ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 06/02/1996

דוח מבקר המדינה על הביקורת במוסדות להשכלה גבוהה (1996)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 504

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ט"ז בשבט התשנ"ו (6 בפברואר 1996). שעה 30;10
נכחו
חברי הוועדה;

דוד מגן - היו"ר

יורם לס

מוזמנים;
משרד מבקר המדינה
יאיר הורביץ - מנכ"ל

צבי ורטיקובסקי - ממונה על אגף

שלום דקל - מנהל ביקורת ראשי

אלכסנדר קוטלובסקי - סגן ממונה על אגף
משרד החינוך, התרבות והספורט
יפה ויגוצקי - מנהלת אגף מדע וטכנולוגיה

עדנה הראל - עוזרת השר
המועצה להשכלה גבוהה
פרופ' אמנון פזי - יו"ר הוועדה לתכנון ולתקצוב

גורי זילכה - מנכ"ל הוועדה לתכנון ולתקצוב

רות זילברברג - סמנכ"ל הוועדה לתכנון ולתקצוב
ועד ראשי האוניברסיטאות
פרופ' זאב תדמור - נשיא הטכניון ויו"ר ור"א

פרופ' הנוך גוטפריד - נשיא האוניברסיטה העברית

פרופ' יהודה היות - נשיא אוניברסיטת חיפה

ד"ר ישראל גרמן - מנכ"ל אוניברסיטת בן-גוריון

פרופ' שלמה אקשטיין - נשיא אוניברסיטת בר-אילן לשעבר

דייר שבתאי לובל - מנכ"ל אוניברסיטת בר-אילן

יעקב מילר - עוזר בכיר למנכ"ל אוניברסיטת בר-אילן

דוד לניר - מנכ"ל אוניברסיטת תל-אביב

רן ספוז'ניק - ראש האקדמיה לאמנות ועיצוב -

בצלאל ירושלים

ישראל כהן - ועד ראשי האוניברסיטאות
משרד האוצר
עפרי בן-אריאל - אגף תקציבים
משרד ראש הממשלה
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה

וביקורת פנים

אמנון כהן - מרכז ביקורת ופיקוח
מזכיר הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
דוח מבקר המדינה על הביקורת במוסדות להשכלה גבוהה (1996)



דוח מבקר המדינה על הביקורת במוסדות להשכלה גבוהה (1996)

היו"ר דוד מגן;

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: דוח מבקר המדינה על הביקורת במוסדות להשכלה

גבוהה (1996) .כידוע, מבקרת המדינה שוקדת בימים אלה על גיבוש וניסוח סופי של דוח

מבקר המדינה 46 ונבצר ממנה להשתתף עמנו בדיון הראשון. אנחנו נקיים כמה דיונים

בדוח אשר הונח על שולחננו לפני שבוע ונתחיל בהצגת עיקרי הממצאים, אחר כך נשמע

תגובה ראשונית ולאחר מכן נקבע גם את המועד או המועדים להמשך הדיון.

צבי ורטיקובסקי;

אציג רק את הממצאים העיקריים בצורה תמציתית. כדי לקצר בדברים, לא אפרט לפי כל

דוח ודוח אלא לפי תחומים עיקריים.

בתחום הבניה והפיתוח מצאנו שאמנם ות"ת ומשרד האוצר הגיעו לידי הסכמה על מסגרת

תקציב רב-שנתית, אבל למעשה המסגרת התקציבית הזאת לא תורגמה לתכנית כוללת, מפורטת

ומתואמת בין ות"ת לבין המוסדות להשכלה גבוהה.

בדקנו גם את ניהול הפרוייקטים לבניה במספר מוסדות ומצאנו שיש צורך לשפר את

הליכי המכרזים. בין היתר, הפנינו את תשומת לב הגופים המבוקרים לכך שאין הם נוהגים

לפרסם מכרזים פומביים, ורצוי שהגופים שנבדקו יקבעו בנהליהם אילו פרוייקטים

מחייבים פרסום מכרז פומבי.

ההערה שלנו היא למעשה הערה עקרונית שמתייחסת לא רק לפרוייקטים הפיסיים, אלא

גם לתחום של הרכישות.

ממצא נוסף בתחום זה הוא הצורך לשפר את הליכי התכנון והניהול של הפרוייקטים

עצמם נוכח החריגות, גם מהתכנון הבסיסי וגם מאומדני העלות שבהם מצאנו חריגות

מהותיות.

בתחום ניהול ההשקעות הפינססיות אנחנו מצביעים על הצורך שוועדות ההשקעות של

המוסדות שנבדקו ישפרו את סדרי הפיקוח שלהן על ביצוע מדיניותן והחלטותיהן, ויש גם

מקום לשפר את הנהלים. בפרט ראוי להפנות את תשומת הלב שוועדות ההשקעות ומוסדות לא

נוהגים לדרוש דוחות שכוללים נתונים על התשואות הריאליות שהושגו במהלך ביצוע

ההשקעות.

אנחנו גם מצביעים על תופעות שעלולות להעמיד חברים בוועדות ההשקעות במצב של

ניגוד עניינים, ומשרד מבקר המדינה הביע את דעתו שראוי שאותם חברים, העלולים לעמוד

במצב של ניגוד עניינים, יימנעו מלהשתתף בדיון באותם המקרים שיש חשש כזה.

אנחנו גם מצאנו שראש אגף הכספים באוניברסיטת חיפה עמד במצב של ניגוד עניינים,

ובזכות הטיפול היעיל של אוניברסיטת חיפה, בפרט של הנשיא, ראש אגף הכספים הודיע

תוך זמן קצר על התפטרותו מאותן חברות שבהן היה חבר, דבר שהעמיד אותו במצב של

ניגוד עניי נים.

אנחנו מצביעים גם על הצורך להגדיר את הכישורים ולבצע בדיקות רקע ובדיקת

אמינות לגבי אלה העוסקים בהשקעות בתחום הפיננסי. אנחנו גם חושבים, שבדומה למה

שקבוע בחוק שירות המדינה (מינויים), במיוחד לגבי עובדים בכירים, יש מקום לדרוש

הצהרות הון וגם למצוא דרך להנהיג סדרי רוטציה בין אותם עובדים שעוסקים בהשקעות

הפיננסיות. כל זאת כדי למנוע פגיעות במינהל התקין, הלילה, או לצמצם את האפשרות של

פגיעה בטוהר המידות.



בתחום גיוס התרומות מצאנו שהמוסדות שנבדקו לא דאגו להסדיר בהסכמים את מערכת

הקשרים והיחסים שבין המוסדות לבין אגודות הידידים בכללו, ובחוץ לארץ בפרט,

ובהיעדר הסכמים כאלה, כיוון שאגודות הידידים הן ישויות משפטיות נפרדות שמקיימות

את פעילותן בחוץ-לארץ, יש ליקויים לא מעטים בתהליכי הדיווח והבקרה באשר לסכומי

הכספים שגוייסו עבור המוסדות להשכלה גבוהה ובאשר לפעילות שאותן אגודות מבצעות בשם

המוסדות להשכלה גבוהה, ולצערנו, בימים האחרונים אנהנו עדים גם לסוג של פעילות

שיכולה להביא לתוצאות מאוד לא נעימות.

הלק מהתרומות גם נשארו בידי האגודות, אם לצורך כיסוי הוצאותיהן ואס לצורך

ביצוע השקעות. יש גם אגודות שהושבות שהן יודעות להשקיע יותר טוב את הכספים

ומשאירות את הכספים בידיהן, ואין דיווח שוטף ומספק מצד האגודות למוסדות להשכלה

גבוהה.

מצאנו גם שהמוסדות שנבדקו לא פעלו כמתחייב מחוק הנאמנות, התשל"ט-1979. המחייב

לרשום בעיקר את הקרנות הצמיתות כהקדשות אצל רשם ההקדשות. מרבית הקרנות הצמיתות של

המוסדות להשכלה גבוהה שנבדקו לא רשומות אצל רשם ההקדשות וגם לא מדווחות לרשם

ההקדשות. נושא זה נמצא בשלבים שונים של בדיקה מבחינה משפטית אצל המוסדות שנבדקו,

אבל התהליך הזה נמשך כבר מספר שנים ולא הגיע עדיין לסיומו.

ממצא נוסף בתחום גיוס התרומות הוא שאוניברסיטאות תל-אביב ובר-אילן נענו

לדרישות חריגות ולהתניות של תורמים, והצבענו בעיקר על התניות משני סוגים: הסוג

הראשון של התניות הוא באשר להעדפת קרובים או מומלצים במהלך חלוקת מלגות, וסוג שני

של התניות שעליהן הצבענו הן התניות בדבר מינויים שיש בהם עד כדי התערבות מבחינה

אקדמית.

מכיוון שהערנו בדוח שאוניברסיטת בר-אילן לא התייחסה, ראוי לציין כאן שאתמול

התברר לי תוך כדי דיון עם חברים באוניברסיטת בר-אילן שהם לא ראו את התיאור,

שהופיע בטיוטת הדוח שנשלחה אליהם להתייחסות, כהערת ביקורת ולכן לא התייחסו, אבל

אין זה משנה את העמדה של משרד מבקר המדינה שאין להיענות להתניות מסוג זה שמותנות

על ידי תורמים.
היו"ר דוד מגן
לא ברור מה פירוש הדבר שהם לא ראו בזה הערת ביקורת. הם לא הבינו את הטכניקה

של
צבי ורטיקובסקי
לא, הם הגיבו על הדוח בכללו, והעובדות הופיעו בתוך טיוטת הדוח שנשלחה אליהם.

כנראה, האוניברסיטה ראתה בזה כעין תיאור גרידא, היא לא ראתה בזה הערת ביקורת ולכן

פשוט לא התייחסה לנקודה הספציפית, ואנחנו ציינו את זה. אנחנו במשרד מבקר המדינה

חשבנו שאין להם הסתייגות מהערת הביקורת, ובדוח הסוי מצאנו לנכון לחדד את המסר של

הביקורת, שמשרד מבקר המדינה מסתייג מהתניות מהסוג הזה.

באשר ליישום ההסכם לפיצוי בגין ימי מחלה שלא נוצלו, מצאנו שיש קושי רב ליישם

את ההסכם הזה, משום שהסגל האקדמי לא מחוייב לרשום נוכחות יומית ולדווח על נוכחות

חודשית, ולכן חסר קנה-מידה כדי לבדוק את הדיווח, שבדרך כלל מוגש באיחור על ידי

חברי הסגל האקדמי. יש גם לא מעט תקלות בתהליכי הרישום של צבירת ימי המחלה שלא

נוצלו במוסדות להשכלה גבוהה, ולכן משרד מבקר המדינה סבור שיש צורך למצוא דרך

להגיע להסדרים בדבר דיווח על נוכחות של חברי הסגל האקדמי, או להסדר אחר למתן

פיצוי שיאפשר פיקוח ובקרה נאותה על ימי המחלה שלא נוצלו, כדי שאפשר יהיה לדעת מה

היתרה האמיתית שמצטברת כשאיש סגל אקדמי פורש אחרי שנים רבות, ומדובר בסכומים לא

קטנים, שמדי שנה בשנה מגיעים עד כדי מיליוני שקלים בכל אחד מהמוסדות להשכלה

גבוהה.



בתחום רכש ומצאי מצאנו באוניברסיטאות בן-גוריון ומכון ויצמן שהן לא מנהלות

רישום ומעקב אחר פריטים מתחת לסף מסויים שהן קבעו, במיוחד במכון ויצמן שבו קבעו

סף של 500 דולר, שלדעתנו, הוא סף גבוה, ויש גם פריטים אחרים שאין אחריהם מעקב,

כולל בית הנשיא או בית וולפסון במכון ויצמן, ששם יש ציוד, ריהוט ויצירות אמנות

יקרים שלא רשומים ולא מנהלים אחריהם מעקב. בדרך כלל במוסדות האלה גם לא עושים

ספירות מצאי, גם לא תמיד הקפידו על הנהלים בדבר רכישות טובין ושירותים בדרך של

מכרז או קבלת הצעות מחיר, כפי שמחייבים הנהלים במינהל תקין, ובמכון ויצמן

ובאוניברסיטה העברית היו ליקויים ברישום ובמעקב אחר יצירות אמנות שנתרמו. לדוגמה,

במכון ויצמן לא אותרו ארבע יצירות אמנות וגם לא היו פרטים מדוייקים בדבר ערכן.

תחום נוסף שעסקנו בו הוא תאגידים של אוניברסיטת תל-אביב. אוניברסיטת תל-אביב

הקימה 15 תאגידים, חלקם עמותות, חלקם חברות, חלקם בבעלות מלאה או בבעלות משותפת

עם גורמים נוספים, והגענו למסקנה שהמטרות שהאוניברסיטה הציבה לעצמה בהקמת

התאגידים נוסחו בצורה כללית ולא תורגמו למסמך מדיניות או קווים מנחים שיאפשר, הן

לוועדת התאגידים של האוניברסיטה והן לתאגידים עצמם, להיות מונחים על פי אי-אלו

קריטריונים שאוניברסיטת תל-אביב כבעלים צריכה היתה להגדיר.

יש תאגידים שאנחנו ניסינו לבדוק מה התועלת ומה הרווח שמפיקה האוניברסיטה
מהקמתם, והתבררו לנו שתי תופעות
או שהם לא פועלים בכיוון השגת המטרות, גם כשהן

מוגדרות בצורה כללית, או שהם צוברים רווחים, והאוניברסיטה לא מושכת מהם את

הרווחים, כי אחת תמטרות היא לכאורה להשתמש בהם כמקור הכנסה; מצד אחר, כאשר

האוניברסיטה צוברת גרעונות, היא פונה למדינה בבקשת סיוע לכיסוי הגרעונות, ולא אחת

המדינה גם נענית לאוניברסיטה ומזרימה כספים לצורך כיסוי הגרעונות.

גם דוחות שהכינה האוניברסיטה ודוחות כספי ים שהגישו התאגידים לא נבדקו ולא

נדונו בוועד המנהל של האוניברסיטה, ולכן משרד מבקר המדינה מפנה את תשומת הלב

והגיע למסקנה שראוי שהמוסדות המנהלים של האוניברסיטה יבדקו האם אותם התאגידים אכן

מממשים את המטרות שלשמן לכאורה הוקמו והאם אין תופעה שהאוניברסיטה מעבירה

מתפקידיה אל התאגידים, באופן שמרחיק אותם גם מהיכולת של האוניברסיטה עצמה וגם
מהיכולת של גופים נוספים, כגון
משרד מבקר המדינה, לנהל אחריהם פיקוח ובקרה

מבחינה ציבורית. לכן אנחנו חושבים שיש פה צורך להעמיק את סדרי הניהול והבקרה של

האוניברסיטה אחר התאגידים האלה.

אנחנו יודעים שלא רק לאוניברסיטת תל-אביב יש תאגידים, אלא מוסדות נוספים

מקימים תאגידים, ולא רק בתחום הזה, אלא בכלל הנושאים שמכוסים על ידי הדוח. אנחנו

חושבים שיש מקום שגם המוסדות האחרים ילמדו את ממצאי הדוח כדי שגם הם יפיקו את

הלקחים המתחייבים, אם אותם הליקויים קיימים אצלם.
היו"ר דוד מגן
הדוח הזה מצביע על פרצות רבות, ולצערי הרב, גם רחבות, בחלק ניכר

מהאוניברסיטאות בארץ. כפי שאמרתי בתחילת הדיון, היום נקדיש זמן לדיון ראשוני

ובמהלך דיון או דיונים נוספים שנקבע נרד לפרטים. היום נשמע את התגובות הכלליות,

והתברכנו בהשתתפות של פורום נכבד מאוד בישיבה, ראשי אוניברסיטאות, המועצה להשכלה

גבוהה. אינני יודע בדיוק מה הזיקה ביניכם בטיפול בדברים הללו ואני אבקש דווקא

תגובה ראשונית של ועד ראשי האוניברסיטאות, ואחר כך כל אוניברסיטה תאמר את דבריה

הכלליים, ורק לאחר מכן נעבור לוועדה לתכנון ולתקצוב במועצה להשכלה גבוהה.
פרופ' זאב תדמור
אני, כיושב ראש ור"א, אתייחס רק לכמה נקודות כלליות, מפני שלגבי רוב ההערות

המתייחסות לאוניברסיטאות ספציפיות, האוניברסיטאות הספציפיות צריכות לתת את המענה

על הביקורת. הטכניון , בכובע השני שלי, "מככב" מעט יחסית בדוח הזה: רק בנושא

ההשקעות, ובסוף דבריי אתייחס לנקודה הזו בכובע השני.
שלוש הערות כלליות
הראשונה נוגעת להשקעות, השניה - לאגודות הידידים,

והשלישית - לנושא הבניה. אלה דברים די כלליים לכל האוניברסיטאות, ואני מקווה

שחבריי יסכימו למה שאני רוצה לומר.

בעניו ההשקעות יש שני נושאים שמופיעים בביקורת: ראשית, נושא הנהלים, ואני

הושב שההערות בנושא זה הן הערות ענייניות ורלוונטיות איך צריך לטפל בנושא

ההשקעות, ועדות השקעות, ולטכניון אתייחס אחר כך; ושנית, ביקורת על ההחלטות הלא

נכונות כביכול של האוניברסיטאות אשר השקיעו סכומים נכבדים באפיקי השקעה דולריים,

או של מטבע זר, ומדוע לא השקיעו באפיקי השקעה צמודים, אשר היניבו פירות יותר

טובים בשנים שבהן המבקר בדק את זה, היינו, מ-1988 עד 1993.

הממצא אכן נכון. באותן השנים השקעות באפיקי השקעה צמודי מדד היניבו בדרך כלל

פירות יותר גדולים. אני רק הייתי מבקש מהמבקר לומר לנו במה להשקיע ב-1996. מאחר

שאם ההשקעות לא תהיינה טובות, אני בטוח שהמבקר יוכל לקחת את האחריות על השלמת

החסר, וזה לא סכום גדול. האוניברסיטאות משקיעות "רק" כ-2 מיליארד דולר. לכן אולי

מדובר פה בסך הכל ב-100 מיליון דולר לכאן או לשם.

אני גם רוצה להעיר בקשר לזה שלאוניברסיטאות יש מחוייבויות חוזיות עם

המשקיעים, שדורשים מהאוניברסיטאות לשמור את ההשקעות במטבע זר, או צמודות למטבע

זר. אלה המחוייבויות, ולכן כל סטיה באחוזים כלליים של ההשקעות מאפיק אחד לאפיק

אחר היא נטילת סיכון, שאם ההשקעה לא תהיה טובה, יחסר כסף לאוניברסיטה לעמוד

במחוייבות כלפי התורמים. ואכן כשהחלטות כאלה מתקבלות, הן צריכות להתקבל על ידי

המוסדות המפקחים הציבוריים על האוניברסיטאות. במקרה שלנו יש שתי ועדות השקעות.

יש ועדת השקעות עליונה שקובעת את האסטרטגיה, והיא אכן הנחתה את הטכניון במקרה זה

להגדיל אתה השקעות באפיקי השקעה צמודי מדד, אבל תוך הבנה שיש נטילת סיכון, למשל,

במקרה שיהיה פיחות גדול. זאת הערה כללית לגבי השקעות.
יאיר הורביץ
אני מבטיח להשיב לך, לא לגבי ההשקעות הנכונות ב-1997-1996. אבל לגבי השקעות

שנמשכות שנים רבות באפיקים דולריים, כשאפשר לבדוק את זה במהלך השנים

ולהשוות, לבדוק ולראות אם הוועדות הנכונות עושות את שלהן. לא אפריע לרצף הדיבור

שלך, אבל אני מבטיח לך גם להתייחס למשאלה זו.
פרופ' זאב תדמור
ב-1994-1993 למשל, בטכניון, אכן הגדלנו את ההשקעות הדולר י ות ל-42%, מאחר

שהדולר התחיל אז לרוץ, וההחלטה היתה נכונה, ועכשיו החזרנו את ההשקעות הדולריות

ל-24% מפני שהמצב שונה, וזאת תוך כדי מעקב מתמיד, ואני חושב שזה בעצם מה שהמבקר

היה רוצה שנעשה. אבל ההערה שלי היתה הערה כללית.

באשר לאגודות הידידים, בדרך כלל יש שני סוגים של אגודות ידידים

באוניברסיטאות. הסוג הראשון הוא אכן בפיקוח של האוניברסיטאות, כאשר יש לנו אפילו

שליח בארץ מסויימת. הסוג השני הוא לרוב האגודות בארצות-הברית, והן הגדולות

והכבדות ביותר שמביאות את רוב המשאבים לאוניברסטאות. אלה משאבים מאוד מאוד

משמעותיים במישור הלאומי והפרטי של האוניברסיטאות. אני מתאר לי שזה מסתכם

לאוניברסיטה בסדר גודל של 130-100 מיליון דולר לשנה. האגודות האלה הן אגודות

עצמאיות. הן פועלות על פי החוקים של שלטונות מס ההכנסה האמריקניים.

לפי מיטב הבנתי, אדוני היושב ראש, ההצעה של המבקר לעשות עם האגודות הסכמים

אשר יחייבו אותן לדווח לנו על מה שקורה בפנים, כולל פרטי ההשקעות והדברים שהן

עושות, היא בניגוד לחוק האמריקני של אגודות פילנטרופיות, וזה מסכן את מעמדן של

האגודות האלה כ ,AGENTS-כפי שהם קוראים לזה, של מדינה זרה, וזה יביא לכך שהן

יאבדו את סמכויותיהן לקבל כספים פילנטרופיים ללא תשלום מס, וזה יהרוס את האגודות.

זו דעתי. אפשר לבדוק את זה בצורה מהימנה יותר עם ייעוץ משפטי מארצות הברית.

פשוט לא ניתן לעשות זאת.



בדרך כלל האגודות מגייסות את המשאבים. האוניברסיטאות בארץ מגישות בקשות לכל

פרוייקט ופרוייקט על מנת שיעבירו את הכספים, ויש ועדה רשמית מטעם האגודות האלה

שבודקת האם להעביר או לא להעביר, ולא תמיד מעבירים אפילו את כל הבקשות, וזאת כדי

לשמור בקפדנות על מעמדם הסטטוטורי כגופים שאינם חייבים במס, וכפי שאמרתי, אם

יחייבו אותם במס, אנחנו נאבד את כל האפשרות לגייס משאבים בארצות הברית. זה באשר

להסכמים עם אגודות הידידים.

באשר לכספים שנשארים שם, אכן נשארים שם כספים, ולפעמים כספים רבים, וזאת בשתי

צורות. הצורה הראשונה היא ההוצאות שיש לאגודות על מנת לגייס את הכספים. אלה

מערכות גדולות, מאוד מקצועיות, שמגייסות את הכספים, ויש עלות שנשארת שם. הדרך

השניה שבה כספים נשארים שם, ובסכומים משמעותיים, היא: בהרבה מאוד מהתרומות

שניתנות לאגודות הידידים שלנו בארצות הברית האגודות שם אחראיות חוקית לביצוע רצון

התורם, על פי הסכם או על פי ירושה, ויש להן אחריות פורמלית, רשמית, חוקית לפקח על

כך שהפירות או סכומי הכסף יוצאו בדרך מסויימת וחייבים להישאר בארצות הברית. יש

גם ירושות שנרשמות באגודות התורמים שלנו בחוץ לארץ אשר יגיעו לאגודות הידידים

האלה באיזה שהוא זמן, כאשר היורש התורם נפטר, וזה כמובן רשום בספרים שלהן לניהול.

