מגן
ביקור סדיר של תלמידים במוסדות חינוך - בסעיף 1.5, בריכוז ממצאים, לאחר
המלים "נמוכים או תלמידים" נוסיף
"עם קשיי הסתגלות או התנהגות. הדבר מקשה על

שיתוף תלמידים במוסדות חינוך על יסודיים".

עברנו את נושא מוזיאון ישראל.
לגבי נושא בית-ברל, נאמר בסיכומים
"הוועדה רואה בחומרה רבה את העובדה שמשרד

ממשלתי מממן גוף השייך רובו ככולו למפלגת העבודה וזאת גם אם הדבר נעשה בדרך

עקיפה".
שי לביא
זה לא נאמר בדו"ח.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
זה לא נאמר בדו"ח, אך אם זו ההחלטה שלכם אז סימן שאתם- - -
היו"ד ד' מגן
אני שוקל עכשיו להעביר את סעיף 2.1 מהסיכומים להחלטות. בסעיף 3.1, בהחלטות,

נאמר: "על משרד החינוך להקים צוות מקצועי שיבחן את הדרכים הראויות להבטחת

זכויותיה של המדינה בנכסים שנבנו בתמיכתה". אני הייתי עושה את הסיכום ברישא של

ההחלטה הזו שבסעיף 3.1, כלומר ייאמר: "הוועדה רואה בחומרה רבה את העובדה שמשרד

ממשלתי מממן גוף השייך רובו ככולו למפלגה" - ואינני רוצה היום בעת בחירות לנקוב

בשם, - "וזאת גם אם הדבר נעשה בדרך עקיפה. על משרד החינוך להקים...". כלומר, זה

צריך להיות ברצף אחד.
ב' פרידנר
טוב. הבנתי.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
האם זה יעבור להחלטות?
היו"ר ד' מגן
כן, זה יעבור להחלטה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
בתוכן זה יותר סיכומי, אך זה לא נובע מהדו"ח.
היו"ר ד' מגן
הסיפא היא הדבר החשוב, שנובע מהדוייח. כלומר, אנו מציינים זאת כרקע לסיפא של

ההחלטה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
הבנתי. בסדר.
ע' ברלינסקי
בענין ההחלטה בסעיף 3.1, אני רק רוצה להודיע, שהצוות כבר הוקם, וחבריו הם

נציגי החשב הכללי ומינהל מקרקעי ישראל. הם מסיימים את העבודה עוד מעט.
היו"ר ד' מגן
טוב. אנו נעקוב אחרי מועד הדיון, ושוב נהיה בקשר. אמרת דברים, וגם נקבע את

השישה חודשים לדיווח.
שי לביא
יש את נושא רשות העתיקות.
היו"ר ד' מגן
לא ראיתי בעיות בענין רשות העתיקות.
שי לביא
לא.
ב' פרידנר
אם אנו מעבירים את המשפט: "הוועדה רואה בחומרה רבה את העובדה שמשרד ממשלתי

מממן גוף השייך רובו ככולו למפלגהיי להחלטות, אזי זה צריך להיות: ייהכנסת רואה".
היו"ר ד' מגן
בסדר.
ש' לביא
ברצוני לראות אם אין עוד משהו שדילגנו עליו בנושא משרד החינוך. יש תיקון

בסעיף 1.5, בריכוז המממצאים בנושא "ביקור סדיר של תלמידים במוסדות חינוך". יש

תוספת של משפט.
בי פרידנר
האם זהו משפט שנשמט בהדפסה שלנו?
שי לביא
כן. המשפט הוא: "או תלמידים עם קשיי הסתגלות או התנהגות. הדבר מקשה על שיבוץ

תלמידים במוסדות חינוך...".
בי פרידנר
זו השמטה .במהדורה שלי זה כבר מעודכן.
היו"ר ד' מגן
המשרד לקליטת עליה - בסעיף 1.2, בריכוז הממצאים, נאמר: "הסדר גביה בנידון".

