ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 13/02/1996

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה וביטול עבודות פרטיות, התשנ"ה-1994(מאת חה"כ א' הירשזון, רענן כהן, י' שפי, ד' מגן)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 509

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. כ"ג בשבט התשנ"ו (13 בפברואר 1996), שעה 11:45

נכחו;

חברי הוועדה;

דוד מגן - היו"ר

רחבעם זאבי

דן תיכון

מוזמנים;
משרד מבקר המדינה
מוטי בס - י ועץ משפטי

משה שקד - ממונה על אגף

חנה יזרעלוביץ - סגן ממונה על אגף

כרמית פנטון - עוזר ליועץ המשפטי
משרד לבטחון פנים
נצ"מ ראובן אריאב - ראש מחלקת סיור

עצ"מ רחל גוטליב - סגן היועמ"ש

סנ"צ אבי היימן - לשכת היועמ"ש, המטה הארצי

אורה בר-גיל - " " " "

גייל שורש - מתמחה בלשכה המשפטית של הכנסת

מזכיר הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חדוה בנקין

סדר-היום;

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (ביטול עבודותפרטיות), התשנ"ה-1994.

מאת חברי הכנסת; אברהם הירשזון, רענן כהן, יעקב שפי ודוד מגן.



הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה וביטול עבודות פרטיות, התשנ"ה-1994

(מאת חה"כ אי הירשזון, רענן כהן, י' שפי, ד' מגן)

היו"ר דוד מגן;

אני פותה את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה וביטול עבודות

פרטיות. אני רוצה להזכיר כי בסוף הישיבה הקודמת ביקשנו מנציגי המשרד לבטחון פנים

ומשטרת ישראל ללקט ולהציג לפנינו בדיון היום נתונים מפורטים לגבי סכומי הכסף

ואופי ההעסקה בעבודות הפרטיות בשנת 1995 .

אני גם מבקש לעדכן את הוועדה ואת האורחים, כי במקביל שוחחתי טלפונית עם מבקר

המשטרה בעבר, האלוף במילואים אברהם אדן, רציתי לקבל גם את הוות דעתו בנושא. הוא

הזכיר לי בשיחה הטלפונית כמה מקרים קיצוניים, כמו זה של שוטר שעבד למעשה במשמרת

שניה בבית הולים בתל-גבורים, חולון. אתם תפרטו. חשוב גם שנבדוק איך הנושא הזה

מטופל ומגיע לידי ביטוי בארצות המערב, והוא אמר לי, שלמיטב זכרונו, בקנדה יש שיטה

דומה לזו שלנו. נשמח לשמוע היום מאנשי המשטרה מה נהוג בענין זה בארצות מערביות

מתקדמות אחרות, ואני לא מדבר על איטליה.
נצ"מ ראובן אריאב
לא יכולנו להביא את הנתון של סך כל השעות, אבל הבאנו נתונים לגבי סך כל

השוטרים מול התקן, מול מצאי השוטרים. אני מחלק לכם בזה את הטבלה. הצגתי פה את כל

הדרגות של השוטרים שעבדו בשכר במשטרת ישראל ומספר השוטרים שעבדו, מול מספר

השוטרים שיש לנו באותה דרגה, ואני מדבר על שנת 1994. שנת 1995 טרם סוכמה, ולכן לא

יכולתי להביא את הנתונים של 1995 . אני מדגיש שמדובר בשנת 1994.
אתן דוגמה
אם בדרגת שוטר עבדו 281 שוטרים, זה מתוך 480 שוטרים שהיו באותה

שנה בדרגת שוטר. בדרגות שאינן דרגות קצונה היחס בין מספר השוטרים שעבדו בשכר

לבין מספר השוטרים בדרגה נובע מכך ששוטרים שלא עברו קורס שוטרים אינם מורשים

לעבוד בעבודה בשכר, כי אין להם ההכשרה שאנחנו דורשים לצורך עבודה בשכר. בדרגות

שאינן דרגות קצונה עד דרגת רס"ר-רס"מ אנחנו רואים שכ-50% מהשוטרים עבדו בשכר מתוך

סך כל השוטרים.

כשאנו עוברים לדרגות הקצונה אנחנו רואים שהירק משתנה במידה גדולה יותר ככל

שהדרגות עולות.
היו"ר דוד מגן
נעבור לשוטרים בדרגה. ההגיון אומר שבבסיס הפירמידה המספרים גדולים יותר, וככל

שעולים בסולם הפיקוד זה נעשה יותר ויותר צר. כתוב כאן שיש 480 שוטרים. זה לא יכול

להיות נתון נכון.
נצ"מ ראובן אריאב
פרק הזמן של דרגת שוטר הוא פרק הזמן הכי קצר. בדרך כלל סמוך לסיום הקורס הוא

כבר- עולה לדרגת רב-שוטר. דרגת השוטר גם תלויה בגיוסים. אם ב-1994 לא היו הרבה

גיוסים, הרי היו מעט מאוד שוטרים בדרגת שוטר, אבל אנהנו רואים שזה עולה פחות או

יותר עד דרגת הרס"ר והרס"מ. דרגת רב-סמל בכיר ודרגת רב-נגד הן דרגות מיוחדות,

ולכן יהיו מעט מאוד שוטרים בדרגות הללו.
היו"ר דוד מגן
זאת אומרת, רוב השוטרים הם בדרגות רס"ר ורס"מ?



סנ"צ אבי היימן;

כן. אני חייב להעיר שבשנים בשנים האחרונות, כתוצאה מרצון לשפר את מעמד השוטר

מבחינת שכר, קבענו כי דרגת התקן של שוטר היא רס"ר. למעשה כל שוטר יכול להגיע

היום לדרגת רס"ר. זו דרגת התקן הבסיסית. מה שאתה רואה כאן מ-1 עד 6 אלה דרגות

בדרך, אבל רוב צבא השוטרים שלנו הוא בדרגת רס"ר.