זה מובן מאליו שהכסף הזה נשאר, ואי אפשר לדאוג להעביר אותו ארצה לאוניברסיטאות.

אני מוכרח לומר שבדרך כלל הרצון של כל אוניברסיטה הוא, כמובן, להעביר את מירב

הכספים שאפשר להעביר, כי אלה הם הכספים העיקריים שיש לאוניברסיטאות כדי להביא

לפיתוחן. אלה הערות כלליות באשר לאגודות הידידים.

אני עובר לנושא הבניה.
היו"ר דוד מגן
כאן אי אפשר שלא לעשות אתנחתא קלה ולשמוע על הלקחים, לאו דווקא החשבוניים,

אלא בעקבות התקרית החמורה שארעה בפרסומים של החוברת של אוניברסיטת בר-אילן. לפחות

זה מחייב אי-אלו לקחים מבחינה הגברת הזיקה והפיקוח על אגודות הידידים, לכן,

ברשותך, אני מבקש לעשות אתנחתא ולשמוע את נציגי אוניברסיטת בר-אילן. מה הלקחים

שהפקדתם בימים האחרונים?
פרופ' שלמה אקשטיין
אולי רק כמה משפטי רקע על הנושא הספציפי של החוברת. כפי שאתם יודעים, אני

הנשיא היוצא של אוניברסיטאת בר-אילן, היום הייתי אמור להיות כבר בחופשה.

מה שקורה הוא - ואני מבין שזה גם היה מקובל בכל המוסדות האחרים - שאגודות

הידידים בכל העולם מארגנות ארוחות ומסיבות, ארועים חגיגיים, שהן אחראיות לארגון

שלהן ולקראת הארועים האלה הן גם מפרסמות חוברות הוקרה לתורמים ולאלה שהארוחה,

הסעודה או ה DINNER- מכבדים אותם. הפרסום של החוברות האלה עד היום היה כולו

באחריות אגודות הידידים בחוץ לארץ.

לגבי אוניברסיטת בר-אילן, למשל, הדבר נעשה בארצות הברית כבר ארבעים שנה, ומדי

שנה הן מפרסמות חוברות, שולחות את הצלמים והכתבים שלהן, מארגנות את החומר על

האוניברסיטה, בוחרות את הצילומים בהתאם לטעם של איש הפרסומת המקצועי בחוץ לארץ,

בטענה - מוצדקת או לא מוצדקת - שהטעם של הקורא האמריקני או המסתכל האמריקני לא

תמיד זהה לטעם של הקורא או המסתכל הישראלי, והדבר הזה נעשה עד היום לא רק ללא כל

תקלה, אלא בדרך כלל גם היו מקבלים שבחים על האיכות והתוכן של החוברות האלה.

מה שקרה הפעם הוא שאכן היתה תקלה מאוד חמורה, ואין לזלזל בה. היינה טעות אנוש,

ואנחנו בודקים עכשיו בדיוק את הפרטים כיצד זה קרה, ומה שיותר חשוב, כיצד זה לא

התגלה בזמן. התקלה הזו הביאה אותנו כבר היום למסקנה, שכל חומר שמתפרסם על

האוניברסיטה בחוץ-לארץ יצטרך לעבור בקרה בארץ לפני שיוכל לקבל פרסום בחוץ לארץ,

ואנחנו צריכים לזכור שכל המוסדות, וגם אנחנו, מפרסמים חומר באנגלית, בספרדית,

בצרפתית, בגרמנית ובכל השפות, ועד היום די סמכנו, בעיקר על המדינות הגדולות כמו

ארצות הברית, שהן יודעות לעשות את זה לבדן. הלקח הגדול שלנו היום הוא שאין לסמוך



על כך, כי יש רגישות מסויימת לגבי חלק מהחומר שהציבור הישראלי רגיש לו, והציבור

בחוץ לארץ אולי לא כל כך דוש את הרגישות הזו. אם כן, הלקח הגדול הוא שמכאן ואילך

לא ניתן יותר חופש פעולה - ואני מדבר על החלק הזה של פרסום חומר שמתאר את פעילות

האוניברסיטה, אווירת האוניברסיטה, את ההישגים שלה - ולא נאפשר דבר כזה ללא פיקוח

צמוד מאוד של הצוות המיומן והאחראי לכך באוניברסיטה עצמה.

אני לא מתייחס כרגע לחלק הכספי, אדוני היושב ראש, כי לזה אתה רוצה שנתייחס

בהמשך.
היו"ר דוד מגן
פרופ' תדמור, כיושב ראש ור"א היית אומר שכולכם מקבלים את הלקח הזה, או שכל

אחד מחכה, חלילה, לתקלה משלו בנושא של פרסומים לא אחראיים?
פרופ' זאב תדמור
אני חושב שאת הלקח הזה אנחנו צריכים ללמוד כולנו, כי זה דבר שיכול לקרות אצל

כל אחד. אנחנו גם נקיים דיון יותר מפורט בנושא הזה בישיבה הקרובה בור"א ונשמע

הרבה יותר פרטים מה קרה ואיך זה קרה, ואז נוכל להסיק מסקנות יותר כלליות לגבי כל

האוניברסיטאות.

הערה כללית אחרונה היא בנושא הבניה. כמובן, המבקר צודק בנושאים של קבלת

האישורים המתאימים מות"ת על כל בניה. אנחנו מסכימים לזה. ות"ת לחצה ולוחצת חזק

מאוד על האוניברסיטאות כדי לבצע את זה, ואני חושב שהיא עושה זאת בהצלחה ניכרת

ואנחנו משתדלים לדאוג, בוודאי בטכניון - אני בטוח שמעתה והלאה גם אוניברסיטאות

אחרות ישתדלו לדאוג - שכל בניה תקבל אישור מתאים מות"ת במסגרת התכנון הכולל.

אבל אני מוכרח להתייחס להערת המבקר שהרבה פעמים קורה שהתקציבים נגמרים באמצע

הבניה וכיוצא באלה. הבעיה כאן הרבה יותר סבוכה, אדוני היושב ראש, מפני שכאשר

אנחנו מגייסים כספים לבנין - ורוב הבניינים, לפחות בטכניון, ממומנים על ידי גיוס

כספים, כאשר ות"ת משלימה מדי פעם חלקים - תורם כמעט אף פעם לא נותן את מלוא הסכום

להקמת בנין. בדרך כלל יש מה שנקרא: . LEADING GIFTאם אתה אומר לתורם שיש בנין

שעולה 10 מיליון דולר, והוא מוכן לתת 5-4 מיליון דולר, אז על שמו נקרא הבנין. אם

יש תורם כזה, כולנו שמחים בדרך כלל, גם האגודות וגם האוניברסיטה, וחותמים הסכם עם

התורם הזה, שהנה הולכים לבנות בנין על שמו, ומנסים לגייס את יתרת הכסף מכל מיני
מקורות אחרים
תורמים אחרים בחוץ לארץ, בכל מיני מקומות בעולם, והרבה פעמים פונים

לות"ת בנסיון לקבל השלמה, אלא שאז יש כבר מחוייבות להתחיל לבנות את הבנין.

אבל אם בכל מקרה ומקרה נקבע כלל, שבשום פנים לא נתחיל בניה כל עוד לא יהיה כל

הכסף במלואו בידינו, אני חושב שאי אפשר יהיה להתחיל לבנות באוניברסיטאות, כל דבר

יתעכב וההסכמים עם התורמים הגדולים ייפגעו. קשה מאוד לעשות זאת. זה תהליך דינמי.

דבר אחר שסבלנו מאוד ממנו ואנחנו מנסים לתקן אותו, ופה המבקר צודק: גיוס

הכספים ברובו הוא בדולרים. עושים הערכה מסויימת מה עלות הבניה בשקלים בזמן שעושים

את התכנון, מתרגמים את זה לדולרים ומנסים לגייס את הכסף. עד שהענין מתבצע עובר

זמן. אחרי המחוייבויות לא תמיד ניתן לשנות את המחיר הכולל, ואנחנו מסיימים עם

סכום שהוא קטן מדי, בגלל עלויות הבניה בשקלים שעולות במהירות, לעומת העלויות

הדולריות. פה אנחנו נתקלים הרבה פעמים במצב שאין די כסף, לפעמים צריך לעצור בניה,

ועצרנו בניות כתוצאה מזה וחיכינו עד שגייסנו את כל המשאבים.

לפעמים אנחנו רואים שהכספים לבניה מסויימת אוזלים, הקבלן נמצא בשטח עם הכלים

שלו, ואם עושים חשבון, השלמת הבנין היא הרבה יותר זולה אף אם אנחנו לוקחים מעצמנו

הלוואה על מנת להשלים אותה, במקום להפסיק את הבניה, להזמין קבלן חדש, לעשות חוזה



חדש, להביא כלים חדשים ולהשלים את הבניה כעבור שנה-שנתיים. האוניברסיטאות עומדות

הרבה פעמים בפני בעיות אלה. אלה בעיות פרגמטיות שאוניברסיטאות נתקלות בהן. צריך

להשתדל ככל האפשר להימנע מהן, ואני מסכים עם המבקרת בנקודה זו. לא תמיד ניתן

לעשות את זה.
היו"ר דוד מגן
למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על כך שאתם לוקחים הלוואה מעצמכם, להעברה מיעדים

מסויימים ליעדים אחרים?

פרופ' זאב תדמור;

כן.
קריאה
או יצירת גרעון.
פרופ י זאב תדמור
לפעמים קורה - אם כי לא במקרה שלנו - שיוצרים גרעון.
פרופ' אמנון פזי
לוקחים מתרומה שניתנה לבנין שאמור להיבנות בעוד שנתיים ומעבירים אותו להשלמה.
פרופ' זאב תדמור
אדוני היושב ראש, אלה ההערות הכלליות שאני חושב שהן נוגעות לכל

האוניברסיטאות.

הערה ספציפית אחת לגבי הטכניון, המתייחסת לאותו קטע יחיד בביקורת שבו הופענו,

וזה נושא הפיקוח על ההשקעות. אני חושב שתיקנו את רוב הדברים שההערות התייחסו

אליהם ואני מניח שזה יהיה לשביעות רצון המבקר, למעט זה שאנחנו עוד לא כתבנו נוהל

מפורש כבקשת המבקר, ואנחנו נכתוב נוהל מפורש כפי שהוא מבקש.

יש לנו שתי ועדות השקעות. יש ועדת השקעה ציבורית עליונה שקובעת את מדיניות

ההשקעות של הטכניון, ובה יושבים שני אנשי ציבור, י ושב ראש ועדת הכספים של

הטכניון, הנשיא והמשנה למינהל ופינססים. כמו כן יש ועדת השקעות תחתונה או ועדה

מייעצת שוטפת, שאכן מאויישת בטכניון או על ידי מנהלי בנקים אזוריים או המומחים

שלהם, ופה היתה למבקרת ביקורת והצעה: במקום הדבר הזה שיש בו אולי כפילות

אינטרסים, להביא יועץ חיצוני. ניסינו להשתמש ביועצים למטרה זו, וזה לא היה

לשביעות רצוננו וחזרנו לנוהל הזה.