המלה "בנידון" נמחקת, ונכניס את הדברים הבאים: "להסדר גבייה של סל קליטה מעולים

שקיבלו דרכונים ותעודות מעבר. באוגוסט 1991 ביקש המשרד מחברה, מיסודה של הסוכנות

היהודית בארץ ישראל, להפעיל הסדר גביה בנדון".
קריאה
יש גם שגיאה בסעיף 1.1.
היו"ר ד' מגן
את זה ראינו.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
כן.
ע' ברלינסקי
יושב-הראש, יש כבר החלטה חדשה. היום, זה לא חמש שנים, אלא שלוש שנים. על פי

החלטת ממשלה 11/90 ממרץ 1993, זה עבר לשלוש שנים.
היו"ר ד' מגן
זה ריכוז ממצאים, ואני לא מתיחס לזה. אם זה בהחלטות, שים לב אם יש לנו כאן

שגיאה. זהו ריכוז ממצאים, וזו עובדה. זה נמצא בדו"ח.
ע' ברלינסקי
העובדות השתנו.
די תיכון
האם זה לא הולך דרך בנק כלשהו?



קריאה;

זה היה בנק עידוד,
ד' תיכון
זה עדיין הולך דרך בנק עידוד. מדוע אינכם מזכירים זאת?
קריאה
לא רצינו להזכיר את השם המפורש.

בי צרפתי;

זה לא גוף מבוקר.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
הייתי מבקשת, שהוועדה תואיל להוריד את סעיף 2.4. אנו קיימנו דיון עם השר צבן

אצלנו בלשכה ושיכנענו ומצאנו אפילו מתוך החומר שלו שהוא טועה; יש לנו פרוטוקול,

שמדבר בעד עצמו, והוא אומר שהוא טעה.
היו"ר ד' מגן
טוב, אם כך, אנו נמחק את סעיף 2.4.
בי פרידנר
כלומר, סעיף 2.4 יורד.
היו"ר ד' מגן
כן.

בי פרידנר;

בהקשר זה, אני מבקש לקבל את אישור הוועדה להוסיף למשרד העליה והקליטה עדכון

ביחס לדו"ה 44 ,על פי הבטחה שניתנה לשר העליה והקליטה לאחר שהוא טען, בעקבות

הסיכומים הקודמים, שהיו אי אלו מחמאות שהוא קיבל במהלך הדיונים שלא מצאו את

ביטוים בדו"ח הסיכומים וההצעות.
היו"ר ד' מגן
וזאת לגבי דו"ח 44.

בי פרידנר;

הסיכומים היו די בוטים בחומרתם, מבחינת מתיחת הביקורת, ואולי לא ניתן משקל

הולם לכך שחלק מהתיקונים תוקנו עוד במהלך דיוני הוועדה. זה מעשה חריג, כי אנו

מסכמים את דו"ח 45.

היו"ר ד' מגן;

הוזכר כאן, כי השי לקליטת עליה - אף שהמשרד קטן בכל מה שקשור להתיחסות

לביקורת - מגלה מעורבות אישית בנושא ואפילו בקיאות בענין. לאחר שהגשנו את



הסיכומים לדו"ח 44 ונערך דיון בכנסת, הוא פנה אלי והצליח לשכנע אותי אז, לאחר

הדיון, שנוסח הסיכומים ונוסח ההחלטות לא עלה בקנה אחד עם האוירה שהמשרד השרה

במהלך דיוני הוועדה בהתיחסות שלו לביקורת, קבלת הביקורת וההתמודדות שלו מול

הליקויים ותיקונם. אמרתי לו, באמת, שבהזדמנות נוספת, לכשתבוא, אנו נעלה את

הפעילות האישית שלו על נס בענין הזה, ואני שמח שמנהל הוועדה גם מזכיר לי זאת.

