ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 07/02/1996

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (ביטול עבודות פרטיות), התשנ"ה-1994

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 507

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי י"ז בשבט התשנ"ו (7 בפברואר 1996). שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: די מגן - היו"ר

י י שפי
מוזמנים
י' רוט - עוזר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

מי שקד - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

נצ"מ ר' אריאב - ראש מחלקת סיור, המשרד לבטחון פנים

תנ"צ חי קלר - יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

סנ"צ אי היימן - לשכת יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
הי צנעני
סדר-היום
הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (ביטול עבודות פרטיות), התשנ"ה-

1994 - חה"כ אי הירשזון, רענן כהן, י' שפי ו-ד' מגן,



הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (ביטול עבודות פרטיות).

התשנ"ה-1994
היו"ר די מגן
אני פותח את ישיבת הוועדה. מוניות לפנינו הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה. הצעה

זו אושרה לפני זמן רב מאד - ואינני יודע להגדירו בתאריך מדוייק, שכן זה לא רשום

לפני - במליאת הכנסת בקריאה מוקדמת. שר המשטרה, היום השר לבטחון פנים, התנגד

להצעה. ההצעה עברה לוועדת הפנים. מאז, למי שאיננו יודע וברצונו להתעדכן

ברכילויות, נוהלו מאבקים בוועדת הכנסת להעביר את ההצעה לכאן, משום שבוועדת הפנים

פחדו להתמודד עם הנושא. אנו, בוועדה לענייני ביקורת המדינה, לא חוששים להתמודד

עם הנושא. אני חושב, שזהו נושא חשוב ביותר. מי שקורא ושומע את הביקורות, גם

בתקשורת, לגבי מה שנקרא בעגת העם "חלטורה" של שוטרים, חושב, ולפחות אני חושב,

שצריך להכניס את הנושא הזה למסגרת מתאימה, כך שהתשלומים יועברו לתקציב הכללי של

המשטרה, והמשטרה ככלל תיהנה מהתקציבים הללו ולא השוטר כפרט. המצב, בו השוטר כפרט

מקבל את התשלומים הללו, הוא פתח למעשים ולתופעות שאני חושב שאסור לנו להיות

שקטים ושלווים נוכח התפתחותם. אני מבין, שלמשרד לבטחון פנים יש התנגדות, ונשמע

אותה.

ח י קלר;

תחילה, אני חושבת, שאפילו את הכוונה שהיא מציעה ההצעה לא באה לשרת; אין לי

ספק, שברגע שהשוטר לא יקבל את הכסף לכיסו, הוא לא יתנדב לעבוד את השעות מעבר

למשמרת. הרי אינך מבטל כאן לגמרי. אם היית אומר: "בכלל אין שוטרים בשכר", אזי

אני מבינה - זו שאלה של קונצפציה, כשלפי דעתך לא צריך זאת. אבל, אתה אומר כאן,

שהשכר, שהם מקבלים, ילך לקופת המשטרה ולאחר מכן ילך לרווחת השוטר. אינני חושבת,

שאדם, שעבד שמונה שעות, יסכים לעבוד בשבתות ולהינתק ממשפחתו, אם הוא לא מרגיש את

ההגדלה המיידית בשכר האישי שלו ולא משהו לרווחת השוטר - אם זה מועדון או דברים

כאלה, במיוחד היום כשבאמת הוועד למען השוטר כבר בוטל, ואולי הדברים האלה הם מקור

למועדונים וכדו' - מבחינת המוטיבציה האישית לצאת מהבית בשבת לעבודה לא ייצא שום

דבר. ההוראה הזו מחסלת את העבודה הנוספת. לא תהיה יותר עבודה נוספת, וכל אחד

במשטרה מביע את הדעה הזו.

אני לא מזלזלת במה שהביא להצעה הזו. אלה אכן נימוקים חשובים מאד. אלה
נימוקים, שיש להם שלושה היבטים
1. למי נותנים את העבודה בתוך המשטרה? יש את הדעה, שנותנים כאילו פרוטקציה למי

שמקורב אליך כדי שירויח יותר ולמי שמרוחק יותר לא נותנים את העבודה.

2. האם המעסיקים, שצריכים את זה, מקבלים את זה על פי קריטריונים שוים?

3. מה מספר השוטרים, שהמשטרה קובעת לכל אירוע, שצריכים לשמור על המקום? וזאת,

כדי שיהיה שיקול ענייני ולא שיקול להגדלת הכנסתו של השוטר.

אנו מודעים לנקודות החולשה האלה, ולכן הנוהל המשטרתי אכן מגדיר לאלו מטרות

ועל פי אלו מפתחות זה יהיה. אני חושבת, שהכוונה הנכונה שביסוד ההצעה הזו צריכה

לבוא על פתרונה בנהלי המשטרה. אנו העברנו אותם. אנו העברנו, בשעתו, נייר עם כל

הנתונים ועם כל החישוקים, וראש מחלקת הסיור יכול להסביר איך זה עובד בפועל בשטח.

אבל, אינני חושבת שזו הדרך הנכונה להלחם בתופעה הזו. אם זה יהיה כך, כלום לא

ייעשה כאן, פשוט לא יהיו יותר שוטרים ואותם גורמים, שצריכים שמירה, שאיננה

בתפקידי המשטרה הכלליים כמו למשל ההתאחדות לכדורגל, וזה הגיע לבית-המשפט העליון,

ילכו לחברות שמירה פרטיות. זהו ההבדל. מבחינת האזרח שזקוק לשירותים האלה, הוא

הולך לחברת שמירה במקום לשוטר. מבחינת השוטר, אף שוטר לא יתנדב.