הערה חשובה לגבי דרגת שוטר. זו דרגה מאוד מאוד זמנית. זו הדרגה בקורס הבסיסי.

מי שמסיים את הקורס הבסיסי מפסיק להיות בדרגת שוטר. כמעט שאין דרגה כזו. זו דרגה

מאוד זמנית וארעית. כל אלה שבאים אחר כך הם בדרך אל הרס"ר, כשאפשר לראות שבסיס

הפירמידה הוא 7,693 שוטרים.

היו"ר דוד מגן;

אחר כך אנחנו רואים שוב אורנה תופעה גם בדרגות הקצונה, למשל, בדרגת מפקח

- 711 שוטרים בדרגה, לעומת 1206 בדרגת פקד.
נצ"מ ראובן אריאב
דרגת הקצונה בתקן היא בעיקרון דרגת רב-פקד, ולכן כל קצין משטרה לפי פז"ם יגיע

בעיקרון לדרגת רב-פקד. רוב דרגות התקן הן רב-פקד, חלקן - פקד. כלומר, אין פחות

מדרגת פקד.

סנ"צ אבי היימן;

פקד - רב-פקד זו דרגת התקן הבסיסית. כל קצין יכול להגיע היום לדרגת פקד. אם

אתם שמים לב, פקד מקביל לסר"ן בצה"ל, אבל אצלנו פקד הוא לא ילד בן 22, אלא בחור

עם משפחה. לכו מתוך הרצון לשפר את תנאיו הכלכליים של הקצין קבענו בהרבה מאוד

סקטורים שדרגת התקן, שכל אחד יכול להגיע אליה, היא דרגת רב-פקד.

היו"ר דוד מגן;

יש יותר שוטרים בדרגת רב-פקד מאשר בדרגת פקד.
נצ"מ ראובן אריאב
נכון. יחסית דרגת פקד היא דרגת השכר הכי גרועה במשטרת ישראל.
סנ"צ אבי היימן
כפי שאמרתי קודם, פקד מקביל לסר"ן בצה"ל. אנחנו צמודים לצה"ל בדרגות, וזה

יוצר אצלנו עיוות מסויים מבחינה זו שסר"ן בצה"ל הוא או לפני השחרור מהצבא או לפני

הקידום. זו דרגה מאוד ארעית בצה"ל. אצלנו זו דרגה שאוחזת באוכלוסיה מאוד רחבה,

ובשונה מצה"ל, זו אוכלוסיה מבוגרת. אלה לא ילדים, אלה אנשים עם משפחה. משום כך

נתנו בהרבה מאוד סקטורים את האפשרות להגיע לדרגת רב-פקד.

אם יש שאלות בענייני כוח אדם, אני יכול להשיב.

היו"ר דוד מגן;

אנחנו ביקשנו את הנתונים הללו משום חשש שלא התבסס דווקא על נתונים אלא על סמך

התרשמות. מי שמבקר לעתים במגרשי הכדורגל רואה שם יותר בעלי דרגות מאשר שוטרי

שטח, כפי שהתבטאתם בישיבה הקודמת. אנחנו נטינו להבין שזו למעשה מעין תוספת

למשכורת השחוקה של בעלי הדרגות הנמוכות, והנה לפי הנתונים שאתם מציגים כאן זאת לא

תוספת לבעלי הדרגות הנמוכות, אלא זו תוספת שעולה בקנה אחד עם אותו מסע תלונות

שהיו ברקע של הגשת הצעת החוק הזאת, שמי שקרוב לצלחת מקבל ומי שלא קרוב לצלחת לא

מקבל.



סנ"צ אבי היימן;

יכול להיות שיש אי-בהירות בהבנת הנתון או בהעברו אליכם. היכן אתה רואה

שחלקם של בעלי הדרגות הנמוכות באוכלוסיה הוא קטן? אני דווקא רואה את ההיפך.

ניסיתי להסביר שרוב השוטרים שלנו הם בדרגת רס"ר. אלה הדרגות הנמוכות. הדרגות

רש"ט, סמ"ש הן דרגות ביניים שבדרך כלל לא נשארים בהן הרבה זמן. רוב השוטרים

שלנו הם בדרגת רס"ר, וזו דרגה נמוכה. דרגת פקד היא לא דרגה גבוהה. אמנם במגרשי

הכדורגל אתה רואה שוטרים עם הרבה כוכבים על הכתפיים, אבל מדובר בסך הכל בפקד.

זה סרן בצבא, זו לא דרגה גבוהה.

רחבעם זאבי;

בשביל מגרש כדורגל זו לא דרגה גבוהה? אתה מזלזל בפקד או בסרן בצבא?

סנ"צ אבי הי ימן;

לא, חס וחלילה. זאת ההבחנה שעשיתי קודם. אצלנו במערכת זה קצת שונה. פקד

במדרג אצלנו הוא לא בדרגת שכר גבוהה. אנחנו לא מדברים על דרגת פיקוד גבוהה,

אלא על דרגת שכר, והרי אנחנו עוסקים בשכר, באוכלוסיות שרוצות שלפר את מצבן

הקשה, וזה עולה מהנתונים.

אדוני היושב ראש, יושבת כאן המתמחה שלי שבעברה היתה ראש מחלקת הסגל של

משטרת ישראל והיא יכולה להציג בפניכם פנים אחרות של הענין.

היו"ר דוד מגן;

בבקשה, גברתי.
אורה בר-גיל
משטרת ישראל מגייסת מדי שנה בערך 500 איש לשורותיה.

רחבעם זאבי;

בלי מג"ב.

סנ"צ אבי הי ימן;

בלי מג"ב. פקודת המשטרה לא חלה על שוטרי מג"ב. הם בסטטוס אחר לגמרי.

