ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 30/01/1996

הבטיחות בתע''ש, עמ' 21 בדו"ח מבקר המדינה על הביקורת באיגודים הקשורים למערכת הביטחון

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 503

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ג' ט' בשבט תשנ"ו, 30.1.1996. בשעה 11:30
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ד' מנע

ע' לנדאו

סי שלום

מוזמנים ; א' יערי, משנה למנכ"ל וממונה על מערכת הביטחון, משרד

מבקר המדינה

י' כצנלסון, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

י' אקשטיין, טגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

אי טגל, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

י' שניר, סמנכ"ל התעשייה הצבאית

צי קורן, ראש מינהל הבטיחות, התעשייה הצבאית

חי זייף, מבקר פנימי, התעשייה הצבאית

חי צווייג, יו"ר ועד התעשייה הצבאית

זי שר, טגן מנהל רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

די שומרון
מנהל הוועדה
ב' פרידנר

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הבטיחות בתע"ש, עמ' 21 בדו"ח מבקר המדינה

על הביקורת באיגודים הקשורים למערכת הביטחון



הבטיחות בתע''ש, עמ' 21 בדו"ח מבקר המדינה

על הביקורת באיגודים הקשורים למערכת הביטחון

היו"ר ד' מנע; שלום רב, אנחנו פותחים את הישיבה. כזכור,

על סדר היום המקורי היו שני סעיפים, אחד

מדבר בעניין הבטיחות בתע"ש, נושא אשר ידון, ואני מקווה בצורה יסודית,

היום. הנושא השני היה הפיכת תע"ש לחברה ממשלתית, היבטים משפטיים. לאחר

שתי שיחות, האחת עם מבקרת המדינה, ואחת טלפונית אתמול עם היועץ הממשלתי

לממשלה, ולנוכח התחושה שהנושא ידון ככל הנראה בקרוב בבג"צ, החלטנו לפי

שעה להסיר את הנושא מסדר היום של הכנסת, לכן גם היועץ המשפטי לממשלה,

בתיאום, כמובן, לא מגיע, ואנחנו נתרכז בדיון בעניין החשוב מאוד,

הבטיחות בתע"ש. אנחנו דנים בדיני נפשות. שמענו בדו"ח, לצערנו הרב, על

תאונות שפגעו, על קרבנות בנפש. רק ב-92י בנוף ים היו שבעה הרוגים ועוד

42 פצועים. לצערי הרב, לאחר כל הפעולות לא בוצעו ההחלטות, אבל על כך

עוד נדבר ביתר פירוט בהמשך.

חבר הוועדה, יושב ראש ועדת המשנה לענייני מערכת הביטחון, עוזי לנדאו,

ביקש להעלות נושא לסדר היום, ואני נותן לו את רשות הדיבור.
ע" לנדאו
הנושא שאותו אני מבקש להעלות לסדר היום

הוא נושא שכותרתו הכללית זה "סייענים".

כותרת המשנה שלו זה "הטיפול של ממשלת ישראל בסעיינים". הכותרת האמיתית

שהיתה צריכה להינתן לו היא "הפקרת הסייענים על ידי ממשלת ישראל

והמשמעויות שלה". אנחנו שומעים בתקשורת ידיעה על כך שבדרום לבנון יורטה

מכונית תופת לפני שהתפוצצה, ושאת המכונית הזאת מובילים אנשים באזור

הביטחון, שההערכה היא, שחלקם היו עמנו בעבר, אבל בגלל החשש שמא ישראל

עומדת לעזוב את האזור הם מבקשים למצוא מחדש מסילות אל לב בעל הבית החדש

שיבוא לשם-, אם זה חיזבאלה, אם זה הסורים, אם זו ממשלת לבנון. הם מבקשים

לעשות זאת על ידי שיתוף פעולה, בכלל זה סיוע לפעולות חבלה, לחיזבאללה

שם. ישראל היתה משלמת על זה מחיר. אני מבקש להדגיש. דברים אלה נובעים

מכך שממשלת ישראל משדרת בשנים האחרונות שידור שכולם קולטים אותו

בסביבה, ומשמעותו הפקרת כל מי שהיו בעלי בריתנו בעבר, כל מי שסייעו

לנו. כל מי שעבדו עם השב"כ הישראלי, המודיעין הישראלי, היום מופקרים

לנפשם.

יש ידיעה שהתפרסמה שלשום בעיתון. ידיעה זאת מדברת על כך שמשתפי פעולה

המתגוררים בתל-אביב מתלוננים שהשב"כ הפלסטיני עוקב אחרנו ומאיים עלינו.

כך כתוב שם. והם מספרים, אחד מהם נחטף, לטענתו, על ידי אנשי השב"כ

הפלסטיני, הוא גר ביפו, נחטף לרמאללה, הוכה, עונה, הוצגו בפניו פרטים

על מקום מגוריו, כולל שכניו, כולל ידידיו. איימו עליו שאם הוא יתלונן

על כך עוד יפליאו בו מכות בעתיד. והתחושה שלו, מצד אחד, היא, שהשב"כ

הפלסטיני רודף אותו, מצד שני ממשלת ישראל מפקירה אותו, ואין לו גם

פרנסה. לחלקם יש בעיות דיור קשות. הוא שואל למה מחכים בישראל,

שהסייענים יתחילו להרוג? זו תהיה פעולת תגובה שלהם, כי הממשלה שלנו

איננה דואגת להם. חלקם מציעים לפנות לצלב האדום הבינלאומי. מכתבים

נוספים שאני קיבלתי, אחד היה על ידי עבד הודא, יו"ר עמותת הסייענים,

קמה עמותת סייענים. והוא מצטט במכתב זה כי הוא פונה אליי בשמם של

סייענים רבים המצויים במצוקה אישית אמיתית, בבקשה לבדוק את נושא חיוב

הממסד לפעול לשינוי המצב. אני אשאיר את המכתב הזה בוועדה.



הוא מציין שמשך שנים רבות פעלו הסייענים בשירות המדינה וקשרו את גורלם

בגורלה. כיום אנחנו מוצאים עצמנו, כך הוא כותב, מוזנחים, מושלכים,

מגיעים עד פת לחם מבחינה כלכלית, וחשופים לפיגועי רצח אכזריים. אקצר

כאן רק כדי לעבור לדוגמה נוספת, שבגללה נזעקתי לפני כעשרה ימים. אני

מקבל מכתב מאשת סייען. שמו אבו שולף. האיש בעל תעודת זהות ישראלית. על

דעת ובתיאום משרדי התיאום בעזה הוא נכנס לבקר ברצועה קרובי משפחה, רכוש

שיש לו, נתפס על ידי שירותי הביטחון הפלסטינים, ונעצר בידי הרשות.

מתעללים בו ומענים אותו משך תקופה ארוכה. אדם שכך מטפלים בו, והוא

נעלם. אל תתפלא אם לאחר לחץ כזה האיש יהפוך להיות סוכן כפול או משתף

פעולה איתם. זה טבע העולם.

אני מעלה את הדברים האלה משום שזו אחת הפרשות שממיטה קלון על כולנו.

אנחנו מוצגים בקלוננו, לא רק ממשלת ישראל, גם שירותי הביטחון, גם

השב"כ, לצערי הרב. אני כמעט אומר כאן משהו מידע אישי. כבר מספר שנים

אני עוסק בסוגיות האלה. באחת הפעמים הזדמן לי להיפגש עם משתף פעולה

איתנו, באחד הוואדיות ליד חברון, ליד עידנה. הוא התלונן שהוא מופקר.

הוא אמר שזה עניין של זמן בלבד עד שיותר דמו והוא יירצח. ביקשנו

משירותי הביטחון לסייע לו ולמשפחתו בתחומים שונים. הסיוע היה מוגבל

וקטן. סופו שהוא נרצח. האיש איננו חי יותר, שמו תמיזה. ואין זו דוגמה

יחידה.

אני במיוחד מעלה את זה עכשיו, משום שישנו מאמץ שיטתי ומרוכז של ג'יבריל

רג'וב לחסל את כל תשתית המודיעין שלנו בשטח ולבנות במקומה תשתית שלהם.

לא רק תשתית של מנגנון הביטחון של ג'יבריל רג'וב, גם החמ"ס בונה תשתית

משלו, על כך דיבר האלוף ראש אמיץ בוגי יעלון בוועדת החוץ והביטחון של

הכנסת.

תשתית המודיעין שלנו הם הסייענים, ואנחנו מפקירים אותם. מודיעין זה

הנשק החד ביותר נגד פיגועי התאבדות של החמ"ס. מי שחושב שנוכל לעשות את

זה באווירה הקיימת, איננו יודע מה הוא סח. אנחנו במו ידינו כובלים את

עצמנו מן היכולת לטפל כפי שצריך בטרור בעתיד. אני מדבר על סוגיה

אנושית, על הסיפור הפשוט, יש לך בעל ברית מסוים, תגן עליו. אתה יושב עם

ערפאת במשא ומתן בימים אלה, והוא תובע לשחרר אסירים, לא אסירים שלו,

אסירים של החמ"ס, שדם על ידיהם, דם סייענים של ידיהם. אגב, כאלף

סייענים נרצחו, ואנחנו משחררים את רוצחיהם, ולהם איננו נותנים שום הגנה

ראויה. אני בכוונה מעלה את זה כאן. שום גוף ראוי פרלמנטרי בישראל לא

טיפל בסוגיה הזאת כפי שצריך. אני חושב שזה עניין לחוות דעת מיוחדת

ומהירה של מבקרת המדינה, אם נצליח לשכנעה בכך.

ממשלת ישראל מטפלת בתחומים אחרים, להבדיל, במידה מסוימת דאגה: בפולארד,

בשבויים ובנעדרים שלנו, מתוך הפקרת סוג מסוים של מסייעים לנו. אנחנו גם

רואים מהו היחס האמיתי, לא אומר אדיש, אבל לא ראוי, לא נמרץ מספיק,

לגבי מי שאותם שלחנו כחיילינו וכאזרחינו על מנת לדאוג לביטחון המדינה.