אנו נביא זאת לידי ביטוי.
ד' תיכון
לא. אדוני יושב-הראש, אני מתנגד. כאן לא מחלקים צל"שים. זהו דו"ח מבקר

המדינה. אם אנו פעם אחת נתחיל להפוך זאת למצעד הישגים, מטבע הדברים, יבואו עשרים

שרים וכל אחד יאמר בדיוק את אותם הדברים. אם אתה חורג פעם אחת, דע לך שפרצת פרץ

שינוצל. השאלה היא האם זה עדיין דו"ח מבקרת המדינה או שזהו דו"ח שגם מחלק ציונים

לשבח. כל השרים, ללא יוצא מן הכלל, בין בממשלת הליכוד ובין בממשלת העבודה, באים
בטענה אחת
"מדוע אתם גם לא אומרים את הדברים הטובים עלינו?", ואנו תמיד מסבירים

להם שזו ביקורת המדינה וביקורת לשבח, ציונים וצל"שים לא נותנים. אם אתה רוצה

להרוג מהענין, אל תתפלא שיבואו אנשים ובצדק יעלו את הדרישה הזו, כי אם פורצים

בפעם הראשונה אין סיבה שלא יבואו כולם ללא יוצא מן הכלל. אבל, כאמור, אינני עושה

מזה ענין, אלא אם כן אתה רואה עצמך מחוייב כסיכום.
היו"ר ד' מגן
אני מדבר על סיכומים והצעות, ולא על דו"ח מבקר המדינה. ברור, שהסיכומים

עולים מהדו"ח, כלומר מהנושאים שעלו בדיונים. לדעתי, ואני מפעיל כאן את נסיוני

ואני משתדל לשחזר את זכרוני, הנוסח, בסיכומים בדו"ח 44, במידה מסויימת גרם עוול

לשר לקליטת עליה. אני פונה שוב לחבר-הכנסת דן תיכון: אם אתה מתנגד, לא נוכל

לכתוב זאת, שכן מדובר במצב בו 50% מהוועדה התנגדו.
ד' תיכון
לא. אני כאן 15 שנים, ועוד לא מצאו רגע של מחלוקת בינינו.
היו"ר ד' מגן
אני חשבתי, שאני בדרך לשכנע אותך. יש גם את ענין הרגישות.
ד' תיכון
הבטחת לו? - קדימה.
היו"ר ד' מגן
למיטב ידיעתי, הוא גם לא מתמודד לכנסת הבאה.
ד' תיכון
הוא רוצה לצאת עם הרגשה טובה - קדימה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
כתבנו משהו על קליטה בדו"ח שהתפרסם. אם תמונה צריכה להיות מאוזנת, היא צריכה

להיות מאוזנת שם. אם יש שם משהו טוב להגיד, צריך להגיד את זה שם. אם זה עומד

ביחד או לא - תשקלו אתם. כפי שאני חוזרת ואומרת: אם הוועדה אומרת, הוועדה בלבד,

ולא יפרשו את זה כאילו גם אנו מצטרפים, אזי זה תלוי בכם.
ד' תיכון
הבטחת - בסדר. הורדתי את הסתייגותי. שיכנעת אותי.
היו"ר ד' מגן
טוב. אם כך, אנו נכתוב זאת במהלך דיוני הוועדה.
בי פרידנר
לא מדובר במתן צל"ש, אלא רק בציון העובדה שמהלך דיוני הוועדה נקט המשרד

בצעדים כדי לתקן חלק מהליקויים. זהו דבר, שהיה חסר, ועל כך הלין השר.
די תיכון
מדוע "חלק"? מדובר על הכל.
בי פרידנר
לא משנה. את אותם דברים, שדווח שהם תוקנו, צריך לציין.
קריאה
אנו הערנו על עשרה תחומים, בהם לא היתה כמעט פעילות של המשרד. אולי כאן

בדיון עצמו השר בא וציין, שמאז הביקורת שנעשתה ועד לדיון הוועדה ישנן התפתחויות

שיש בהן כדי להראות שדברים שונו. אבל, הדו"ח עצמו לא מחמיא לחלוטין בתחום הזה.
די תיכון
יושב-הראש, תאר לעצמך, שהיית משאיר את סעיף 2.4 האומר "הוועדה רואה בחומרה",