כל האנשים שהולכים לעבוד בשבתות הם אנשים, שהכנסתם היא הנמוכה במשטרה. אף



פעם לא ראיתי קציני משטרה, שמרויחים מעל ומעבר, שילכו לעבוד בשבת בבוקר. אנו

פוגעים באוכלוסיה הכי חלשה במשטרה. אף אחד לא נהנה, כשצריך ללכת לעבודות האלה.

זו הכנסה נוספת לאנשים, שזקוקים לה. מה שצריך לשמור הוא, שאכן הקריטריונים

להקצאת האנשים ולמתן חלוקת העבודות האלה יהיו נכונים.

יש לי כאן את הסקירה, אם אתה רוצה אותה. כשקיבלה לבנת משיח ממשרד המשפטים,

שאיננה כאן, את הצעת החוק, היא כתבה לי, במפורש: "ראי נא את ההצעה שבנדון. יש

להניח, שאם ההצעה תתקבל, אזי לא יהיה שוטר שיתנדב לעסוק במלאכות האלה, ותוצאת

חוק זה תהיה פחות או יותר ביטול ההסדר".
בי פרידנר
מה עם שעות נוספות?
חי קלר
אין שעות נוספות. זה גלובלי.
בי פרידנר
השאלה היא האם במסגרת החוק לכלול את האופציה הזו.
ר' אריאב
מאז השוואת שכר השוטרים לצה"ל, אין יותר שעות נוספות, כי גם בצה"ל אין.
בי פרידנר
זה יכול להוות מענה לענין הזה, שאנשים יברכו על הענין הזה.
ר' אריאב
אבל, גם אז, בשעות הנוספות, מי יקבע מי יעבוד את השעות הנוספות? אנו נחזור

לאותו דבר. אנו מסתכלים באמת על הנושא הזה גם כשעות נוספות. ברצוני להקדים

ולומר, שכל הנושא של עבודה בשכר זה עבודה שהמשטרה מבצעת מעבר למשימותיה הרגילות

השגרתיות והלא שגרתיות. המשמעות היא, שאם לא תהיה עבודה בשכר, המשטרה תצטרך

להקצות את אותו כוח אדם מכוח אדם שאין לה.
ח' קלר
לא. אלה לא התפקידים של המשטרה.
ר' אריאב
אם המשטרה תצטרך להקצות כוח אדם לאותם תפקידים, שהיא מבצעת היום כעבודה

בשכר, כלומר למשימות השגרתיות, כתוספת למשימות שלה- - -
היו"ר ד' מגן
אמור לנו מהם התפקידים מעבר לאירועי כדורגל ומע"צ?
ח' קלר
למשל, לונהפארק. התפקידים הם משני מינים: יש תפקיד, שהתמלאו התנאים שהוא לא

קבוע אלא ארעי, למשל כשמגיע אירוע כלשהו של מופע גדול מאד, נניח, או כשזמר בא



לעיר, שאז גם לציבור יש אינטרס שישמר השקט והסדר הציבורי. אבל, אלה לא דברים

ממלכתיים שנוגעים לכלל הציבור, כי לא כלל הציבור הולך לאותו מופע כמו שלא כלל

הציבור הולך לכדורגל. לכן, בית-המשפט העליון אמר שהוא מבחין בין שני סוגי
תפקידים
תפקידים שהמשטרה צריכה לעשות ממילא, שהם נוגעים לכלל הציבור או

באירועים ממלכתיים, ואירועים אהרים.
היו"ר די מגן
אולי תרחיבי קצת יותר בענין הבג"ץ. מי עתר ועל מה עתר?
ח' קלר
התאחדות הכדורגל עתרה בענין התשלום עבור העסקת השוטרים האלה: מי צריך לעשות?

האם משרד החינוך צריך לעשות זאת? זה נמצא בנייר שלפניך.
הי ו"ר די מגן
מתי זה היה?
אי היימן
הבגייץ היה ב-1989.
היוייר די מגן
כלומר, היא רצתה להשתחרר מהתשלום. זו היתה הבעיה.

ח' קלר;

השופט מצא עומד על ההבחנה בין "חובת המשטרה לעסוק בקיום הסדר הציבורי

ובשמירת שלום הציבור ובטחונות, וכחלק מתפקידיה הרגילים; לבין צרכי השמירה על

הסדר ושלום הציבור, הכרוכים בקיומם של אירועים מאורגנים מיוחדים, שסיפוקם איננו

בהכרח או בכל נסיבות שהן בגדר תפקידה וחובתה של המשטרהיי. לאחר מכן הוא אומר,

שאין המשטרה חייבת בצרכי שמירתם של אלה: "אירועים אשר חרף אופיים ההמוני והענין

שהם מעוררים בקרב ציבור רחב, אין עריכתם מחייבת הקצאה של המשטרה. עצם קיומם

מותנה אמנם בנקיטת צעדים נאותים לשמירה על הסדר ושלום הציבור, אך החובה לנקוט

אמצעים אלה אינה מוטלת על המשטרה אלא על המארגנים". מה שקורה כאן הוא, שבמקום

שהמארגנים ילכו לחברת שמירה הם הולכים למשטרה.
אי שניידר
האם זה, למשל, פסטיבל ערד?
ר' אריאב
בחלקו. חלק בשכר וחלק בתפקיד.
אי שניידר
מדוע? אם חסיווג הוא כמו שאת אומרת, אזי צריך היה כולו להיות בשכר, כי זוז לא

אירוע שנוגע לכלל הציבור.
ר' אריאב
את ערד אינני מכיר, כי אני במחוז הצפוני. אתן לך כדוגמא את אירוע צמח. היה



ברור לנו, למשל, שאם באירוע צמח נגבה שכר על כל השוטרים, שאנו התכוונו להציב

באירוע, המארגן, בשל העומס הכספי לטענתו, היה אומר: "אני סוגר את המופע". נכון,

שהאינטרס של המשטרה הוא לא אם יהיה מופע או כן יהיה, אך אנו קשובים גם לרחשי

הציבור וגם לרחשי הנוער, ובעיקר לאחר אירוע ערד, ואני מדבר על האירוע האחרון,

החלטנו שחלק מהשוטרים, וזה גם מעוגן בנחלי המשטרה, יהיו בשכר וחלק לא יהיו בשכר.

