ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 19/02/1996

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - סמכות שר המשפטים), התשנ"ו-1995מאת חברי הכנסת א' הירשזון, ש' יהלום, י' שפי וד' מגן הכנה לקריאה ראשונה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 512

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ט בשבט התשנ"ו (19 בפברואר 1996). שעה 00;10
נכחו
חברי הוועדה; די מגן - היו"ר
מוזמנים
גב' מי בן-פורת - מבקרת המדינה

חי קלוגמן - מנכ"ל משרד המשפטים

אי ליאל - מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי אי קלעי - יועצת בכירה לשר המשפטים

גבי שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת משרד

מבקר המדינה

מ' בס - יועץ משפטי , משרד מבקר המדינה

עי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת

פנים במשרד ראש הממשלה

מנהל הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; חי אלטמן

סדר-היום; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - סמכות שר המשפטים), התשנ"ו-1995

מאת חברי הכנסת א' הירשזון, שי יהלום, י י שפי וד' מגן -

הכנה לקריאה ראשונה,



הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - סמכות שר המשפטים), התשנ"ו-1995

מאת חברי הכנסת אי הירשזון, שי יהלום, י' שפי ודי מגן

הכנה לקריאה ראשונה

היו"ר ד' מגן;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה ומבקש להזכירכם כי הרעיון הגלום בהצעת החוק שאושרה

במליאה הכנסת בקריאה מוקדמת מדבר על כך שהמשרד המועדף לפי אווזה יוזמה פרטית

שהכנסת אימצה, של חברי הכנסת הירשזון, יהלום, הירשזון ומגן, ארבעת חברי הוועדה

לענייני ביקורת המדינה הוא כזה שבהעדר משרד הכלכלה והתכנון או בהעדר שר הכלכלה

והתכנון - ראוי ששר המשפטים יהיה זה שימלא את התפקיד שמוגדר בחוק מבקר המדינה

התשי"ח-1958 בתפקיד שר הכלכלה והתכנון. הוא יכין את ההערות.

ההגיון שהוביל לעניין הזה הוא הקביעה הראשונית בסעיף 2ב בחוק היסוד המדבר

קודם כל על חוקיות הפעולות, והעניין השני הוא ששר המשפטים הוא, למעשה, השר שממונה

על הביקורת לפי חוק הביקורת הפנימית על העניינים הכלולים והגלומים בחוק הזה.

הדבר החשוב ביותר, לפחות בעיניי, הוא העניין הפרקטי; לכאורה היום ראש הממשלה

ולא אדם אחר הוא זה שממלא את התפקיד ההיסטורי שהיה לשר הכלכלה והתכנון בהתייחסות

לדוחות מבקר המדינה. זה יפה מאד, זאת עלייה בדרגה בכל מה שקשור לטיפול בביקורת

המדינה אבל למעשה, זה לא סוד, זה ידוע, ראש הממשלה לא פנוי לעסוק אישית בעניין

הזה ולא רק שהוא נושא בשני תיקים, גם כשהוא נושא את תפקיד ראש הממשלה הוא לא

פנוי, אישית, לעסוק בעניין הזה.

על רקע החלטת הממשלה מ-21 בינואר 1996 שקובעת שיושב ראש ועדת שרים לענייני

תיאום ומינהל הוא זה שיטפל בנושא ויושב ראש ועדת השרים הוא, במקרה, שר במשרד ראש

הממשלה, התרגום כפי שאני מבין אותו מנציגי הממשלה הוא שהשר יוסי ביילין הוא זה

שמתעתד לכהן בתפקיד הזה ונראה לי שזה פתרון מאולתר. כרגע אני לא מדבר על דוח 46

כי העני י נים רצים.

