ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 19/02/1996

שירותי כבאות והצלה - ממצאי מעקב מדוח 44 של מבקר המדינה (החלטות הכנסת)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 511

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ט בשבט התשנ"ו (19 בפברואר 1996),שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; די מגן - היו"ר

מוזמנים; חי רמון - שר הפנים

גבי מי בן-נורת מבקרת המדינה

עי קלעג'י - מנכ"ל משרד הפנים

י י הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

בי ענר - סמנ"ל משרד מבקר המדינה

גב' שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת משרד

מבקר המדינה

גב' ו' כהן - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר המדינה

ר' קמפלר - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

מי שקד - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

אי ליבנת - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גב' ט' אלינסון - דוברת משרד הפנים

ע' ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת

פנים במשרד ראש הממשלה

אי מנוס - נציב כבאות והצלה

אי מערבי - מפקח כבאות ראשי

ר' תשרה - יו"ר ארגון הכבאים הארצי
מנהל הוועדה
בי פרידנר

קצרנית;

ח' אלטמן
סדר-היום
שירותי כבאות והצלה - ממצאי מעקב מדוח 44 של מבקר המדינה

(החלטות הכנסת).



שירותי כבאות והצלה - ממצאי מעקב מדוח 44 של מבקר המדינה

(החלטות הכנסת)

היו"ר ד' מגן;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לעני י ני ביקורת המדינה. הימתנו

כדי לפתוח את הישיבה במעמד שר הפנים אבל הואיל והוא מתעכב - נשנה את הסדר ונבקש

ממר אורי מנוס שיעדכן אותנו בכל מה שקשור למצב העני י נים, היום, בשירותי כבאות

והצלה.

ברצוני להזכירכם כי מטרת הישיבה הזאת, שאמורה להיות ישיבה קצרה, היא לבדוק את

הטיפול ברמה המיניסטריאלית בנושא הזה שהוא, כידוע, נושא שמקיף מרכיבים חשובים

שעוסקים בפיקוח נפש. כאמור, אנחנו רוצים לבדוק את התייחסות השר לעניין הזה כיוון

שכאשר אנחנו קוראים את הפרוטוקולים שהיו כתוצאה מדיוני הוועדה ומממצאי מעקב של

דוחות מבקר המדינה 43. 44 ו-45 אנחנו מעוניינים לשמוע מה משרד הפנים עשה בדרג של

השר וכיצד הוא התייחס לפניות של הוועדה לענייני ביקורת המדי נה שעלו כתוצאה

מהדיונים שקיימנו בדוחות מבקר המדינה.

עד שהשר יגיע אני מבקש מנציב כבאות והצלה, מר אורי מנוס, למסור לנו דוח עדכני

על המצב היום.

אי מנוס;

ברצוני לחלק את דברי לשלושה מישורים שדוח 44 התייחס אליהם; 1. המבנה הארגוני

או מימוש החלטות הממשלה בכל מה שנוגע למעבר משירות מוניציפלי לשירות ריכוזי. אני

מעדיף שאם השר יגיע לישיבה - שהוא יתייחס לעניין הזה.

2. מצב מערך הכבאות. גם בנושא הזה השר בקיא. על רקע השריפה בשורש והקמת

הוועדה בראשות האלוף לנידות, ועל רקע החלטת הממשלה וועדת היישום שכיהנתי בראשה

הוחלט להמליץ בפני שר הפנים להמשיך את התהליך במספר מישורים - - -
היו"ר ד' מגן
בהקשר הזה של דבריך אני אבקש ממך גם להתייחס לשריפה שארעה לפני שבועיים וחצי

או שלושה באשדוד, עם כל הזעזועים שקרו במערך בעקבותיה על פי מה שהיה כתוב

בעתונות, של התפטרות ושל חזרה מההתפטרות.

אי מנוס;

האדם שהצהיר על התפטרותו יושב אתנו. הוא חזר בו מהתפטרותו ואני מקווה שימשיך

לעבוד אתנו.

בשנת 1994 , במקביל או בעקבות דוח מבקר המדינה, הנציבות הקודמת הכינה תכנית

רב שנתית אם כי לא היה לה מענה תקציבי.

דוח לפידות הצביע על ליקויים במערכת במספר מישורים; אי - במערכת הארגונית

שהיא איננה היררכית או לא ריכוזית ברמה מסויימת, המערך איננו מסוגל לתת מענה

לארוע יותר גדול מאשר ארוע קטן או בינוני בעיר כזאת או אחרת לאור המשאבים שיש

בתחום כוח אדם, צוותי פעולה, אין מספיק ציוד חדיש, ובזמינות של תחנות מישנה.