ואחר כך היית אומר זאת.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
בסעיף 2.2 כתוב: "הוועדה רואה בחומרה" וכן גם בסעיפים 2.4 ו-2.5.
ד' תיכון
בסדר. אין דבר. לזכותו של השר ייאמר, שהוא תמיד שיתף פעולה עם משרד מבקר

המדינה ולעתים אף יזם ביקורות.
בי צרפתי
לגבי "במעלה" אנו ציינו, בפירוש, את תיקון הליקויים במהלך הביקורת, וכאן

לכאורה המצב דומה.
היו"ר ד' מגן
איך ייראה חמשפט הבא: "במהלך דיוני הוועדה הובעה הערכה אישית לשר לקליטת

עליה על מאמציו המיוחדים להתמודד עם האתגרים שהביקורת הציבה בפני משרדו"?
ד' תיכון
זה נראה בסדר.
ש' לביא
בסעיף 3.3 הכנסת דורשת לתקן חוק, אך בינתיים הוא כבר תוקן.
היו"ר ד' מגן
עוזי ברלינסקי, נרדמת בשמירה,
ע' ברלינסקי
קיבלתי את הערת יושב-הראש להעביר את כל ההערות במרוכז. אני יכול להעיר עוד

רבות. יש לנו רשימה מכובדת מאד של עדכונים.
היו"ר ד' מגן
אנו מבקשים ומציעים לכם לשקול לתקן חוק, ולפתע מסתבר שהחוק נעשה כבר. נאמר

כאן: "הכנסת דורשת מהמשרד לקליטת עליה, משרד הפנים ומשרד המשפטים לפעול נמרצות

להשלמת הליכי החקיקה בנושא איסור היציאה מהארץ של אזרחים ישראלים באמצעות דרכון

זר,במטרה למנוע עקיפת הסדרי הגבייה של מענק המכס וסל הקליטה". גם אני נרדמתי

בשמירה. אינני זוכר תיקון כזה. האם הוא עבר את כל הקריאות? טוב.
ד' תיכון
האם זה עבר? האם יפי הנפש לא צעקו ולא מחוק בסוף? האם חבר-הכנסת טמקין לא

מחה נגד החוק הדרקוני הזה?

ע' ברלינסקי;

שלומית לביא, למיטב ידיעתנו, החוק אושר בוועדת שרים לענייני חקיקה והובא

לכנסת. לא ידוע לנו, שזה כבר אושר בכנסת.
ד' תיכון
אני מוכרח לומר לכם, שלא זכור לי, ואם לא זכור לי אני צריך לפספס אותו בשלוש

קריאות.
היו"ר ד' מגן
לי זה לא זכור, אך זה יכול לקרות. אבל, אם זה לא זכור גם לחבר-הכנסת דן

תיכון, אז סביר להניח שהחקיקה לא הושלמה.
ע' ברלינסקי
אעדכן אתכם: החקיקה הושלמה בוועדת שרים לחקיקה, הונחה על שולחן הכנסת ולמיטב

ידיעתנו עדיין לא הסתיים התהליך.
היו"ר ד' מגן
תבדוק זאת. ברוך פרידנר יבדוק זאת.
בי פרידנר
אם זה בתוך די אמות של הכנסת, הכנסת לא יכולה לפנות לאף אחד. זה התחום שלה.
היו"ר ד' מגן
נכון. תמחק גם את סימן השאלה. נרד מזה.

ר' ברעלי;

לא. צריך לעדכן זאת.
היו"ר ד' מגן
לא. זה נפל. גם אם הממשלה כבר גיבשה לעצמה הצעת חוק, אין טעם להתפרץ לדלת

פתוחה. היינו יכולים להוליד כאן ברכה לממשלה על כך שהיא עשתה זאת, אך לעשות זאת

בערב בחירות?

רשות השידור - בסעיף 3.2, בנושא הסכם לשכירת אולפנים, נאמר; "על רשות השידור

לשקול את אפשרות רכישתם של האולפנים האמורים ולפעול במידת האפשר לשינוי חוזה

השכירות באופן...".