אם הוועדה לענייני ביקורת המדינה תצליח לשכנע את הכנסת בקריאה ראשונה, וגם

חשוב מאד לשמוע בקריאה הראשונה את דעתם של חברי הכנסת השונים, וגם אם לא נשלים את

החקיקה - לוח הזמנים קצר, ונשאיר את האופציה הזאת כאפשרות שנחיל אותה בהמשך או

שהכנסת הבאה תחיל עליה את דין הרציפות - כי אז תהיה בכך ברכה על ידי כך שנעלה

נושא שתובע גם מנסיון מסויים וגם מתחושות מסויימות, דיון בכנסת.

אם תתגלה התלהבות במליאת הכנסת, בדיון בקריאה הראשונה, שיש להשלים את המהלך

ואפילו עוד בימי תקופת כהונת הכנסת הזאת - הנושא יחזור לוועדה וגם נבשר על כך.

מכל מקום זאת דעתם של ארבעת חברי הכנסת שיזמו את הצעת החוק וגם דעיןה של מליאת

הכנסת אף כי בזמן ההצבעה המליאה לא היתה גדושה בחברי כנסת.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד המשפטים, מר חיים קלוגמן.

ח' קלוגמן;

אני רוצה לומר שההצעה מפתה מאד, מחמיאה מאד לשר שמציעים לו אותה ואין ספק בכך

שאילו השיקול היה שיקול שמדבר על עוצמתו של משרד המשפטים או על עוצמתו של שר

המשפטים, היה צריך וראוי היה שהשר יתמוך בו. אבל יש שתי בעיות מרכזיות שקשורות

לעניין הזה; 1. יש החלטת ממשלה שקובעת איזשהו מבנה שלפיו יועברו כל הסמכויות

שהיו במשרד הכלכלה והתכנון על פי סדר מסויים, זה מופיע בהחלטת הממשלה מיום 21

בינואר 1996. כפי שיושב ראש הישיבה הזכיר. זאת בעיה אחת.

2. הבעיה השנייה היא שמי שעוקב אחר דעות המלומדים ואחרי דעות כל הגופים

המקצועיים שעסקו בנושא לומד שהקונספציה לא כל כך מתאימה להצעה.



בדוח קוברסקי, לדוגמה, כאשר מדובר על הרעיונות של יחידות מרכזיות, וכאן אנחנו

מדברים על נושא שהוא של יחידה מרכזית, הודגש, ואני מפנה לכך את תשומת ליבה של

הוועדה לעמוד 126 בכרך אי של דוח קוברסקי שם כתוב שראוי שהנושא הזה של היחידות

המרכזיות, ביניהן היחידה שעוסקת בטיפול בדוח מבקר המדינה תועבר דווקה למשרד ראש

הממשלה. צריך לשנות את מתכונתו של ראש הממשלה ולשלב את יחידות הניהול המרכזיות

במסגרתו. אני מדבר על הוועדה הציבורית המקצועית שבדקה בדיקה כוללת של שירות

המדינה בדוח קוברסקי ואני סבור שזאת עבודה רצינית, בינתיים היחידה, שנעשתה בחשיבה

מקצועית ולא אינטרסנטית בנושא. קשה להתעלם מכך.

לגופו של עניין אני חושב שקונספטואלית להעביר את הנושא למשרד המשפטים זה גם

לא כל כך יעיל משום שבסופו של דבר אנחנו יודעים איך הנושא עובד. צריך להתמודד עם

משרדי הממשלה האחרים כאשר משרד שהוא עצמו משרד שנותן שירותים, בחלקו משרד שלא רק

עוסק באכיפת החוק ברמה העקרונית, הוא עצמו מבוקר, שהוא יבוא ויתמודד עם המשרדים

ויעסוק במשרד הביטחון או במשרדים אחרים. נדמה לי שיש בעניין הזה איזושהי בעיה

או לפחות שאנחנו עושים דבר שהוא לא הדבר הכי טוב.