השאיפה שלנו היא להגיע למהירות תגובה בשטח עירוני של בין 7 עד 10 דקות

מקסימום, ובשטח כפרי - 15 עד 20 דקות.



אלה המרכיבים שדוח לפידות נגע בהם ברמה הכללית, מעבר לבדיקה הספציפית שלו

ביער ובטיפול בירושלים.

אנחנו נותנים מענה, במסגרת הפעילות השוטפת שלנו, גם לנקודות יער שלהערכתי הן

משמעותיות אם כי בראייה כוללת הן לא העיקריות כיוון שחיי אדם נמצאים בעדיפות

ראשונה.

הממשלה קיבלה את הדוח כמות שהוא והחליטה על צוות משותף שיורכב מנציגי משרד

הפנים, משרד האוצר והמשרד לאיכות הסביבה שיציע דרך ואת קצב היישום, כמו כן על

צעדים ארגוניים.
היו"ר ד' מגן
.

מדובר על החלטת ממשלה במליאתה או על ועדת שרים?

אי מנוס;

הממשלה במליאתה.

ב-8 בפברואר הצוות שכיהנתי בראשו הציג את מסקנותיו בפני שר הפנים ואמר לשר

שיש 3 מישורים, בעקבות דוח לפידות, שצריך ליישם אותם; תכנית רב שנתית לרוויזיה

במבנה הארגוני של מערך כבאות והצלה והמשאבים הנדרשים, זאת אומרת גם נתונים

ארגוניים וגם המשאבים הנדרשים; שיפור הגנת היער מפני שריפות - נושא נקודתי;

והפיקוד והשליטה בארוע שריפה רב מימדי שצריך להיות באחריות המשטרה.

כדי להגיע לתוצאות עם הרבה מאד גורמים אי אפשר ליישם תכנית כזאת תוך 3

חודשים, עד סוף חודש פברואר, כיוון שעניין כזה מחייב ועדות מישנה שהצענו איך הן

תפעלנה. צריכים לדבר גם על תנאי שכר של כבאים, על יציאה מוקדמת לפנסיה, ולשם כך

הרבה מאד גורמים צריכים להיכנס למערכת כך שאי אפשר, כפי שכבר ציינתי בדבריי,

להחליט עליהם תוך חודש ימים. מכל מקום לצאת בלא כלום אי אפשר וגם דוח לפידות

הצביע על מענה מיידי, לכן החלטנו לתת תשובה מיידית גם כאשר קיים צורך מבצעי וגם

מתוך למידת ההיסטוריה של ועדות מוועדות שונות שלא נתנו לבעיות מענה.

יש חשיבות, כדי לתת תנופה להמשך הפעילות, לתת את המשאבים כבר השנה, ב-1996.

התייחסנו בדוח שלנו, מעבר לשאלה איך ליישם את כל המסקנות של דוח לפידות,

לשאלה מה צריך לתת בשנת 1996 , והוחלט שהממשלה תגדיל את תקציב משרד תפנים לנושא

הפיתוח וכוח אדם. מדובר על 40 מיליון שקלים בשנת 1996 , זאת אומרת 20 מיליון

שקלים להצטיידות ואם נוסיף לכך את חלקן של הרשויות המקומיות הסכום יכול להגיע

ל-30 או ל-40 מיליון שקלים של הצטיידות, מול תקציב נוכחי של פיתוח היום שעומד על

4,5 מיליון או על 8 מיליון שקלים. זאת אומרת שמדובר על קפיצה בראייה של המשאבים

הדרושים למערך הזה - - -

הי ו"ר ד' מגן;

העניין הזה כבר קיבל ביטוי בתקציב?

אי מנוס;

עדיין לא. זאת החלטה שצריכה לעבור את ועדת הכספים של הכנסת וגם את תקנות

התקציב.

בנושא כוח אדם מדובר על תוספת, בבסיס, כל שנה, של 20 מיליון שקל. 20 מיליון

שקל במחיר של השנה זאת אומרת שנגביר את המערך ב-200 או ב-250 כבאים, זאת אומרת

תרומה משמעותית למערכת. דוח לפידות מדבר על אלף כבאים תוך 4 או 5 שנים, והעניין

הזה נותן מענה בראייה ארוכת טווח של תכנית רב שנתית.