נצ"מ ראובן אריאב;

הם גם לא מופיעים בעבודה בשכר. אסור להם לעבוד בשכר.
אורה בר-גיל
לא כל אותם 500 שוטרים המגוייסים מדי שנה למשטרה משתבצים בתפקידי סיור

והקירות, שהנושאים בהם מגיעים למגרשי הכדורגל. בטבלה שלפניכם מופיע נתון של

480 שוטרים. אלה שוטרים חדשים. מתוכם הועסקו 281 שוטרים. אם תביאו בהשבון את

ההערה שנשמעה קודם, שהלקם עדיין לא ההלו בקורס או נמצאים עדיין במהלך הקורס

וטרם הוסמכו, יסתבר לכם שאחוז השוטרים בדרגת שוטר שמועסקים בשכר הוא גבוה יותר

מאחוז השוטרים בדרגות הגבוהות יותר.
היו"ר דוד מגן
לשם מה אדם בדרגת ניצב-משנה צריך את הפרוטות האלה? בעצם אני לא משוכנע

שאלה פרוטות.
סנ"צ אבי הי ימן
לפי דעתי, הוא לא צריך, וזה חריג שבחריג. אמרתי היום לראובן אריאב שאני

מוכן לבדוק את זה ואני מוכן לתת דיווח לוועדה למה שני הקצינים האלה היו בשכר.

אני מוכן להעביר לכם את ההסבר. אין בעיה בענין זה.
היו"ר דוד מגן
אותו דבר אמור לגבי סגן-ניצב.
נצ"מ ראובן אריאב
יש משהקי כדורגל שהם בעלי היקפים גדולים מאוד, ובגלל היקף הכוחות אנחנו

רוצים שמפקד הכוה שם יהיה סגן-ניצב.
היו"ר דוד מגן
אני מציג את השאלות האלה משום שבישיבה הקודמת אמרתם משפט שהיה קשה

להתמודד עמו. אמרתם שזו למעשה תוספת שכר למסכנים. לא השתמשתם במלה "מסכנים",

אבל כך אני מתרגם זאת על פי הבנתי. על הענין העקרוני אפשר עוד להתווכח, אבל אם

זו אכן תוספת שכר למסכנים, ההגיון אומר שככל שהדרגה נמוכה יותר מקבלים פחות,

וככל שהתפקיד קשה יותר ומדובר בתפקידי שדה, מקבלים יותר.

אני עובר עכשיו לטבלה השניה שהואלתם לחלק לנו. למה מי שקרוב לצלחת,

היינו, למטה הארצי, מקבל יותר, ואני מדבר על 16.61% מכלל השוטרים במטה הארצי?

נצ"מ ראובן אריאב;

סליחה, 11.3% מסך כל העבודות בשכר הוקצו למטה הארצי, כאשר שיעור השוטרים

של המטה הארצי הוא 16.6%. דווקא במטה הארצי ובמשמר הגבול - - -
היו"ר דוד מגן
כמה שוטרים משתתפים בחגיגה?
נצ"מ ראובן אריאב
במטה הארצי עבדו 101.454 שעות, שהן 11.3% מסך כל השעות.
היו"ר דוד מגן
עזוב את השעות. בוא נעבור לאנשים.

נצ"מ ראובן אריאב;

במטה הארצי יש 3,163 שוטרים, והם מהווים 16.6% מכלל השוטרים.

אורה בר-גיל;

לא יודעים כמה מהם הועסקו, אבל יודעים שהם זכו בנתח של 11.3% מכלל השעות

בשכר.
רחל גוטליב
וזה פחות מהשיעור שלהם באוכלוסיית השוטרים הכללית.
נצ"מ ראובן אריאב
ואנחו רואים שבתל-אביב ובמחוז הצפוני יש יותר.

היו"ר דוד מגן;

לא היתה פה התמודדות עם השאלה שלנו.

בבקשה, חבר הכנסת זאבי.
רחבעם זאבי
ראשית, אני רוצה להעיר על זה שאנחנו עובדים על נתוני 1994. אנחנו כבר

חודש וחצי ב-1996, ובעידן המחשב אין שום סיבה שלא יוכלו ללחוץ על כפתור ולקבל

את הנתונים, אבל אם יגידו לנו כאן אנשי המשטרה ש-1995 זהה או דומה ל-1994,

אנחנו יכולים להסתפק בנתונים האלה. אולי יש תהליך של שיפור ואולי יש תהליך של

הרעה.

שנית, לגבי בני אדם אל תשתמשו אף פעם במונח "כמות". זה פוגע. תגידו:

מספר. גם כשהם שוטרים הם בני אדם, אולי אפילו יותר מבני אדם.

לעצם הענין. אני מבין שאנחנו נדרשנו לעסוק גם במדיניות כוח אדם של

המשטרה, של קידום בסולם הדרגות ופירמידת הדרגות, כי זה מתקשר ומשפיע, אם כי זה

לא הנושא שלנו. הנושא שלנו הוא: השימוש בשוטרים ב"חלטורות".
היו"ר דוד מגן
התחלנו לעסוק בענין הדרגות כפועל יוצא מהדיון הקודם.
רחבעם זאבי
יש לי הבנה בדרגות צבאיות, לא בדרגות משטרתיות, ואם אנסה לעשות הקבלה או

להעתיק, הרי יש פה דברים מעוותים מאוד. ראשית, אין התייחסות, למשל, לדרגות של

מפקח. הרי יש מפקח ראשון, מפקח שני. איחדתם כאן את שתי הדרגות.
נצ"מ ראובן אריאב
כן, איחדנו.
רהבעם זאבי
כלומר, יש פה עיוות נוסף, ואתם רואים את דרגת הפקד או אפילו רב-פקד כדרגה

בסיסית של קצין במשטרה.

נצ"מ ראובן אריאב;

פקד ורב-פקד.
רהבעם זאבי
לפי דעתי, זו טכניקה לא מוצלחת, אולי של דורות קודמים במשטרה, לשפר תנאים

של קצינים על ידי זה שעשו צחוק מהדרגות, והדרגות הן לא צחוק. הדרגות הן ביטוי

לסמכות, להיררכיה ולפיתוח הפירמידה, כי כל דרגה מזינה את הדרגה שבאה מעליה.