עיקר טיעוני נסמך על שני הדברים; 1. יש החלטת ממשלה ואני יכול לומר שאם

בודקים אותה כי אז היא עוקבת אחר מה שנקבע בדוח קוברסקי. ברור שאני לוקח בחשבון

שיכול להיות שהוועדה לא תסבור כמונו, ואז הבקשה שלי לחילופין בסיטואציה כזאת היא

שחס וחלילה לא יטילו את המשימה לפני שנה מפני שהעניין הזה, בהחלט, דורש היערכות

מיוחדת. אי אפשר, להערכתי, להטיל זאת לקראת הדוח הבא כיוון שצריך היערכות של

לפחות שנה בעניין כזה.
היו"ר ד' מגן
אין כוונה להחפז . לא הסתרתי ואמרתי כי המטרה העיקרית שלנו היא להוביל לדיון

במליאת הכנסת, בדרך כלל בקריאה מוקדמת חבר כנסת עולה על הדוכן, השר עונה לו

ומצביעים.

הנושא הזה די חשוב כדי שכל חבר כנסת שירצה להביע את דעתו בעניין הזה - יעשה

זאת, ואני יכול לומר על עצמי שאני מוכן ללמוד מדעות חכמות. אני שוב חוזר על

דבריי ואומר שאין כל כוונה להחפז בעניין הזה. יכול להיות שבכך נשלים את המהלך

בקדנציה הזאת, והקדנציה הבאה תחליט, אם החוק יעבור בקריאה ראשונה, שצריך לגאול

אותו ולהמשיך בו או לשים אותו בצד כפי שנקבע בהרבה כנסות שנעלו את תקופת הדיונים.

הראיה שלי היא יותר במישור העקרוני, הפונקציונלי. היה עדיף בעיניי אילו היה

קיים משרד הכלכלה והתכנון והוא היה ממשיך לטפל בעניין הזה, אבל מול החלטת הממשלה

שהיא, לכאורה, החלטה חיובית ומעלה את רמת ההתייחסות לביקורת ומול הפרקטיקה כפי

שאני מכיר אורנה - אני רואה ירידה בהתייחסות.

חשבתי שעל ידי התרומה הצנועה הזאת, יחד עם חבריי, לוודא על שמירה של התייחסות

ראויה בדרג המיניסטריאלי הבכיר, ואכן שר המשפטים הוא אחד מהשרים הבכירים בממשלה.

אני יודע שבמחשבה מעמיקה וטובה אפשר יהיה לפתור את הבעיות.

רשות הדיבור למבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אין לי חשק להיכנס לנושא הזה או להביע דעה. כל מה שייקבע - יהיה מקובל

עלינו.



דיוקה 12 השבועות הפריעו לנו ולא אחת אמרנו שאולי אין צורך בהם, יחד עם זאת

הערות של שרים, תגובותיהם, התייחסות כל אחד מהם לחלק הנוגע לו ושיהיה מישהו מפקח

- אלה הם דברים חשובים מאד.

מי נהל שמתנהג כשורה, מינהל תקין, אלה הם נושאים בנפשנו כחברה וכעם לכן היה

נדמה לי שזה תפקיד ראוי מאד ואינני רואה, עם כל הכבוד, שיש כאן סתירה בין תפקידיו

האחרים של שר המשפטים לבין התפקיד הזה. להיפך, הוא עומד על משמר החוק לא

במישרין, אבל הוא מנצח על המלאכה וכאן מדובר על קיום חוק, כללים ועקרונות שהוא

צריך להיות אמון עליהם. לכן אינני רואה את הסתירה. יכול להיות שמוטלות עליו כל

כך הרבה מטלות שהעניין הזה יכביד עליו,

אין לי התנגדות לרעיון. אם יש פתרונות אחרים והם פחות או יותר שווי ערך

מבחינת המטרה שצריך להשיג - כל פתרון שיהיה מקובל על הכנסת יהיה מקובל גם עלינו.

היו"ר ד' מגן;

כפי שכבר ציינתי איננו מתכוונים, אני על כל פנים אינני מתכוון לאכוף את דעתי,

חלילה, באמצעות חקיקה, על הממשלה. בראייתי יש, כאן, דאגה לרמת ההתייחסות

במישור העקרוני לביקורת המדינה.

לאחר הדיון בקריאה ראשונה נהיה, ודאי, יותר חכמים, נשמע דעות נוספות, ואני

חוזר ואומר שאין שום כוונה להעמיד את הממשלה, בתקופת הכהונה הזאת, במצב שהיא לא

רוצה להימצא בו. מן הבחינה הזאת אפשר להיות רגועים.

אני מציע שנסכם את הדיון בהנחת הצעת החוק לקריאה ראשונה, ונחזור כולנו לדיון

אם ירצה השם - יותר חכמים בהמשך.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון, מר אלון אליאל.

אי אליאל;

הייתי חבר בוועדת המנכ"לים שהמליצה על העברה לראש הממשלה וברצוני לומר שניים

מהשיקולים; 1. לאור היכרות עם עבודת היחידה הזאת שאם היחידה אכן תמוקם במשרד

ראש הממשלה ההתייחסות לנושא תקבל עדיפות או משקל יתר ולפניות של הגוף מתוך משרד

ראש הממשלה למשרדים האחרים יהיה משקל יותר רציני מאשר ממשרד קטן ובעל יוקרה נמוכה

כמו משרד הכלכלה והתכנון למרות שהיושב ראש היה שר. אין מה להשוות בין היוקרה של

משרד - - -

היו"ר ד' מגן;

בימיי משרד הכלכלה והתכנון הרתיע והתריע.
אי ליאל
בשנים האחרונות פחות.

חשבנו שאם הנושא הזה ימוקם במשרד ראש הממשלה שהוא המשרד המוביל - יהיה לו

י ותר משקל.

השיקול השני היה שהעניין הזה צריך להיות במשרד מבוקר בהיקף יחסית קטן על ידי

ביקורת המדינה ולא אחד מהקליינטים היותר גדולים. זאת אומרת שזה לא יהיה משרד

שמבקרת המדינה בודקת אותו לעומק כיוון שאז יכול להיות ניגוד. כיוון שכך אמרנו

שמשרד ראש הממשלה, שהוא, בעיקרו, משרד מטה ולא משרד של ביצוע, בדרך כלל אין עליו

התמקדות בדוח מבקרת המדינה ולכן סברנו שהוא יהיה יותר נוח.



היה שיקול נוסף; כיוון שהוחלט ש-4 היחידות המקצועיות של המשרד תמשכנה

להתקיים, היתה גם נטייה להשאיר אותן יחד פחות או יותר ולא לפזרן לגמרי, אבל זה

היה שיקול מישני.

הי ו "ר ד' מגן;

דבריך נשמעו ונרשמו בפרוטוקול.

אולי תחסוך לנו דיון שהיה אמור להתקיים ביום שני הבא. גברתי מבקרת המדינה,

באין כאן אף אחד מחברי הוועדה אני פונה אלייך; בכוונתי היה ליזום דיון ביום שני

בנושא של מינויים פוליטיים מתוחכמים. מתוך מידע שהגיע אליי מפי עובדים במשרד

הכלכלה והתכנון, לאחר שביטלו את המשרד, יש שיטה שמביאים עובדים בחוזים אישיים

כקבלנים וכיוצא בזה, הם, כביכול, לא עובדים, ואז העובדים הוותיקים הטובים מוצאים

עצמם, נכון לרגע זה לפחות אחד מהם, שאול ברגר, עומד תלוי ועומד ואינו יודע מה

יהא בגורלו. לעומתו כל היתר מוצאים את מקומם בעבודה שקטים ושלווים.