אלה המסקנות העיקריות של הדוה. פרטנו גם איך אנהנו מתכוונים להוביל את

המערך; בניגוד לעבר החלטנו למנות איש ציבור או אדם ברמה יותר אובייקטיבית שתהיה

לו אפשרות לתאם בין המשרדים השונים. השר רמון מהפש אדם שיהיה מקובל גם על משרד

הפנים וגם על משרד האוצר כיוון שמדובר על משמעויות תקציביות. עד ספטמבר ועדות

המישנה תצטרכנה להגיש לממשלה את הההלטות בתפיסה הארגונית, במשאבים, הנתה של כל

גורם וגורם במשאבים האלה, ואת הקצב השנתי.

עד עכשיו, למעשה, היו רק תכניות בלי תגובה, בלי התייחסות של האוצר, ואילו

משנת 1996 יש הסכמה של האוצר לממן ולהוסיף לתקציב הרגיל שלנו 40 מיליון שקלים.

אני מבקש לעדכן את השר ולומר לו שאני מפרט את התשובה לשאלה מה הממשלה עומדת

לעשות מיידית וגם בטווח על פי המלצות ועדות המישנה. עד ספטמבר נסגור, למעשה,

את כל המערך.

נציבות כבאות והצלה שעל פי הדוח לא עבדה על פי התקשי"ר בשנת 1995 - עובדת

עכשיו על פי התקשי"ר ובאשר לספיחים שרשומים בדוח מבחינת מינהל תקין וכדומה אנחנו

פועלים על פי תקנות משרד הפנים ונציבות שירות המדינה.
היו"ר ד' מגן
תודה. אנחנו מקדמים את שר הפנים בברכה. אמרתי כבר בתחילת הישיבה שכיוון

שבדיני נפשות עסקינן יש להדגיש את האחריות המיניסטריאלית הקיימת בתחום החשוב הזה

של מערך כבאות והצלה, כמו כן יש להזכיר שבמה דוחות של מבקר המדינה, 43. 44, 45

שלא לחזור להיסטוריה הארוכה יותר, מכל מקום בשלוש השנים האחרונות דוחות מבקרת

המדינה מצביעים על ליקויים שיש לעקור מן השורש ועל צרכים דחופים שיש לכלול בכל

המערך החשוב הזה.

אנחנו, כזרוע של הכנסת, כאשר ניסינו להתמודד עם הדוחות האלה, ואני סבור שאני

מדבר בשם כל חברי הוועדה, הגענו לכלל מסקנה שהזעזועים הפוליטיים חלקם גם בגלל

הטרגדיה הנוראה שהיתה נחלת חלקו של העם עם הרצח של ראש הממשלה והזעזועים הרבים

במשרד הפנים, גורמים לכך שהנושא לא מקבל את מידת ההתייחסות הראויה. אני מזכיר

שוב כי אנחנו מדברים על עניין של פיקוח נפש.

ב-28 ביוני 1995, לפני כ-8 חודשים, כתבתי מכתב לראש הממשלה המנוח יצחק רבין
זכרו לברכה, שאני אקרא באזניכם
"הנדון: שירותי הכבאות וההצלה. דוח מבקר המדינה

44 מצביע על ליקויים חמורים במבנה, בארגון ובתפקוד של שירותי הכבאות וההצלה.

בדיוני הוועדה התברר כי ליקויי התפקוד והבטיחות חושפים מבנים ואתרים

רבים, בהם מוסדות חינוך ובתי מלון, לסכנת נפשות.

ההחלטות של ממשלות ישראל להתמודד עם הנושא ולהסב את שירותי הכבאות ממערכת

שירותים מיניציפליים למערך ארצי יושמו. ההחלטות לשנות את חוק שירותי הכבאות

וההצלה ולהקים רשות ממלכתית סטטוטורית לכבאות והצלה נתקלו במעצורים ונדחו פעם אחר

פעם.

במהלך דיוני הוועדה בדוח מבקר המדינה וייתכן כי אף בעטיים (ינואר 1995) התפטר

נציב הכבאות וההצלה מר שלמה כהן מתפקידו. במהלך הדיונים נמסר לנו כי מינית ועדה

מקצועית חדשה אשר אמורה היינה למסור המלצותיה עד חודש אפריל 1995. הוועדה בראשה

אני עומד המתינה בסבלנות ובישיבה שערכנו ביום חי בסיוון התשנ"ח (6 ביוני 1995}

הסתבר כי הוועדה שמינית לא השלימה עבודתה ומונתה ועדה אחרת תחתיה...

הרושם המתקבל הוא כי אין הממשלה מיישמת למעשה את החלטותיה בנושא החשוב הזה.