אני אבקש, אדוני היושב ראש, את הנושא הזה להעלות כנושא בעדיפות גבוהה

לדיון ולצורך בקשת חוות דעת מבקרת המדינה.

היו"ר ד' מנע; תודה. מי שעוקב אחר דיוני הכנסת יודע

שחבר הכנסת עוזי לנדאו מטפל בנושא זה

בצורה נמרצת, ומעלה את התופעות הכואבות הללו בכמה הזדמנויות. לצערנו



הרב, למרות תביעותיו, אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מקרים בהם המערכות

האחראיות לא מצליחות ליתן את הפתרונות המתאימים.

אני רק רוצה לומר לחברי לנדאו, כידוע נבצר ממבקרת המדינה להשתתף היום

בדיון, משום שהיא שוקדת על גיבושו של דו"ח מבקר המדינה 46, ובעוד

שבועיים, ב-15 בפברואר היא אמורה לסיים את העבודה הקשה. אני יודע שאנשי

המשרד מקדישים יחד עמה ימים ולילות. אבל אנחנו כדרכנו נתייעץ גם עמה,
ונבדוק את אחת משתי האפשרויות
לקיים דיון עמה ועם הגורמים האחראים

במערכת הביטחון לכיוון גיבוש בקשה לחוות דעת, או שנקיים דיון מתוך

תקווה שמערכת הביטחון והמוסדות האחרים, הרשויות האחרות, יתנו את

הפתרונות הראויים להנחת דעתה של הוועדה, להנחת דעתה של הכנסת. מדובר

כאן בבעיה מוסרית ממדרגה ראשונה. ושני הדברים כאחד, שני הנושאים כאחד,

יצטרכו למצוא את הפתרון המעשי בשטח. אני מבקש מחבר הכנסת לנדאו שאנחנו

נתאזר בעוד מעט סבלנות, ובעוד שבועיים נעלה זאת בשיח ה עם מבקרת המדינה,

ונכלכל את צעדי הוועדה בהתאם לתוצאות אותה שיחה.

לא בדיוק בנושא הזה, אבל קשור לנושא זה, חשבתי שמן הראוי היה היום

להעלות בכנסת כהצעה לסדר הדיון אירוע חמור מאוד שאירע הבוקר, כאשר קצין

בכיר במילואים נעצר על ידי מה שקרוי "המשטרה הפלסטינית", באזור שאסור

להם לעצור אותו, בוודאי ללא תיאום עם כוחות צה"ל. הנשק שלו הוחרם, ורק

לאחר התערבות מאוחרת של הגורמים הישראלים הבעיה הזו הגיעה לידי פתרון.

זה לא אותו נושא, אבל לפי דעתי יש קשר בין שני הנושאים. אם אמנם נגיע

לידי דיון בעניין הזה, נכלול את שני הדברים.

אנחנו חוזרים לסדר היום המקורי, ואני מבקש את אלוף במילואים אביעזר

יערי להציג את עיקר הממצאים בדו"ח מבקר המדינה, אשר הונח בשבוע שעבר על

שולחן הכנסת. הדו"ח כידוע הוא דו"ח ביקורת על איגודים הקשורים במערכת

הביטחון. בשבוע שעבר הוא הונח על שולחן הכנסת, והיום אנחנו דנים בפרק

אחד מתוכו, הבטיחות בתע"ש.

א' יערי; הקובץ הזה שמונח לפניכם הוא קובץ של דוחות

על התעשיות הביטחוניות תחת השם "איגודים",

ומאחר שאין הכרח להציג את הנושאים האלה בדו"ח השנתי, אנחנו מצרפים

אותם, ומוציאים אותם כדו"ח איגודים באמצע השנה. כאן מופיע הנושא של

בטיחות בתע"ש. ועל זה הייתי אומר כמה מילים קצרות.

בטיחות, אופי הנושא הוא כמו שנאמר, שאלוהים נמצא בפרטים הקטנים. בלי

טיפול בפרטים הקטנים אין בטיחות, גם לא בתיאוריה הכי יפה, בארגון הטוב

ביותר . בטיחות בתע"ש זה קצת הופיע כבעיה, בייחוד בשנים 92'-93', כאשר

היו שם כמה תאונות קטלניות, כאשר שבעה אנשים נהרגו, והיו גם נזקים די

גדולים. באותו זמן מונתה גם ועדת בדיקה בדרג גבוה, בראשותו של האלוף

במילואים חורב, והיא בדקה את פיצוץ בנוף ים. היא הוציא ה את מסקנותיה

בנוגע לפיצוץ הזה, אבל עם כמה הערות כלליות יותר. הדו"ח לא פורסם.

אנחנו מביאים כמה מעיקריו פה, בתוך הדו"ח שלנו, שאפשר לקרוא לו דו"ח

מעקב אחר מה שנעשה לאחר הפיצוצים הללו ולאחר מה שקבעה ועדת חורב. הדו"ח

עצמו, כפי שתראו, באמת עוסק בפרטים, ונכנס גם לפרטים הקטנים. כפי

שאמרתי, שם מונחת הצלחת הבטיחות.



אני אומר את זה, כדי שלא ייאמר שאנחנו סימנו את התע"ש בנושא הזה. נכון

שהתאונות הללו היו די בולטות בשטח, אבל הכוונה שלנו היא לבדוק את כל

התעשיות הביטחוניות, ולבדוק את נושא הבטיחות, ושלב א' זה תע"ש.

העלינו כמה נושאים. לא אגע בפירוט שלהם. אפתח רק כללית. נגענו בבעיית

מרחקי הבטיחות בעיקר מיישובים אזרחיים. בנוף ים הדברים היו בולטים

יותר, וגם נאמרו דברים בוועדת חורב, וגם נקבע יועץ של משרד הביטחון

שטיפל בדבר הזה, והוא אפילו אמר שבתנאים של מדינת ישראל לא מספיקים

התקנים והמרחקים של משרד ההגנה האמריקאי. התקנים האמריקאים לא מתאימים

למדינת ישראל, וצריך לבחון את המקרים לגופם, למרות שתע"ש טענה וטוענת,

ואיו בזה שום פסול, שהיא פועלת לפי התקנים האמריקאים, וגם הפחיתה את

כמויות חומר הנפץ, כך שלפי התקנים הללו הן לא מהוות סיכון גדול מדי.

בעיה שנייה שחוזרת כמה פעמים זה הפעולות של ועדות הבטיחות. אנחנו

מוצאים מחדלים בפעולות של ועדות הבטיחות, הן ביסודיות עבודתן בכמה

מקרים שבדקנו במפעל, הן בעקביות הבדיקה של כל התאונות, שנאמר עליהן

שצריך לבדוק אותן כדי להוציא לקחים, והן בקצב ההתכנסויות, שהוא לא לפי

מה שנקבע בדגמים שבדקנו. מצאנו מקרים בהם ההמלצות של ועדות בדיקה לא

בוצעו במלואן. מצאנו דבר שנראה לנו גם היום די חמור, והוא שהקביעה שכל

העובדים שעוסקים בחומרי נפץ וחומרים מסוכנים יעברו הכשרה בוצעה רק

בואפן חלקי. חלק מהעובדים לא עברו את ההכשרה, והיו עובדים שעברו הכשרה

ונכשלו, ונשארו בעבודה. אנחנו מצאנו ליקויים. זה כתוב פה בצורה מאוד

מתונה, אבל מצאנו ליקויים בכך שהכנת ספרי ניסוי ואישור לניסוי מטעם

ועדה מקצועית לא היו ברמה הנדרשת, נקרא לזה. מצאנו טיפול לא עקבי

וסלחני באחראים למחדלי הבטיחות, שזה לאו דווקא האחראים הישירים,

שלפעמים טופלו כמו שצריך, אבל בקביעה של התע"ש, גם בעינינו, מי שאחראי

לבטיחות אלה מנהלי המפעלים. ביסודו של דבר הם צריכים לתת את הדין לטובה

ולרעה, כאשר רמת הבטיחות היא מספקת או לא מספקת. אלה עיקרי הדברים, והם

מפורטים מאוד במסמך. לא אפרט יותר. ודאי קראו את זה כל הנוכחים פה. אני

רק רוצה לומר שהמסגרת איננה מסגרת שבה התע"ש לא עש ה שום דבר. ההפך.

התע"ש בעקבות הפיצוצים הללו, בעקבותת ועדת חורב, נקט צעדים, ובחלקם

צעדים מרשימים וחשובים, כדי לקדם את כל הנושא על כל היבטיו. בכל נושא

אנחנו בודקים מה התקדם ומה לא התקדם, וזה הקונצפט. לדעתנו, כמו שאמרתי

בתחילה, בגלל הזמן שעבר הבדיקה שאנחנו עשינו היתה צריכה להעלות פחות

מחדלים ממה שמצאנו. התהליך הוא שתע"ש כן בודק את עצמו וכן מטפל, אבל

אני חושב שאין מקום לסלוח גם על מה שאנחנו מצאנו, וזה חייב לתקון

במהירות הגדולה ביותר את הדו"ח סיימנו ב-94', היום 96'. ראוי היה

שדברים אלה יתוקנו עד היום.