בוועדת ההשקעות יושבים, כאמור, מנהלי בנקים והיועצים שלהם. קודם כל הם יושבים

יחד, כך שאנחנו שומעים את הדברים שכולם אומרים. כל ועדת הכספים של הטכניון, שהיא

ועדה של אנשי ציבור, מוזמנת לשבת שם וחבריה שומעים את הדברים ומבקרים אותם, אבל

הנקודה העיקרית היא שהוועדה הזאת לא מפקחת על שום דבר בטכניון. היא ועדה מייעצת

בדברים השוטפים שקורים בשוק הכספים. כל הבקרה והפיקוח על ההשקעות נעשים על ידי

ועדת הכספים של הטכניון שהיא, כאמור, ועדה של אנשי ציבור, לא של אינטרסנטים. אני

חושב שברוח דברי הביקורת של המבקר אנחנו בהחלט ממלאים את התנאים ואת הדרישות.

לא אכנס לפרטים נוספים. כמובן, נוכל לתת תשובה מפורטת למבקר.
היו"ר דוד מגן
נשמע את נציגי הוועדה לתכנון ולתקצוב במועצה להשכלה גבוהה.
פרופ' אמנון פזי
אני יושב ראש הוועדה, אבל הואיל ועיקר הביקורת לגבינו נסבה על הבניה, גבי

רות זילברברג, הסמנכ"ל לתכנון ולבניה, תביא את התשובות שלנו להערות הביקורת.
רות זילברברג
הביקורת שמתייחסת לות"ת בדוח מבקר המדינה נוגעת לכמה נקודות: ראשית,

הכנת תכנית מאקרו לפיתוח, שהיא התכנית שמנחה אותנו בפעילותנו בתחום ההשתפויות

שלנו בבניינים; ושנית, הפיקוח והבקרה שלנו לגבי נושאים שונים של בינוי

באוניברסיטאות.

אתחיל דווקא מהסוף, כי יש כאן נקודה עקרונית שעליה ייתכן שאנחנו חלוקים

עם משרד מבקר המדינה בתחומים מסויימים, וזה לגבי חלוקת האחריות למה שנעשה

באוניברסיטאות בין הנהלות האוניברסיטאות לבין ות"ת, וזה נוגע לא רק לנושאים של

פיתוח ובינוי, אלא גם לבעיות כלליות יותר של תקציב רגיל ובכלל של בינוי

האוניברסיטאות.

אני חושבת שמיותר לתזכיר לפורום הנכבד הזה שות"ת והמועצה להשכלה גבוהה

פועלות על פי חוק המועצה להשכלה גבוהה, שקובע את המעמד העצמאי והאוטונומי של

האוניברסיטאות ואת התפקידים של ות"ת ושל המועצה להשכלה גבוהה. יש נושאים רבים

שלגביהם היו חילוקי דעות ושבהם אנחנו רואים את האוניברסיטאות כאחראיות לפעולות

שמתנהלות בהן. אם מותר לי להעיר כאן, האחריות היא לא של ור"א, אם כי איך שהוא

פרופ' תדמור לקח על עצמו כאילו אחריות של ור"א בנושא הזה, אבל למעשה כל

אוניברסיטה בפני עצמה היא גוף.

פרופ' זאב תדמור;

לא לקחתי אחריות.

רות זילברברג;

ור"א היא פורום שמכנס את ראשי האוניברסיטאות, וכל אוניברסיטה יש לה הנהלה

ציבורית והנהלה אקדמית, היא גוף מוכר וגוף אחראי על מעשיו, וגם ות"ת רואה בחלק

מהנושאים את האוניברסיטאות כאחראיות על מחדלים וטעויות שנעשות בהן, ולא אכנס

כאן לפרטים.

לגבי הטיפול בתכנית הפיתוח, רק כדי לשבר את האוזן, תקציב הפיתוח של ות"ת

מיועד להשתתפות בבניינים שות"ת מוצאת לנחוץ להשתתף בהם מבחינת החיוניות

והצרכים שות"ת בודקת וקובעת לעצמה. יש חלק של הבניה שעקרונית ות"ת לא משתתפת

בכלל במימונו, והכוונה לנושאים של מעונות סטודנטים, רווחה וכיוצא באלה, בניה

לצרכים לא-אקדמיים.

כאן אעיר שהביקורת של מבקר המדינה על אותם מקרים מצערים ובודדים שבהם

התחילו האוניברסיטאות לבנות ללא אישור ות"ת נוגעת לבניינים שות"ת לא משתתפת

בבנייתם באופן עקרוני.
פרופ' אמנון פזי
במימונם.
רות זילברברג
וגם בבניינים כאלה האוניברסיטאות אכן חייבות לקבל אישור מראש של ות"ת,

והיו מקרים בודדים, שמסיבות כאלה ואחרות: אי-הבנות, טעויות ומהדלים, לא הוגשו

בקשות בזמן, אוניברסיטאות התחילו במקרים מסויימים לבנות, אבל מדובר בבניינים

שות"ת לא משתתפת בבנייתם. ברור שאוניברסיטה לא תתחיל לבנות בנין שבו היא רוצה

השתתפות מות"ת לפני שתטרח לבקש את ההשתתפות מות"ת. בבניינים שבהם ות"ת אינה

משתתפת, למעשה הסנקציות שעומדות לרשות ות"ת הן די מוגבלות. ות"ת השתמשה
בסנקציות העומדות לרשותה
החל מנזיפה וכלה בהזמנת ראש מוסד לדיון במליאת ות"ת.

לפי הבנתי לפחות, המקרים האלה הם בודדים ומתמעטים. על כל פנים במקרים כאלה

ות"ת לא יכולה לנקוט את הצעדים שנזכרו בדוח מבקר המדינה, היינו, הימנעות

מהשתתפות בהקצבות. בבניינים שבהם ות"ת אינה משתתפת היא לא יכולה להימנע

מלהשתתף. אולי היא יכולה להחליט שהיא לא משתתפת בתקציב הרגיל של אוניברסיטה

כזאת, אבל זה כבר צעד שיכול לשתק ולגרום נזקים, וזה ענין עקרוני.

היו"ר דוד מגן;

אבל גובה ההשתתפות הוא גמיש, לא קבוע.

רות זילברברג;

בבניינים שבהם ות"ת כן משתתפת זה סיפור בפני עצמו. אני הערתי לגבי חריגות

מסויימות בבניינים שבהם ות"ת אינה משתתפת ואמרתי שהיו מקרים שבהם לא הגישו

בזמן את הבקשה.
היו"ר דוד מגן
נניח שאוניברסיטה רוצה לבנות שני בניינים ואין לה זמן לפנות אליכם והיא
אומרת
מה שיש לנו אנחנו משקיעים במבנה אחד ובמבנה האחר אנחנו נטפל אחר כך,

והמועצה להשכלה גבוהה תממן אחוז הרבה יותר גבוה.
רות זילברברג
לפי שיטות העבודה שמקובלות אצלנו זה לא יכול להתרחש כך, כי כשות"ת משתתפת

בבניינים - והיא משתתפת בדרך כלל בבניינים לצרכים אקדמיים שכלולים בתכניות של

האוניברסיטאות - ההשתתפות נעשית לפי שיטה של קביעת השתתפות מראש, לפי מערכת

מסויימת של תעריפים, חמישה תעריפים שקבענו לעצמנו, היקף הבנין וכוי. ההשתתפות

בבנין איקס תיקבע מראש על פי קריטריונים של סוג הבנין וכוי, והאוניברסיטה אינה

יכולה לגזול השתתפות בבנין אחד על חשבון בנין אחר. זה פשוט לא מתרחש כך.

לגבי המסגרת הכללית שבה עובדת ות"ת בתקציב הפיתוח, מטבע הדברים ות"ת

עובדת במסגרות רב-שנתיות בתקציב הפיתוח, כאשר יש סיכומים עם הגוף המתקצב, משרד

האוצר, על היקף מסויים של תקציבים שיעמוד לרשות ות"ת להשתתפות במהלך מספר

שנים, בדרך-כלל חמש-שש שנים.



מה שקרה, לפחות בתכנית הרב-שנתית הקודמת, הוא שהתכנית בסופו של דבר

התפרסה על פני עשר שנים במקום חמש שנים, וזאת בשל קושי של האוניברסיטאות לגייס

את המשאבים המשלימים במהלך חמש שנים. אני לא רואה בזה חסרון, אלא יתרון, כי

בנושאים של פיתוח לא קורה שום אסון אם בנין מתחיל באיחור של שנה, אם העיכוב

נובע מהצורך לגייס את המשאבים לאותו בנין. אני מעריכה שדבר כזה יקרה גם בתכנית

שאנחנו חיים כעת בתקופתה, שהיתח אמורה להיות תכנית ל-1996-1992, והיא לא תתבצע

במהלך תקופה זו, אלא תתפרס על פני שנה-שנתיים נוספות, בעיקר בגלל הנושא של

גיוס המשאבים המשלימים.

בשנים קודמות היתה נהוגה שיטה שות"ת ירשה אותה בתחילת שנות הקמתה, שיטת

ה"מטשינג", שבה נקבעה ההשתתפות באחוזים מעלות הבניה - בדרך כלל /,'50, והיו

תקופות שבהן זה היה 60%- ואז לא היה גג להשתתפות, והממשלה הסתבכה בהשתתפויות

מעבר למה שהתכוונה להשתתף.

מאז שהשתחררה ות"ת מההתחייבויות שהממשלה נטלה על עצמה ושחלק מהן ות"ת

היתה אמורה לבצע בשנים הראשונות לפעולתה, ההשתתפות של ות"ת היא בסכומים קבועים

מראש, כלומר, מוסד מקבל אישור על בניית בנין מסויים, בהיקף פיסי מסויים,

וההשתתפות בבנין הזה נקבעת מראש בשקלים צמודים למדד הבניה וגם ההשתתפות נפרסת

על פני כמה שנים, כך שהמוסד יודע מראש כמה הוא יקבל עבור בנין מסויים, ות"ת

יודעת מראש כמה היא תידרש לשלם עבור אותו בנין, ומוסד לא יכול לחזור לות"ת

ולבקש הגדלת השתתפות אם התברר לו שהוא עשה טעות באומדן או אם היו התייקרויות

מעבר למה שהוא תכנן. המוסד אחראי לפתור את הבעיה הזאת בכוחות עצמו, לגייס עוד

תרומות, לחפש משאבים אחרים. כלומר, ות"ת רואה את האחריות על סגירת גרעונות

כאלה למיניהם כאחריות של המוסד, כאשר ההתחייבות של ות"ת ניתנת מראש בסכומים

גבוהים. זה לשאלתך, אדוני היושב ראש.

התכנית הרב-שנתית שאנחנו חיים לפיה התחילה למעשה עם תפנית שמערכת ההשכלה

הגבוהה עמדה בפניה בראשית שנות ה-90, שהתחילה עם העליה הגדולה מברית המועצות

לשעבר, כשהיה ברור שהמערכת תצטרך לגדול תוך מעט שנים בקצבי גידול מואצים מאוד,

שלא היו כמותם הרבה מאוד שנים. רק בשנות ה-60 היו קצבי גידול כאלה. בעקבות זאת

נדרשה המערכת להגיב במהירות.

משרד האוצר נענה לבקשת ות"ת להעמיד לרשותנו את ההשתתפויות לפי ההערכות

שלנו לגבי מספר הסטודנטים שיצטרפו למערכת ולגבי הבניה שהמערכת תצטרך להוסיף

באופן כללי כדי לקלוט את הסטודנטים האלה בתקופה קצרה כזאת. כעיקרון, ות"ת קבעה

לעצמה שהבינוי החדש יבוא לאחר גידול מוכח ויציב, זאת אומרת, שלא יתברר לנו

שאנחנו אישרנו בניה באוניברסיטה זו או אחרת למטרת גידול זה או אחר, שעה

שהגידול לא התרחש בפועל. לכן קבענו לעצמנו שאנחנו רוצים לראות את הגידול

ואנחנו רוצים לראות גם יציבות בגידול הזה, היינו, שלא יהיה גידול ואחר כך

נסיגה. דבר זה הקשה על הכנת התכנית כאשר אי-הוודאויות היו מאוד גדולות.