בהעדר שר פנים קבוע (במועד הישיבה - 6 ביוני 1995) הוטל עליי" זה, באמת, הלק

מסיכום הוועדה באותה ישיבה "לפנות אליך כדי להבהיר את חומרת הנושא ובכוונה להציע

לממשלה לתקן החלטותיה אם אין היא יכולה לעמוד בהן.".



ב-19 ביולי, לאחר שאהוד ברק נבחר לתפקיד שר הפנים, כתבתי לו מכתב ברכה בזה
הלשון
לרגל היבחרך לתפקיד שר הפנים אני מברכך ומאחל לך הצלחה במילוי התפקיד.

כאן עברתי למה שחשבתי שצריכה להיות משימה חשובה מאד לשר הפנים: נוכח ממצאי מבקר

המדינה בדוחות 43, 44 ו-45, שני דוחות על ביקורת בשלטון המקומי 1992 ו-1995. ודוח

נציב תלונות הציבור 20, 21, ו-22 ונוכח המצב הקשה אליו נקלע המשרד בשנים האחרונות

ערכה הוועדה כמה דיונים וקבעה ביום גי, כ"ז בתמוז, 25 ביוני 1995. דיון מקיף בכל

העניינים הקשורים למשרד הפנים. על רקע חילופי הגברי בראש המשרד, יידחה הדיון

לחודש אוקטובר 1995 . ארשה לעצמי להציעך לקרוא הפרקים הרלוונטיים בדוחות הנ"ל

ולעיין בפרוטוקולי דיוני הוועדה בעניינים הנ"ל.

בסוף אוקטובר- לא עשינו זאת, בתחילת נובמבר, כזכור, ארעה הטרגדיה הנוראה וקמה

ממשלה חדשה.

גרמתי לוועדת ולשר לשמוע את שני המכתבים הללו, לא קראתי בפניכם לא את

הפרוטוקולים ולא את הדוחות כדי להצביע על החשיבות ועל הדחיפות שבהם יש להתייחס

לרה ארגון במערך הכבאות וההצלה. זה נושא חשוב ביותר.

בנושאים אחרים - הטיפול בחומרים מסוכנים וכדומה, שראינו אותם כקשורים לעניין

של פיקוח נפש - נתקלנו באוזן קשבת מצד הממשלה בנסיון להתמודד מול האתגרים

שהביקורת והכנסת הציבו בפני הממשלה. אבל בנושא שהונח הבוקר על שולחנה של

הוועדה, לצערי תרב, אולי בגלל חילופי השרים והזעזועים הרבים שפקדו את המשרד

בשינויים בצמרת תמשרד ב-4 השנים האחרונות, נראה לנו שהנושא החשוב הזה הוזנח אולי

מסיבות אובייקטיביות. יש צורך דחוף לעשות אולי מעשים יוצאים מן הכלל כדי לקדם

ולהעלות את רמת הטיפול בו.

רשות הדיבור לשר הפנים; בבקשה אדוני השר.
שר הבריאות ח' רמון
אדוני היושב ראש, כבוד מבקרת המדינה, נכנסתי לתפקידי לפני כחודשיים וחצי

שלושה, ונדמה לי שמאז עסקתי בנושא הכבאות יותר מאשר בכל תחום אחר במשרדי. אין

סקטור או גוף בכבאות שלא נפגשתי אתו יותר מפעם או פעמיים אפילו שלוש וזאת מתוך

הערכה שמדובר בדיני נפשות.

נתתי ביטוי להשקפתי בדיון שהתקיים לפני כחודשיים בערך בוועדת הכספים של הכנסת

כאשר אמרתי שאנחנו חיים על נס ואסור לסמוך על נס. כל יום שעובר מבלי שקורה אסון

- זה יום שקרה לנו נס.

שירותי הכבאות במדינת ישראל לצערי נמצאים בפיגור משמעותי ביחס לצרכים, ביחס

להתפתחויות האורבניות, ביחס לגידול האוכלוסייה ואתן לכם דוגמה כדי להמחיש את

דבריי כשאומר שמספר המבנים בישראל שצומחים לגובה הוא בסדר גודל יותר מכפי שהיה

בעבר. היינו עדים לאסון ולכמעט אסון יותר גדול כתוצאה מכך שלא היה ציוד מתאים

לשריפה שהיתה בבנק לאומי בתל-אביב בה נהרגה עובדת ולא היה צריך עוד הרבה כדי שעוד

מספר עובדים או עובדות ייפגעו. בין ה"מועמדים" האלה היינה אישתו של חבר הכנסת

פורז כך שיש לנו עדות מכלי ראשון, וחבר כנסת שיושב בבית הזה יכול להעיד עד כמה

הנושא קריטי.