היו"ר ד' מנע; כאשר שוחחתי עם עוזרי דני לפני הישיבה כדי

לרכז חומר נוסף מעבר לדו"ח, הוא אמר - אני

מכיר את החומר, מדובר בהעברת תע"ש לנגב-. אני אומר לו - לא. מדובר

בבטיחות, בתאונות אימונים בתע"ש-. אז הוא אומר-, אז זה העברה לנגב, הרי

זה הפתרון-. מה אני רוצה לומר בציטוט השיחה הזאת? אחרי כל תאונה שכזאת,

וקרו תאונות, לצערנו הרב רבות מאוד, מבקרת המדינה מצביעה ב-82' -94' על

1,441 תאונות, אחרי כל תאונה הציבור בכלל והכנסת בפרט מקבלת את הפתרון,

פעם מפי שר הביטחון, פעם מפי סגנו, פעם מפי אנשים אחרים במליאת הכנסת

ובמוסדות אחרים, יש פתרון. הפתרון הוא רמת בקע בנגב. הרי גידרו את

השטח, השקיעו במושגים של שנות השמונים 15 מיליון דולר, זה הפתרון. נשמע

על כך בהמשך מפי ראשי תע"ש היום וראשי תע"ש בעבר. מכבד אותנו כאן



בנוכחתו רב אלוף במילואים דן שומרון, שטיפל הרבה בנושא ומכיר איך

הראייה של משרד הכלכלה בעניין העברת תע"ש לנגב. הוא יספר מה קרה בנושא

זה.

על הפיצוץ הטרגי והתאונות הטרגיות שהיו בנוף ים שמענו, אבל הדו"ח מדגיש

שוב כי הפיצוץ היה תוצאה מחריגה מהוראות העבודה ונוהלי הבטיחות. בעקבות

תאונות קטלניות אחרות שאירעו בשנים 92'-93' לא ננקטו צעדים משמעתיים

כלל. אני מצטט שורות ספורות מהדו"ח. עדיין לא נרשם שיפור משמעותי

בתכיפות התאונות בתחומים אחרים ובחומרתן. מדובר כאן, מעבר לטיפול

בחומרי נפץ, על עניין התקנים האמריקאים, שלא מתאימים לתנאי הארץ.

אביעזר יערי הדגיש זאת ביתר פירוט. רק 60% מהעובדים ניגשים למבחני

ההכשרה, מצוין בקטע מיוחד בדו"ח. מצוין גם כי ב-12 מבין 21 המפעלים

שנבדקו לא התכנסה ועדת הבטיחות בתדירות הנדרשת בתקנון היוון הפיקוח על

העבודה. בסעיף האחרון נמצאו ליקויים בסדרי הכנת ספרי המיסוי, אישורים

לקראת ניסויי פיקוח.

אני מציע שאנחנו נתחיל. אולי נתחיל במי שהיה יושב ראש התעשייה הצבאית,

רב אלוף במילואים דן שומרון, ואחר כך נדבר עם הנהלת המשרד דהיום.

ד' שומרון; אני רוצה להתחיל דווקא במספרים הגדולים,

לפני שנכנסים לפרטים. כי בפרטים לא אני

המומחה. אם תסתכלו בעמוד 29 בדו"ח הזה, תראו שמשנת 90', שזאת היתה השנה

האחרונה של יחידת סמך, לשנת 94' יש ירידה של 50% בתאונות העבודה. זה

מספר מרשים, למרות שהירידה במספר, או נגיד הירידה במכירות היא קטנה

בהרבה, היא בסביבות קצת פחות מ-20%.

נקודה שנייה שצריך לזכור, בשנים האלה עזבו הרבה מאוד עובדים, כ-50%,

שחלקם הם אלה שנשאו איתם את הניסיון רב השנים. הם התחלפו עם אנשים

אחרים, דבר שהוא מראש מזמין סכנות. למרות זאת היתה ירידה ב-50%

בתאונות. אני מדבר על מספרים. שעות העבודה זה לכלל תע"ש. אם מורידים

הנהלות מפעלים, על ידי זה צמצמו את התקורה, זה לא משנה את האנשים

שעובדים בחומרים מסוכנים. אני אותם יכול לשפוט יותר על פי המכירות.

המכירות ירדו מעט מאוד. לכן אני אומר שירידה במכירות היא פחות מ-20%,

הירידה בתאונות 500/0.

ע' לנדאו; כשאתה מנסה להשוות חומרה של תאונות, אתה

מנסה להשוות את זה לעצמת הפעילות.

ד' שומרון; זה מספר אנשים שעוסקים.

ע' לנדאו ; מספר אנשים בעבודות מסוכנות.

ד' שומרון; אני אומר - בעבודות מסוכנות-. אני יכול

למדוד את זה, היות שפה יצאו עבודות לתע"ש.

בעיקר תבדוק דרך המכירות. תע"ש מוכרת תוצרת, שהאחוז העיקרי שלה, האחוז

הגדול, הוא של חומרים מסוכנים, בפגזים ובכל צורה אחרת. לכן דרך המכירות

אתה יכול יותר טוב לדעת כמה אנשים עסקו בזה, ולא בסך הכול שעות העבודה,

שחלקן הן שעות עבודה של אנשים, שבהחלט לא עוסקים בחומרים מסוכנים. חלק

מההתייעלות היתה בהורדה של תקורה, שלא משפיעה על העבודה הזאת.



הנקודה השניה שאני רוצה להדגיש את חומרת הפיצוץ הגדול ב-92' שהיה פיצוץ

גדול מאוד.

ע' לנדאו; דווקא המדד הגס של חלוקת שעות עבודה למספר

תאונות מראה שכאילו ב-1994 אתה עבדת

10,000 שעות. כלומר היית צריך 10 מיליון.

ד' שומרון; איפה השעות האלה? אני לא בטוח שאס ירדתי

באנשים שעבדו בהנהלה בפקידות, זה משנה את

רמת הסיכון של עובדים בחומרים מסוכנים. פה אין את העניין של מדד בעבודה

בחומרים מסוכנים. לכן אני מנסה להעביר מדד שהוא הרבה יותר קרוב, והוא

מכירות. המכירות הן ברובן בחומרים מסוכנים, לכן אם הירידה במכירות היא

20%, והתאונות ב-50% יש בכל אופן מגמה חיובית, למרות שזה לא מדויק.

דבר שני שאני רוצה לומר, הפיצוץ הגדול שהיה הוא מרכזי בעניין, והוא

בעצם, אני חושב, העלה את הנושא. הוועדה קובעת בעמוד 23 בקטע האחרון

למטה, כי נוהג זה, העירום של חומרי הדף ליד הבונקרים, היה מקובל במפעל

במשך שנים רבות, היה גלוי לעין כול, להנהלה, למפעל, להנהלת הקבוצה,

להנהלת התע"ש, לרבות לגורמי בטיחות בכל הרמות. במשך עשרות שנים דבר

שהוא מנוגד להוראות הביטחון של תע"ש הפך לשגרה. והעובדה היא שכולם ידעו

והתייחסו אל זה כדבר שהוא חלק מן העניין. בעמוד שאחריו הוועדה גם קובעת

כי לולא החריגה מהוראות ומנוהלי הבטיחות, מדובר באותו נושא, לא היה

אפשרי ייזום חיצוני, ואילו היה נוצר ייזום פנימי, שהסבירות התהוותו

נמוכה בהרבה, ברור שלא היה קורה כל הפיצוץ הגדול הזה. כלומר, אנחנו

עובדים עם חלק מהדברים שנמשכים שנים, כולל התקן האמריקאי שלפיו עובד

התע"ש. יכול להיות שכשהתחילו לעבוד, האוכלוסייה סביב אפשרה את זה,

אולי. אני לא יודע. נצטרך יום אחד לשנות את זה. פה אני חוזר לדבר

העיקרי שהועלה מתחילה, המעבר לנגב. במשרד הכלכלה, שהיה אז בראשותו של

יושב ראש הוועדה דוד מנע, הנושא נעשה הרבה יותר נכון ומעשי, כיוון

שהקרקעות ברמת השרון עולות, או הערך שלהן הוא אדיר. הן מעל מיליארד

דולר, מיליארד וחצי. כלומר, אנחנו הצענו מהתחלה, ודירקטוריון של תע"ש

הציע חזור והצע, כל פעם מחדש לצאת משם. מדינת ישראל תמכור ותרוויח הרבה

כסף בעניין, ונבנה מפעל מודרני ברמת בקע עם נוהל בטיחות, שגם מבחינה

כלכלית יכול לעמוד בפני שינויים. אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה. זה

עלה הרבה פעמים. כתבתי מכתבים אישיים לשר הביטחון, לראש הממשלה ז"ל

יצחק רבין, לשר האוצר. אמרתי שכולם ייהנו מזה, ובסופו של דבר במילא

יעשו את זה, השאלה היא אחרי כמה פיצוצים.

אני לא רוצה להיכנס לזה. הדירקטוריון קבע עוד כמה קביעות עקרוניות.

האחריות בנושאי בטיחות תהיה אחריות של המנהלים. הממונה על הבטיחות

בתע"ש כפוף למנכ"ל. יש אנשי בטיחות, קציני בטיחות, אחראי בטיחות

בקבוצות ואחראי בטיחות ברמת המפעל, אבל הם יועצים מקצועיים. ניתנה להם

סמכות אחת, שהיא חשובה ביותר, זה זכות וטו. הם יכולים להגיד במפעל

"עצור", אנחנו לא מאשרים את המשך העבודה, כי זה לא עומד בקריטריונים.

כלומר, מותר להם לעשות משהו בכל רמה: במפעל, בקבוצה ואפילו למנכ"ל

האחראים יכולים להגיד "עצור". אלה קביעות בסיסיות שישנן, אני חושב שהן

נכונות. היתה ועדה שרצתה לעשות משהו אחר, להגיד שהאחריות היא על אנשי

בטיחות, דבר שאנחנו לא קיבלנו אותו. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, יש פה

אנשים שיודעים לעשות את זה יותר טוב.



רציתי להגיד שבמספרים הגדולים של התאונות חלה ירידה משמעותית. אני מקבל

את הגישה להוציא תעשייה כל כך מסוכנת ממרכז צפוף אוכלוסייה, כדי שיהיה

רווח כלכלי לתע"ש וגם למדינת ישראל. אלה הדברים העיקריים שרציתי להגיד

לפתיחה.