ככלל מקובל בעולם שמה שנפלט הוא בשיעור של רבע, והשאר, אם הוא בסדר, צריך

להתקדם, ושוב רבע נפלט וכן הלאה עד שמגיעים לקצה הפירמידה, שזה מפקה כללי אחד,

ובגללו נפלטים שלושה אחרים או המישה-עשר אחרים שרצו להגיע לדרגת מפקח כללי.

ההתרשמות שלי מהפירמידה הזו כמי שעסק בפירמידת הדרגות בצ"הל היא רעה מאוד, אבל

זה לא הנושא. הנושא שלנו הוא אחר.

אני עובר להערה העיקרית שלי לגבי הרצון שלכם לשפר תנאי שירות על ידי

תשלום. מאותו רגע שדאגנו להשוות את משכורות המשטרה למשכורות הצבא, זה לא בא

בחשבון, כי יש לנו שתי זרועות ביטחון, ולפי דעתי, צריך להתייחס אל המשטרה כאל

צה"ל ב' לכל דבר וענין. זו תפיסת העולם שלי עוד מתפקידים אחרים. לא יכול להיות

שכאשר השוטר יעשה עבודה נוספת הוא יקבל עליה תגמול, ואילו החייל והקצין בצבא-

הגנה לישראל לא יקבלו. אלה יכולים להיות שני אחים שעובדים באותו בנין, והאח

שהוא איש צבא לא יקבל תגמול על העבודה הנוספת, על אף שהוא עושה זאת לא פחות

במסירות, בהסתכנות ובתדירות מאשר איש המשטרה, ואילו האח שהוא איש משטרה כן

יקבל.
לכן אחת מהשתיים
אם רוצים לשפר שכרם של שוטרים על ידי משכורות, זה לא

צודק להשוות את סולם משכורותיהם לסולם המשכורות של צה"ל, ואנחנו לחמנו מלחמות

ארוכות כדי להשוות את המשכורות שלהם למשכורות של צה"ל, שהסר"ן יהיה כמו הפקד

וסגן-ניצב יהיה כמו סגן-אלוף והשגנו את זה. מאותו רגע שהשווינו את סולם

המשכורות, זה לא בא בחשבון, הדעת לא סובלת שאחד משני אחים, על פי הדוגמה שנתתי

קודם, שהוא סגן אלוף בצה"ל לא יתוגמל על עבודה נוספת בשבתות, ואילו האח האחר,

שהוא סגן-ניצב במשטרה, כן יתוגמל. זה לא נראה לי צודק.
היו"ר דוד מגן
פה לא מדובר רק על שבתות ומע"צ.
רחבעם זאבי
כן, אני יודע, גם שגרירויות מזמינות. אני רואה את התופעה. אני חושב שזה

לא טוב והייתי מציע לקבל החלטה גורפת, שבעצם מוצאת את ביטויה בהצעת החוק שלך

ושעל פיה לא יכולה להיות תופעה כזו. זה יעמיד אותם מיד במשבר, כי יש הרגלי

צריכה של אלה שזקוקים לזה - הזכרנו שגרירויות, אגודות ספורט וכיוצא באלה. לכן

צריך לחשוב על תקופת מעבר של כחצי שנה עד שהחוק ייכנס לתקפו, כדי לאפשר

התארגנות כזאת או אחרת ומציאת תחליף או תחליפים. זה לא מוכרח להיות תחליף אחד,

אבל לא בא בחשבון שיהיו ויתורים בנושא הזה, שלא לדבר על הדברים האחרים שהעיר

עליהם היושב ראש, מדוע זה כך במטה הארצי, ואילו במחוז ש"י, שלא דיברנו עליו,

אף אחד לא ירצה לשרת, כי שם בכלל אין חלוטורות.
נצ"מ ראובן אריאב
שם יש תוספת משכורת, אבל גם אין עבודה בשכר. אין שם מגרשי כדורגל.

רחבעם זאבי;

אבל בטבלה גם רואים הבדלים. הפרופורציות במחוז ירושלים לא דומות

לפרופורציות שישנן במחוזות אחרים. זאת אומרת, אין פה שוויון, וזה מתחיל להיות

שיקול ברצונו של השוטר או קצין המשטרה לשרת דווקא במחוז אל"ף, ולא במחוז בי"ת,

או לדחות את העברתו למחוז שבו אין חלטורות. הרי החלטורות הן רעה חולה. זה יאכל

כל חלקה טובה, ולא רק בגלל חוסר הצדק בין שוטר לשוטר, בין מחוז למחוז ובין

דרגה לדרגה, אלא זה גם מזמין כל מיני פורענויות שבוודאי דיברתם עליהן בישיבה

הקודמת. אני מצטער שנעדרתי מאותה ישיבה שבה הצגתם את הצעת החוק.

אני מציע לאמץ את הצעת החוק ולקבוע תקופת מעבר של חצי שנה, שבה המשטרה

והצרכנים של ההסדר הקיים היום, ההסדר של החלטורות, ימצאו פתרונות אחרים.

היו"ר דוד מגן;

בבקשה, גברתי.

נצ"מ רחל גוטליב;

אני רוצה לדבר על השאלה העקרונית. לכל אורך הדרך כונתה כאן עבודה בשכר

כ"חלטורה".

היו"ר דוד מגן;

בדברי ההסבר להצעת החוק.
נצ"מ רחל גוטליב
בדברי ההסבר וגם בדברים שנאמרו כאן. אני חושבת שלא נכון לקרוא לזה

"חלטורה". אני רוצה לדבר על התופעה במישור העקרוני. שוטר על פי פקודת המשטרה

הוא שוטר שנמצא בתפקיד בכל עת, ומותר להעסיקו בכל מקום בישראל. זה המצב הקבוע.



רחבעם זאבי;

כך כתוב גם על חייל, והחייל לא מפוצה על עבודה נוספת.