המבקר ביקר אותנו על זה שאנחנו כאילו לא קבענו או לא הגדרנו לעצמנו יעד

בתכנית הזאת. היעד של התכנית הזו נקבע והוא היה: גידול במספר סטודנטים שנקבע

בשלב הראשון של המהלך לגידול בהיקף של כ-30 אלף סטודנטים, היינו, קליטת 30 אלף

סטודנטים מהעליה החדשה ומהביקוש המקומי, כאשר סוכמו עם האוניברסיטאות יעדי

גידול שהסתכמו בערך ב-22 אלף סטודנטים, ו-8,000 סטודנטים היו אמורים להיקלט או

במסגרות אחרות או מעבר ליעדי הגידול.



אנחנו הערכנו שהמשאבים שהועמדו לרשותנו על ידי משרד האוצר לא יספיקו

לבינוי הדרוש לכל הגידול הזה, אלא רק לחלק הראשון שלו שאנחנו נראה אותו מתרחש.

בפועל, ולכן השארנו את הדלת פתוהה להמשך הגידול בשלב שני של התכנית אחרי 1996.

כפי שאמרתי, התכנית הזו תתפרס, לפי הערכתנו כעת, עד 1998-1997, ולקראת

1998 נצטרך לעשות רביזיה ולראות איך האוניברסיטאות הצליחו להתגבר על קליטת

המאסה של הסטונדטים. מה שחשוב להדגיש הוא שהאוניברסיטאות קלטו הרבה מעבר

למשימות הגידול שחיטלנו עליהן או שהן לקחו על עצמן. אנחנו דיברנו על כך

שהאוניברסיטאות יגדלו ב-22 אלף סטודנטים. חשבנו שהתכנית תספיק לקליטה של 16

סטודנטים בלבד, והאוניברסיטאות קלטו במאמצים גדולים 26 אלף סטודנטים בתקופה

הזאת, תוך יצירת מצוקות מסויימות, בחלק מהאוניברסיטאות יותר, ובחלק פחות, תלוי

במצבן היחסי בנקודת המוצא של התכנית. בנקודה זו היו הבדלים גדולים בין

האוניברסיטאות שאותן הבאנו בחשבון במסגרות שקבענו לאוניברסיטאות השונות,

ולמעשה רוב הבינוי מתרחש כעת ויתרחש בשנים הבאות.

הבינוי החדש התעכב הן בגלל חוסר תכניות מוכנות לבניינים קונקרטיים והן

בגלל הצורך לגייס במהירות את המשאבים המשלימים מתורמים, הכסף עמד לרשות ות"ת,

אבל הכסף שהאוניברסיטאות היו צריכות להשלים לא עמד לרשותן, ולכן אפילו נוצר

מצב שאנחנו לא ניצלנו את כל התקציבים שעמדו לרשותנו, ולמעשה הכספים האלה יעמדו

לרשותנו בשנים הבאות על חשבון מה שלא נוצל. לא מיהרנו להזרים את הכספים, אלא

עמדנו על כך שיוגשו לנו תכניות משכנעות וסגורות מבחינת המימון.

את הכסף שעמד לרשותנו חילקנו לפי מודל מסויים שפיתחנו, מודל הקצאה בין

האוניברסיטאות, שהביא בחשבון גם את המצב של האוניברסיטאות בתחילת התכנית,

וכאמור, היה הבדל גדול מאוד בין האוניברסיטאות מבחינה זו. במקרה או שלא במקרה,

דווקא באוניברסיטאות שקלטו מאסות גדולות של סטודנטים המצב ההתחלתי היה יותר

קשה, ואלה אוניברסיטאות תל-אביב ובר-אילן. קצב גידול מאוד גדול - פחות מבחינה

מספרית - היה באוניברסיטת חיפה ובאוניברסיטת בן-גוריון, ובאוניברסיטאות האלה

אישרנו תכניות בינוי, והן מתבצעות בימים אלה ויצטרכו לפתור את הבעיה בשנים

הקרובות.
היו"ר דוד מגן
כאן אני מבקש לקטוע אותך, משום שחבר הכנסת לס צריך לצאת כדי למלא

התחייבות חשובה אחרת ואני רוצה לאפשר לו לדבר לפני שהוא יוצא.

בהזדמנות זו אני גם רוצה להסביר לפורום הנכבד את דרכי עבודתה של הוועדה.

שמיעת הדוברים אין פירושה שאנחנו מסכימים למה שהם אומרים. בכוונתנו, ראשית,

לשמוע את המוזמנים; שנית, לבנות את הדוח; שלישית, להגיש למליאת הכנסת סיכומים

והמלצות, ובדרך כלל הכנסת מקבלת בהצבעה פה אחד את סיכומיה והמלצותיה של

הוועדה לפי ניסוחיהם כאן, ואז הסיכומים וההמלצות מקבלים מעמד של החלטות הכנסת.

לכן הקדמתי ואמרתי שהדיון שאנו מקיימים היום הוא דיון ראשוני, או יותר נכון,

השמעת תמצית הדוח ותגובות ראשוניות, ואנחנו נקבע ישיבה נוספת, ואולי יותר מאשר

ישיבה נוספת, כדי לבדוק את הפרטים אחד לאחד ולעבד את הלקחים הראויים, כדי

שהכנסת תקבל החלטות חכמות, כך אנחנו מקווים.

כדי שניכנס לתלם הזה, ניתן לחבר הכנסת פרופ' לס לומר את דברו, לאחר מכן

אני מבקש לשמוע את מנכ"ל משרד מבקר המדינה, יאיר הורביץ, ואחר כך ראשי

האוניברסיטאות יקבלו את רשות הדיבור, אם ירצו. אני כבר אומר שלא מוכרחים לדבר

היום. בבקשה, חבר הכנסת לס.



יורם לס;

אדוני היושב ראש, אני רק מבקש לחדד נקודה נוספת לגבי התוכן של הבתים

שעליהם אנחנו מדברים ולגבי המטרה של ה"דינרים" במנהטן, היינו: הסטודנטים

והמדיניות החברתית של האוניברסיטאות כפי שהיא משתקפת בנתונים, ואני אתחיל

בנתונים, שלפי דעתי, הם חמורים ביותר בנושא הזה שאני רואה בו נושא עיקרי.

אדוני היושב ראש, בארבע השנים האחרונות גדל שכר הלימוד ב-79% ריאלית.
גורי זלכה
ב-7% ריאלית.
יורם לס
שכר הלימוד גדל, וגם אם הוא לא גדל, 8,000 שקל בשנה, שהם 800 או 700 שקל

בחודש, עם מס בריאות וכן הלאה, אלה סכומים אדירים לבחורים צעירים.

מספר הסטודנטים גדל ב-30%, ואני שם את הדברים על השולחן חד משמעית
וישירות
לאוניברסיטאות יש קודם כל תפקיד חברתי להוציא אנשים ממעגל של נחשלות

ועוני, מפני שהשכלה זו הכנסה. כל אחד מכיר את החרוז הזה. מה קורה באשר למלגות?

הרי המדינה שלנו החליטה, אולי מטעמים נכונים, להפסיק את שכר הלימוד המדורג, כי

ייתכן שפקידי ממשלה אינם יכולים להתחיל לחטט בהכנסות של ההורים, אבל מדיניות

המלגות של האוניברסיטאות היא בדיוק המכשיר ההולם שבעזרתו צריך להקל על סטודנט

שאינו יכול להרים את הנטל של 800 שקל בחודש רק בשביל הזכות להיכנס להיכלי השן

שאנחנו בונים, ואני כבר לא מדבר על הוצאות אחרות. על פי הנתונים המלגות
מדשדשות, זזו בקושי
עליה של 7%, שעה שמספר הסטודנטים גדל ב-23%, כלומר,

הנתונים מראים שכמות השקלים ירדה.

לפי דעתי, אדוני היושב ראש, זו בעיה הרבה יותר חמורה מהבתים שאנחנו בונים

ושאני מתברך בהם. המדיניות התקציבית, שהיא רגרסיבית על פי הנתונים ומקטינה את

מספר השקלים העומדים לרשותנו עבור סטודנטים, שזו הדרך היחידה להוציא אותם

ממעגלי העוני, אינה עומדת במבחן. ואני פונה לכל מי שאחראי על הברזים

התקציביים, ובעיקר על סדרי העדיפויות שלהם, שבנושא המלגות ישקיעו יותר, כי

האלטרנטיבה היחידה היא מוסדות חוץ-תקציביים, שבהם שכר הלימוד כפול, וכבר

מתחילה להיות סלקציה שמי שהולך ללמוד עריכת דין הוא מי שיכול להרים את הנטל של

16 אלף שקל בשנה שכר לימוד. זה מה שאנחנו רוצים?

לכן במסגרת סדרי העדיפויות אני מציע לשים לב לנתונים שהדוח מביא בפנינו,

ולא להשקיע רק בדולרים הצמודים וכן הלאה, אלא שהוועדה תיתן את דעתה לבעיה

החברתית שיוצר שכר לימוד גבוה מאוד, שיש כאלה שאינם יכולים לעמוד בו - יש כאלה

שבהחלט יכולים - ושנושא המלגות הוא האמצעי היחיד כדי לרכך את המכה, ויש לתת

לנושא הזה של המלגות את החשיבות הראויה, לפחות כמו לבתים, לדולרים הצמודים

ולתשואות. תודה רבה.
היו"ר דוד מגן
תודה רבה. בבקשה, יאיר הורביץ.



יאיר הורביץ;

הקובץ הזה שלפנינו הוא קובץ של מספר דוחות על המוסדות להשכלה גבוהה והוא

נוגע פה ושם גם לות"ת ולצורך להגביר פיקוח ובקרח.

כל אחד מאלה שיושבים כאן סביב השולחן יודע שיש בעיות מהותיות נוספות

שנוגעות לנושאים שאפשר להתייחס אליהם במסגרת של ייעול או הבראה - לא בכל

המקומות, בחלק מחם. גם הנושאים האלה לא נעלמו מאתנו, הם נמצאים על שולחננו.

במצב הנוכחי, כאשר הדוחות האלה, שהענין העיקרי שלהם הוא נושא של ניהול נכסים

ומדיניות פיננסית, חיו בשלים ומוכנים וניתן היה להגיש אותם, הם הוגשו. כאמור,

גם יתר הנושאים האחרים הקשורים לדברים מהותיים שקורים לא נעלמו מאתנו. הם

נמצאים על שולחננו, ובבוא הזמן, לאחר שיתמלאו תהליכי הביקורת המתאימים - בלי

לומר מה בדיוק, כל מי שכבר קיבל פניות יודע במה מדובר - גם הדברים האלה יבואו

לידי ביטוי.

כל זה בלי למעט מהחשיבות של הניהול הפינססי הנכון של נכסים, של נושאי

התרומות וההשקעות שבאו כאן לידי ביטוי, תוך ידיעה שאנחנו מנסים לתרום גם את

חלקנו מבחינת הפקת לקחים, ככל שיכולתנו מגעת. אולי לא נוכל לייעץ במה להשקיע

בשנה הקרובה, פרופ' תדמור, אבל בוודאי נוכל לנסות להתבונן - לא בבחינת חכמה

לאחר מעשה, שהיא אולי עדיפה על טפשות לאחר מעשה - בניהול הנכסים הפיסיים

והפיננסיים שעומדים לרשות האוניברסיטאות ולנסות ולראות אם אפשר להימנע בהמשך

הדרך מבעיות כספיות יותר חמורות. חדרך של הוועדה היא הדרך שהציג אותה היושב

ראש.

הועלנו כאן על קצה המזלג נושאים מנושאים שונים, גם מפי פרופ'תדמור, גם

מטעם הוועדה לתכנון ולתקצוב. בשלב זה אסתפק בדברי המבוא ובהבעת הנכונות שלנו

לבחון יחד עם חברי הוועדה ועם המוסדות להשכלה גבוהה כל נושא ונושא בנפרד.

אני רק לא רוצה להשאיר ללא תשובה ראשונית כמה מהדברים שהעלו פרופ' תדמור וגב'

זילברברג מהוועדה לתכנון ולתקצוב.

בנושא של ההשקעות, פרופ' תדמור, הדעה שלנו באה לידי ביטוי בעמוד 38.

אנחנו, כמובן, היינו ערים והזהרנו את עצמנו כמה פעמים כדי לא להגיע למצב שבו

אנחנו אומרים בדיעבד שהשקעה כזאת וכזאת, מסתבר שהיא לא רווחית. הדגש שלנו, כפי

שתראה בעמוד 38, הוא, אני מצטט: "הביקורת העלתה כי ועדות ההשקעות של המוסדות

שנבדקו לא קיבלו דיווח על התשואות הריאליות שהושגו על השקעותיהן".

סקרנו את השנים מ-1988 עד 1994 כדי לבסס את הדוח ב-1995 על הנתונים

האפשריים וראינו שהאוניברסיטה העברית והטכניון השקיעו שיעורים גדולים מכספיהם

באפיקים הצמודים למטבע חוץ, ואחרים - בצורה משמעותית פחות. מצאנו לנכון להעיר,

במבט לעתיד - אותו מבט שמעניין אותנו, גם כדי להפיק את הלקח מהעבר - "התברר כי

השקעות אלו, שנמשכו שנים, הניבו למוסדות שנבדקו רווחים קטנים מאלו שהיה אפשר

להשיג אילו בחנו והתאימו במועד את מדיניות ההשקעות שלהם לשינויים בשוק ההון

ובמשק", כי זה נמשך לאורך מספר שנים.
מה שמצאנו היה
"למעשה הסתפקו הוועדות בדוחות חלקיים שלא כללו דיווח על

התשואות הריאליות שהושגו, ולא הנחו את אגפי הכספים של המוסדות שנבדקו להתאים

את תיק ההשקעות למצב בשוק ההון כדי להשיג רווחיות גדולה יותר".



הזהרנו את עצמנו גם מבחינה זו שלא נהיה חכמים לאחר מעשה ולא נגיד, כמו
שאמר אחד מראשי הממשלה לשעבר
למה הוא לא עשה אתמול את מה שאשתו אומרת לו

לעשות היום. גם במבט הזה הזהרנו את עצמנו ואמרנו: בואו נהיה הוגנים, אבל ראינו

שאם אתה ממשיך בהשקעות לא כדאיות ולא מיניבות, כשמסביב יש התפתחויות אחרות

בשוק ההון, וועדות ההשקעות שלך לא פועלות כהלכה, ניתן לומר שבאותן שנים היית

יכול לעשות יותר טוב, ומבחינה זו יש לנו יתרון מסויים כשאנחנו בודקים את המצב

בכמה אוניברסיטאות ביחד, וראינו שחלק מהמוסדות להשכלה גבוהה עשו יותר טוב. זאת

הערה אחת. אבל הדוח הזה של השקעות פיננסיות בוודאי ילווה את הוועדה בדיון יותר

לעומק.

גם אני אתייחס על קצה המזלג לנושא של אגודות הידידים. גם כאן ראינו את

המצב בכמה מוסדות להשכלה גבוהה וגם במוסדות אחרים שיש להם אגודות ידידים

שמגייסות כספים, גם רשויות מקומיות, גם מוזיאונים וגם אחרים. אנחנו ממליצים -

ואנו עומדים בצורה משמעותית מאחורי ההמלצה הזאת - לעשות הסכם עם אגודות ידידים

ולקבל מהן דיווח, מידע בנושאים מסויימים, כדי שיתנו לך את התמונה המתאימה לגבי

גובה התרומה וכיוצא בזה.

בדוח שמשווה את המצב בכמה אוניברסיטאות אתה תראה שיש מוסדות להשכלה גבוהה

שמקבלים היום בפועל דיווח כזה או אחר מאגודות ידידים במקום כזה או אחר. יתר על

כן, מצויינת שם גם דוגמה לגבי אוניברסיטת חיפה: כאשר נזקקה אגודת הידידים

למשהו, נדמה לי לצורך ערבות של האוניברסיטה, היא הגישה לאוניברסיטת חיפה דוחות

מבוקרים על ידי רואה חשבון וכל מה שצריך בענין הזה, בלי להעלות שום קושי ושום

שאלה שזה יפגע בדיני המסים או במשהו אחר.

מזכירים לי האנשים שלנו מהאגף שבפניות שלנו למוסדות להשכלה גבוהה,

כשהעלינו את הענין הזה, לא הוצגה בפנינו לא חוות דעת משפטית ולא חוות דעת אחרת
שאומרת
אם אני אדווח למוסד להשכלה גבוהה אילו תרומות קיבלתי, מה אני מעביר

לכם, מה ההוצאות שלי, כי אז - - -
פרופ' זאב תדמור
אני מצטער שאני מתערב, אבל את זה לא אמרתי. אמרתי שחתימת הסכמים עם

האגודות יכולה להיות בעיה. גם אנחנו מקבלים מידע, אם כי אני לא יודע אם אנחנו

מקבלים את כל המידע, אבל חתימת הסכם פורמלי בינינו לבין האגודה, זה מה שמעורר

מצידם את הבעיה.
יאיר הורביץ
זאת אומרת, אפשר לקבל מידע מאגודת הידידים מה התרומות שמתקבלות, מה

ההוצאות שלהן, מה הן מעבירות לכם ומה הן לא מעבירות, אבל אם יהיה הסכם -

ובעיני המשפטנים, הסכם יכול להיות גם על ידי מלים, גם על ידי התנהגות - בין
אוניברסיטה לאגודת הידידים שלה שאומר
אתם תעבירו לנו את המידע הזה, אתה חושב

שעצם ההסכם הזה יפגום.
פרופ' זאת תדמור
לפי מיטב הבנתי, עצם ההסכם הזה הוא בלתי חוקי, בלתי אפשרי.
יאיר הורביץ
אני לא רוצה להגיד כאן בצורה נחרצת שום דבר לכאן או לכאן, חוץ מזה

שהתשובות שקיבלנו, למיטב ידיעתנו, לא אפשרנו לנו ללבן את העני ן הזה. הדגש שלנו

הוא, כמובן, לקבל את המידע, וראינו שהמידע הזה בהרבה מקומות לא מתקבל, וצריך

שהמידע הזה יתקבל ויגיע כדי שיתן למוסד להשכלה גבוהה את התמונה, וראינו שבחלק

מהמקומות המידע הזה אכן מגיע למוסד, ובחלק ניכר אחר לא מגיע.

כשנלבן את זה כאן, אני יותר מאשר אקדם בברכה חוות דעת משפטית מתאימה

שאפשר- יהיה לבחון אותה. אני מתאר לעצמי שגם האוניברסיטאות מעוניינות לוודא אם

מה שמגיע אליהן בפועל הוא אכן מה שמגיע להן מאגודות הידידים שעושות שימוש בשמה

של האוניברסיטה וביוקרתה, ואפשר גם לבחון את חוות הדעת. אני מתאר לעצמי שחוות

הדעת תגיע מעורכי דין מהארצות שבהן פועלות אגודות הידידים. אם קיימת חוות דעת

כזאת, אני מציע שנראה אותה ונבחן אותה.

אם המצב בארצות הברית שונה מהמצב בקנדה, באנגליה, בצרפת או בגרמניה,

נסיק את המסקנה, ואני מתאר לעצמי שיש נכונות, כי לפעמים יש איזו ידיעה כללית

לא קונקרטית עד הסוף, שכל אנשי המדע כאן בוודאי לא יקבלו אותה כבדיקה עד הסוף
וכמבוססת, שאומרת
יש כאן קושי בדיני מס. מדי פעם זה עולה גם במישור של רשויות

מקומיות. צריך יהיה לבדוק ולראות. אם אכן קיים קושי קונקרטי במדינה אל"ף

והוא לא קיים במדינות בי"ת, גימ"ל ודליית, לפי מה שאני מבין, הגישה היא: אדרבה,

ייחתמו הסכמים בכל מקום שבו לא יישלל הסכם שאומר: אני אעביר מידע מה התרומות

שגייסתי עבורך. ובכל יתר המקומות שבהם יתברר שיש קושי בדיני מס יועבר מידע שלא

מכוח הסכם פורמלי. מכל מקום המידע הזה חייב להיות חלק מתמונת המצב, ואני מתאר

לעצמי שגם ראשי האוניברסיטאות מעוניינים בו כדי לדעת מה מגיע לאוניברסיטה ומה

נשאר שם.
פרופ' זאב תדמור
בהחלט כן. מבחינה זו הבעיה נוגעת בעיקר לארצות הברית, שם הרגישות לענין

זה גבוהה מאוד. אתן לך דוגמה. אני הנשיא הראשון בטכניון שהוזמן להשתתף בכל

הישיבות של האגודה שלנו שבהן מחליטים על כל חלוקת הכספים, אבל כאשר ביקשתי

להיות. חבר פורמלי בוועדות האלה, אחרי התייעצות עם עורכי הדין ועם המשפטנים

שלהן, חוות הדעת היתה שזה יסכן את מעמדן. אפילו חברות פורמלית בוועדות.
צבי ורטיקובסקי
בדוח הומלץ לא להיות חבר בוועדות.
היו"ר דוד מגן
אני לא רוצה שניכנס עכשיו לפרטים.
יאיר הורביץ
אנחנו גם לא ניכנס לפרטים, אבל אוניברסטית חיפה השתתפה ומשתתפת.

פרופ' תדמור, אני מדבר על דיני המס. בעמוד 48 כתוב ש"הממונה על היחידה לגיוס

תרומות באוניברסיטת חיפה היתה בשנים האחרונות חברה בהנהלת אחת מאגודות חידידים

של האוניברסיטה בחו"ל". יכול להיות שזה נעלם משלטונות המס של אותה מדינה. גם

זאת לא בבחינת ראיה שזה מקובל, אבל יכול להיות שזה אחרת. נראה לי שזה נושא שבו

הערפל הוא לא קונסטרוקטיבי. יש נושאים שבהם אולי הערפל עוזר לבנות, אבל זה

מסוג הדברים שנראה לי שהערפל לא משרת שום מטרה חיובית בעיקרה, והיתרונות

בהסדרת הענין עולים על החסרונות.



התייחסות קצרה לענין של הכסף לבניה מראש. כאן הוויכוח, אם הוא קיים בכלל,

הוא לא אתנו. ות"ת הנחתה שהתקציב לבניית מבנה כזה או אחר צריך להיות מאוזן,

ובצדק. מה שאנחנו ראינו זה אומדנים מוטים כלפי מטה. אם אתה תבוא לות"ת ותאמר,
לפי הדוגמה שנתת
גייסתי 5-4 מיליון דולר מתורם ואני הולך לבנות בנין שעולה 10

מיליון דולר, וות"ת תאשר את זה, אז יכול להיות שיהיה דיון שמחייב אותנו לעמדה

ערכית, אבל היום ההנחיה של ות"ת אומרת שיש להציג אומדנים מאוזנים כדי לאפשר

יציאה לדרך לבניה. בכמה וכמה דוגמאות אנהנו ראינו אומדנים שמתיימרים או נחזים

להיות מאוזנים, אבל לאמיתו של דבר הם מוטים כלפי מטה. אם זה סביר או בלתי

סביר, להערכתנו, זה בלתי סביר; להערכתנו, אם יהיו בידי ות"ת הכלים המתאימים,

היא תבחן את האומדנים האלה ותקבע את עמדתה אם כן לצאת לדרך או לא לצאת לדרך,

כשההנחה היא שאם זה לא אומדן סביר וכהלכה, יבקשו בוודאי לצאת לדרך עם פעילות

נוספת.

אני אסתפק בהתייחסויות האלה, מתוך ידיעה ומתוך הבנה שמחכה לוועדה ולכולנו

כאן בחינה קונקרטית של הנושאים השונים. תודה.
היו"ר דוד מגן
אנחנו במצוקה של לוח זמנים, ובכל זאת אם נשיאי האוניברסיטאות הנוכחים

ירצו לומר עוד כמה משפטים, הם ישמיעו את דבריהם ובכך יחתמו את הדיון בישיבה

זו.
פרופי חנוך גוטפריד
אני אקצר בדבריי. אני מבין שתהיה לפחות עוד ישיבה אחת בנושא זה.
היו"ר דוד מגן
נעשה מאמץ לקיים רק עוד ישיבה אחת, ולכן אבקש להעביר לאחר ישיבה זו

תגובות מפורטות, ובכתב, על הדוח. אנחנו נלמד את התגובות הללו ונשתדל לקיים רק

עוד ישיבה אחת בנושא.

פרופי חנוך גוטפריד;

בכל ההקשרים שבהם האוניברסיטה העברית מככבת במישרין בדוח הביקורת מתנהלת

היום באוניברסיטה פעילות אחרת מאשר בתקופת הביקורת. יש פרקים אחרים שבהם אין

התייחסות לאוניברסיטה העברית, אבל אני לא מתעלם מהפרובלמטיקה המשותפת לכל

האוניברסיטאות שעליה דיבר פרופי תדמור: היחסים עם אגודות התורמים ובעיות של

פיתוח פיסי.

נושא אחד שבו האוניברסיטה העברית מבוקרת במישרין הוא צורת ניהול ההשקעות

שלה. השנה הקמנו חברה בת לניהול הנכסים הפיננסיים ונכסי הנדל"ן של האוניברסיטה

העברית. מנהל החברה הזאת והעובדים הבכירים שלה התקבלו על סמך מכרז. אין ספק

לגבי הכישורים שלהם, שאכן נבדקו במכרז הזה.

החברה הזאת פועלת במסגרת הסכם ניהול חתום עם האוניברסיטה, מצד אחד, ועם

ועדת הקרנות, מצד אחר. ועדת הקרנות היא ועדה ציבורית, שנשיא האוניברסיטה

והנהלת האוניברסיטה מוזמנים להשתתף בישיבותיה, אבל גם בוועדת הקרנות בישראל

נשיא האוניברסיטה אינו חבר. הגוף הזה מאשר את המאזן, מגדיר את הקווים הכלליים

של מדיניות ההשקעות, קובע כל שנה אילו פירות יחולקו לאוניברסיטה ודואג שרצון

התורמים אכן יקויים, ויש רצון תורמים שהוא לגיטימי. כמובן, לא לגיטימי להיענות
לרצון תורמים בנושאים אישיים, כגון
מי יקבל מלגה או מי יקבל מינוי, אבל

חייבים לכבד את המטרה הכוללת של התרומה, שנקבעת ברצון התורמים.



ובכן קיימת ועדת קרנות כזאת, יש לה תת-ועדה להשקעות שנפגשת לעתים מאוד

מאוד מזומנות, כך שכל הטיפול בנושא הזה באוניברסיטה העברית עבר השנה שינוי,

מהפכה, ואני מקווה שזה לטובה בכל המובנים, גם מבחינת האפקטיביות של התוצאות,

גם מבחינת דרכי הפיקוח שאתם מעירים עליה, ואני לא נכנס כרגע לשאלה באיזה קצב

אנחנו עוברים מאפיק השקעה אחד לאפיק השקעה אחר. זה בעייתי מאוד. יש עלות

ליציאה מאפיק השקעה ומעבר לאפיק השקעה אחר. את הנושאים האלה נעזוב כרגע.

הנושא השני שבו מבוקרת האוניברסיטה העברית הוא הטיפול בחפצי אמנות. מאז

הדוח הזה אנחנו השלמנו את הקטלוג ואת הרישום המפורט של כל חפצי האמנות. פועלת

אצלנו ועדה לחפצי אמנות בראשות סגן הנשיא, משה ארד, שכידוע לכולנו, היה

שגרירנו בארצות הברית. הוועדה הזאת אמונה על נהלים וכללים, היא קובעת באילו

תנאים ואילו מתנות אמנות אנחנו נקבל ואילו לא נקבל, כך שאני חושב שכל הדברים

הכלליים והמפורטים שהביקורת מצביעה עליהם בנושא זה - והיה לי ויכוח עם הביקורת

בעניינים האלה - באו על תיקונם. אלה הם בעיקר שני הנושאים שבהם מתייחסת

הביקורת לאוניברסיטה העברית, וזו התגובה שלי כרגע. כשהזמן יאפשר זאת, אומר

כיצד - - -
היו"ר דוד מגן
בענין חפצי אמנות ההתייחסות היתה רק לשאלה אם לקבל או לא לקבל?
פרופ' חנוך גוטפריד
לא, היתה התייחסות גם לשמירה, לכללים, לקטלוג, לתפקיד האוצרת. כל זה נעשה

היום אחרת.
היו"ר דוד מגן
תודה. בבקשה, נשיא אוניברסיטת חיפה, פרופ' חיות, בבקשה.
פרופ' יהודה חיות
אגיב בקצרה על שני נושאים שבהם אוניברסיטת חיפה מבוקרת: ראשית, הנושא של

ההשקעות הפיננסיות. לאוניברסיטה יש ועדת השקעות שפועלת על פי נוהל מ-1992, כפי

שנאמר. נכון שהביקורת מצאה שיש ספק אם הנוהל הזה אושר פורמלית, אבל הנוהל הזה

קיים בפועל וועדת ההשקעות גם דנה ונתנה את דעתה על הנושא של מטבע זר שאנחנו

דנים בו, כך שמבחינתנו היתה התייחסות לנושא בוועדת השקעות והיה טיפול בענין

הזה.

אשר לנושא של ניגוד האינטרסים שהועלה גם בביקורת, ראש אגף כספים

באוניברסיטה - - -
היו"ר דוד מגן
האיש התפטר מתפקידיו בעקבות דוח הביקורת?
פרופ' יהודה חיות
כן, יש בהחלט קשר לביקורת. לפני שהוא ביקש להיות חבר בדירקטוריון של קרן

ההשקעות הוא ביקש אישור מנשיא האוניברסיטה הקודם, הנשיא פנה לייעוץ משפטי,

קיבל חוות דעת משפטית שאין בעיה ואישר את חברותו. באחרונה, ביוני או יולי

1995, הביקורת לא קיבלה את הדעה הזו וחזרה וטענה, שלדעתה, יש ניגוד אינטרסים.

פניתי לייעוץ משפטי נוסף, קיבלתי חוות דעת נוספת שלפיה יש חשש לניגוד

אינטרסים, ויום אחד לאחר קבלת חוות הדעת הודיע לי אותו אדם על התפטרותו

מחברותו בוועדה, כך שיש פה בהחלט קשר לביקורת, וכפי שציין מר ורטיקובסקי,

הטיפול בענין זה היה מהיר מאוד, ואני חושב שמבחינה זו מיצינו את הנדרש.

לגבי הנושא של גיוס תרומות, לא אחזור על הדברים שאמר פרופי תדמור לגבי

הקושי בקשרים הפורמליים עם האגודות מבחינת חוזה. נכון שלאגודה אצלנו היו בעיות

במשך תקופה די ארוכה, ולמעשה החלפנו את האנשים באגודה, נאלצנו להכניס אדם מתוך

המערכת אצלנו, כדי למנוע אותן בעיות שחלק מהביקורת מתייחסת אליהן ולקבל יותר

דיווח על הנעשה. קיבלנו כבר הערה מהי ועצים המשפטיים בארצות הברית שזה לא תקין,

ואנחנו נשנה את המצב הזה. בכל מקרה זה נועד להיות מצב זמני.
היו"ר דוד מגן
תודה. בבקשה, פרופי אקשטיין.
פרופ' שלמה אקשטיין
כמה הערות כלליות מאוד. כמובן, האוניברסיטה מתייחסת לכל ההערות שהועלו

בדוח, בין אם הן נוגעות ישירות לאוניברסיטת בר-אילן ובין אם לאו, ובכל מקום

שניתן להסיק מסקנות לגביי ייעול, הן מוסקות, ולגבי חלק מהדברים הנהלים או

שופרו או נמצאים בתהליך שיפור.

כמה הערות ספציפיות. ועדת השקעות ציבורית קיימת באוניברסיטת בר-אילן. היא

מורכבת כולה מאישי ציבור. הוועדה מתמנה על ידי הוועד המנהל של האוניברסיטה,

שגם הוא גוף של אישי ציבור, ומדי שנתיים מתמנה הוועדה מחדש, והתקנון קובע

שצריכים להחליף לפחות חלק מהחברים כל שנתיים. הוועדה הזאת מתכנסת, או לפחות

מתייעצים אתה התייעצות טלפונית לגבי כל מהלך של השקעה, של שינוי בתנאי שוק

ההון. מתייעצים האם לעבור מאפיק אחד לאפיק אחר, כאשר מביאים בחשבון, כמובן, את

עלות המעבר ואת הסיכונים, וכפי שכולנו יודעים, קיימים הרבה מאוד סיכונים.

לגבי אגודות ידידים - בעיקר מכיוון שאנחנו נכווינו לאחרונה - אני בכל זאת

רוצה להוסיף אלמנט אחד שהוא מאוד חשוב. עלינו לזכור שאגודות הידידים בחוץ לארץ

מורכבות מאישי ציבור, רובם אנשים בדרג מאוד מאוד בכיר שהם פעילים ביותר מאשר

במוסד אחד. הם לא ירצו לראות את עצמם סתם כשליחים של מוסדות. העובדה שיש אגודה

שיש לה עצמאות מסויימת, שיש לה גם ישות משפטית נפרדת; העובדה שהם מתכנסים ויש

להם רואה החשבון שלהם והבקרה הפנימית שלהם והם מנהלים את הפעילות שלהם - עובדה

זו נותנת להם תמריץ מסויים לפעול כאגודות נפרדות, ואנחנו צריכים להיות מאוד

זהירים שהנסיון המוצדק שלנו לקבל מידע ואולי לקיים אלמנט מסויים של בקרה על מה

שהולך שם לא יבוא על חשבון הרצון הטוב וחתמריץ שיש להם לפעול כאגודות נפרדות.

יש כאן איזון מאוד עדין שצריכים להיות זהירים לא להפר אותו כדי לא לחבל ברצון

הטוב של האנשים האלה.
הרבה פעמים הם באים ואומרים
אנחנו רוצים את טובת האוניברסיטה, לכן אנחנו

מקדישים לזה זמן, תנו בנו אמון שאנחנו יודעים לעשות זאת, מבחינה ניהולית

פנימית אנחנו מכירים את תנאי המדינה שלנו טוב יותר מכם. כמובן, הנסיון האחרון

שלנו מראה שלפחות בחלק מן הפעילות צריך בכל זאת להדק יותר את הבקרה שיש למוסד

בישראל על מה שנעשה בחוץ לארץ.

והערה אחרונה לגבי הבניה. פרופ' תדמור העיר לגבי זה שמקבלים LEADING

,GIFTוזה בדרך כלל לא מכסה את מלוא העלות של הבנין. יש גם בעיה נוספת. הרבה

פעמים אתה יכול למכור כיתה או אולם או אפילו פרוזדור אחרי שהבנין נמצא כבר

באיזה שהוא שלב של בניה. אתה מביא את התורם ואומר לו: תראה איזה יופי של בנין,

אתה מקבל את הכיתה פה בפינה, האם לא כדאי לך להשקיע בזה 100 ,150 או 200 אלף

דולר? אתה יכול לעשות את זה רק אחרי שהבנין נמצא כבר בתהליך בניה.

יתירה מזו, אני יכול להעיד מהתקופה שבה אני הייתי בתפקיד שכמעט בכל

המקרים סגרנו את הגרעונות של המבנים שכבר היו קיימים - אותם גרעונות שמצאתי

בראשית תקופת כהונתי - בכך שמכרנו כיתות, אולמות או משרדים שהיו כבר מוכנים

וקיימים, מכיוון שאנשים מוכנים לקנות גם דבר מוכן, ולא תמיד רק כיתות או חדרים

על הנייר. לכן גם פה צריכים לתת אמון מסויים בהתחייבות שהמוסד מקבל על עצמו

להשלים גרעון, אם קיים גרעון בבניה, כאשר הגרעון הוא אחוז קטן יחסית מהעלות

הכוללת של הבנין. עד כאן לגבי ההערות הכלליות.
היו"ר דוד מגן
תודה. בבקשה, מנכ"ל הוועדה לתכנון ולתקצוב.
גורי זלכה
הערה לדבריו של חבר הכנסת לס לגבי מלגות בגין תרומות. מדובר בתרומות, לא

מדובר בכספי מדינה. באשר לכספי מדינה בנושא של סיוע לסטודנטים, שיעור הגידול

בסיוע לסטודנטים בתקופה הנדונה של הגידול המאסיבי בסטודנטים בלמעלה מ-40% גובה

במלואו על ידי תוספת תקציבית של ות"ת, הן בנושא של קרן הלוואות לסטודנטים והן

בנושא של מלגות פר"ח. את מלגות פר"ח הגדלנו בלמעלה מ-55%, לעומת גידול

בסטודנטים של כ-40%, וגם את המענקים וההלוואות של קרן הלוואות לסטודנטים

הגדלנו בלמעלה מ-50%. דרך אגב, בעקבות ההערות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

הקריטריונים שונו ואוחדו עם הקריטריונים של המענקים.
היו"ר דוד מגן
תודה. מנכ"ל אוניברסיטת תל-אביב, בבקשה.
דוד לניר
אתייחס לכמה דברים בנושא הפיתוח, מעבר לדברים שנאמרו על ידי פרופ' תדמור

ופרופ' אקשטיין שאני מצטרף אליהם ותומך בהם. בנושא המכרז הפומבי אני חושב

שהבדיקות באוניברסיטת תל-אביב דווקא הראו, שעל אף שברוב המקרים לא נעשו מכרזים

פומביים, הגענו לתוצאות טובות, כך שאני לא חושב שיש איזו שהיא עדיפות דווקא

למכרז פומבי. בתחומים אחרים היו מקרים שבהם עשינו מכרזים פומביים ואכן

התבדינו, קיבלנו תוצאות הפוכות.



לגבי נושא גיוס התרומות, מעבר לדברים שנאמרו הייתי רוצה להוסיף נקודה

אחת. באוניברסיטת תל-אביב יש לנו הבנה עם אגודות, יש אמנות, בדרך כלל לא

כתובות, אבל ישנה איזו שהיא פורמולה שמולה אנחנו עובדים עם האגודות. צריך רק

לזכור שיש אגודות שלא תמיד יכולות אפילו לדווח. במדינות מסויימות אתה גם לא

יכול לקבל דיווח מהאגודות בגלל בעיות חוקיות באותן מדינות, ואני כבר לא מדבר

על הסכמים. למשל, דרום אמריקה.

הייתי רוצה להתייחס לנושא נוסף בדבריו של פרופ' לס. להזכירו - אם כי הוא

איננו כאן כרגע - הוא פרופסור באוניברסיטת תל-אביב, והאוניברסיטה נותנת לא רק

אותן מלגות שנבדקו על ידי המבקר, דהיינו, תרומות ישירות למלגות או פירות של

קרנות שמשמשים למתן מלגות. כאן אכן היה גידול כפי שננקב על ידי דוח הביקורת.

אני יכול לומר שלקראת התשנ"ה היה גידול של כ-5% נוספים. צריך לזכור גם שחלק

מהמלגות האלה ניתנות מפירות של קרנות, והיתה ירידה בתשואות בשנות הביקורת,

וכאשר יש ירידה בתשואות, אתה מחוייב לשמור על ערך הקרן. יש ירידה גם במקורות

שעומדים לרשותך לחלוקת מלגות.
אבל צריך לזכור עוד דבר
האוניברסיטאה היא גם אוניברסיטה מחקרית, ובתור

שכזו, היא מחלקת מלגות לפי ההעדפות שלח, גם מלגות בסכומים גדולים, משמעותיים

וניכרים לתלמידי תואר שלישי ותואר שני. הנושא הזה לא נב-ד-ק על ידי מבקר המדינה,

אבל לפי הנתונים שיש לי, הגידול בתחום הזה היה דרמטי. בשנת התש"ן הוצאנו כ-14

מיליון ש"ח למלגות קיום, ובשנת התשנ"ה הוצאנו כ-25 מיליון ש"ח, זאת אומרת,

גידול של כ-82%. אני חושב שזה נתון מאוד מאוד משמעותי וצריך להביא אותו

בחשבון. נותנים מלגות לאותם אפיקים שיש בהם חשיבות לאוניברסיטה, גם במחקר וגם

בהוראה. כאן אני מסיים. אני לא רוצה להיכנס בשלב זה לנושא התאגידים. אני מניח

שזה יידון בפעם הבאה.
היו"ר דוד מגן
אני רוצה לומר לראשי האוניברסיטאות ולאנשי המועצה להשכלה גבוהה שאנחנו

מכירים את המחשבח וגם את חתחושה, שבוטאה כאן על ידי חלק מהדוברים,

שהאוניברסיטה היא עצמאית, אוטונמית, ומה לגופים חיצוניים להתערב בניהול או

ללמד אותנו איך לנהל או איך לתקן שגיאות. אבל באותה נשימה אני גם שמח לומר

שבמהלך הדיון גיליתי לפחות פתיחות לביקורת המדינה ונכונות אמיתית להתמודד עם

ההערות הספציפיות של מבקרת המדינה, ויחד נדאג להביא סיכומים והצעות להחלטות

הכנסת, כך שהלקחים יעובדו בצורה המושכלת והחכמה ביותר כדי לצמצם את השגיאות

בעתיד.

אני רוצה לומר לכם כאן בכנות שלא אחת חברי כנסת שומעים במליאת הכנסת את

שר החינוך, התרבות והספורט - השר הנוכחי או אלה שקדמו לו - אומר בעניינים

שמעסיקים את הציבור בישראל, וגם לאחרונה: המוסדות להשכלת גבוהה עצמאיים, אינני

יכול להתערב. לנו כחברי כנסת קשה לראות, למשל, את העיצומים של הסגל הזוטר

שמאיים לא לפתוח את סימסטר בי.

פרופ' שלמה אקשטיין.

של הסגל הבכיר. עיצומים של הסגל הזוטר היו בשבוע שעבר.
היו"ר דוד מגן
על כל פנים האיום לגבי מועד הפתיחה של סימסטר ב' קיים, ואתה פונה לשר

החינוך, התרבות והספורט, ואין לו תשובה, הוא שוב אומר שלהלכה הוא מנוע

מלהתערב, אם כי למעשה אני יודע שמדי פעם הוא עושה מאמצים בלתי פורמליים.

הוא הדין לגבי ענין המלגות אשר עולה חדשות לבקרים על שולחן הכנסת. הוועדה

שלנו, בלי קשר לדוח מבקר המדינה, דנה בענין הזה. לפני כשנתיים ניסינו להצביע

בפני הגורמים האחראים במועצה להשכלה גבוהה על כל מיני עיוותים שעולים ממכתבים

ומפניות שמגיעות לכנסת, וקשה לבוא ולומר לאותם סטודנטים: אנחנו רואים את

העיוות, אבל האוניברסיטה היא עצמאית, לא נחפש אפילו סדק קל להיכנס כדי להביע

לפחות זעקה או לתת עצה בתחום הזה.

כפי שאתם בוודאי יודעים, הכנסת עסקה בענין מבחני הכניסה, תנאי הכניסה

לאוניברסיטה, ואני מבין שיש כל מיני פשרות בדרך לגבי תשלום דמי רישום במקביל

לכמה אוניברסיטאות, ויש איזה שהוא סיכום פורמלי שאני יודע שהוא לא מתבצע.

למשל, באוניברסיטת בר-אילן אם סטודנט לא מתעקש מאוד מאוד לקבל את מה שהובטח

לו, היינו, מחצית דמי הרישום לאחר שהוא התקבל באוניברסיטה העברית, הוא לא מקבל

את זה.

יעקב מילר;
היו"ר דוד מגן
כדאי שתבדקו. הרי אתם לא מחזירים את הכסף אוטומטית. אתם מחזירים את הכסף

לכל מי שנרשם ולא לומד אצלכם?
ד"ר שבתאי לובל
פורסמה פרוצדורה.
היו"ר דוד מגן
אני מדבר על הפרוצדורה. על אף שזה לא על סדר היום, אני מבקר את

הפרוצדורה, אם מותר לי.
פרופ' שלמה אקשטיין
היא תיבדק פעם נוספת.
היו"ר דוד מגן
הואיל ואני כאן חבר הכנסת היחיד בוועדה וכולם עסוקים בדברים אחרים, אני

חושב שאני מבטא תחושות של חברי כנסת לגבי כמה נושאים שהייתי מגדיר אותם בצורה

כוללנית כענין של התאמת התפקיד והייעוד של המוסד להשכלה גבוהה לתמורות העתים,

וכפי שגיליתי פתיחות לביקורת המדינה בדיון הראשון הזה, כך אני מקווה כי תהיה

פתיחות לנושאים אחרים בדיון הבא, גם אם נרחיב מעט את היריעה, בין שמדובר

במלגות ובין שמדובר בנושאים אחרים, כדי לטפל בדברים בראיה הציבורית ההוגנת,

תוך שיתוף פעולה בין חברי כנסת לבין המוסדות להשכלה גבוהה.



וכדי להטריד אתכם פחית ככל האפשר - בכל זאת לכל אחד מכם יש עבודה רבה
וחשובה - אני מסכם
אני מבקש שעד סוף חודש פברואר כל אוניברסיטה וכל מוסד

להשכלה גבוהה והמועצה להשכלה גבוהה יגישו לוועדה ולמבקר המדינה הערות בכתב

לגבי דוח הביקורת, כפי שהונח על שולחן הכנסת, וגם לנוכח דברים שנאמרו כאן

במהלך הדיון. אנחנו נקפיד ללמוד את דבריכם לפני הדיון הבא, נקיים דיון נוסף

במהלך חודש מארס, גם אם הבחירות תוקדמנה. אנחנו ועדה שמנסה למצות את כל

האתגרים שמציבים בפניה, ובעזרת השם, נסכם את הדברים בנוסחים כאלה שיתרמו לכלל

המערכת בעיבוד הלקחים. אני מניח שבהערות שתכתבו תתייחסו גם לדברים שתוקנו

בינתיים, כפי שכתב לי מר הורביץ בפתק.

תודח רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:10)

קוד המקור של הנתונים