היו"ר ד' מנע; אני מציע שיוסי שניר, אם אפשר, יתרכז בכמה

מילים, אם מותר לי להתערב בסדר ביניכם,

בענייו ההעברה לנגב. אולי הגיע היום להגיד, - חברי הכנסת הנכבדים, זהו

בלוף, זה מס שפתיים, רדו מזה, ירדנו מזה, אנחנו עושים משהו אחר-. ואחר

כך נשמע את קצין הבטיחות שהוא המחותן העיקרי.

י' שניר; כפי שרב אלוף במילואים דן שומרון הציג,

סוגיית ההעברה לנגב היתה הסוגיה המרכזית

בדיונים על התכניות האסטרטגיות של התע"ש בשנים הקודמות. היה ברור דבר

אחד, שתכנית כזו, כדי שהיא תצא לפועל, צריכה להיות למעשה פרויקט לאומי.

חברה לא יכולה לשאת על עצמה העברה מסוג כזה על כל מה שמשתמע מכך. יתירה

מכך, תכנית כזאת, כדי להוציא אותה מן הכוח אל הפועל, הוערכה על ידי

מהנדסים בקדר גודל של בין חמש לשבע שנים. בינתיים צריך להמשיך למכור

ולהישאר בעסקים. לכן בכל התכניות קבענו כלל, שאנחנו ממשיכים את העסקים,

וחייבים לעשות הכול כדי לפעול בבטיחות במתקנים הקיימים, ותכף אגיד מה

עשינו בכיוון הזה, ובמקביל נעשה את התכניות כדי להביאן לאישור הגורמים

המוסמכים, לממשלת ישראל. נתונים אלה כולם הובאו בפני ועדת ברודט ובפני

ממשלת ישראל. ועדת ברודט היא ועדת ההיגוי שנקבעה על ידי הממשלה ללוות

את תהליך ההבראה בהכנת התכניות העסקיות של התע"ש.

בתכנית העסקית האחרונה, שאושרה בקיץ האחרון, הנחת היסוד נקבעה במפורש,

ואושרה על ידי הממשלה. התכנית העסקית לשנים 96'-2,000 אינה לוקחת

בחשבון את נושא העברת התעשייה, העברת המתקנים של תחום התחמושת בעיקר,

ממרכז הארץ למקום אחר, קרי לנגב. זו התכנית שאושרה על ידי ממשלת

ישראל.

ד' שומרון; אני רוצה להזכיר שהממשלה היא בראשותו של

שמיר. אתה היית אז שר הכלכלה. היא החליטה

עקרונית לעבור לנגב. בשנת 92' בממשלה שבראשה עמד יצחק רבין ז"ל הוחלט

לא להחליט בנושא הזה, כלומר בנושא הנגב לא מחליטים. זאת היתה החלטת

הממשלה. ההחלטה האחרונה ב-95' היא, כפי שאני מבין, שיורדים מזה בכלל.
זה התהליך ב
החלטות הממשלה.

י' שניר; אני מדגיש שהנחת היסוד של התכנית שאושרה

קובעת במפורש שלא לוקחים בחשבון את נושא

העברת תחום התחמושת לנגב. יחד עם זאת, היות שאנחנו התחייבנו, ואנחנו

מבצעים את זה בתהליך מסודר, לפנות את כל המתחם של נוף ים, חלק מהמתקנים

שהיו בנוף ים עוברים לנגב. הם מעבים את מה שנמצא ברמת בקע.

כדי להמשיך לחיות במתקנים הקיימים.

צ' קורן; ברמת בקע מצוי היום מתקן לייצור

ניטרו-גליצרין, שהוקם לפני למעלה מעשר

שנים. יש לנו מתקן לייצור חומרי גלם, העברנו לשם מספר מתקנים מנוף ים

כדי ליצור פל מיני סוגי תחמושת שנחוצים לנו, ולא ניתן היה להעביר אותם



למקום אחר. ממש בימים אלה מתוכננים לעבור לשם עוד מספר מתקנים מנוף ים.

יש שם בסביבות 30 איש. לא נוספו שם עדיין אנשים, כי גם הפעילות שם עוד

לא נכנסה לשלב של ייצור שוטף.

היו"ר ד' מנע; נכון יהיה להבין שמאז שהשטח הוכשר שם

וגודר שם ונקבע צוות סמלי של אנשים, לא

נעשה דבר; מדי פעם יש טפטוף; זה נכון?

צ' קורן; יש כמה נושאים שאנחנו עוסקים בהם שם,

שדורשים מספר מסוים של אנשים, לא יותר

מזה. בגלל העובדה שזה לא עבודה שוטפת, אותו צוות שנמצא שם מתפעל מספר

מתקנים. אם זה יתרחב, נצטרך להביא לשם עוד צוות.

י' שניי; צריך לזכור דבר אחד, שמתקנים מהסוג הזה

מטיבם הם לא כאלה שאמורים להיות בהם אנשים

רבים, וזאת בגלל בעיות הבטיחות. אנחנו ממעיטים באנשים, כי רוב המתקנים,

בעיקר אלה שעוברים, אנחנו עושים אותם בצורה המודרנית ביותר, שמחייבת

פחות אנשים.

ד' שומרון; יותר לאחסנה והרבה פחות לייצור, נגיד את

זה ככה.

י' שניר; עכשיו לנושא של שיפור הבטיחות במתקנים

הקיימים, זה נושא חשוב מאוד, משום שכך או

כך, גם אם היו עוברים לנגב או מתחילים לעבור לנגב, זה סיפור של חמש עד

שבע שנים. לכן הדירקטוריון הקודם, וגם הדירקטוריון החדש נדרשו לסוגיה

הזאת, ובכל התכניות העסקיות שנדונו נקבע סכום גדול מאוד לעיבוי הבטיחות

ולהגדלת המתקנים שקשורים לבטיחות, לגיהות ולאיכות הסביבה ברמת השרון.

נקבע סכום בתכנית הרב-שנתית, בתכנית העסקית הקיימת, של 25 מיליון דולר.

זהו סכום גבוה מאוד לכל עניין ודבר כדי לבצע את התהליך הזה. הסכום הזה

אושר במסגרת התכנית העיסקית, ואנחנו בתהליך של יישומו, של הוצאתו מן

הכוח אל הפועל.

נושא הבטיחות הפך להיות מרכזי יותר ממה שהיה קודם. גם מקודם הוא היה

נושא מרכזי. היה מנהל בטיחות ברמה של חבר הנהלה, ראש מינהל בטיחות,

שיושב כאן לידי. הנושא הזה קיבל ממד מאוד מרכזי.

אני יכול לציין כמה דברים. נושא זה היה בדיוני הנהלה ובדיוני

הדירקטוריון במשך השנים האחרונות. לאחרונה החליט הדירקטוריון להקים

ועדת בטיחות של הדירקטוריון, ויש ועדה מיוחדת שמורכבת משני אנשים, שהם

חברי הדירקטוריון; מאדם מבחוץ, מומחה בעל שיעור קומה מאחת התעשיות

הביטחוניות, שהוא גם היה חבר, הוא גם היה בראש הסקר שנעשה בשנת 93'.

הוועדה הזאת פועלת מזה זמן מה. ועדה שנקבעה לפני מספר חודשים. כמובן

שגם ראש מינהל בטיחות הוא חבר בה.

אנחנו עורכים אחת לחודש כנס מנהלים ברמה של מנהלי יחידות, מנהלי

מפעלים. בתחילת הכנס נדון דו"ח הבטיחות וכל נושא הבטיחות. נושא זה בכל

כנס מקבל את הדגש.



מטבע הדברים, כפי שאלוף במילואים אביעזר יערי ציין, הדו"ח מתייחס לשנים

92'-94' ועריכתו לקחה זמן. אנחנו נרצה לציין כמה דברים שנעשו מאז 1994

בהמשך לדו"ח ועל פי גם ממצאי הדו"ח, שאנחנו אימצנו אותם. בנושא הזה אני

מבקש מצבי קורן לפרט מספר נושאים שהועלו.

צ' קורן; ברשותכם, אני רוצה להדגיש כמה נקודות.

נושא העברת התע"ש לרמת בקע זה לא פתרון

לבטיחות בתע"ש. זה פתרון לאחת הבעיות שיש לתע"ש בשטח רמת השרון, שזה

יותר בעיה של סיכון אולוכסייה כתוצאה מהימצאות מתקנים מהסוג שלנו

באזור. אבל הבעיות שמועלות פה בדו"ח זה לא רק הבעיות של חומרי נפץ

והשפעתם על הסביבה, אלא גם בעיות פנימיות שלנו, של תאונות, שהן מהוות

את הרוב מתוך אותן יותר מ-1,400 תאונות שצוינו בדו"ח בשלוש השנים

92'-94'.

דבר שני, לגבי המספר, יותר מ-1,400 מספר התאונות. תע"ש החמיר עם עצמו.

תע"ש לוקח ורושם כל תאונה, גם אם היא לא מלווה בימי היעדרות של עובד,

למשל, שזה בניגוד לתקנות של משרד העבודה למשל. למעשה תלונה נרשמת החל

מהיום הרביעי ואילך. לנו חשוב לדעת על תאונות, גם אם לא מעורבים בהן

ימי היעדרות, כי הפוטנציאל של אותה תאונה יכול להיות רב מאוד, למרות

שעובד לא נפגע. התפוצץ משהו, אבל עובד לא נפגע. כך שהמספרים האלה הם

מספרים שאם היו בודקים אותם לפי קריטריונים אחרים, של משרד העבודה,

מספרם היה קטן יותר.