המצב כפי שהוא נראה היום וכפי שרציתי לבחון אותו בשבוע הבא, אולי תחסוך לנו

את הדיון מר ליאל, הוא כזה: עובדים שבאו זה מקרוב תחת כותרת של: חוזים מיוחדים

או עובדים קבלניים, ואני מדבר עכשיו רק על משרד הכלכלה והתכנון ולא על שום משרד

אחר, מוצאים עצמם שלווים, בטוחים בפרנסתם, אולי אפילו גם מאושרים, ועובדים טובים

בתקן, שכוחם במותנם - מוצאים עצמם תלויים בין שמים וארץ ואינם יודעים מה יעלה

בגורלם למרות פניות שלי למנכ"ל משרד ראש הממשלה.
אי ליאל
אני יודע על ההתדיינות אצלך ואני חושב שזאת, באמת, הזדמנות להבהיר את תמונת

המצב. במשרד מתפרק טבעי שתצוצנה טענות מהסוג הזה. ועדת המנכ"לים, כאשר פרקה את

המשרד, עבדה לפי הקריטריון המקצועי שאמר שאם יש במשרד יחידה מקצועית שאין לה

מקבילה בתוך המערכת - היא תתקיים. אם יש יחידה שיש לה מקבילה במערכת או OVER

HEADשלא צריך אותו עם האנשים שזורמים למשרד אחר - פיזור. זאת אומרת שהקריטריון

היה קודם כל למנוע כפילויות בתוך המערכת. כיוון שכך הוחלט לקיים 4 מתוך 6

היחידות של המשרד, 2 הוחלט לבטל, ואת ה ,OVER HEAD-אם זה סמנכ"ל למנכייל, לשכת

מנכ"ל, או יועצת משפטית - הוחלט לנייד למשרדים אחרים.

קודם כל ההחלטה לא היינה פר פרסונת. לא היה מצב שאמר: האיש הזה ותיק או שהוא

חדש - נשאיר אותו לפי הוותק, אלא עבדו לפי השיקול המקצועי. להזכירכם, בראש

הוועדה כיהן נציב שירות המדינה והיו חברים בה מנכ"ל האוצר, ברודט, ומנכ"ל משרד

ראש הממשלה ואני, כך שהשיקול היה באמת שיקול מקצועי.

מה שקרה היה דבר כואב למדיי; בתוך OVER HEAD-nהיו אנשים ותיקים, מסורים,

טובים, שמצאו עצמם פחות מוגנים מאשר אנשים ביחידות והם באו ליושב ראש הוועדה

לענייני ביקורת המדינה ולעוד אנשים בטענה לגיטימית ושאלו מדוע הם, שעובדים כבר 25

או 30 שנה במערכת, יימצאו עצמם ב-1 באפריל לא מוגנים יחסית למי שנכנס לעבודה בשנה

שעברה?

די טבעי שטענות מהסוג הזה עלו, אנחנו מנסים להתמודד אתן בצורה כזאת שגם

OVER HEAD-nמנוייד לתוך משרדים אחרים על ידי נציבות שירות המדינה ויש, עלינו,

אגב, הרבה מאד ביקורת בעניין הזה. למעשה אף אחד לא מפוטר. אם ראיתם מאמרי

מערכת, גם של אברהם טל וגם של נחמיה שטרסלר, הם אמרו: בוז למפרקים. אני חוזר

ואומר שאף אחד לא מפוטר. הרוויחו ארג יחסי הציבור של הפירוק, העובדים לא

מפוטרים - - -
היו"ר ד' מגן
אתה אומר שאף אחד לא מפוטר, ואילו אני קורא למה שקורה: מינויים פוליטיים

מתוחכמים.

אי ליאל;

אני כבר מגיע לעניין של המינויים הפוליטיים אבל קודם כל הסברתי איך, בכלל,

הגיעו למצב שעובד קבוע מוצא עצמו בנחיתות לעומת עובד לא קבוע.