כולם מסכימים לניתוח אבל מעט מאד נעשה בדבר. מה שבפועל קרה, ויש לנו

בשורות בנושא הזה, שהממשלה, עוד לפני כניסתי לתפקידי כשר הפנים, אימצה את דוח

לפידות על השריפה שארעה ביער ירושלים בחודש יולי 1995. אבל כפי שיושב ראש

הוועדה כבר הדגיש במכתבו, היא אימצה אותו בצד העקרוני והחליטה להקים ועדה ליישום

ההמלצות. בוועדרז הזאת היו נציגי המשרד, מר אורי מנוס, נציגים של האוצר - זה מה

שחשוב, והיא היתה אמורה להגיש את מסקנותיה עד סוף חודש פברואר, במקור. אני דרשתי



שהוועדה תסיים את עבודתה עד סוף חודש ינואר ואכן כך קרה. הוועדה סיימה את עבודתה

חודש מוקדם יותר מכפי שתוכנן מלכתחילה והיא קבעה, זאת על דעת האוצר וזה הדבר

החשוב שאני מדגיש אותו, שבאופן מיידי נגדיל את תקציב הכבאות בישראל ב-40 מיליון

שקל תקציב מדינה וכ-10 מיליון שקל תקציב הרשויות, סך הכל כ-50 מיליון שקל - -

היו"ר ד' מגן;

מיידי ?
שר הבריאות ח' רמון
מיידי; בשנת 1996 .מייד אני אומר מה לגבי העתיד.

דוח לכידות דיבר על כ-62 מיליון שקלים ב-1996 - - -

אי מנוס;

בלי להצביע על מקורות.
שר הבריאות ח' רמון
אנחנו מדברים על 50 מיליון שקלים ב-1996- אנחנו עוד נתדיין עם הרשויות, מכל

מקום 20 מיליון שקלים יעברו להצטיידות ו-20 מיליון שקלים בחישוב שנתי - לגידול

בכוח אדם. משמעות הדבר תוספת של כ-200 כבאים למערך הכבאות שמונה היום קצת יותר

מאלף כבאים ברוטו. מה שיותר חמור הוא שכאשר בודקים את אלף הכבאים הללו מסתבר כי

הגיל הממוצע שלהם גבוה מדי. לעתים אנחנו קובעים בתורנות כבאי בגיל מבוגר מאד

וצריך להבין שלגבי כבאות אדם בן 55 נחשב מבוגר כיוון שהוא צריך לצאת לשטח

ולהתמודד עם שריפה. אינני מדבר על תפקידי פיקוד אלא על תפקידי שדה שלגביהם גיל

55 נחשב מבוגר מאד.

כאשר אנחנו מדברים על תוספת כוח אדם כוונתנו לכוח אדם צעיר. להערכתי בכל

מערך הכבאות, כדי שהוא יהיה סביר יותר, חסרים בסך הכל כאלף כבאים. אנחנו לא

אומרים אלף כבאים בגלל השיר כיוון שבמקרה הזה באמת אם יהיו עוד אלף כבאים - נוכל

לכבות שריפות. היום אלף הכבאים הקיימים באמת לא יכולים לכבות שריפות.

הכבאים הוותיקים שמלווים את שירותי הכבאות שנים רבות מפשפשים בזכרונם ולא

יכולים להיזכר בתוספת תקציבית כל כך משמעותית בשנה אחת של פעילות ומה שחשוב ביותר

הוא שהעניין הזה מסוכם על דעת האוצר, הוא נעשה בהשתתפות האוצר וזה לא מאבק שאנחנו

צריכים לנהל אתו. מדובר, כאמור, על סכומי כסף שסוכמו לפעולה והם מוזרמים כבר

בימים אלה גם עבור הצטיידות וגם עבור כוח אדם. אני מדגיש שלכוח אדם 20 מיליון

שקל בחישוב שנתי, זאת אומרת שבפועל כסף לכוח אדם, השנה, יהיו 15 מיליון או משהו

כזה אבל זה בבסיס. ב-1997 מדובר על כך שיהיו יותר מ-20 מיליון עם כל העידכונים

שקשורים לכוח האדם.

לגבי שנת 1997, הוועדה שהוקמה תגיש במהלך השנה את צרכי הכבאות לשנים הבאות על

פי דוח ועדת לפידות לשנים 1997 , 1998. 1999 עד שנת 2000 וגם ההחלטה הזאת היא על

דעת האוצר. זאת אומרת שברור לאוצר שמדובר רק במקדמה ולא בסיום פרק השינוי במערך

הכבאות עם כל הכרוך בתקציבים. הסעיף הזה הוא על דעת האוצר. היה לנו חשוב מאד

שכל הסעיפים יהיו על דעת האוצר, והעמדה הזאת, בהחלט, מבשרת על שינוי במערך הכבאות

הארצי לפחות מהבחינה התקציבית בשלב הזה.



דעתי איננה נוחה ממערך הכבאות כפי שהוא היום כיוון שהיום הוא לא עומד במרכז

העשייה של הרשות המקומית. כאשר יש בעיה עם ביוב - מטלפנים לראש העיר אבל כאשר יש

בעיה עם כבאות מצלצלים לממשלה או רואים בכך שירות ממלכתי בדיוק כמו מד"א או

שירותי ביטחון אהרים. זאת אחת הבעיות של קביעת סדר עדיפויות של הרשויות בטיפול

במכבי האש. חזות העיר בהרבה מאד ערים, באופן טבעי ובעיקר בשנים מסויימות, עדיפה

על טיפול בכבאות. כבאות נתפס כשירות ממלכתי.

אני מצטער שהנסיון להקים מערך כבאות ארצי, החלטת הממשלה שהתקבלה בשנת

1993

אי מנוס;

האחרונה.
שר הבריאות ח' רמון
אני הייתי אז בממשלה בגלגול הקודם כשר הבריאות. אני מצטער על כך שההחלטה לא

יושמה, והיא לא יושמה כיוון שלא נעשה מאמץ להידבר עם העובדים. כאשר הגעתי למשרד

הופתעתי שכל המהלך של הקמת מערך כבאות ארצי נעשה מבלי לדבר עם העובדים. אינני

מכיר שינוי מבני באיזשהו ארגון ציבורי שניתן להתחיל אותו מבלי שיש הידברות עם

ציבור העובדים ואני אומר לפי התרשמותי שאם לא היינו נתונים בלחץ הפוליטי של מערכת

בחירות השנה, להערכתי בהידברות עם העובדים ניתן להגיע לשינויים מבניים במערך

הכבאות שהוא חיוני על מנת לתת לכבאות את סדר העדיפות הנכון והמתאים.

אני חוזר ואומר שללא התקציבים שקיבלנו עכשיו אנחנו פשוט נהגנו במשך שנים,

שנים רבות, שנות דור כמעט, כמעט כולנו בחוסר אחריות בנושא הזה ודוחות מבקרת

המדינה משקפים מציאות שנדמה לי שאיש לא כפר בה. בעיניי זה עוד יותר חמור כיוון

שאם מתווכחים עם מבקרת המדינה זה לגיטימי, אבל בנושא הזה - איש לא התווכח עם

הדוח. כולם חשבו שהמצב הוא בבחינת בלתי נסבל ולמרות זאת במשך שנים לא נעשו דברים

שהיה צריך לעשותם.

אני מקווה שאנחנו נמצאים בהתחלה של עשייה נכונה, טיפול נמרץ ב-1996י וטיפול

עוד יותר יסודי בשנים 1998-1997 עד שנת 2000.

אני מודה מאד למבקרת המדינה על הדוחות שמשמשים למשרד הפנים בסיס להיתדיינות

עם שר האוצר ועם הממשלה.

אני מודה לחבר הכנסת דוד מגן, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, על

הדיון הזה כיוון שהאוצר לא היה מגיע למסקנות האלה בלי הדיונים ויצירת האווירה

הציבורית שהוא יצר. תודה.
ד' מגן
למעשה קיבלנו תשובה על השאלה ששאלנו מדבריו של שר הפנים שמהם הבנו כי הוא

עוסק בנושא הזה יותר מאשר בנושאים אחרים. זה, למעשה, מה שצריך להניח את דעתנו,

האם הנושא החשוב הזה הוא נושא זניח במשרד הפנים או שהוא זוכה לטיפול הראוי?

שר הפנים חיים רמון נכנס לתפקידו במשרד הפנים לפני כחודשיים וחצי ואני מקווה

מאד שהקו שהתחיל להסתמן לפחות מבחינת הקדשת האמצעים והראייה לטווח הקצר וגם לטווח

הבינוני הוא קו שי ימשך.

מפריעים לי דבריו של השר שאמר שמערכת הבחירות קוטעת את הטיפול בדיונים

המעמיקים שאמורים להיות - - -
שר הבריאות ח' רמון
היא לא קוטעת את הדיונים. וקו ועדה דנה וממשיכה לדון אבל יש קטע אחד שמהווה
גורם מפריע לנו והוא
ניהול משא ומתן עם העובדים על שינויים מבניים. נראה לי שלא

רציני לצפות לשינויים מבניים, עניין שכרוך במשא ומתן עם עובדים, בהודשיים שלושה

שנותרו עד הבחירות.

ברצוני להבהיר כי הדרג המקצועי שבראשו עומד אורי מנוס, שצריך להכין את הרה

ארגון במערך הכבאות, כולל התקציבים, ממשיך לעבוד כהרגלו. לאיש ממנו אסור להיות

עסוק במערכת הבהירות. הקטע היחיד שקשור למערכת הבחירות ואשר מפריע הוא משא עם

העובדים על השינוי המבני.
היו"ר ד' מגן
רשות הדיבור למר אפרים מערבי, מפקח כבאות ראשי, אשר אני מבקש ללמוד מפיו מה

היו המחדלים או הפעולות שגרמו לזעזוע כפי שהוא הגיע לכלל ביטוי בתקשורת?
אי מערבי
השריפה באשדוד היא עוד נדבך על הנדבכים שהיו בעבר. לא כל דבר מתפרסם ולא כל

המחדלים באים לכלל ביטוי בתקשורת כפי שהשריפה באשדוד באה לידי ביטוי בגלל מותה של

הדיירת שנספתה. שם מדובר על עיר בקנה מידה גדול במדינת ישראל, עם נמל, עם אזור

תעשייה כבד, עם אזור תעשייה כימי, עם בתי זיקוק ותחנות כוח. מלבד כל התעשייה

מדובר על עיר בשלבי התפתחות רצינית מאד מבחינת האוכלוסייה. הכל מתפתח, אבל

שירותי הכבאות נשארו כפי שהיו בשנת 1959

אחרי דוחות מבקרת חמדינה שמענו שייעשה שינוי ארגוני של המערכת ויתנו את

המשאבים המתאימים אבל שירותי הכבאות, למעשה, מפגרים בגלל הנימה הזאת כמעט בדור

שלם אם מבחינת אמצעים, אם מבחינת כוח אדם, אם מבחינת פיתוח.

היום במדינת ישראל חסרים, כדי לתת מענה על הבעיה כפי שהנציב הציג זאת, 1600

כבאים מיידית, זאת אם רוצים לתת מענה הולם בין 10 דקות ל-15 דקות לכל ארוע.

חסרות לנו 36 תחנות כיבוי במדינה והדברים האלה לא קיבלו ביטוי לאורך כל השנים

שעברו.

אני שמח שיש לנו שר כמו השר שיש לנו היום שעם כניסתו לתפקיד הוא נפגש הרבה

מאד פעמים, בדק ובחן את כל הנושאים שקשורים אלינו ואני מברך אותו על כך שהוא הגיע

להישגים שלא הושגו עד כה בשירותי הכבאות.

יש לנו נציבות כבאות שלהערכתי - -

היו"ר ד' מגן;

האם בית הספר לכבאות עובד מחדש?
אי מנוס
הוא עובד בלי הפסקה.
א' מערבי
לפני שנה הוא התחיל לעבוד כדי לסגור את הפערים של הקורסים ושל ההשתלמויות אבל

המיתקן לוקה בחסר, הוא לא ראוי לשמו - - -



שר הבריאות ח' רמון;

חלק מהכסף שיועבר מהאוצר לציוד וכדומה - יגיע גם לבית הספר.

אי מערבי;

מדובר על בית ספר לכבאות, בניין עם כיתות לימוד ומעבר לכך אין שום דבר אחר;

אין מיתקני אימון, אין מיתקני סימולציה כפי שמקובל בכל מדינה מתקדמת והגרוע ביותר

הוא שאין לנון אנשי מקצוע קבועים שנמצאים בנציבות ובבית הספר כדי להוביל את

שירותי הכבאות לכדי מקצוענות יותר גבוהה. אנחנו נתקלים בקשיים בכל מה שקשור

לעניין הזה בגלל יחידות הסמך שכן הנציבות ובית הספר נמצאים במשרד הפנים, ואני לא

צריד לספר לכם שהתנאים ברשויות ובאיגודי הערים רחוקים מאד מהתנאים של נציבות

שירות המדינה. אי אפשר להעביר את המקצוענים שצריכים להיות שם לתפקידים המיועדים

להם בנציבות ובבית הספר. הם צריכים להיות אלה שינחו, ידריכו ויאמנו את כל הכבאים

במדינה. חייבים להעביר את כל המערכת של הנציבות ושל בית הספר למצב כזה שינהיה להם

אוטונומיה כדי שיוכלו לעבוד בצורה עצמאית, אחרת המערכת תקרוס. לדוגמה, נקבל כוח

אדם אבל לא יהיה מי שיכשיר אותו. אינני יכול לשלוף כל פעם קצינים מתחנות כדי שהם

ידריכו קורסים רצופים במשך כל השנה. זה בלתי אפשרי.

כיוון שהבנתי שבתפקידי כמפקח כבאות, במשך השנה האחרונה, אינני מצליח לקדם את

הדברים, הייתי חסר אונים, פניתי מספר פעמים למנכ"ל, הסברתי לו שהעניין בלתי אפשרי

ושלא יכול להיות מפקח כבאות אחראי על כל תחום הכבאות המקצוענית כיחיד, אחד. לא

עולה על הדעת כדבר הזה. למפקח כבאות ראשי חייבת להיות מפקדה מקצועית להנחות את

כל אותם התחומים ששירותי הכבאות מטפלים בהם. זאת הסיבה שהגשתי את הבקשה לשחרר

אותי מהתפקיד ולהחזיר אותי חזרה למקום שממנו באתי. השר, באמצעות המנכ"ל, ביקש

אותי לדחות את בקשתי לשבועיים מתוך כוונה שהדברים יבואו על פתרונם, ואני,

בינתיים, מהכה.
היו"ר ד' מגן
תודה. רשות הדיבור למבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
לא נותר לי הרבה מה לומר, אדוני היושב ראש, אדוני השר, רבותיי.

את הליקויים העלינו על הכתב לא פעם אחת ונדמה לי שבאמת מדובר באחד הנושאים

שהוא בנפשנו במובן הפשוט ביותר של המילה.

השתוממתי שלגבי נושא כזה, כלל ארצי, חמור מאד, שחומרתו ממש בולטת על פני השטח

והיו כל כך הרבה ארועים וכל כך הרבה ליקויים - לא נעשו דברים. תודה לאל שהגיע

הזמן שגם השר ברק בזמנו ועכשיו השר רמון - מזיזים את הדברים ומעמידים את הנושא

הזה בפרופורציה הנכונה.

זה שהסכימו לעובדות - אני רגילה שברוב המקרים מסכימים להן; הודו בכך שהמצב

לא טוב. אני רק משתוממת שלאור זה לא עשו יותר ולא עשו מהר. אני מקווה שעכשיו,

עם הגדלת התקציב ועם הרה-ארגון שיבוא לאחר הבחירות, אני, אגב, מסכימה שזה לא הזמן

לבוא בקשר עם העובדים, - יזיזו את העגלה ונוכל להגיד שהוועדה בראשותו של חבר

הכנסת מגן שמה דגש על אחד הנושאים הרושובים מאד ויש לברך אותו על כך.
היו"ר ד' מגן
תודה. מלכתחילה הודעתי כי הישיבה תהיה קצרה. הישיבה השיגה את מטרתה ואני

חייב לומר ששר הפנים בדבריו חניה את דעתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בכך

שהוועדה והביקורת היו מוטרדים מאד, עם תחושה שנושא חשוב מאד לא זוכה להתייחסות

הראויה גם בחתחשב בזעזועים שפקדו את הממשלה ב-4 השנים האחרונות.

אני שמח על דבריו של השר אם כי אני חושב שלא נעשה די בראיה הסובייקטיבית.

בראיה אובייקטיבית, כאשר שר נמצא חודשיים וחצי בתפקיד, אני מקווה שהוא, אולי

בעזרת הביקורת או בעזרת הכנסת, העלה את הטיפול ואת ההתייחסות לנושא החשוב הזה על

דרך המלך. אני מקווה שכל מי שמופקד על המלאכה החשובה הזאת ימשיך להתאמץ כדי

שהכוונות הטיבות תגענה לכלל מימוש ולידי "שום.

אני מבקש להעביר למשרד מבקר המדינה ולוועדה לענייני ביקורת המדינה את נוסח

החלטת הממשלת בעקבות דוח לפידות, וגם עותק מהדוח.

תודה רבת. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 9:50

קוד המקור של הנתונים