בשנת 95/ לשמחתנו הרבה, יש שיפור משמעותי בכל נושא התלונות; יש ירידה

למספרים מנורמלים, לא מספרים אבסולוטים. כשאנחנו קושרים את זה לשעות

עבודה מושקעות באמת חלה ירידה משמעותית. מה שציפינו לו בעקבות המאמץ של

שלוש השנים, מסוף 92' ועד היום, מתחיל לתת את הפירות. ובפירוש, חלק

מהדברים נעשו בעקבות הדו"ח שמונח בפנינו היום. התחלנו, למעשה, לשפר את

הנדרש תוך כדי כתיבת הדו"ח. ברגע שהיו ממצאים שיכולנו לפעול במהירות

לגביהם פעלנו. חלקם הושלם לאחר גמר הדו"ח, וחלק קטן מהם עדיין לא

הושלם. אנחנו מקווים שנשלים את זה במהירות האפשרית, כי זה חשוב לנו.

נכתבו פה מספר הערות, ובצדק, והוזכרו גם על ידי הנוכחים, שלא כל

ההמלצות יושמו. צריכים לזכור, שבתקופה שלאחר אסון נוף ים, ובעקבות שתי

תאונות שהיו לנו בשנת 93', תאונות קטלניות, נעשו מספר רב של ביקורות על

הבטיחות בתע"ש, על ידי גורמי חוץ ופנים, והופצו מאות המלצות ליישום.

ברור שלא ניתן ליישם את זה באופן מיידי, ברור שלשם כך צריך לוח זמנים.
היו"ר ד' מנע
אבל מבקרת המדינה אמרה שעברתם לסדר היום,

מעבר לעניין של הלקחים שבעקבות שלוש

התאונות הקטלניות הנוספות לא ננקטו צעדים משמעתיים כלל.
צ' קורן
אני אתייחס יותר לצד המקצועי של בטיחות,

כי זה התחום שלי. אני לא עוסק בנושא

האישי.

י' שניר; בפועל, כל האנשים שכאן הוזכרו כבר לא

נמצאים עמנו בתע"ש. הם עזבו סמוך למקרים

אלה. חלקם כתוצאה מהחלטת ההנהלה, וחלקם סמוך למקרים האלה. כך שלדעתי



כיום לא מדובר על אנשים אלה. כבר זמן רב עבר מאז. כבר לא מצויים איתנו,

למעשה, כל האנשים שכאן הוזכרו.

ד' שומרון; היתה החלטה של דירקטוריון. הייתי אומר

ישירות, מי שאחראי הוא המנכ"ל, כי הוא לא

נותן הוראות ומצביע על אנשים, אבל במקרה הקונקרטי של 92/ היות שזה היה

דבר רציני, הדירקטוריון הנחה את המנכ"ל להוציא מתע"ש את ראש מינהל

הבטיחות, מכיוון שהוא במשך שנים כבר בתע"ש. דיברתי על זה שהעברה הזאת

היתה גלויה לעין כול במשך שנים רבות. אנחנו אמרנו, הדירקטוריון, "יכולת

להגיד יעצור, אטור לעבוד במפעל הזה'. זו היתה סמכותן". לכן אמרנו שהוא

צריך ללכת. החלטנו שראש הקבוצה, שהוא בהנהלה אחד האנשים הרציניים, יקבל

נזיפה חמורה. אגב, נאמר שלא נרשם בתיק שלו. אני קראתי לו באופן אישי,

אמרתי לו שהוא ננזף בצורה חמורה. הוא שאל אותי - מה משמעות הדבר הזה

מבחינתי? אמרתי לו, המשמעות היא שעדיף שתלך עכשיו, ולא תחכה לעוד דבר

הכי קטן. והוא הלך. אחת ההערות שלא נרשמו שם בהערות זה שהוא ננזף.

בנוסף לזה, היו אנשים בדרך, איש הבטיחות ברמה של נוף ים, שהוא מסתבר

היה זמן קצר יחסית, מנהל המפעל היה זמן קצר. היו כל מיני דברים

קונקרטיים. אבל אנחנו מלמעלה אמרנו - כאן הנושא של אחריות אישית

חד-משמעי.

היו"ר ד' מנע; לא בגלוי לעיני מבקרת המדינה או לעיני

הכנסת. האם בתוך מפעלי תע"ש הבינו כי נוכח

התאונות הללו מי שנושא באחריות ננקטו כלפיו צעדים משמעתיים בדרך זו או

אחרת?

ד' שומרון; אני חושב שברוב המקרים כן. אני לא בטוח.
היו"ר ד' מנע
אולי נשאל שאלה גסה, ואם המנכ"ל היה פה או

אולי המנכ"ל הקודם, יש כאלה שהם חסינים

בגלל הגנה של ועד העובדים או משהו כזה?

ח' צווייג; ארגון עובדי התע"ש רואה לנגד עיניו את

נושא הבטיחות כחלק מאוד חשוב מהפעילות שלו

לטובת העובדים. וכמובן שמה שטוב לטובת העובדים בתפישה שלנו הוא גם

לטובת התע"ש. אני לא בטוח שיש עוד תקדים כזה שוועד עובדים הסכים שחלק

מההתקדמות בדירוג יהיה מותנה במעבר של קורס של בטיחות או הכשרה

בטיחותית. אני לא חושב שבאיזשהו מקום בהסכם עבודה תמצאו דבר כזה, גם לא

בתעשיות אחרות שעוסקות בביטחון. אנחנו בנושא זה של הבטיחות שותפים

מלאים בוועדות הבטיחות. הכנסנו את זה כי זה חשוב. לי חשובים, כמו לכל

ועד עובדים, חיי העובדים, שלומם של העובדים. מעבר לזה, תאונת עבודה

בתע"ש - המשמעות שלה יכולה להיות גם נזק גדול למקום העבודה ולאמצעי

היצור. כשעובדים הולכים הביתה ויושבים בבית והם בחופשה ולא עובדים, הם

נפגעים. לכן אני אומר שזה חלק מתרבות ארגון העובדים בתע"ש.
קריאה
אולי זה נכון, אבל מאחר שמפעלים אחרים לא

עושים, באיזשהו רגע הגעתם למסקנה שאת זה

צריך לעשות.
ח' צווייג
אני רוצת להגיד לך שזח מלווה אותנו. אני

עובד בתע"ש 27 שנים. הנושא הזה מלווה

אותנו לאורך כל השנים. האמת היא שאתה מתעסק עם חומרים, ולא תמיד אתה

בדיוק יודע איך הם מתנהגנים ומה צפוי מהם. אנחנו לומדים ומיישמים.

ועובדה היא שהתוצאות מצביעות בעד עצמן. העניין של התאונות הולך ויורד,

אם כי אסור אף פעם להיות שבעי רצון ממה שיש. תמיד צריך לעשות יותר. וזה

המוטו של העניין של בטיחות בכלל.

אבל אני רוצה להגיד עוד דבר. אתם חייבים לא לשכוח, בתעשייה הצבאית עזבו

כ-7,000 עובדים. עובדים אלה הם העובדים היותר ותיקים, היותר מיומנים,

ויש לזה משמעות, מפני שאם אתה מוציא עובד ממקום עבודה ומכניס מישהו

חדש, אתה צריך להתחיל מהתחלה את כל התהליך של צבירת הניסיון והידע

וההכשרה. עושים את זה, והגענו, אם אני לא טועה, לזה שרוב העובדים

שעוסקים בזה, 70%, עברו הסמכות ועברו הכשרה, כי גם אכפת להם וחשוב להם,

שהם יתקדמו בשכר שלהם ויעברו לדירוג יותר גבוה.

אני רוצה להגיד עוד דבר. אנחנו שותפים בוועדות הבטיחות. הסכמנו גם

בוועדת הבטיחות, לכך שאם עובד סרח או עשה טעות או מעד, הוא ייענש, מבלי

שוועד העובדים יוכל להטיל וטו. כלומר, נושא הבטיחות הוא יוצא דופן,

ואנחנו נותנים לו משקל. אמרנו, אנחנו לא מעורבים בזה, תנו לגורמים,

להנהלה, למי שאחראי לבטיחות, לפעול. אנחנו משתדלים מאוד מאוד לא להתערב

בעניין הזה, ולתת למערכת לעבוד. וזו מצדנו נכונות גדולה מאוד והבנה

גדולה מאוד לצורכי הבטיחות בתע"ש.

היו"ר ד' מנע; לשאלה שלי, אותם עובדים שכלפיהם מבקרת

המדינה כותבת שלא ננקטו צעדים משמעתיים

כלל, אתם לא הייתם מעורבים בסוגיה זו?

ח' צווייג; אני רוצה להגיד, שאם לא ננקטו צעדים

משמעתיים נגד העובדים האלה, זה לא בגלל

שוועד העובדים אמר שאסור לגעת בהם או אסור לדון בעניין זה. אני חושב

שב-95' וב-94' המקרים האלה הולכים ונעלמים, כי כולם היו שותפים להבנת

החומרה שבעניין. הדברים הולכים ומתקדמים. אני בטוח שאם תהיה ביקורת

נוספת, הממצאים של מה שאני אומר יהיו מוכחים ללא שום בעיה.

אני מוכרח להגיד שההנהלה מבחינתה מאוד רגישה לנושא זה, ואנחנו מוצאים

בהנהלה אוזן קשבת לעניין, ולא חוסכים שום מאמץ. על אף שמצב התע"ש קשה

מאוד מבחינה כלכלית, וציבור העובדים משלם מחיר יקר מאוד על העניין

הכלכלי של התע"ש, בעניין הזה לא נחסכים מאמצים.

בתעשייה הצבאית בגלל מה שהיא עוסקת בו, יש מרחבים גדולים מאוד של שטחים

של המפעלים שלנו. הם מפוזרים על פני שטחים בגלל מרחקי הבטיחות. אף גורם

לא בא ואמר לנו, - חברים יקרים, בגלל צורכי הבטיחות אל תשלמו ארנונות

על המרחקים האלה-. אנחנו משלמים ב-95', וב-96' צפויים לשלם 11 מיליון

דולר נטו בגלל השטחים העצומים שתע"ש יושבת עליהם. הכספים האלה, אם היו

נחסכים, היינו מכניסים אותם לתוך הבטיחות, והם היו מהווים מרכיב רציני

מאוד.



היו"ר ד' מנע; להוד השרון או להרצליה?

ח' צווייג; לכל הארץ, זה המון כסף. תחשבו על זה. זה

נטו. זה, אני אומר לכם, דבר שערורייה

בעינינו. צריך גס על זה לתת את הדעת, כי חלק מהכסף הז ה ודאי היה נכנס

גס לצורכי בטיחות.

קריאה; מרחקי הבטיחות מכתיביס שטחים גדולים

מאוד.

היו"ר ד' מנע; כשהייתם יחידת סמך ממשלתית שילמתם

ארנונה?
ד' שומרון
אגורה לא שילמנו.

היו"ר ד' מנע; זה המחיר של להיות חברה ממשלתית.
ד' שומרון
גופים ממשלתיים לא משלמים ארנונה אלא רק

בערים המוגדרות כערי קליטת עלייה.

ח' צווייג; אנחנו בשליחות ציונית בקריית שמונה

מחזיקים מפעל עם שמונים עובדים. אנחנו

משלמים שם ארנונה בסדר גודל של קרוב ל-70-60 אלף דולר לשנה, אבל אני

רוצה להגיד ש-70-60 אלף דולר היו בהחלט יכולים לתת לעוד עשרה-15 איש

מקום עבודה. גם על זה צריך לחשוב. יש לעניין זה הרבה מאוד היבטים, ואי

אפשר שדו"ח מבקרת המדינה יתעלם מהמצב הכלכלי של התעשייה הצבאית ומכל מה

שקרה בתעשייה הצבאית. שני שלישים מהעובדים נעלמו. זה דבר שבעצמו הוא

חמור מאוד, יש לו השלכות.

קריאה; אני מודיע לך חגיגית, שאילו תע"ש היתה

מבצעת בזמן ואת כל מה שצריך, הרוו ח היה

נקי לחלוטין. זה נושא שנדון בפרקים נפרדים אחרים בדיונים אחרים פה.

ח' צוויג; בקריית שמונה משלמים פעמיים. פעם אחת

מחזיקים מפעל שמפסיד, אני מדבר כלכלית,

כדי לשמור מקומות עבודה בקריית שמונה. פעם שנייה משלמים ארנונה.

קריאה; כל נקודת המוצא שלנו היא בדיוק כמו אבטחת

איכות. ככל שאתה מוציא את זה לפועל כהלכה,

אתה משלם פחות על הנזקים.

קריאה; אבל הבעלים, שזה הממשלה, לפעמים לא נותנים

לך לעשות זאת. זה שאתה רוצה זה נכון.

היו"ר ד' מנע; בענייני תע"ש יש כמה דוחות, וכפי שאמרתי,

אני יודע שיהיה גם בג"צ בעניין מסוים.

אנחנו מדברים היום רק בעניין בטיחות בתע"ש, ומה שמענין את הוועדה,

ומותר לי לומר, גם את מבקרת המדינה זה הלקחים. קרו הדברים אשר קרו. היו

אסונות טרגיים, היו ועדות בדיקה. בדרך כלל ננקטו צעדים כלפי האחראים.



מר קורן, תשתדל לומר את האמת, אס יש בעיות, תצביע עליהן. לא שחלילה

התכוונתי שיש אפשרויות אחרות.

צ' קורן; הנציג מטעם המבקרת יושב אצלנו עד היום,

מכיר ויודע את הפעילות, כך שאין פה מה

להסתיר. נקודה אחת מאוד חשוב לי להזכיר פה, הנושא של הסמכת עובדים, כי

זה באמת הועלה בצורה מאוד חריפה בכל הכיוונים. עד שנת 93' לא היה בכלל

נוהג של הסמכת עובדים לתע"ש. ישנה ועדת היגוי של משרד הביטחון, שהוקמה

בעקבות אסון נוף ים, ושם גם אני חבר. ודנו בנושא של מה הדרישות למעשה

מעובד שעוסק בחומרים כמו שלנו. נושא ההסמכה הועלה. מיד החלנו לפעול

להסמכת עובדים. הסמכת עובדים היא תהליך ארוך וממושך ולא פשוט. ביקשת

לדבר על עובדים שנמצאים במפעל יותר מעשרים שנה. לא ייתכן שנבוא לעובד

כזה, ובגלל מגבלות שיש לו פתאום היום נומר - אתה לא בסדר. אתה לא יודע

לקרוא עברית למשל, או שאתה מת קשה בקליטה של מתמטיקה ברמה מסוימת-. אבל

נכנסנו לתהליך הזה. תוך כדי כניסה לתהליך הבחנו שזה תהליך ארוך. התחלנו

לעבוד על הנושא הזה ולגבש את השיטות, ואז התחילה ביקורת המדינה. למעשה,

כשהביקורת נערכה, אנחנו היינו בעיצומה של הסמכת עובדים. וזה, כמו

שאמרתי, תהליך ארוך ומייגע. הוא לא הסתיים עד היום. קבענו לעצמנו

שלבים, ואנחנו עובדים עליהם. עד יולי 96' אנחנו אמורים לסיים את הסמכת

כל עובדי התעשייה הצבאית, שעוסקים בכמה עיסוקים: חומרים מסוכנים, שהם

קבוצה אחת של חומרי נפץ ותחמושת. ההסמכה זה תהליך של הדרכה, לימוד,

בחינה, הסמכה וכמובן תחזוקת המערכת. הנושא הזה טופל בצורה הטובה ביותר.

כי חד-משמעית, זה לימודים בנושא הבטיחות של החומרים בהם עוסקים ספציפית

במקום עבודתם. זה מחולק כמו שאמרתי לשלבים.

כמות השעות תלויה בתחום. אצל מנהלי המחלקות זה ארבעים שעות ויותר. עובד

יכול לקחת בהתאם לרמה שלו חומר כתוב. הוא לומד ונבחן על זה. בהמשך הוא

גם נשאל שאלות על ידי מומחה לגבי העיסוק הספציפי שלו. על סמך זה ניתנת

המלצה להסמכתו. אנחנו עכשיו, ממש בימים אלה, יושבים על הטיוטה לנוהל

שמגדיר את הנושא הזה בצורה מסודרת. עד היום זה נעשה יותר על ידי המרכז

של תע"ש. אנחנו נעביר את זה למפעלים שיעשו את זה בכוחות עצמם בתמיכה

שלנו. זה נושא חשוב, כי עובד שיודע ומכיר, ברור לנו, שהוא פחות חשוף

לתאונות, כמו שפה נאמר. תאונה היא נזק רציני מאוד לתע"ש מכל ההיבטים:

כלכלית, בינוי ושאר הצרות שנופלות עלינו בעקבות תאונה.

במשך תקופה ארוכה לא בדקו תהליך מסוים. יש היום דו"ח שצריך למלא אותו

באופן חודשי. יש היום פיקוח גם על זה שכל דבר נבדק, דבר שלא היה קודם.

דן שומרון יזם את זה, והיום כל מנהל צוות של הנהלת מפעל מחויב בעריכת

בדיקה במתקנים שמכילים חומרים מסוכנים לפי תכנית עבודה שנתית עם רשימת

בדיקה. והם צריכים לעבור ולבדוק ולכתוב, ובמידה שהם מוצאים ליקויים,

לדאוג שיסדרו את זה. ברמה חודשית. לקחנו את כל המתקנים הקיימים בתע"ש

שמכילים חומרים מסוכנים. התחלנו איתם בטבלאות, הגשנו אותם למנהלי

מפעלים, כל אחד את המתקנים שלו, והוא מחויב לעבור ולבדוק.

השלב השני, שדן שומרון לא מכיר אותו, הוא שאותם מפעלים בעלי רגישות

גבוהה, הופרדו מאותה רשימה. בנוסף להנהלת המפעל מנהל המפעל אישית יצטרך

לעבור ולבדוק אותם. יהיו עוד שתי רמות של ביקורת.



היו"ר ד' מנע; תתייחס גם לעניין של הטיפול לאו דווקא

בחומרים מסוכנים. אני מבין שהתפקיד שלך זה

בטיחות בכול. רובן הגדול של התאונות היו תאונות בתחום הטכני.

צ' קורן; נכון, את מרב הדגש שמנו בשנים האחרונות על

התחום של החומרים היותר מסוכנים, כי זו

היתה הבעיה העיקרית של התע''ש. היינו חייבים. העבודה היא עבודה אדירה.

זה קשה לפרט. יש סקרי סיכונים לכל תהליך בתע"ש. מצאו גם פה ליקויים.

אבל, בעיקרון, זה נעשה. ואנחנו מקפידים היום, שלא יתחילו לעבוד בתע"ש

על תהליך ללא שנערך לו סקר סיכונים. בעקבות סקר סיכונים נכתבות הוראות

בטיחות, ומותקנים אמצעי מיגון מותאמים.

אחת השאלות שנשאלתי על ידי נציג מבקרת המדינה היתה למה יש פתאום תקריות

בתע"ש. תקרית זה אירוע, שלא נפגע בו עובד, אבל הופעל חומר שלא כמתוכנן.

פתאום המספרים התחילו לצמוח. אנחנו דרשנו רמת דיווח על כל הפעלה של

חומר, לא משנה איפה, לקבל מיד דיווח. דברים שהם חלק מתהליך עבודה

שגרתי. לדוגמה, פיקה של כדור, שזה דברים שמייצרים בקצב של מאות

מיליונים, שלא היתה צריכה להיות מופעלת בתחנה, מודיעים לנו עליה. אנחנו

עשינו מנגנון נוסף. קבענו מהי תקרית, שמוגדרת כחלק מתהליך עבודה רגיל,

שנצפה מראש בסקר סיכונים שעובד לא ייפגע, ומהי תקרית אחרת. אבל כמות

האינפורמציה היתה אדירה. על סמך אותה אינפורצמיה התחלנו באמת למגן

מקומות. כתוצאה מכך, בשנת 95' היתה לנו תאונה אחת בלבד, שהיה מעורב בה

חומר מסוכן, לעומת בשנים הקודמות, בהן מספר התקריות נשאר בערך באותה

רמה. זאת אומרת, קורים מקרים, אבל העובד מוגן. וזו למעשה עיקר עבודתנו.