אני מדבר על אירוע פסטיבל צמח. על מנת על מנת שבני הנוער יפרקו את המרץ ועל מנת

שיחנו ממופעים, אנו החלטנו שלא כל הקצאה של השוטרים תהיה בשכר.
אי שניידר
אם כך, מה ההבדל בין זה לבין כדורגל?
אי היימן
שאלתך עלתה ונדונה גם בפסק-הדין, אצטט בדיוק מה אומר השופט מצא, ותראו

שהמשטרה לא יוצאת לגמרי מהמשחק. היא קיימת שם, אך המטלה במהותה איננה על המשטרה.

המשטרה, באופן עקרוני, מופקדת על הסדר הציבורי, ובתוך כך אותם אירועים. אומר
השופט מצא
"לא כן הדבר ביחס... של אירועים אחרים". הוא מבחין בין הפגנות. הוא

אומר, שבהפגנות זה משטרה באופן מובהק. לא כך הדבר ביחס לקיומם של אירועים אחרים,

אשר חרף אופיים ההמוני והענין שהם מעוררים בקרב ציבור רחב, אין עריכתם מחייבת

הקצאת כוחות של המשטרה. כלומר, אנו יכולים להגיד לערד: "לא רוצים את ערד", אך
אנו לא יכולים להגיד להפגנה
"לא רוצים הפגנה". הוא אומר כך: "עצם קיומם מותנה

אמנם בנקיטת אמצעים נאותים לשמירה על הסדר ושלום הציבור, אך החובה לנקוט אמצעים

אלה אינה מוטלת על המשטרה אלא על מארגני האירועים". כלומר, הוא אומר: במובהק,

בעקרון, זה על מארגני האירוע, ובכללי תמיד קיימת. המשטרה. ואכן, באירועים כאלה,

אם תעיינו, ישנה פקודה משטרתית; יש שם סדרי כוחות ומשימות, כשעיקר כוח הסדרנים

ושמירת חסדר הוא על מארגן האירוע וגם השוטרים בשכר.
אי שניידר
אם אני מבינה נכון, האם בכל אחד מאירועים כאלה נושא השמירה וחלוקת הכוחות

נתון למשא ומתן בין המארגן לבין המשטרה?
אי היימן
בדרך כלל, כן.
ר' אריאב
בדרך כלל, אנו קובעים את הדרישה שלנו. אבל, אם באים ואומרים: "הדרישה שלכם

גבוהה מדי לעומת היכולת הכספית" והפתרון שלנו הוא או כן או לא, אזי בהחלט אנו

שוקלים, ואותו מפקד מחוז עליו מוטלת חאחריות שוקל זאת. לגבי כדורגל, לדוגמא, כל

עבודה היא עבודה בשכר. אני רוצה לעדכן, שנכון להיום, מאמצע 1995, המשרד לבטחון

פנים מקבל תקציב ממשרד החינוך בהיקף שעות שנקבע בעבר ולתקציב מתווספת תוספת

עליית השכר; המשא והמתן היום הוא כבר לא בינינו לבין ההתאחדות, אלא יש לנו מסגרת

תקציבית לנושא כדורגל וכדורסל, כאשר לגבי הקביעה שהיתה בעבר עם ההתאחדות לכדורגל

באלו משחקים אנו שולחים שוטרים ובאלו - לא, הויכוח היה תמיד לגבי לאלו משחקים -

כן שולחים ולאלו - לא, אך לגבי כמה אנו תמיד קבענו, כי האחריות היא, בסופו של

דבר, על קצין המשטרה שהוא מפקד האירוע.
ח' קלר
יכול האדם גם לבוא ולומר: "במקום שוטרים בשכר אני לוקח שמירה". מה שקורה

הוא, שהמשטרה היא תמיד בענין מבחינה זו שהיא מתנה את תנאי הרשיון, נניח כמה

סדרנים צריך וכו'. לגבי הסדרנים, לוקחים אותם חלק מהמשטרה וחלק מבחוץ. יכול לבוא
אדם ולומר
"יותר זול לי לקחת חברת שמירה, שהעלות שלה פחות מאשר שוטר", המשטרה
לא תתנגד. היא לא אומרת
"אתה חייב לקחת את השוטרים שלי". היא אומרת: "חלק

מהרשיון לקיום המופע הוא שתהיה שם שמירה בהיקף של Xאנשים".
אי שניידר
אבל, האחריות עדיין נשארת על המשטרה.
חי קלר
האחריות הכללית של שמירה, אך לא ספציפית.
א' שניידר
אם חלילה קורה משהו, האם המשטרה יכולה לומר: "לקחתם שומרים לא מאומנים, ולכן

זה קרה" ?
ח' קלר
היא יכולה להגיד: "אינני מאשרת את השומרים האלה" או שהיא יכולה להגיד: "אם