שי לביא;

זה נאמר בענין הסכם לשכירת אולפנים.

נושא התזמורת הסימפונית, כשאומרים שהם צריכים לעשות פעולה, הרי שהפעולה

נעשתה כבר. בסעיף 3.1, בהחלטות, נאמר; "על רשות השידור לפעול במרץ להעברתם של כל

עובדי הרשות השייכים לתזמורת אל העמותה". מסרו לנו כאן, שב-1/9/95 הם עברו.

היו"ר ד' מגן;

אם כך, נמחק את סעי 3.1. במהלך הדיון הם אמרו לנו על חלק. אבל, אם הם

השלימו, אז השלימו.

שי לביא;

עתה, הגענו למה שקרא יושב-הראש; הסכם לשכירת אולפנים.

היו"ר ד' מגן;

אני חושב, שבענין הזה חבר-הכנסת דן תיכון היה מעורב, בסעיף 2.2 נאמר: "על

רשות השידור לשקול את אפשרות רכישתם של האולפנים האמורים ולפעול במידת האפשר

לשינוי חוזה השכירות באופן שתשלומי שכר הדירה יהוו מרכיב במחיר רכישת האולפנים

במקרה שרכישה כזו תתבצע". גם חבר-הכנסת דן תיכון וגם יאיר הורביץ עסקו בענין.

שי לביא;

כבר בונים במתחם שערי צדק. יש תכנונים.

ד' תיכון;

האם אתם מלווים את העסק הזה?

היו"ר ד' מגן;

יש לי גם הערה ושאלה האם זה עדיין רלוונטי.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
למיטב ידיעתנו, כן.
ד' תיכון
נדמה לי, שהפרוייקט הזה יחסל את רשות השידור.
י' הורביץ
או שזה יבטיח את האגרה לאורך ימים ושנים,

ד' תיכון;

אגרה גבוהה.
ר' ברעלי
הם יצאו במכרז להלוואה.
ד' תיכון
הם התחייבו, שזה יהיה משק סגור, ושום דבר לא יפול על תקציב רשות השידור. האם

זה מתבצע?
היו"ר ד' מגן
אנו נמחק את סעיף 2.2, נוכח המידע שמועבר לנו עכשיו, שבענין מתחם שערי צדק

מתחיל התכנון והבניה והדברים יותר מעשיים עכשיו.

ר' ברעלי;

זה בשלב מתקדם.
קריאה
זה תכנון בשלב מתקדם.
בי פרידנר
סעיף 2.2 יורד.
היו"ר ד' מגן
כן.
ד' תיכון
האם זה - הבנין הזה - משק סגור? האם הם מקפידים על זה?
ר' ברעלי
בשלב זה, אין מה להקפיד. הם יצאו במכרז, קיבלו הלוואה של 25 מליון ש"ח והם

צריכים למכור נכסים.
היו"ר ד' מגן
עוזי ברלינסקי, הואל, בבקשה, לבדוק לנו את הענין של סעיף 2.2. כרגע, אנו

קובעים שזה לא רלוונטי, ואם אתה תבוא ותחשוב ותאמר שזה רלוונטי, מחוץ לפרוטוקול,

מחוץ למסגרת, תודיע לנו ותעדכן אותנו ונחזיר את זה למימד הרלוונטי.
שי לביא
לגבי הרשות השניה לטלויזיה ורדיו, יש את סעיפים 2.4 ו-2.5 בסיכומי הוועדה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
זה לא נובע מהדו"ח.
היו"ר ד' מגן
בסעיף 2.4, בסיכומי הוועדה, נאמר: "הוועדה מציינת כי לשידורים בערוץ השני

השפעה פוליטית אדירה העלולה אף להכריע את תוצאות הברוירות לראשות הממשלה ולכנסת

בשנת 1996 והעובדה כי שידורים אלה מבוצעים בידי בעלי עסקים פרטיים מחייבת פיקוח

ציבורי יעיל ואפקטיבי". הייתי מציע, שאולי נכתוב: "בוועדה הובעה דעה".
ד' תיכון
האם אתה מציע לומר "דעה" או "דאגה"?
היו"ר ד' מגן
לגבי סעיף 2.4, אני מתייעץ עם מבקרת המדינה. אני אומר, שאולי נאמר, וזו אכן