כמו שנאמר פה, החומרים שאנחנו עובדים איתם הם חומרים מאוד רגישים. אלה

חומרים, שלא תמיד ניתן לחזות אפילו איך הם יתנהגו. המטרה זה להגיע

למצב, שגם אם קרה מקרה, העובד לא ייפגע, ואנחנו משתדלים שגם הרכוש לא

ייפגע, אבל קודם כול העובד. וזה עיקר הפעילות שלנו בשנים האחרונות.

בגלל זה את התאונות האחרות, של עובד שנפגעה לו אצבע, או תאונת דרכים,

הורדנו בכלל מהסטטיסטיקה, בהתאם להמלצה של מי שבדק אותנו. אין שום

שליטה על תאונת דרכים. זה מחוץ למפעל. אנחנו השנה החלטנו שאנחנו

מתלבשים בצורה רצינית על הנושא של שאר התאונות, ונוקטים מספר צעדים

בשביל להקטין אותן. את ההסמכה למשל יקבלו גם עובדים שלא עוסקים בחומרים

מסוכנים. גם לחרטים תהיה הסמכה, לרתכים תהיה הסמכה. אנחנו מחדירים את

זה בכל הדרכים האפשריות. עשינו קורסים לכל מנהלי המחלקות בתע"ש, קורסים

של ארבעים שעות, כולל במשרדים שלא עוסקים בחומרים מסוכנים. והדגשנו את

המחויבות שלהם לבטיחות של העובדים. ברור שמנהל מחלקה שנמצא בקשר יומי

עם העובד יכול לפקח עליו יותר טוב מנציג של בטיחות או מנהל מפעל, שמגיע

לשם באופן אקראי.

היו"ר ד' מנע; ביקורת חיצונית, המפקח על הבטיחות בעבודה,

משרד העבודה והרווחה מפקח עליה בביקורותיו

בתחומים שדיברנו עליהם, כולם, כולל החומרים המסוכנים, ויש להם הכשרה

מתאימה לכך?
צ' קורן
אני לא יכול לשפוט אם יש להם הכשרה

מתאימה. אנ רק יכול לציין פה, שגוף מקצועי

ביותר בשטח של חומרים מסוכנים, שזה נציגי הצבא האמריקאי, עושה ביקורות

על כל פרויקט שאנחנו עושים עבור האמריקאים. יש להם פה נציגות קבועה,



ויש להם איש בטיחות, קצין בטיחות, שבא ועושה לנו ביקורות. בעקבות

הביקורות שהוא עשה והשיפורים שערכנו קיבלנו תעודת הצטיינות מהצבא

האמריקאי.

ד' שומרון; אם אתה לא עומד בדרישות שלהם, הם לא

נכנסים למפעל.

היו"ר ד' מנע; אבל מותר לי לומר קצת בהומור, שכשהם לא

מסתכלים, אז מיד מורידים את הקסדה, כי הם

לא מעזים להתקרב בלי הקסדה.
צ' קורן
לא, אני אגיד לך, מה שאתה אומר זה תמיד

יהיה נכון בכל תחום שהוא בארץ, ולאו דווקא

בקסדה. גם במכוניות עם החגורה. אבל אותו קצין בטיחות אמריקאי יש לו כל

כך הרבה ניסיון, הוא לא מחפש את הקסדה. הוא בודק את הדברים האמיתיים,

הנכונים. הוא בודק את המיגון.

ד' שומרון; צריך לזכור, מתע"ש דורשים את העניין

הכלכלי. מה זה כלכלי? זה יעילות, זה

להספיק יותר בתהליך עצמו. פה נקלעים לפעמים לדילמה הזאת, כי עובד יכול

להספיק יותר, ואז הוא קצת גונב פינות בנושא של הבטיחות. אתה עוצר אותו,

המפעל מרוויח פחות, יש יותר שעות עבודה על הדבר הזה. למרות שרוצים

להגדיל, פה אי אפשר לעשות חסכונות. אני מזכיר שלדברים האלה יש דילמה,

והיא היתה הרבה יותר מודגשת בתקופה שיצאו עובדים. התחלפו עובדים כי

יצאו, ונוצר לחץ כלכלי על כל מפעל. למרות זאת התאונות ירדו ב-50%. זה

אומר שהושקע מאמץ מאוד גדול.

ס' שלום; מצטער שבאתי באיחור, הייתי בוועדה אחרת.

הנושא של בטיחות בעבודה, בדרך כלל, לפי

דעתי, מקבל היבט נכון מצד רוב המפעלים. אבל תמיד יש תאונות. תאונות הן

בלתי נמנעות, כמו שתאונות בכבישים הן אולי בלתי נמנעות. השאלה היא כמה.

כשאני רואה שבין 92' ל-94' היו 1,441 תאונות עבודה, זה נראה לי קצת

גבוה מדי. נראה לי קצת גבוה לגבי מספר תאונות עבודה שיש בשנה אחת.
קריאה
פתח את עמוד 29, ותסתכל בטבלה.

ס' שלום; זה נראה לי מספר תאונות אולי קצת גדול

מדי. ארבע מהן הן קטלניות. היו שם שבעה

הרוגים ו-42 פצועים. כמובן שככל שיש יותר עובדים וככל שיש יותר פעילות,

מספר תאונות העבודה עולה, זה הרי ברור. אם יש מפעל של עשרה עובדים,

מספר התאונות שם לא יהיה כמו במפעל שיש בו אלפי עובדים. אבל עדיין,

כשאני רואה את המספר 1,441, קשה לי להשתחרר מהרושם שיש פה יותר מדי

תאונות. נשאלת השאלה מדוע. האם בגלל נוהלי בטיחות לא נכונים, האם בגלל

חריגה מהוראות, מה בדיוק מביא לכך.

ד' שומרון; אני מבקש ממך, תסתכל בטבלה בעמוד 29, יש

שם טבלה של תאונות לאורך השנים. תסתכל מה

קורה מ-91' למשל.



היו"ר ד' מנע; סילבן, אנחנו התייחסנו קצת לעניין זה,

אתה תציג את הדברים, כמו שאתה רוא ה אותם.

ס' שלום; אני לא מסתכל ב-29, כי זה לא מתאים לי

למספר. לא, בעצם זה אותו דבר. יש ירידה,

אתה צודק.

ד' שומרון; משמעותית. ל-94' יש 50% ירידה.

ס' שלום; ישנה ירידה במספר התאונות, אבל עדיין מספר

התאונות נראה לי כמספר שהוא גבוה יחסית

למה שהיה צריך לקרות.

כולנו זוכרים את הפיצוץ שהיה ב-92' , זה היה בסביבות שמונה בבוקר או

תשע, אבל אני זוכר את זה, כי הייתי עדיין בבית ברמת-גן. ועד לשם שמעתי

את זה. זה היה צריך להיות בהדף אדיר, פיצוץ שאני לא יודע אם שמעתי

כמוהו מאז הסקאדים.

בכל מקרה, נשאלת השאלה, הוקמה ועדת חורב, הוועדה המליצה המלצות מהמלצות

שונות, מה שלא אהבתי לקרוא זה שכל ההמלצות בוצעו מלבד המלצה אחת,

להעביר את המפעל לנגב. בעניין זה נשאלת השאלה מה בדיוק עושים בנושא

הזה. כי אם כל ההמלצות בוצעו, זה בסדר. אם הן יושמו, צריך לציין לשבח

את אלה שנושאים בניהול. הנושא של העברת תע"ש לנגב הוא אולי לא שייך

אליכם בלבד. אבל אותה החלטה להעביר את זה לרמת בקע, היא החלטה, שמזה

זמן רב, לצערי הרב, לא מקבלת, הייתי אומר, את המשקל הנכון בהתייחסות.

כי אני זוכר שדיברו משך שנים ארוכות על העברת כי"ל לנגב. אמרו שזה בלתי

אפשרי, שזה יהרוס את החברה, שזה יגרום למצב שהקונצרן הזה יתרסק. הנה,

הפלא ופלא, המפעל נקנה על ידי אדם פרטי. הוא עשה את מה שהוא מצא לנכון

כמשקיע פרטי, והביא את כי"ל לנגב, ויצר מצב שהחברה עדיין קיימת, החברה

עדיין מתפקדת, וכל אותן נבואות שחורות שנחתו אז על עם ישראל לא התגשמו

ולא התקיימו. כאן אני יודע שיש בעיה של מקומות עבודה לגבי אותם אנשים

שעובדים במפעל כיום. אבל עצם ההעברה לרמת בקע היא לא כי אני רוצה

להעביר את אותם מפגעים בטיחותיים מהמרכז לנגב, אלא שיש הבדל בין לשים

את המפגע הבטיחותי הזה בתוך אוכלוסייה צפופה כל כך, שהיא מהווה כמעט את

המרכיב הגדול ביותר של האוכלוסייה במדינת ישראל, לבין להעביר את זה

למקום אחר, הרבה יותר מרוחק, שלא לדבר על מקומות עבודה שיתווספו לאותם

מובטלים באזור.