אתם לא לוקחים את ה X-שאני קבעתי אלא Xמינוס, אני לא מאשרת לכם את האירוע". זה

מבחינת המקרו של אחריות המשטרה. אבל, מבחינת סוג האירוע, זה לא אירוע שהמשטרה

צריכה לשמור עליו כתפקיד.
ר י אריאב
לפני אירוע צמח, למשל, הביאו מומחה מאנגליה וישבנו ודיברנו איתו. באירועי

רוק המוניים, למשל, באנגליה, אין משטרה. מי שאחראי הוא מי שמפיק את האירוע. הוא

מביא שמירה. נקבעו להם שם נהלים כמה אנשי אבטחה צריך לכל כמות מסויימת של

משימות, ולא לפי כמות קהל. לעומת זאת, במשחקי כדורגל אנו רואים שוטרים. כלומר,

אם מחר יבואו מארגני פסטיבל ערד ויחליטו שהם לא רוצים משטרה, עדיין קיימת אצלם

החובה בחוק, כיון שזהו אירוע תחת כיפת השמים והם צריכים רשיון משטרתי. אם הם

יבואו ויראו למפקד המשטרה סידורי אבטחה כאלה שיענו לדרישת המשטרה, אז יכול להיות

שלא צריך שם משטרה. מהיכרותי את האירועים שאנו משתתפים בהם, אני מניח שההבדל

יהיה אולי ביחסי הכוחות, כלומר כמה אנשי אבטחה יהיו וכמה אנשי משטרה יהיו. אבל,

לדעתי, אנו תמיד נראה שם משטרה, בעיקר גם משום שחלק מהמשימות שלנו הוא נושא

תנועה, ולזה רק אנו מוכשרים - לא מלשון "טובים" אלא מלשון "הכשרה" - במדינת

ישראל.

אבל, אחזור לשאלת יושב-ראש הוועדה. האירועים, שאנו נמצאים בהם, הם אירועים

ציבוריים או כאלה שמרכזים קהל רב אם בתשלום ואם שלא בתשלום. למשל: אירועי תנועה

וסיוע ברשויות לאכיפת החוק - רשויות מכל הסוגים. אני יכול לומר, שבשנת 1994

משטרת ישראל עבדה בהיקף של 900 אלף שעות עבודה בשכר, כשההתאחדות לכדורגל זה שליש

מהם, מע"צ שזה בדרך כלל עבודות בכביש - 10% ויש גם את ביטוח לאומי.
י' שפי
האם מע"צ משלמת? זה לא נראה הגיוני.
ר' אריאב
יש את השוטרים בכבישים. אתה יכול לראות, שבחלק מהכבישים אין שוטרים, ואתה

רואה את המכווינים שלהם. כשאנו חוזים שלא ניתן להשתמש באנשים שיש למע"צ, אם אלה

אנשים שלהם או אנשים שכורים, אנו דורשים אנשי משטרה, ולפעמים אנו צריכים להכווין

ברמזורים. בעקרון, רק אנו יודעים להפעיל את הרמזור. המפתחות אצלנו.
היו"ר די מגן
ברצוני להתיחס להערתו של חבר-הכנסת שפי, שהוא אחד היוזמים. כלומר, המשרד

הממשלתי, ומע"צ הוא משרד הבינוי והשיכון, ישלם לעובד המשרד לבטחון פנים-
י' שפי
-שגם הוא משרד ממשלתי. זה עובר מכיס לכיס. זה נעשה במסגרת התקציב הכולל.
ר' אריאב
אלה האירועים. דרך אגב, נדמה לי, שגם בתקציב הכולל זה נמצא אצלם.
היו"ר ד' מגן
אלו עוד אירועים יש מלבד מע"צ?

ר' אריאב;

אמרתי; מקורות, עיריות, ביטוח לאומי.

היו"ר די מגן;

מה זה, למשל, ביטוח לאומי?
אי שניידר
האם זה לגבי גביה?
ר' אריאב
זה לצורך גביה או לצורך שמירה על משרדים שלחם. היתה תקופח, בה מאד פחדו.

י' שפי;

למשל; שלשום יצאנו לנטיעות. הכנסת יצאה לנטיעות בהר הצופים, והיו שם הרבה

מאד שוטרים. האם גם שם זו שמירה?
קריאה
לא. זו אבטחה.

י' שפי;

מדוע?
חי קלר
לא נכון. זו אבטחה של אנשי ציבור.

ר' אריאב;

זו אבטחה של אנשי ציבור. זהו אירוע ציבורי מסוג אחר מאשר אירוע ספורט או

הכוונה בכבישים. זהו אירוע, שהוא יותר ממלכתי, ולאירועים ממלכתיים, מטבע הדברים,

אנו ניתן את הכוח המשטרתי הנאות.
י' שפי
מה עם משחק כדורגל בינלאומי או גמר גביע המדינה, כשהנשיא שם. האם זה לא

ממלכתי?

חי קלר;

שם יהיו באמת יותר. מבהינת התמהיל בין שוטרים לבין שוטרים בשכר, יש באמת

יהיה איזון יותר גדול. הכל נקבע לפי האירוע.
אי היימן
האבחנה היא כזו: ישנם אירועים שמעצם טיבם כרוכים בהפרת חוק. ישנם אירועים,

שמזמינים הפרת חוק. הפגנה היא לא בהכרח אירוע שהוא בלתי חוקי, אך הוא מזמין

הפרות חוק. שם אנו לא שולחים שוטרים בשכר. שם זה מעצם תפקידנו.

אבטחת אישים - היום, מי כמונו יודע כמה זה אירוע שיכול לגרום להפרת חוק? זו

מטלה משטרתית מובהקת,
אי שניידר
בסעיף 36, הקיים בפקודת המשטרה, כתוב: "ביקש אדם להעסיק שוטרים בשכר לרגל

אירוע או פעולה שהוא מעוניין בהם". האם אני יכולה להבין מזה, שאם אני, למשל,

קיבלתי פסק-דין לטובתי וברצוני להוציאו לפועל, אני יכולה לשכור שוטר בשכר מכוח

הסעיף הזה?
אי היימן
לא. זו הפרת חוק.

חי קלר; י

אני העברתי ליושב-הראש את כל הנוהל של המשטרה, שם נאמר בדיוק באלו סוגי

אירועים אנו נותנים את הסיוע ומהם הקריטריונים. זה לא כל כך פשוט.
י י רוט
הענין של ליווי משטרתי לא מוסדר ספציפית בדיני הוצאה לפועל. יש עכשיו

פרוייקט גדול במשטרה לגבי השאלה איך המשטרה משתלבת בזה, כלומר יש כוונה לשנות.

אבל, זה לא קשור בזה.
א' שניידר
זה לא מפה, כלומר זה לא מתוך הסעיף הזה.

קריאה;

זה לא מפה.

חי קלר;

נאמר: "סיוע לרשויות ממלכתיות ציבוריות שונות באכיפה ובביצוע צווים".
ר' אריאב
אתן לך דוגמא. היו לנו לא מעט אירועים, בהם חתונות גדולות, אליהם באים אנשי

ציבור, ורוצים שוטרים שיכוונו תנועה. באירועים כאלה לא מקבלים שוטרים בשכר. הרמה

שמאשרת היא תמיד לפי סוג האירוע. מתחת לרמת מפקד מרהב לא ניתן לאשר אירוע של

עבודה בשכר. אנו נותנים את זה ברמה מסויימת של קצינים, שמפעילים את שיקול הדעת

שלחם ואת הנסיון שהם צברו. הלק מזה עושה מפקד המחוז. אלה היחידות חטריטוריאליות

שנמצאות במשטרת ישראל. מפקד תהנה לא יכול לאשר עבודה בשכר. אנו סומכים על אותם

קצינים, שצריכים לההליט אם תינתן עבודה, מה יהיה ההיקף ומה יהיו גם יחסי הכוחות

בין משטרה לבין אבטחה שהיא לא משטרה.
אי שניידר
מה מעמד שוטר, שמבצע עבודה כזו? האם הוא עובד רגיל בשעות נוספות?
אי היימן
לא. הוא מקבל שכר. הוא שוטר לכל דבר וענין.
אי שניידר
אבל, הוא מקבל שכר מבעל האירוע.
ר' אריאב
לא. אסביר את הפרוצדורה. היה ומאושרת עבודה בשכר, בודקים כמה אנשים צריך

ועושים הישוב שכר שכן היום נקבע ששעת שוטר בשכר היא Xביום חול, Xאחר פלוס משהו

בערב שבת ומשהו באמצע אם זה ביום שבת. זה נקבע ע"י החשבות שלנו בהתאם להתייקרות

עבודה בשכר. נניח, שאומרים שצריך ארבעה שוטרים לארבע שעות. מכפילים 4במחיר שעה

ובמספר השוטרים, מוצאים את המחיר, מוסיפים לזה 20%, כי לפעמים ישנה חריגה,

ומקבלים ציק. השכר הוא למשטרה. אותו אדם, שנקרא לו כעת: "המעסיק", שילם את

הקבלה. ישנם מעסיקים, שיש לנו הסדרי קבע איתם, והם לא נדרשים לקבלות. אותם

מעסיקים כתובים אצלנו בנהלים. אותו מעסיק משלם בבנק הדואר, מראה את הקבלה

ונשלחים השוטרים בשכר. ממולא טופס בתחנה מי זה השוטר, מה מספרו האישי, כמה שעות

הוא במקום, מאיזו שעה עד איזו שעה, וזה הולך לחשבות. החשבות מקבלת את התשלום ואת

הטופס ומשלמת לשוטר חלק מהתשלום שהוא שילם, כי יש לזכור שהמשטרה לוקחת עבור רכב,

ביגוד, ציוד, כלכלה וכדו', - זה קבוע אצלנו בנהלים.
אי שניידר
האם זה מצטרף למשכורתו?
ר' אריאב
הוא מקבל את תלוש השכר, וכתוב בו: "עבור עבודה בשכר Xשעות בימים כאלה

וכאלה". זה מופיע, כדי שהשוטר יעקוב ויבדוק אם הוא אכן קיבל על כל השעות. השוטר

מקבל זאת במשכורתו.
בי פרידנר
זה כמו שעות נוספות.
י' שפי
יושב-הראש דוד מגן, אינני מבין את הדיון. למעשה, הצעת החוק היא רק בענין



חלוקה שונה של ההכנסה לגבי השוטרים שעובדים ספציפית או לגבי כלל שוטרי משטרת

ישראל. לא הייתי בהתחלה. לגבי מה שאני שומע עכשיו, אני חושב שזח מובן לנו, כי

אלה דברים שקי ימים.
חי קלר
חתחלנו עם זה. השוטרים פשוט לא ילכו לזה.
ר' אריאב
המשטרה לא בנויה לאותם תפקידים.
י' שפי
אני יודע, שחלק הולך לכדורגל.
ר' אריאב
יש לנו שוטרים, שלא אוהבים כדורגל.
חי קלר
אני חושבת, שמי שאכן הולך זה האוכלוסיה שצריכה את הכספים. אתה פוגע ממש

באוכלוסיה החלשה. אבל, צריך לראות, שלא יחלקו את העבודות האלה בצורה לא נכונה,

שהרי יש יותר קופצים מאשר ישנם מקומות עבודה. וכאן, אני חושבת, שזו החובה של

המשטרה - קודם כל, לדאוג שכל זה יהיה לפי חלוקה הוגנת, וכן שזה יהיה כלפי

המעסיקים, כלומר שלא תיתן לחבר שלך יותר שוטרים מאשר למעסיק אחר שצריך זאת. כאן

צריכה להיות הביקורת והבקרה, וצריך שהכל יהיה כדין.

ר' אריאב;

צריך גם שוטרים מתאימים לסוג האירוע. זה גם חלק מהבקרה והפיקוח שלנו, שאם

ישנה עבודה בכדורגל ילך אחד שיודע לעבוד בכדורגל, ואם ישנה הכוונה בכביש ילך אחד

שיודע לכוון בכביש.
בי פרידנר
האם יש השפעה על זהות השוטרים שנשלחים, כלומר שאומרים: "זה היה טוב. תן לי

אותו שוב"?
אי היימן
לא. יש נתק מוחלט.
י' שפי
לא. אני יודע זאת, כאחד שהתעסק בכדורגל. אתה קובע את מספר האנשים שצריכים

לבוא למגרש.
ר' אריאב
הוא לא יכול לומר: "את זה אינני רוצה". אין לו זכות וטו לומר: "אם לא תיתן

לי את השוטר הזה, לא תקבל עבודה בשכר". אין דבר כזה.
היו"ר די מגן
דברים עולים בנוהל החדש, שכתבתם, ואני מבין שזה בעקבות הצעת החוק - נכון?
ח' קלר
לא. זו לא הצעת החוק.
היו"ר די מגן
כך כתוב.

ח' קלר;

אתה זוכר את הדיון, שהיה כאן בעקבות הפירסומים בעיתון, על כך שאנשים קיבלו

הרבה, הרויחו והגיעו לסכומים. עשרה שוטרים הגיעו לסכומי עתק כאילו בעבודה נוספת,

ולאחר מכן היתה בקשה. אני חושבת, שזה נוהל שכן נותן את הבקרות, אם ממלאים אותו

כלשונו. אם ישנן חריגות, אז תמיד--
ר' אריאב
- -מטפלים בזה משמעתית.
היו"ר די מגן
אני רואה, שאתם בעצמכם קובעים: "על המבקש לשלם מראש לאוצר המדינה...''. גם

בהצעת החוק מדובר על הצורך לשלם לאוצר המדינה.
ח י קלר
לא.
אי שניידר
אני הבנתי, שהם משלמים. הם משלמים למשטרה, והמשטרה נותנת את זה כחלק מהשכר

של השוטר.
ח' קלר
אתה אומר, שהשוטר כלל לא יהנה מזה, אלא זה ילך לקופה כללית-
היו"ר די מגן
-לכלל השוטרים.
חי קלר
כלומר, זה ילך לרווחת השוטרים. שוטר, שצריך לצאת בשבת מביתו, לא יצא למען

המועדון בגליל.
היו"ר די מגן
אם כך, מדוע ראש מחלקת הסיור לא מתיחס לזה? אני אומר, שאחד הרעיונות בהצעת

החוק הוא, שהרווח מהעבודות הפרטיות הללו ילך לכלל השוטרים, ולא לקבוצה מסויימת.

האם אתה קראת את הדו"חות של מבקר הפנים של המשטרה בימי מר אדן? אינני יודע מה



היה אחר כך. מה עשיתם מאז?
ר' אריאב
תחילה, נקבע, ששוטר לא יכול לעבוד יותר מ~50 שעות בחודש, אלא לאחר תסקיר

קצין או קצינת רווחה. זהו דבר שהגביל את יכולת צבירת השעות.
היו"ר די מגן
מנוי וגמור עמי לשכנע את הוועדה להמשיך בהליכי החקיקה של ההצעה הזו. הנושא,

ביסודו, לא נראה לי. אתם נותנים תשובות מקוטעות לכל מיני גזרות של עצם הרעיון

הזה. הביקורת על התופעה הזו, נטמעה, לפחות אצלי, ואינני מסכים עם התופעה הזו,

ואינני יודע מה חבר-הכנסת שפי חושב.
י' שפי
עכשיו, יש לי קצת ספיקות.
היו"ר די מגן
אני עדיין חושב, שקשה לכם לערוך סדר בצדק בנושא הזה, משום שיש קבוצה שקרובה

למנהלה, יש קבוצה בשטח שרחוקה מהמנהלה, ישנם כאלה שנהנים מהענין הזה וישנם כאלה

שלא נהנים ממנו. אינני מבין מדוע בפסטיבל ערד, אם עובדים שני שוטרים זה ליד זה,

האחד מקבל תוספת מיוחדת והאחר לא מקבל תוספת מיוחדת. נסו לתקוף את כל הנושא הזה.
אי שניידר
אם כך, אתה בעד ביטול הסעיף בכלל.
היו"ר די מגן
ביטול - כן.

חי קלר;

אס כך, זו לא הנוסחה.
א' שניידר
בדיוק. זה משהו אחר. ההצעה צריכה להיות לבטל את סעיף 36.
היו"ר די מגן
לבטל -כן.
אי שניידר
הסעיף הזה קיים משנת 1973, כלומר זה לא מקדמת דנה מתחילת פקודת המשטרה. יכול

להיות, שבעקבות הנסיון שהצטבר בתקופה הזו מ-1973, צריכים להגיע למסקנה שאולי

צריך לבטל את כל הסעיף. אבל, הפתרון, שמוצע בהצעת החוק, לא מביא לכך.
היו"ר די מגן
בסיפא - כן.



ח' קלר;

הוא יביא רק לכך, שאף אחד לא יתנדב.
אי שניידר
הוא יבוטל באופן מעשי.

חי קלר;

הוא יבוטל, מבחינה מעשית. היום יש ועדה, בראשות מר צדוק, שיושבת על כל

התיקונים לפקודת המשטרה. אחד הנושאים, שהיא צריכה לדון בהם, הוא אלו אוכלוסיות

תהיינה במשטרה חוץ משוטרים מן המניין. הנושא הזה הועלה בפניה לדיון: האם בכלל

ירשו שוטרים בשכר? זו בעיה כאן. זו בעיה שהיא בין הבעיה החברתית כלכלית מצוקתית
של חלק מהשוטרים לבין הבעיה
מה תפקידו של השוטר, מה הם באמת יעדי המשטרה ולמה

היא צריכה להקצות כוח אדם? אני מסכימה עם כל הטענות והביקורת שאתה מעלה, ואני רק

אומרת שהדרך היא, שהמשטרה תתבקש לדווח, נניח תקופתית, על כמה שוטרים מדובר, איך

זה חולק וכדו' וצריך לשבת על הזנב בנושא הזה. לא החקיקה הזו היא הפתרון.
אי היימן
נכון.
י' שפי
יש נקודה, שהחלוקה היא לא שווה.
חי קלר
אני מסכימה עם זה וחושבת שפיקוד המשטרה צריך לדאוג לכך, שכל אדם שעושה

פרוטקציה לחברו ונותן לו יותר שעות עבודה- - -
י' שפי
זו לא רק פרוטקציה. הכי הרבה אירועי כדורגל יש בפתח-תקוה. לעומת זאת, משטרת

נתב"ג, למשל, לא שולטת על אזור או על עיר בה אירועים, ולכן לשוטרי נתב"ג אין שום

אפשרות לעשות זאת בשכר, אלא אם כן מפקד המחוז מנסה לחלק את זה,
חי קלר
זו טענוק נכונה. את זה צריך לפתור, אך בדרכים של נהלים.
ר י אריאב
זה לא רק זה. מה עם המטה הארצי?
י' שפי
נתתי, כדוגמא, את הנתב"ג, אך המטה הארצי הוא אותו הדבר.
ר י אריאב
נקבע נוהל - וכרגע אינני זוכר מספרים מדוייקים וזה לא אצלי כאן, אך אני יכול

להביא זאת בפני הוועדה - שלמשל מחוז מסויים יקצה Xאחוז עבור יפו, ומחוז ירושלים

יקצה 8% ממשחקי הכדורגל עבור מטה ארצי ירושלים ומחוז צפוני יקצה 8%וכו'. כלומר,



קיימת הקצאה, - זח בהיבט של המחוזות. קיימים גם נהלים בתוך המשטרה. למשל, במחוז

הצפוני אנו מקצים עבור משמר הגבול. נקבע, שבכל משחק כדורגל, למשל, 10% או 20%

מוקצים למשמר הגבול, שגם הם שוטרים שלנו ואין להם אחריות טריטוריאלית. וזאת, על

מנת ליצור יותר שויון, ואינני רוצה לומר שהשויון הוא כללי. אני יכול לומר לך,
שישנם שוטרים שאומרים
"אני לא רוצה להיות בכדורגל", וישנם האומרים: "אני עובד

במשטרת ישראל, ובשבת אינני מוכן לעבוד", ולכן הם לא עובדים בכדורגל.
י' שפי
הם ילכו לכדורסל.
ר' אריאב
הם ילכו לכדורסל או לעבודות בכביש. קיימים נהלים פנימיים במשטרה, שמסדירים

סיוע ליחידות שקשה להן, כלומר שאין להן את היכולת הזו.

נשאלתי גם מדוע איש אחד יעבוד ויקבל שכר רגיל ואחר יקבל שכר נוסף. מי שעובד

בשכר נוסף זה שכר על עבודה מעבר למשמרת שלו. אם אנו מחוייבים ב-47.5 שעות

שבועיות, אזי כל עבודה בשכר היא מעבר ל-47 השעות האלה. אותו אחד שעבד ולא קיבל

שכר נוסף עבד במסגרת אותן 47.5השעות השבועיות שהוא צריך לתת בעבודה.
י' שפי
יושב-הראש דוד מגן, ברצוני לשאול את עצמנו שאלה: בדברי ההסבר כתבנו

ש"ה'חלטורות' הנ"ל, אשר מחולקות באי צדק, גורמות להתמרמרות רבה בקרב שוטרי

השדה". אם החוק יגרום להתמרמרות גדולה יותר או לפחות לאותה התמרמרות, אז מה

עשינו?
ח' קלר
תהיה עוד יותר התמרמרות, וזו התמרמרות של השוטרים החלשים.
אי הי ימן
אלה לא השוטרים העשירים, אלא המסכנים.
ח' קלר
לצערי, אני יודעת כמה חשובה התוספת הכספית הזו ולכמה משפחות, כשיש מפרנס

יחיד. אף אחד לא עושה זאת רק מהנאה.
י' שפי
ברור.
ר' אריאב
שכחתי לציין, שהעבודה בשכר בכדורגל היא עד דרגת רב-פקד. כשאנו רואים סנ"צים,

זה באישור מפקד המחוז. זה קורה בגלל הנושא של אוכלוסיות. מדרגות סנ"צ ומעלה אסור

להם לעשות זאת אלא באישור מיוחד של מפקד המחוז.
י' שפי
בדרך כלל, מפקד התחנה, שהוא סנ"צ, מגיע לאירועים.



חי קלר;

אבל, לא בתור עבודה בשכר. יש אנשים, שבאים במסגרת תפקידם.

י' שפי;

אי אפשר להבדיל.

ר' אריאב;

אני עבדתי באירועי צמת, ולא קיבלתי שכר.

ח' קלר;

הבעיה, שמצביעים עליה, היא בעיה, והיא ברמה שצריך לשים יד על הדופק, לפקח,

לבקר וכוי. אבל, הפתרון הוא לא מסוג הענין. אני מציעה, שאולי המשטרה תבוא ותדווח

לכם בעוד חצי שנה או בעוד תקופה כלשהי מה קורה ואיך היא מסייגת את עצמה כדי

להגיע לאותו מצב שלא תהיה איפה ואיפה.

היו"ר די מגן;

קראתי, במהלך הדיון, את התזכיר שהנחתם על שולחננו, ואותי הוא לא משכנע אלא

בדיוק להיפך. התזכיר יפה, אך אני מכיר את המציאות בשטח ואת התלונות שמגיעות אלי.

לצערי הרב, אני יודע עדיין מי נהנה, ולצערי היותר רב, מי לא נהנה מהענין הזה. כל

העיסקה הזו של ה-37 מליון ש"ח או 40 מליון ש"ח, ראוי שתיעשה בצורה מושכלת יותר,

מסודרת יותר וחכמה יותר, וחזקה על פיקוד המשטרה שיידע לחלק את הנתח הזה למי

שמגיע יותר ופחות למי שמגיע פחות. אבל, לא נמהר. חיכינו שנה ורבע, נאבקנו בוועדה

אחרת ושמענו את טענות המשטרה בנסיון לדחות את הענין על הסף, אנו נחזור לדיון

בעוד שבוע, ואקרא זאת שוב. אני מבקש, שתתנו לנו נתונים מעודכנים.

אי שניידר;

אולי תתנו את הנהלים עצמם.

היו"ר די מגן;

היא נתנה לי את הנהלים. הם לא משכנעים. אנו נחזור לענין הזה ביום שלישי הבא,

ואני מבקש שעד אז תאמרו לנו כמה כסף גביתם בענין זה במהלך 1995 וחלוקתו לפי

דרגות. כמה כסף, בסך הכל, קיבלו סגני ניצבים, וכמה רב-פקדים, פקדים, מפקחים,

מפקחי משנה ומטה?

אי היימן;

לגבי איזו תקופה אתה צריך נתונים?

היו"ר ד' מגן;

1995. האם יש לך את זה כאן?

ח' קלר;

החשב צריך להכין זאת.



ר' אריאב;

החשב צריך להכין, ואני צריך לבדוק האם זה אפשרי.
היו"ר ד' מגן
אינני שואל כמה סגני ניצב קיבלו, אלא כמה כסף קיבלה שכבת סגני הניצבים,

כלומר כמה קיבלה כל דרגה.
ר' אריאב
אני צריך לשאול אם ניתן לעשות זאת.

היו"ר די מגן;

האם זה סודי?
ר' אריאב
חס וחלילה.
היו"ר די מגן
יש שמות, מדובר בכסף וזה רשום. יש מהשב.
ר' אריאב
דרך אגב, הבעיה היא, שישנם כאלה שעדיין לא קיבלנו את כל הכסף מהם, למשל משרד

החינוך עדיין לא שילם.
אי שניידר
זה לא משנה. יש התחייבות.

ח' קלר;

המשטרה שילמה.

האם יש תלונות ספציפיות לפני הוועדה? האם אפשר לקבלן? אני שואלת כדי שנדע

באיזה אזור זה.
היו"ר די מגן
כן. אני יכול לתת לך שתיים, ותלונה אחת - לא.
י' שפי
צריך, שלא תסבך את המתלוננים.
ח' קלר
לא. אני רק רוצה לדעת באלו אזורים ובאלו מחוזות זה נמצא. צריך לבדוק זאת.



ר' אריאב;

פנת אלי שוטר שלי, שלא קיבל עבודה בשכר. אני אחראי, בין היתר, גם בנושא של

בעלי חיים, והוא עובד בבעלי-חיים. בדקתי, והתברר שהוא עונה על כל הקריטריונים.

פניתי למחוז תל-אביב, ומיום שבת -זה הוא יתחיל לעבוד בשכר. חלק מהענין הוא הבעיה

שאנשים צריכים להגיע למי שצריך.
אי היימן
מדוע עד חיום לא סדרו לו?
רי אריאב
אינני יודע מדוע. יכול להיות, שאותו אדם במקום ללכת למפקדים פנה לגורמים

אהרים, וגורמים אחרים יפתרו לו את הבעיה אך באופן הרבה יותר איטי.

אי שניידר;

אם כך, אולי צריכה להיות יותר מודעות.
ר' אריאב
אני חושב, שהיום זה קיים במודעות.
היו"ר ד' מגן
תחזרו עם הנתונים האלה בשבוע הבא. אנו נקרא, שוב, את דעתכם, וגם נחליף מלים

עם אגף מתקציבים באוצר כדי לראות האם להם יש רעיון כלשהו שיכול לתרום לנושא הזה.

נמשיך את הדיון בשבוע הבא.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.

קוד המקור של הנתונים