דעתי, והדברים ייראו אחרי מערכת הבחירות, "שבוועדה הובעה דעה כי לשידורים בערוץ

השני השפעה פוליטית וכו'". אלה דברים, שאין לי ספק שינתחו אותם לאחר מערכת

הבחירות.
בי פרידנר
כלומר, לומר: "בוועדה הובעה דעה" במקום "הוועדה מציינת".
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אולי אפשר לומר: "בדיוני הוועדה".
היו"ר ד' מגן
בסדר. ייאמר: "בדיוני הוועדה הובעה דעה".

בסעיף 2.5 נאמר: "הוועדה מותחת ביקורת על האופי המיני של שידורי פרסומת רבים

החורג לדעתה מגבולות הטעם הטוב".
ש' לביא
אולי יש לכתוב: "פרובוקטיבי".
היו"ר ד' מגן
טוב.



ד' תיכון;

אני מבקש לוותר על זה בכלל. האם עוד מעט אנו נהיה צנזורים?!
היו"ר די מגן
טוב. נוותר על זה. גמרנו את נושא רשות השידור ואת נושא הרשות השניה לטלויזיה

ורדי ו.

לגבי המוסד לביטוח לאומי, יש את סעיפים 3.4 ו-3.5.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
סעיף 3.4 בכלל יורד.
היו"ר -ד' מגן
כן.

בסעיף 3.5 נאמר: "על המוסד לביטוח לאומי להציג בפני הוועדה הצעות לשינוי

חקיקה באשר למבנהו של המוסד וסמכויותיו, תפקידיו... ".
ב' פרידנר
נראה לי כאן, שבמקום "גוף ביקורת חיצוני" יש לומר: ייעל המוסד לביטוח לאומי

לקיים מנגנון בקרה יעיל על הפעולות העסקיות שהוא עושה".
ד' תיכון
אולי יש לומר: יילהגביר את הביקורתי'.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
כן. אולי אפשר שיהיה גם רואה חשבון.
ב' פרידנר
אפשר לומר: "מנגנון בקרה יעיל ואפקטיבי".
היו"ר ד' מגן
האם מצאת את הניסוח? טוב.
ד' תיכון
הכנס את המלה: "יעיל".
היו"ר ד' מגן
מה עם שינויי חקיקה בענין של מבנה? אין שום סיכוי, שהם יעשו זאת. שרת העבודה

והרווחה עמדה באתגר אחד של האגודות השיתופיות, ואם יש טעם לפנות אז זה לפנות לשר

העבודה והרווחה בענין.



ע' ברלינסקי;

לגבי סעיף 3.2, נשאלת השאלה האם זה המשרד או המשרד לביטוח לאומי שצריך לעסוק

ברפורמה. לפי תפישת אנשי המקצוע, זו אחריות המוסד ולא משרד העבודה והרווחה.
ד' תיכון
האם זה לא עומד בניגוד לחוק? מדובר על עצמאות המוסד לביטוח לאומי.
ע' ברלינסקי
לכן, מדובר על מישהו שיעסוק בחקיקה בתוך המוסד מבחוץ.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
לדעתכם, זה לא משרד העבודה והרווחה אלא מי?
עי ברלינסקי
המוסד לביטוח לאומי.
בי פרידנר
וזאת, כרשות סטטוטורית?
ע' ברלינסקי
כן.
מ' אטיאס
אבל, הביטוח הלאומי לא יכול לחייב את החשב הכללי.
עי ברלינסקי
גם לא משרד העבודה,
היו"ר ד' מגן
מדובר כאן, בפירוש, על חלק מהמכרזים, שהמשרד מנהל עבור גופים שקשורים אליו.

כתוב, שהוא "עורך בשמם".
עי ברלינסקי
הניסוח פרובלמטי. אפילו המשרד, נניה, איננו יכול לחייב את משרד האוצר.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
הוא יבדוק את האפשרות. לא אומרים, שהם חייבים לעשות את זה.
ע' ברלינסקי
השאלה היא מי צריך לעשות זאת.
היו"ר ד' מגן
ברוך פרידנר, אתה תשקול את הענין. ברצוני להבהיר את הדברים. בסעיף 4.3 אנו

משנים את זה לענין מינוי רואה חשבון - כן?
בי פרידנר
לא. אני כתבתי: "מנגנון בקרה יעיל", כאשר בין האופציות זה יהיה אבל לא

בהכרח.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
בסדר.
היו"ר ד' מגן
בסעיף 3.5 אני מציע לומר: "ראוי כי הכנסת תשקול הצעות לשינוי חקיקה באשר

למבנהו של המוסד וסמכויותיו, תפקידיו ואופן פעולתו".
ב' פרידנר
הכנסת כאן מצהירה הצהרת כוונות. יש לומר: "הכנסת תשקול".
היו"ר ד' מגן
בסדר. ייאמר: "הכנסת תשקול". כלומר, נפנה אל עצמנו בענין.
מ' אטיאס
באיזה כיוון? זה לא עולה מתוך הדו"ח.
בי פרידנר
לפעמים, יש דברים שמרחיבים את היריעה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אנו לא שייכים להחלטות. אלה החלטות של הוועדה, ואני חוזרת ואומרת זאת תמיד.
שי לביא
יש עוד החלטה שלא עולה לנו מדו"ח הביקורת, שנמצאת בעמוד 110.
מ' אטיאס
למעשה, זו החלטה שחוזרת על החלטה 1.6.
היו"ר ד' מגן
האם זה בסעיף 3.2?
מי אטיאס
כן.
היו"ר ד' מגן
ברוך פרידנר, זה נאמר לתשומת לבך, כי זה אכן חוזר. בעין שכירת דיור לסניף
תל-אביב, בהחלטות, נאמר
"גוף וקיצוני בלתי תלוי שתפקידו יהיה לפקח על

עסקאות...". צריך למחוק זאת.

שי לביא;

או להתאים את זה. אולי כדאי להשאיר זאת בהתאמה לדו"ח הקודם.
היו"ר ד' מגן
טוב. תעשה זאת בהתאמה.
בי פרידנר
בסדר. זהו סעיף 3.2, בהחלטות, בענין שכירת דיור לסניף תל-אביב.
היו"ר ד' מגן
בסעיף 3.1, בענין האחרון - תנאים להכרה באירוע לב כתאונה בעבודה - להשתמש

במלין "לגימלה" במקום "לפיצוי" לגבי אירוע לב שאדם עבר.
מ' אטיאס
ביטוח לאומי לא משלם פיצויים.

ע' ברלינסקי;

גם כאן מעירים מהמוסד לביטוח לאומי, לגבי סעיפים 3.2 ו-3.4, שהנושא איננו

באחריות משרד העבודה והרווחה אלא באחריות המוסד.

היו"ר ד' מגן;

בסדר. ברור. האם יש לנו עוד דברים?
בי פרידנר
מבחינת לוח הזמנים, זה יצא מדוייק. נכון להיום, זה מה שיש, וזה מסתדר יפה

מאד עם הזמנים. השאלה היא מתי נוכל להתכנס לישיבה נוספת כדי להשלים את הנותר.
היו"ר ד' מגן
כפי שאמרתי בתחילת הישיבה, בשבוע הבא יום הפעילות של הוועדה הוא יום שני.

תעשו מה שאפשר עד יום שני. צריך להכניס בסדר היום את נושא החיסויים.
בי פרידנר
האם אפשר כבר לקבוע את נושא חיסויים ביום שני?
היו"ר ד' מגן
תכתוב בלי לפרט. לאחר מכן, תודיעו, בטלפון, למשרדים הנוגעים בדבר.

אני נועל את ישיבת הוועדה. תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים