הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 513

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. אי באדר התשנ"ו (21 בפברואר 1996). שעה 09:30

חברי הוועדה: די מגן - היו"ר

מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ע' ברלינסקי - משרד ראש הממשלה

מי בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת המשרד, משרד

מבקר המדי נה

מ' איסרוב - לשכה משפטית, משרד הבריאות

ט' שטיין - משרד המשפטים

בי פרידנר

אי שניידר

חי צנעני

הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון - הגדרת גוף

ציבורי), התשנ"ה-1995 - חה"כ די מגן.



הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון - הגדרת גוף ציבורי).

התשנ"ה-1995

אני פותח את ישיבת הוועדה, על סדר היום: הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון

הגדרת גוף ציבורי). ההצעה מוגהת על שולהן הוועדה, לאחר שאושרה במליאת הכנסת. אני

מבקש לעדכן את הפורום הנכבד, כי במהלך הדיון במליאת הכנסת, למעשה, הושגה פשרה

בין המציעים לבין שר המשפטים, אשר ביקש לצמצם את ההצעה לענין קופות-החולים,

ובמהלך הדיון אני גם הסכמתי, ההגינות מחייבת לצמצם את ההצעה רק לקופות-החולים.

זעם אמור היה להיות מובע במליאה, משום שהממשלה כתבה לפני הדיון, לפני גיוס

הכוחות וההתמודדות במליאה, שהיא מתנגדת משום שמשרד הבריאות מכין הצעת חוק לגבי

קופות-החולים, אבל במהלך הדיון הסתבר שהממשלה מכבדת גם את הכנסת ויוזמותיה

והושגה פשרה לענין קופות-החולים בלבד, לכן, נצטרך לתקן את הנוסח הכתוב כאן.

ברצוני לשמוע איך טלי שטיין או את מרים איסרוב מציעות לנסח את ההצעה לאור ההסכמה

להגביל זאת לקופות-החולים בלבד,

אדוני יושב-הראש, אנו הכנו תסקיר חוק- - -

אל נא תכעיסונו, זהו עניינכם שם בממשלה, יש הצעה שאושרה, אנו רוצים לצמצם

זאת לקופות-החולים בלבד, אנו מסכימים, לאור הצעתו של שר המשפטים במהלך הדיון.

אני לא פתחתי כאן את כל החוק לפני, כדי לדעת מה צריך לבוא במקום "או 5".

אני מפנה את תשומת לבך לכך, שדרך חוק מבקר המדינה יהיה קשה מאד למקד את

התוספת הזו לקופות-החולים בלבד,

לכן, אני שואל,

מ' בס;

מדוע לא לכתוב 'יקופת-חולים כמשמעותה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי"?

האם לכתוב זאת בחוק הביקורת הפנימית?

כן.

כלומר, להוסיף להגדרת ייגוף ציבוריי' את קופות-החולים כהגדרתן שם.

כלומר: "קופות-חולים כהגדרתן בחוק מבקר המדינה".

אנין שניידר, במהלך הדיון במליאת הכנסת הסכמנו לצמצם את התיקון רק לקופות-

החולים. הסכמנו עם הממשלה, ועכשיו מחפשים איך לתקן זאת בהוק הביקורת הפנימית.

האם מישהו מהמשפטנים כאן זוכר האם יש הגדרה של "קופת-חולים" בחוק ביטוח בריאות

"כהגדרתן..."? תאם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש הגדרה

ל"קופות-חולים" או ל"קופת-חולים"?

יש הגדרה, שמפנה לסעיפים ארורים בחוק. כתוב: "קופת-חולים - תאגיד שהוקם לפי

סעיפים 24 ו-25 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי". הוא נותן קריטריונים להגדרה הזו.

אפשר לומר: "קופת-חולים כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי".

צריך אולי לומר: "כמשמעותה", כי מדובר בכמה סעיפים.

בזמנו, דעתנו היתה לא לתקן את חוק הביקורת הפנימית, אלא לתקן את חוק ביטוח

"מועצת קופת-חולים תמנה, לפי חוק הביקורת

הפנימית, מבקר פנימי לקופת-חולים ולתאגידים שלה".

לא. אנו לא יכולים לשנות את האכסניה. אנו נשארים במסגרת ובתוך חוק הביקורת

הפנימית. אם ישנה הגדרה מפורשת בהוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני חושב שזה די. כמעט

נזקקנו לעזרת מבקרת המדינה, בהיותה משפטנית, כלומר חיפשנו מוצא כלשהו; במהלך

הדיון במליאת הכנסת, המציעים ושר המשפטים התפשרו לצמצם את הענין לקופות-החולים

במפורש. חיפשנו את ההגדרה ומצאנו אותה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, וכך אנו נסכם

את הענין.

מצויין.

אנו מאשרים את ההצעה להנחה לקריאה ראשונה.

וזאת, בתיקון המוצע.

כן. זה כפי שאמרתי: במסגרת תיקון בחוק הביקורת הפנימית.

זה לא בנוסח הזה,

אי שניידר;

לא. צריך לתקן את הנוסח.

ודאי.

כאן המקום להעיר כמה הערות טכניות חשובות מאד. לאור הסיכוי כי הכנסת תאשר

בעוד שעה קלה, בקריאה ראשונה, את הצעת חוק פיזור הכנסת, כך שהבחירות לכנסת ה-14

תתקיימנה ב-29 במאי, וסביר להניח כי ב-20 למרץ, שזה פחות מחודש מהיום, הכנסת

במליאתה כבר לא תתכנס, ואולי יקרו מקרים מיוחדים ודרישות מיוחדות, אנו צריכים

לזרז את קצב עבודתנו, לפחות כדי להשלים מלאכות חשובות שנעשו. אני מבקש ממנהל

הוועדה ומהיועצת המשפטית שלנו - בכל מה שקשור בדברים שנמצאים בחקיקה, דברים

שאושרו בוועדה להנחה לקריאה ראשונה וכן יש לנו עניינים טכניים של המדפיס הממשלתי

- לעשות זאת מהר ככל האפשר, כדי שעוד לפני פיזור הכנסת, ויש לנו שבוע פורים

באמצע, אפשר יהיה להשלים את החקיקה.

לענין הנחה ודיונים בסיכומים ובהצעות של הוועדה, אנו נצמצם זאת רק לשני

חלקים, למעשה, חלק אי מוכן ועוסק בעניינים הכלכליים. אני מבין, שהיום זה עולה

לדפוס, ובשבוע הבא כבר יונח על שולחן הכנסת, הייתי מבקש את העזרה לגבי חלק בי.

אני מבקש לצמצם עד כמה שאפשר את לוח הזמנים, כדי שיהיה סיפק זמן בידינו לקבל את

הסיוע המסורתי והטוב, שאנו מקבלים ממשרד מבקר המדינה, לסכם את הדיון כאן, להתגבר

על הבעיות הטכניות, להניח על שולחן הכנסת וגם להספיק לערוך דיון סביר במליאת

הכנסת, וכל זאת עד אותו תאריך,

בהזדמנות זו, ברצוני להודות ליושב-ראש אגף הביקורת הפנימית במשרד ראש

הממשלה, שהעיר כמה הערות לגבי הסיכומים. אני מבקש ולא רק מציע, שתעשה זאת עם

מנהל הוועדה שלא במסגרת הדיונים. אם יש לכם הערות, במסגרת הצעה וולונטרית, גם אם

אתם גוף מבוקר, תאמרו אותן, למשל, שמעתי הבוקר מברוך פרידנר שמנהלת נמל יפו

מונתה ובינתיים ראיתם שזהו מקח טעות ופיטרתם - דברים כאלה אני צריך לבוא ולומר

בנאומים במליאה, כשאני מציג את הדברים הללו, לכן, עקוב אחרי הדברים. אנו לא ניתן

לכם מקום לעשות מהפכות, בודאי לא בראיה של גוף מבוקר, אך כל עזרה, כל יעוץ וכל

דבר שהוא בגדר אינפורמציה, שודאי תורמת לענין, יתקבל בכבוד, ואנו גם נסמיך את

מנהל הוועדה לתקן את הדברים בהתאם לדיווחים שהוא מקבל מהגוף המבוקר, כדי שלא

נתבע מכם דברים שכבר עשיתם. אני, בפירוש, מבקש ממך, לקראת הדיון, להעיר לי כמה

הערות, שאני אומר אותן גם בנאום, יש כאן את נושא העניינים הטכניים, שגורמים לכך

שעד שאנו מסכמים ומאשרים זה כבר מופיע בבית הדפוס, וזה לא ייראה יפה להכניס

לסיכומים והצעות דף תיקונים, אבל, אפשר לומר זאת במליאת הכנסת ולסכם את הדברים

הללו.

אני רק רוצה לומר, שבתקופה מאז קבלת הטיוטה מהוועדה ועד היום עשינו שיעורי-

בית ויש לנו כמות מכובדת מאד של דברים שכבר בוצעו. יש דברים אחרים, שהעירו לנו

הסגנון המורה ליועץ המשפטי לממשלה לעשות כך ואחרת,

טוב. לגבי זה, הערתם, וקיבלנו - נכון?

ההערה במקומה, וזה תוקן.

ההערה היתה במקומה. אתה לא צריך להכות לדיונים בוועדה. אם יש הערות כאלה,

מנהל הוועדה מוסמך על ידינו, בתיקונים כגון אלו, בהחלט, להכניסם. אם אתה רואה

שהמוצר הכמעט המוגמר, למעשה המסמך שמונח על שולחן הכנסת, אינו מושלם, לוקה בחסר

או לוקה בעודף, תעדכן אותי אישית, ואנו נאמר את הדברים במליאה.

בשבוע בא נקיים את הדיונים רק ביום שני במליאת הוועדה,. מבקרת המדינה, אני

מדבר איתך על ענין החיסויים. אם אפשר להקדים את -זה ולהניח ביום שני, אזי אנו

נוכל לעשות זאת, אחרת, נצטרך לחכות עוד שבוע. אני מסתכל על הכל, כדי שלא תחיינה

בעיות טכניות. זו אוירת של סוף עונה ואילוצים של סוף עונה, וצריך להשלים את

הדברים.

גברת איסרוב, האם ברצונך לחזור לחוק?

התיקון שלנו לחוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא תיקון גדול יותר והוא כולל בתוכו

גם את הסעיף שהקראתי קודם לוועדה, ואנו באמת חושבים שתוך ימים ספורים אנו נוכל

להכינו לקריאה ראשונה. אנו רצינו לבקש, שהכל ידון יחד.

אמרתי, שבכל הכבוד, זה עניינה של הממשלה, הדברים גם בוטאו במליאת הכנסת.

מבקרת המדינה לא שמעה, אך זה יכול לעניין אותה: מדי פעם, חברי-כנסת, שיוזמים

הצעת חוק, מקבלים תשובה מוועדת השרים לענייני הקיקה ואכיפת החוק שהממשלה מתנגדת

להצעה. כשאתה קורא שורה נוספת, נאמר: ייוזאת, משום שהממשלה מתכוונת להציע הצעה

דומה". בשבוע שעבר היה עוז- מבחן במליאת הכנסת, ולא שהשתתפו שם 20 חברי-כנסת אבל

"אינני מקבל את התשובה שהממשלה מתנגדת. בואו נתמודד

במליאת הכנסתיי. שר המשפטים, בתבונתו כי רבה, הבין את הענין, ואני מעריך שהוא גם

מנה את מספר חברי-הכנסת וראה את יחסי הכוחות, ואמר שהוא מבקש לצמצם את ההצעה

למשהו אחר והוא משנה את עמדת הממשלה, הסכמנו, ואנו מברכים כאן על ההסכם.

אם יורשה להוסיף עוד נימוק, הרי, לדעתי, כאשר מדברים על ביקורת פנימית ועל

גוף מבוקר, צריך לרכז את ההוראות במקום אחד. לדעתי, האכסניה המתאימה היא אכן חוק

הביקורת הפנימית.

זו הערה למשרד הבריאות: בענין הזה.

זה עוד יותר מזה, לא תהיה משמעות להצעה שהם מציעים בחוק ביטוח בריאות, אלא

אם בחוק הביקורת הפנימית יכנס הסעיף המוצע כאן,

לא יכעסו עלי יך במשרד.

אנו תומכים בהצעה הזו. אנו רוצים לבקש שהכל ידון יחד. אנו בשלבי סיכום של

ההסכמות בין המשרדים, והיו לנו חילוקי דעות בענין סעיפים אחרים.

טוב, אך אני לא מתכוון להתערב בענייניה של הממשלה בינה לבין עצמה.

אני נועל את הישיבה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 09:50.