נצ"מ רחל גוטליב;

נכון. המשטרה במילוי תפקידיה יש לה סדר כוחות ויש לה סדרי עדיפויות

בהקצאת הכוחות. המשטרה אינה יכולה להקצות מכוחותיה הסדירים הרגילים את הכוחות

הנדרשים במגרשי הכדורגל ולהגיד לאותם שוטרים, שהיא צריכה לתת להם גם את השעות
הנדרשות להם בביתם
חובה עליכם ללכת לבצע אבטחה במגרשי כדורגל, כי יש לה מטלות

אחרות.

הפתרון שנמצא בפקודת המשטרה ושקיבל לגיטימציה של בית המשפט העליון הוא

סעיף 36 האומר שבאותן נסיבות שיש אינטרס ציבורי שיוצבו שוטרים הדרך היא על ידי

העסקה בשכר. זאת אומרת, אומרים לשוטר: זה מעבר לתפקידיך הרגילים.
רחבעם זאבי
את זה הבינונו. אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל. יש מדינות רבות

שמתלבטות באותה בעיה. אני מכיר פתרון יוצא מן הכלל בסינגפור. הם הקימו חברת

שמירה ממלכתית שנקראת "סיסקו". מתגייסים אליה יוצאי המשטרה, וזה מאפשר גם

תעסוקה לגמלאים של המשטרה. מתקבלים לחברה הזו רק אנשים שהמשטרה אישרה אותם. זו

חברת שמירה ממלכתית.

כיום שמירת כל מתקני המדינה נעשית או על ידי שוטרים - וקראתי לאחרונה

שהמפקח הכללי אומר שהוא לא רוצה לאבטח יותר מתקני מדינה, כי אין לו סדר כוחות

לזה - או על ידי חברות שמירה אזרחיות. התשלום שהשומר עצמו מקבל בסופו של דבר

הוא בין 25% ל-33% ממה שחברת השמירה מקבלת מהמזמין. כלומר, אם נמל תעופה

עטרות, למשל, מזמין חברת שמירה, הוא משלם פי-שלושה עד פי-ארבעה ממה שאותה חברה

משלמת בסופו של דבר למאבטח המסכן, והם מרוויחים, והמנהלים נוסעים לחוץ לארץ

ועושים מה שהם רוצים וההוצאות מוכרות. השחיתות חוגגת.

הפתרון הוא חברת שמירה ממלכתית. זה היה עונה על הצרכים בכל מגרשי הכדורגל

ובכל השגרירויות, כי המאבטחים יהיו יוצאי משטרה, וגם לא יעסיקו בחברות השמירה

עולים או נכים או אנשים פרובלמטיים מבחינת בריאות. הרי אחת הבעיות בחברות

השמירה היא ששוכרים אנשים כאלה, ואז השומר לא יודע להפעיל את הנשק, הוא לא עבר

אימון, הוא לא עשה מטווח, הוא לא יודע לקרוא את פקודות הקבע, הוא לא יודע לשנן

אותן, לחזור עליהן. כשזו תהיה חברת שמירה ממלכתית הכפופה למשטרת ישראל - תמצאי

על זה מסמכים שלי שהגשתי למשטרה בכל מיני תפקידים לאורך הדורות - תפתרו גם את

הבעיה הזו.
כרמית פנטון
הייתי מבקשת שתסבירי גם איך נעשית החלוקה בתוך המצבה.



נצ"מ רחל גוטליב;

לפני שאתייחס לחלוקה אני רוצה לדבר על המישור העקרוני, אם יורשה לי.

דווקא מתוך דבריו של חבר הכנסת זאבי אני חושבת שזו תהיה החלטה בלתי אחראית -

סליחה אם אני מתבטאת בצורה בוטה - לקבל את הצעת החוק, שכולנו יודעים שמשמעותה

היא שאין יותר שוטרים בשכר. זה לא שתהיה יותר שוויוניות, אלא אין יותר שוטרים

בשכר לחלוטין, והרי שוטרים לא יתנדבו לעשות את העבודה הזו מרצונם, והמשטרה

מסדר כוחותיה אינה יכולה להקצות אותם. זאת אומרת, באותם מקומות שיש היום אבטחה

על ידי שוטרים לא תהיה יותר אבטחה.

יכול מאוד להיות שהפתרון לטווח ארוך הוא כפי הצעתו של חבר הכנסת זאבי.

ראוי לבחון אותה בתשומת לב.
רחבעם זאבי
בחנו אותה במשטרה כבר עשר פעמים ואף פעם לא אימצו אותה.
נצ"מ רחל גוטליב
יושבת היום על המדוכה ועדה בראשותו של שר המשפטים לשעבר חיים צדוק,

שבוחנת את פקודת המשטרה על כל היבטיה, לרבות הסעיף הזה. אני מניחה שגם הרעיון

הזה של חבר הכנסת זאבי יובא בפניה. אני ראיתי אותו במסמכים. אני מוכנה גם

לדאוג שהצעה זו תובא בפניה, אבל לקבל היום החלטה כזו בגלל מה שנחזה, וגם אם

נניח שזה נכון שיש מידה מסויימת של אי-שוויון בחלטורה - אני לא אומרת שזה נכון

- משמעות ההחלטה היא שאין יותר שוטרים במקומות האלה, על כל התוצאות הנלוות

לכך.

חברת שמירה ממלכתית או פתרונות חוקתיים אחרים הם רעיונות טובים, אבל

אנחנו זורקים את התינוק עם מי האמבטיה. אנחנו פשוט נימצא בלי כלום.
דן תיכון
ואת אומרת שמה שהיה הוא שיהיה.
נצ"מ רחל גוטליב
לא. הוועדה הזו העלתה את הנושא הזה על סדר היום בגלל תלונות על חלוקה

בלתי שוויונית.
היו"ר דוד מגן
גם במישור העקרוני.
דן תיכון
הוועדה הזאת העלתה את הנושא הזה בגלל התנסותם של כמה חברי כנסת בנושא

הזה, ששוטר בשכר מייצג רק את מי ששוכר אותו.
נצ"מ רחל גוטליב
זה לא מה שנאמר - - -



סנ"צ אבי היימן;

הוא שוטר לכל דבר וענין.
היו"ר דוד מגן
בענין הזה יש נדבך מיוחד להבר הכנסת תיכון לגבי מע"ץ.
דן תיכון
לא רק לגבי מע"ץ. זה קיים בחיי יום יום. זה נכון שזה בלתי ראוי, גברחי,

אבל נראה עד היכן זה מגיע. חבר הכנסת דוד מגן הזכיר ארוע אהד מני רבים. יום

אהד סללו את הכניסה לירושלים וההליטו שזה פרוייקט לאומי, ולפיכך צריך לעבוד

עשרים-וארבע שעות ביממה. ההליטו לפוצץ את הסלעים בלילה, עם פטישי אוויר,

וכששכונה שלימה פנתה וזה לא עזר והקבלן "צפצף", צלצלתי למוקד וביקשתי שיפסיקו

את העבודה, לפהות בין השעה עשר בלילה לבין השעה המש לפנות בוקר. אמרו לי: כן,

כן, כן. כמובן, בשעה אהת בלילה שום דבר לא נעשה, ואמרו לי: כן, כן, כבר שולחים

ניידת.

ואכן הגיעה ניידת למקום, וראיתי את הכל, כי השכונה שלנו בנויה ממול,
ושאלתי במוקד
נו, מה אתה עושה? והוא אמר לי: הניידת מהפשת. ואני רואה אותם

עומדים ליד העובדים. כל הפניות עלו בתוהו. כולם הגנו על המקרה הזה, כי היו שם

שוטרים בשכר, ולא יכולת לעצור את העבודה בשעות האלה בשום מהיר, כולל תלונות

למפקד המשמרת ולמפקד המחוז, עד שנאלצתי לפנות למפכ"ל, וזה לקה כמה שבועות עד

שהמפכ"ל הודיע שהעבודה היא בלתי הוקית, והיית צריכה לראות איך כל השוטרים

מגינים בעצם על הלקוהות שלהם, על אף העובדה שנגרם נזק ויש עבירות על ההוק.
נצ"מ רהל גוטליב
המקרה הקונקרטי הזה אינו ידוע לי, אבל מכל מקום גם על פי נהלי המשטרה וגם

על פי הוראות ההוק, השוטר שעובד בשכר הוא שוטר לכל דבר.
היו"ר דוד מגן
אבל נתנו לך כאן דוגמה של ניגוד עניינים של השוטר.
נצ"מ רהל גוטליב
השאלה אם זה בגלל ניגוד העניינים, או שיכול היה להיות אותו מצב גם - - -
דן תיכון
עמדו שם שוטרים בשכר ודיווחו כל הזמן למוקד שלא עובדים, שאלה סתם הרהורים

של כמה תמהוניים בשכונה הזאת. מעניין כמה תמהוניים היו שם, ביניהם תת-ניצב

ושני פקידים בכירים, כולל מנכ"לים. כולם היו תמהוניים לצורך הענין. אבל זה לא

המקרה היהיד. זה קורה כל יום בארועים, גם בחתונות.
נצ"מ רהל גוטליב
שוטרים בשכר בהתונות? אני מצטערת, אבל אין דבר כזה.
דן תיכון
גם בחתונות, ורואים את השוטרים בשכר במגרשי כדורגל, מרביתם עובדים במטה

הארצי.
נצ"מ רחל גוטליב
מסרנו כאן נתונים.
סנייצ אבי היימן
זה לא מדוייק, חבר הכנסת תיכון.
דן תיכון
אדוני, אתה רואה, זה בדיוק מה שקורה. הכל לא מדוייק, והענין נשאר ענין

צורם. מה תפקידו של השוטר בשכר, את מי הוא מייצג, מתי הוא בא ואומר: הפעם אני

לא שומר על האיש ששכר אותי, אלא על טובת הציבור - כל העניינים האלה אינם
ברורים היום. כל השנים אומרים
אם לא יהיה שוטר בשכר, זה יותר טוב? אבל בין

לבטל את השוטר בשכר לבין לקבוע נוהל ברור ופשוט יותר המרחק הוא גדול.
היו"ר דוד מגן
אני רוצה להוסיף גם מהנסיון האישי של עובדים בכירים במשרד מבקר המדינה.

בבקשה, גב' פנטון.
כרמית פנטון
לא על זה רציתי לספר, אבל קרה לנו אותו מקרה עם שוטרים בשדרות הרצל. לא

הגענו למפכ"ל, אבל קרה בדיוק אותו דבר.
נצ"מ רחל גוטליב
שוטרים בשכר או שוטרים?
כרמית פנטון
שוטרים מטעם הקבלן, מטעם עיריית ירושלים.
דן תיכון
המרגיז הוא שהמשטרה עוד עושה צחוק ממך.
כרמית פנטון
אומרים שיש רשיון והכל בסדר.
דן תיכון
בוודאי שאמרו שיש רשיון. בסופו של דבר, כשאמרת לו: הרי אתם פשוט משקרים,

עובדים שם והשוטר נמצא לידם, הסתבר שאין רשיון.
כרמית פנטון
אבל אני רציתי להעלות בעיה אחרת. עיקר הבעיה שהועלתה היא כל הנושא של

השוויוניות. קשה להעריך מהטבלה, כי לא נתתם לנו את השיעור באחוזים מבחינת

הדרגות, אבל באופן גס אפשר לראות. עדיין אין תשובה לנושא של השוויוניות, אם כי

מה שאני רואה הוא שבדרגות שמספריהן בטבלה הם 4 ,5 האחוזים הם הרבה יותר גבוהים

מאשר ביתר הדרגות, אבל עדיין לא ברור איך נעשית החלוקה, לפי מי שקרוב או לא

קרוב לצלחת?
דן תיכון
שאלה נוספת: האם זה אופטימלי? אם זה מקור פרנסה, יכול להיות שגורם

אובייקטיבי יגיד שלצורך ארוע מסויים יספיקו 10 שוטרים, אבל אם זה שוטר בשכר,

אולי יביאו 100 שוטרים.
גי יל שורש
מה הקריטריונים?
נצ"מ ראובן אריאב
אני דיברתי על זה בישיבה הקודמת.
רחבעם זאבי
אף אחד מכם לא ענה לי על הטענה העקרונית שלי.
היו"ר דוד מגן
אין תשובה.
רחבעם זאבי
אם אתם בסולם הדרגות של משכורות צה"ל, לא יכול להיות שאצלכם ישלמו על

עבודה נוספת. ביום מן הימים יקומו קצין או חייל בצה"ל ויצעקו את הצעקה הזו,

ובצדק.
נצ"מ רחל גוטליב
נדמה לי שהוא עושה את זה בימי החופשה שלו.
רחבעם זאבי
חייל צה"ל הולך בימי חופשה שלו לאבטח מוסדות? אפילו לאבטח טיולים אטור

לו.
נצ"מ רחל גוטליב
חייל צה"ל יכול לעשות עבודה פרטית בהיתר.
דן תיכון
מה שמפליא אותי, גברתי, הוא שכל ההסדר הזה לא נראה לך תמוה, זה נראה לך

כאילו "בילט-אין" בתוך המערכת שניהרג ונגן על הסדר לא-הסדר. לפוזות כשאני

העליתי את זה כאן לראשונה שר המשטרה והמפכ"ל אמרו שיש בעיה קשה, ואם אני זוכר

נכון, גם אז הזכירו את ועדת צדוק, ועברו מאז שנתיים, אנחנו לא הוצאנו את

הפרוטוקול, אבל נאמר לנו שהמשטרה תתייחס בכובד ראש לענין ויוכן נוהל חדש. נדמה

לי ששום דבר לא הוכן, ואז מגיע המחוקק.
נצ"מ ראובן אר-יאב
אני לא יכול להתייחס לאפשרות שקצין בצה"ל יפנה לבג"ץ על שקצין משטרה עובד

עבודה נוספת או עבודה בשכר, אבל בהחלט נכון שהדרגות שלנו הושוו מול הדרגות

בצה"ל. עם זאת, עדיין השכר בצה"ל, בגלל מקום השירות, הוא שונה. זה לא לענין,

אבל זה קי ים.

אשר למספר השוטרים בעבודה בשכר, במשחקי כדורגל משטרת ישראל קיבלה תקציב

והיא צריכה להסתדר עם התקציב במשך שנת עבודה. התקציב מסודר לפי סך כל השעות,

ומשטרת ישראל קובעת מה יהיה סד"כ הכוח בכל מגרש ומגרש, בתיאום עם ההתאחדות

לכדורגל על אילו מגרשים יוצבו או לא יוצבו שוטרים.

כאשר מדובר בארועים אחרים, כמו מע"ץ או הובלת סיירות, המפקד שקובע - - -
דן תיכון
או סלילת כביש, תיקון כביש.
נצ"מ ראובן אריאב
כן, לכן הזכרתי את מע"ץ.
דן תיכון
אבל לא רק מע"ץ. גם רשויות מקומיות.
היו"ר דוד מגן
יש עיריות מתוחכמות שבהן מעניקים לפקחים מדים דומים מאוד לאלה של המשטרה.
דן תיכון
ברחוב צ'רניחובסקי הניחו לא מזמן קו ביוב, והיו שם שוטרים בשכר לאורך כל

היום.
נצ"מ ראובן אריאב
כפי שהתחלתי לומר קודם, קובע בארועים אלה המפקד הטריטוריאלי באותו מקום

את סדר הגודל של הכוח. בישיבה הקודמת נתתי דוגמה שאני הייתי מעורב בה: ארועי

פסטיבל צמח. מפקד המחוז הצפוני חשב לנכון שסדר הכוח יהיה בסביבות 120 שוטרים.

כאשר זה הוצג בפני האמרגן הפרטי שארגן את הארוע, היה ברור שהוא לא יוכל לעמוד

בסד"כ הזה, ואז החליט מפקד המחוז שחלק מהכוח לא יהיה כוח בשכר, אלא כוח

בתפקיד, על חשבון משימות אחרות. הוא הנחה אילו משימות יורדו.



דן תיכון;

זאת אומרת, שהוא סבסד את הארוע?
נצ"מ ראובן אריאב
הוא לא סבסד את הארוע. הלק מזה הוא ענין של בטהון פנים, שזה תפקיד שמשטרת

ישראל ממלאת ללא עבודה בשכר.

דן תיכון;

לזה בדיוק אנחנו מתכוונים. מתי זה בטחון פנים? מתי זה עסק מסחרי?

נצ"מ ראובן אריאב;

לבטחון פנים משטרת ישראל בעיקרון לא שולחת שוטרים בשכר. כאשר מדובר בנושא

של סדר ציבורי ובעוד מספר תפקידים, כן שולחים שוטרים בשכר. לבטחון פנים,

במשמעות של אבטחה, אנחנו לא שולחים שוטרים בשכר.

דן תיכון;

נדמה לי שהבעיה נשארת בעינה.
סנ"צ אבי היימן
בשבוע שעבר דיברנו על דרך מוצא, שלדעתנו, היא נקודת האיזון, והשאלה היא

אם תקבלו אותה. הרי ממך נפשך? אתם חוששים שמעט שוטרים מרוויחים, או ששוטרים

אחרים פועלים בניגוד לחוק, ויש כל מיני טענות לגבי כל הנושא של עבודות בשכר.

וכי מה פשוט יותר מאשר התחייבות שלנו, או אפילו קביעה בחוק, שמדי תקופה אנחנו

נבוא לכאן עם דיווח, לפי דרישה שלכם, ונביא לכם נתונים כפי שתרצו, ואז תהיה

ביקורת? אתם חוששים בענין השוויוניות? נוכיח לכם, נראה כמה שוטרים ביקשו, כמה

שוטרים קיבלו, כמה דרשנו. את כל הנתונים תקבלו, אבל למה לשפוך את התינוק עם מי

האמבטיה? לא יהיו שוטרים במגרשי הכדורגל, זה מה שאתם רוצים?

חנה יזרעלוביץ;

יהיו, אבל בהסדר אחר.

היו"ר דוד מגן;

אני עובר לשלב הסיכום. ההתנגדות העיקשת של המשטרה וגם של שר המשטרה

להכניס שינוי כלשהו בענין הזה, בוודאי שינוי בתפיסה העקרונית, ידועה לנו

בכנסת מזה זמן רב. ראינו זאת בדיון שקיימנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה -

נדמה לי שזה היה לפני כשנתיים - על רקע פרסומים שהיו בתקשורת, שהתרכזו בעיקר

בענין הקרובים לצלחת. בהמשך ניסה שר המשטרה לשכנע את מליאת הכנסת לא לקבל את

הצעת החוק, ומליאת הכנסת קיבלה את הצעת החוק בקריאה מוקדמת.



יתירה מזו, הצעת החוק הזו היתה מונהת למעלה משנה כאבן שאין לה הופכין

בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, ובהזדמנות זו אני רוצה להודות לחבר

הכנסת רחבעם זאבי, שבהיותו גם חבר בוועדת הכנסת נטל חלק פעיל בגאולת הצעת החוק

והעברתה על פי התקנון מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לוועדה שלנו. בוועדה שלנו זה

למעשה הדיון השלישי בנושא. היה דיון לפני גיבוש הצעת החוק על ידי כמה חברים

מבין חברי הוועדה וכן היה דיון בשבוע שבעבר שבו ביקשנו נתונים, ואני מצטער

לקבוע שלא קיבלנו את הנתונים המלאים שביקשנו. רצינו לדעת מה מספר השוטרים, ולא

רק מה מספר השעות, וכן את ההיקף הכספי שעובר במסגרת העבודות הפרטיות לכל שכבה,

לכל דרגה.

אני רוצה לחזור לענין העקרוני וגם להרגיע אתכם.
נצ"מ רחל גוטליב
אולי רק הסבר מדוע לא מסרנו.
היו"ר דוד מגן
סליחה, אני בשלב הסיכום.

אנחנו נאשר את הצעת החוק הזו להנחה לקריאה ראשונה. עם זאת אני רוצה לומר

לכם מה הן המגמות. בהמשך לאותה שיחה עם האלוף במילואים אברהם אדן, אני רוצה

להתעניין מה נהוג בנושא הזה בארצות המערב המתקדמות והמתוקנות. יכול להיות

שנוכל להעתיק משם דוגמה טובה.

אני בהחלט מקבל את הבקשה של המשטרה - ואמר זאת גם חבר הכנסת זאבי - שגם

אם עושים מהפך בתפיסה העקרונית, אין לעשות זאת ב"זבנג וגמרנו", ואם הצעת החוק

תגיע לשלב של הקריאה השניה ושל הקריאה השלישית בקדנציה הזו של הכנסת, מובן

שנעניק תקופת זמן סבירה כדי להיערך לתפיסות החדשות, אם אכן הן יאושרו על ידי

הכנסת במליאתה.

אני אומר זאת משום שמנסיוננו בנושאים אחרים אנחנו לא תמיד סומכים על

ועדות ששרים ממנים, בוודאי לא בענין לוח הזמנים. תפקידה של הכנסת לחוקק,

וכשהאלוף במילואים אברהם אדן מזכיר לי בשיחה בטלפון שזו אחת הדוגמאות הבולטות

ששוטר ממלא למעשה שתי משרות, האחת במשטרה והאחרת בתל-גיבורים, וחבר הכנסת דן

תיכון מספר לנו על הארוע ברמות, ואחר כך אנחנו שומעים על ארוע אחר ברחוב הרצל,

אני בטוח שרבים מאתנו נתקלים בדוגמאות הללו.

אבל, כאמור, אני רוצה להרגיע אתכם, ידידיי אנשי המשרד לבטחון פנים ומשטרת

ישראל. אנחנו לא יריבים שלכם ולא באים להעניש אתכם או להכניס אתכם לאיזה שהוא

סד. שום דבר לא ייעשה בחפזה. אנחנו מניחים את ההצעה על שולחן הכנסת לקריאה

ראשונה. אני מבקש מכם להשלים לקראת הקריאה הראשונה את הנתונים שביקשנו בשבוע

שעבר.



אם להיות מעשי, אני מניח שמבחינתכם הדבר הגרוע ביותר שיכול לקרות הוא

שהצעת החוק תתקבל בקריאה ראשונה ותחכה לכנסת הבאה, שמא מישהו יתעניין בה -

ואולי הממשלה תתעניין - ויבקש החלת דין רציפות, ואם במהלך הבדיקה בקריאה

הראשונה, לאחר שנשמע את חברי הכנסת, נראה שהדברים מתבקשים והם דחופים ויש

פתרונות ותוקצב תקופת זמן להתארגנות, ייתכן שהכנסת הזו עוד תצליח להשלים את

המלאכה,

אני רק אומר לכם שאין שום כוונה להיחפז בנושא. אני מבקש שתעבירו את מלוא

הנתונים. אדרבה, אם לכם יש נתונים מתוך המגעים שלכם עם משטרות אחרות בארצות

המתוקנות, תעבירו לני את הנתונים הללו, והכוונה היא להתמודד עם הנושא הזה

במישור העקרוני. לאחר התמודדות במישור העקרוני, נתמודד עם כל מה שקשור בעשיית

צדק פנימי, אם הענין הזה ימשיך לשרור ולהתקיים, והדברים יישקלו בצורה זהירה

ומדוקדקת כדי לא לאכוף עליכם רפורמה בשיטת ה"זבנג וגמרנו". לא זאת הכוונה.

אם כן, אנחנו מאשרים את הצעת החוק להנחה לקריאה ראשונה, וניפגש בהמשך.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:45)

קוד המקור של הנתונים