דבר נוסף שהוחלט עליו שגם הוא לא פופולרי לגבי חלק מהתקשורת, כדי לעזור

לאנשים שהם לא ביחידות לחתני יד לתוך משרדים אחרים הצמידו לכל עובד שהוא על מישרה

תקנית או כל עובד קבוע - חצי תקן, זאת אומרת עובדים מתניידים עם חצי תקן כדי

שהמשרד הקולט לא יצטרך לוותר על תקן שלם אצלו. זה מגביר מאד את הסיכויים שכל

העובדים הקבועים ייקלטו בשירות המדינה במשרדים אחרים ותימנע כפילות שאותה רצינו

למנוע עם פירוק המשרד.

לגבי המינויים הפוליטיים; היתה יחידה אחת בתוך המשרד שהתפרקה עם עזיבת השר

הקודם. האנשים שהיו ביחידה הזאת שנקראה: מינהלת לפיתוח חברתי - - -
היו"ר ד' מגן
כשאינה אומר: השר הקודם, כוונתך לשר שטרית?

אי ליאל;

כן. כאשר השר שטרית עבר למשרד לענייני דתות עברו יחד אתו בערך 10 עובדים

מהמשרד. כשנכנס השר ביילין למעשה נוצרה יחידה אחת שהיתה ריקה כמעט לחלוטין, למעט

מזכירה, והיו עוד כמה מישרות פנויות. מטבע הדברים היה צורך לאייש אותן. הן

אויישו בין יולי לספטמבר, ברובן, לא כולן, ואז כשהמשרד פורק באו אנשים כמו שאול
ברגר ואמרו
הנה, אנשים שנכנסו בתקופת השר ביילין, מדובר על לפני 8-7 חודשים,

בכל זאת נכנסו לתוך יחידות וממשיכים להיות חלק מהמערכת. זאת הטענה שהועלתה.

לעניין אין שחר משום שהאנשים נבחרו לפי האופי שהשר ביילין רצה לתת לאורנה

יחידה, ונבחרו אנשים מקצועיים. מדובר בסך הכל ב-3 אנשים שהוכנסו למערכת בקשר

למשרות מקצועיות והם יושבים בפנים ברמה המקצועית. אנחנו מרוצים מהם מאד.

יש עוד דבר שיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה כאילו רמז עליו, העסקת

חוקרים חיצוניים לביצוע מחקרים - - -
היו"ר ד' מגן
תסלח לי על כך שאני קוטע את דבריך באמצע, אבל אני רוצה להסביר למבקרת המדינה

מי הוא שאול ברגר. מר ברגר הוא כלכלן בכיר של משרד הכלכלה והתכנון שבראיית משרד

האוצר ונציבות שירות המדינה הוא אוייב העם. הוא אנטי תיזה של משרד הכלכלה

והתכנון. הוא כלכלן שמרגיז את האוצר ואליבא דכל השרים שהוא כלכלן בחסד.
אי ליאל
במקרה הזה אתה מדבר גם בשמי. אגב, אני המלצתי עליו כעובד מצטיין של המשרד,

אני מעריך מאד את עבודתו, ואנחנו גם נשלב אותו בעבודה בצורה הולמת.



היו"ר ד' מגן;

אינני רוצה שנרחיב את היריעה. אני אודה לך מאד אם עד יום רביעי בשעה שתים

עשרה תוכל למצוא הזדמנות לשבת יחד עם מנהל הוועדה לענייני ביקורת המדינה או אפילו

אתי כדי לשכנע אותנו שדיון כזה מיותר, מה עוד שאם מבקרת המדינה לא עסוקה

בפריימריז, אנחנו עסוקים בפריימריז אבל היא עסוקה בדברים יותר השובים.

אני חוזר לנושא שלשמו התכנסנו, להצעת החוק שהונחה על שולחן הוועדה לענייני

ביקורת המדינה. ההצעה מאושרת פה אהד להנחה על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה. כפי

שכבר אמרתי לנציגי הממשלה, איננו מתכוונים להחפז בנושא הזה וודאי לא לאכוף את

דעתנו בתקופת כהונת הממשלה הנוכחית.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10:30

קוד המקור של הנתונים