אדוני יושב הראש, לדעתי בנושא הזה, כמו בנושאים אחרים של בטיחות

בעבודה, עושים, אבל תמיד צריך לעשות יותר. נשאלת השאלה עד כמה יותר. כי

כל פעם שאומרים יותר, זה גם עניין של פונקציה של עלויות. הרי אין מצב

שזה מנותק מכלכלה לגמרי. אמנם יש נהלים והוראות ויישום, שהם בדרך כלל

רק קריאה ושינון ועמידה בנוהלי בטיחות, אבל הרבה פעמים זה גם מצריך

עלויות. דווקא בדבר זה צריכים לעשות את המקסימום, כדי שגם אם יש

עלויות, הן יתוקצבו. כי בסופו של דבר החיסכון לאותה פירמה כלכלית מעצם

אי-קיום התאונות או בעצם הפחתה במספר התאונות עולה עשרות מונים על כל

השקעה בעניין הזה. אם נגיע למצב שבו בתע"ש מגמת הירידה תימשך ותביא

אותנו למצב שבו לא יהיו 1,441 תאונות שהיו בין 92' ל-94', שעדיין נראה



מספר מפחיד, אז רק הרווחנו מזה, גם בתע"ש, גם העובדים עצמם וגם ביל

האזרחים.

היו"ר ד' מנע; למרות שמכוח הנסיבות הפוליטיות סילבן שלום

ואני ניגשים לבחירות לכנסת ה-14 בשתי

מפלגות שונות, אתם רואים שבעניין תע"ש לנגב אנחנו שנינו מאותו הכפר.

צ' קורן; התשובה למר סילבן שלום אני חושב שכבר

ניתנה פה. בכל מקרה, אנחנו כמו שאמרתי

קודם, התחלנו לטפל בממצאי הדוי'ח הזה תוך כדי כתיבתו. אפילו צוינה פה

במספר מקומות פעילות שנעשתה. כמו שהבטחתי, אנחנו בתוך מספר חודשים

נשלים את כל הנדרש בדו"ח הזה, כולל הסמכת העובדים.

היו"ר ד' מנע; מתי תושלם מלאכת הסמכת כל העובדים עד

האחרון שבהם?

צ' קורן; אמרתי, עד יולי 96'. זה התאריך שקבענו לנו

כיעד להשלים את הכול. אני מאוד מקווה שזה

היה הרבה יותר מהר. זה הולך ונעשה יותר ויותר קל. פחות אנשים נשארו

להסמיך אותם. ברגע זה 4,200 ועוד עובדי חברות, וזו בעיה שגם אותם

מסמיכים, יש תחלופה. אני מעריך שעד יולי 96' זה יסתיים. בנושא של הדוי'ח

ההתייחסות שלנו מאוד רצינית. לקחנו ברצינות כל דבר שנאמר, גם אם בחלק

מן הדברים לא הסכמנו, אבל לקחנו על עצמנו ועשינו.

א' יערי; שתי מילים לסיכום שלנו. אפשר היה להתרשם

מאמרה של דן שומרון, שהוא מערבב את מה

שקרה בנוף ים עם התקנים האמריקאים. אפשר היה להבין. שיהיה ברור, בנוף

ים צפצפו על כל תקן. הוויכוח על תקן אמריקאי או תקן אחר הוא אחרי

שמטפלים בזה כהלכה. זה דבר אחד.

דבר שני, נכון שכשעושים סדר ומתחילים לרשום את הדברים כהלכה, אז כמות

התאונות הרשומות עולה. זה קרה לנו גם בצה"ל. אבל אחרי שאתה קובע את זה,

זה מתייצב, וצריך לתת ביטוי הולם לנעשה בתוך המפעל. אני מקבל ביסודו של

דבר את הגישה שהציג פה קורן, שאומרת שהדו"ח שלנו מבטא את המצב שהיה

בשעה שבדקנו, שלגבי הדו"ח לא רק ככלל עושים, אלא גם עושים מה שכתוב

בדו"ח על מנת לתקן את הדברים. אני מקבל את הגישה הזאת. אני חושב שזאת

גישה חשובה. אני רק רוצה לומר שלוש הערות.

החשיבות של הכשרת עובדים, שמענו על זה מנציג ועד העובדים, וזה הדבר

החשוב שנאמר פה היום, הוא שכשאנשים מוכשרים, זה בדיוק כמו אבטחת איכות,

אז הפרטים הקטנים יש סיכוי שהם יצאו לפועל, ואנשים יגנו על עצמם, ועל

הישגיהם. ואני מקווה שאנחנו נוכל ללמוד מכם לקח למפעלים אחרים שאנחנו

נלך לבדוק. אני הודעתי, ואנחנו מתכוונים, שהבטיחות תיעשה במפעלים שהם

תחת עינינו המבקרת.

אני חושב, שאסור להתפשר בזה שמנהלים יהיו אחראים על בטיחות, קורה שאתה

מתפשר, ואתה אומר - זה קרה תחתיו, אבל הוא לא היה אשם-. זה כמו מפקד

ביחידה, וכאן השאלות הן לפעמים שאלות חיים, בדיוק כמו בקרב, ואסור

להתפשר על זה. כי ברגע שמתפשרים על זה, המנהלים לא דואגים שזה יהיה ללא



פשרה. ברגע שהמנהלים כן דואגים שזה יהיה ללא פשרה, אז יש בטיחות.

תאונות קורות. יש אחוז מסוים שיקרה גם כשעושים את הכול.

דבר אחרון, אנחנו התווכחנו פה באמצע, אבל סילבן שלום סיכם את זה הכי

טוב, בכך שהוא קבע, שחברות שלוקחות ברצינות ועושות עד הסוף את עניין

הבטיחות, בסופו של דבר זה נרשם בצד של הרווח, ולא בצד של ההפסד, השקיעו

כמה שהשקיעו. זה הכול. והלקחים, אם נלמדו, אז ביקורת המדינה, כשתבוא

לעשות שם מעקב, מקווה שתמצא הרבה פחות ליקויים או בכלל לא.

היו"ר ד' מנע; בהיבטים על היריעה הרחבה של תאונות עבודה

בישראל יש מעין ויכוח בכנסת. אני רוצה

לעדכן את חברי הוועדה, שביוני על סדר היום בכנסת היתה הצעה להקים ועדת

חקירה פרלמנטרית לעניין תאונות עבודה בישראל. ממש לפני שעליתי לדוכן

להציג את הנושא, פנתה אליי שרת העבודה והרווחה בבקשה להמתין עוד כמה

חודשים, לקראת הצגת כלים, שבהם המערכת הממשלתית תוכיח שהיא מטפלת בנושא

הרגיש והחמור הזה כדבעי.

אני לא אומר מה יהיו התכניות בהמשך, אבל נראה לי שלא תהיה בררה אלא

להקים בכל זאת ועדת חקירה פרלמנטרית, כי הכנסת מדי פעם מעלה על סדר

יומה תאונות עבודה, בדרך כלל כשקורה אסון, כשיש נפגעים בנפש. למי שמכיר

את הנתונים, גם בהיבטים הכלכליים מדובר על היקפים אדירים, שאנחנו לא

מצליחים לעכל אותם. הייתי מעודכן ביולי. ארצה לקראת הדיון שיהיה בכנסת

כמובן להציג נתונים לשנת 95' ומחצית 96'. בהיבט הרחב הזה צריך לעשות

הרבה מאוד. נדמה לי שהרשויות, הממשלה וגם הכנסת, לא עושות די, גם אם

מדובר כאן בעניינים של פיקוח נפש.

לגבי הדו"ח המונח לפנינו. הקטע הזה של, כפי שאנחנו מגדירים אותו,

הבטיחות בתע"ש, הוא דו"ח חמור. יחד עם זאת, ובאותה נשימה, אנחנו חייבים

להודות כי לא תמיד אנחנו נתקלים בהתייחסות ראויה של ההנהלה ובמקרה הזה

של דירקטוריון. במהלך הדיון הסתבר שיושב ראש הדירקטוריון בכבודו

ובעצמו, ונכנס לעניינים הללו כדי לקבוע אמות מידה וטבלאות דיווח

חודשיות. אני רוצה להביע את דעתי הפרטית, ולומר שהנהלת תע"ש לתקופה

הנדונה בדו"ח, ולאחר שהממצאים האלה הונחו לפניה וגם הדירקטוריון, לפי

דעתי, התייחסו בכובד הראש הראוי לממצאים של מבקרת המדינה. בכל פעם

שאנחנו מעלים את הנושא הזה, השאלה של החלפת הדירקטוריון בדרך ועל רקע

מה שנעשה שוב עולה וצצה. אבל פה אני פוחד להתחיל להיכנס לעניינים שהם

סוב-יודיצה. נשמע את הדברים אולי בהמשך דרך התקשורת ודרך בתי המשפט,

וזה נושא שלא לדיון.

על כל פנים, אמרו חבריי ואמר אלוף במילואים אביעזר יערי, וכולנו בוועדה

כבר בקיאים בעניינים הללו, הדבר החשוב ביותר הוא הלקח. האסונות ציערו

אותנו, אנחנו כואבים את הכאב, אנחנו כואבים את הקרבנות בנפש, אנחנו

מאחלים לפצועים שיקום מהיר ורפואה שלמה, אבל הדבר החשוב ביותר, וזה

אולי לא כתוב, זה עיבוד הלקחים. עיבוד הלקחים כפי שאנחנו רואים אותם זה

ההכשרה, ההסברה וההרתעה. אני מבין שעד יולי השנה מלאכת הכשרת כל

העובדים, ללא יוצא מן הכלל, תושלם. אני רוצה לקוות שעניין ההסברה

באספות עובדים, בחוזר המנכ"ל, במפגשים, באירועים חברתיים, בעניינים שהם

דיני נפשות, הולך ומוטמע.



דבר חשוב שהופיע בדו"ח, והלוואי שלא נזדקק לו בהמשך, אם חס וחלילה תהיה

עוד תאונה, הוא גורם ההרתעה החשוב מאוד. מי שנושא באחריות בגלל מחדל או

בגלל שיקול דעת מוטעה, לפי דעתי, צריך לשלם את המחיר, לתת את הדין על

כך. שמענו שארגון העובדים בעניין זה פשוט מעניק גיבוי להנהלה. אם

ההרתעה גם היא תיתן את חלקה, אני מאוד מקווה שלא נשמע על תאונות נוטפות

בתע"ש. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים