ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 29/01/1996

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - דיווח לוועדה), התשנ"ה-1995מאת חברי הכנסת א' הירשזון. ש' יהלום, י' שפי וד' מגן; תיקון סעיף 22(ב) לחוק מבקר המדינה על פי עקרונות חוק יסיד: חופש העיסוק

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 501

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, חי בשבט התשנ"ו (29 בינואר 1996). שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; די מגן - היו"ר

ר' זאבי

די תיכון
מוזמנים
י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' יונס - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

מ' בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

עי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת

פנים במשרד ראש הממשלה

נ' סולברג - עוזר בכיר ליועץ המשפטי לממשלה

ני יחזקאלי - מבקר פנימי, משרד האוצר
יועצת משפטית
אי שנדייר
קצרנית
חי אלטמן
סדר-היום
1. תיקון סעיף 22(ב) לחוק מבקר המדינה - על פי עקרונות
חוק יסוד
חופש העיסוק;

2. הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - דיווח לוועדה), התשנ"ה-1995 -
מאת חברי הכנסת
אי הירשזון, שי יהלום, י' שפי ודי מגן.



היו"ר ד' מגן;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אני מבקש להודיע שהסעיף הדן בהיבטים משפטיים של תע"ש יירד מסדר היום של מהר.

היועץ המשפטי לממשלה התקשר אליי היום וגם אמר לי שהוא יודע שיש פנייה לבג"ץ ואם

כך הבל להיכנס לעובי הקורה.

הישיבה על הדו "ה ההדש של התאונות תתקיים.

תיקון סעיף 22(ב) לחוק מבקר המדינה
על פי עקרונות חוק יסיד
חופש העיסוק
היו"ר ד' מגן
רשות הדיבור ליועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה, מר מוטי בס.

מ' בס;

מונהת בפני הוועדה הצעה להתאמה של הוראות סעיף 22(2) לחוק מבקר המדינה
להוראות של הוק יסוד
הופש העיסוק.

כידוע לכם המהוקק, בהוקקו את חוק יסוד: חופש העיסוק, לפני כמעט שנתיים, נתן

ארכה של שנתיים לביצוע ההתאמות הדרושות בדברי החקיקה השונים. אנחנו על סף סיומה

של התקופה הזאת שתסתיים בסוף חודש מרץ.

סעיף 22(ב} לחוק מבקר המדינה בנוסחו הנוכחי אוסר כמעט איסור מוחלט על עובדי

משרד מבקר המדינה שורה של עיסוקים. אלה הם כל שורת העיסוקים האסורים על מבקר

המדינה באופן אישי לפי סעיף 7.

תמיד סברנו שהטלה של כל שורת האיסורים הזאת על כל עובדי משרד מבקר המדינה

העוסקים בביקורת, לא עובדי המינהל, שההטלה הגורפת הזאת של כל האיסורים פוגעת

בעובדי משרד מבקר המדינה מעבר למידה הדרושה.

עכשיו, לאור מה שקבע חוק יסוד: חופש העיסוק, שפגיעה כזאת שהיא מעבר למידה

הדרושה ונהיה בלתי חוקתית ולכן היא בטלה, מצאנו לנכון, ואגב כך אני רוצה לומר

במאמר מוסגר שהמישנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני רקיקה דאז, מר שלמה גוברמן,

הינחה את כל היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה לבחון את החקיקה הנוגעת למשרדיהם

ולהכין הצעות חוק בעניין הזה. כמובן שמשרד מבקר המדינה איננו נחשב חלק מהמערכת

הזאת אבל ההנחיה, מהותית, ודאי היתה מוצדקת.

החלטנו לנסח את הצעת החוק באופן שהיא תיתן למבקר המדינה שיקול דעת לבדוק כל

מקרה ומקרה באופן פרטני ולראות האם יש ניגוד עניינים בין הבקשה הספציפית שהונחה

על שולחנו לבין עיסוקו של העובד כעובד הביקורת, ובמידת הצורך - להתיר.

ברצוני להבהיר נקודה אחת כיוון שכנראה היתה אי הבנה בעניין הזה בנציבות שירות

המדינה. עובדי משרד מבקר המדינה כפופים לשתי מערכות דינים במקביל; מערכת דינים

אחת היא המערכת הכללית שחלה על כל עובדי המדינה ודין עובדי משרד מבקר המדינה כדין

שאר עובדי המדינה. מערכת הדינים השנייה היא מערכת הדינים הספציפית שנוגעת לעובדי

משרד מבקר המדינה.



במקרה של איסור עבודה פרטית יש צירוף לחומרא. זאת אומרת שלעובדים שלנו

גם אסור לעבוד בעבודה פרטית מכוח כללים החלים על עובדי המדינה, שניתנים להיתר

במנגנון הקבוע בתקשי"ר, וגם אסור להם לעבוד עבודה פרטית מכוח חוק מבקר המדינה.

ההצעה שלנו לא באה לפגוע באיסורים הכלליים ובצורך הכללי בהיתר שקבוע בתקשיר.

גם אחרי התיקון הזה עובד שלנו שירצה לעבוד עבודה פרטית יצטרך לבקש היתר כמו

כל עובד מדינה, על פי כל אותם כללים החלים על עובדי המדינה. אנחנו מבקשים רק

להקל באיסור המיוחד החל על עובדי משרד מבקר המדינה, ולהתאים אותו להוראות להוראות
חוק יסוד
חופש העיסוק.

אני מבין שהממשלה עומדת להודיע שעדיין אין לה עמדה.

נוכח הזמן הרב שחלף מאז שהגשנו את ההצעה ונוכח הזמן הקצר מאד שנותר עד לתום

התקופה מן הראוי יהיה לדון בבקשה - - -
הי ו "ר ד' מגן
בנוסח המקורי של ההצעה קיימות המילים: העוסקים בביקורת?
מ' בס
כמובן.
היו"ר ד' מגן
רשות הדיבור לעורכת דין אנה שניידר.
אי שניידר
אין לי, למעשה, הערות, כי הנוסח שמונח על שולחנה של הוועדה גובש יחד עם עורך

דין בס והוא מקובל עליי. אני ממליצה לוועדה לקבל אותו.
מ' בס
ברצוני להעיר עוד הערה כדי שהדברים יהיו ברורים למעלה מכל ספק; דיו עובדי

משרד עובדי המדינה כמובן כדין שאר עובדי המדינה - - -
היו"ר ד' מגן
לא. למשל לגבי צינון מדובר על שנה לעומת שנתיים אצלכם.
מ' בס
זאת החמרת יתר כמו עוד החמרות יתר שמוטלות עלינו. גם בלי קשר להחמרה יש כל

מיני שינויים שמתכוונים לעובדה שמשרד מבקר המדינה איננו משרד ממשרדי הממשלה והדבר

גם נקבע בפסיקה של בית המשפט העליון. כאשר אמרתי: דינם כדין -התכוונתי

לעיקרון בכפוף לשינויים המחוייבים שמתחייבים ממעמדו המיוחד של משרד מבקר המדינה.
היו"ר ד' מגן
תודה. רשות הדיבור למר ניסן יחזקאלי, נציג משרד המשפטים.
נ' יחזקאלי
יש הסכם עבודה עם עובדי משרד מבקר המדינה לפיו הם קיבלו תוספת מיוחדת עבור זה

שהם לא יוכלו לעבוד שעות נוספות בחוץ.

קיבלנו את ההצעה רק אתמול לבדיקה ואנחנו איננו יכולים - - -

מ' בס;

מי זה אנחנו?

נ' יחזקאלי;

משרד האוצר, נציבות שירות המדינה. נציבות שירות המדינה הגיבה על העניין

הזה בכתב לפני כשנה.

כפי שכבר ציינתי, יש הסכם עבודה לפיו עובדי משרד מבקר המדינה קיבלו תוספת

מיוחדת לכן אני מבקש שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תמתין לתגובת נציבות שירות

המדי נה.

היו"ר ד' מגן;

להמתין, זאת איננה הצעה שמועלית בדרך כלל בוועדה הזאת.

די תיכון;

על מה מדובר?
נ' יחזקאלי
אנחנו מבקשים להופיע בפני הוועדה ולהסביר את עמדתנו, דבר שאיננו יכולים

לעשותו כעת.
היו"ר ד' מגן
עד הקריאה הראשונה במליאה תעבירו לנו את הערותיכם בכתב. אני חושב שהנושא

ברור, מה עוד שאני מבין שרשמית גם הממשלה הודיעה לכם שאין לה עמדה - - -

מ' בס;

שמענו זאת רק לפני שתי דקות.

היו"ר ד' מגן;

רשות הדיבור למר נועם סולברג.
נ י סולברג
נכון להיום, כאשר ביררתי מה סדר היום של הישיבה הזאת, ביררתי את הנושא ונאמר

לי שאין, עדיין, עמדת ממשלה. אינני יודע מה הם השלבים שההצעה הזאת עברה עד כה.

מכל מקום הממשלה עוד לא גיבשה את עמדתה.



היו"ר ד' מגן;

אנחנו מאשרים את ההצעה ונניח אווזה על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה. עד אז

תגבשו דעה ותעבירו אותה בכתב הן ליועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה, הן ליועצת

המשפטית של הוועדה לענייני ביקורת המדינה והן למנהל הוועדה לענייני ביקורת

המדינה. אני אדאג כי הנושאים הללו יגיעו כדי ביטוי גם במליאה וגם בשלבים הבאים

של החקיקה, אם מליאת הכנסת תאשר את הקריאה הראשונה, אז נוכל להתייחס, ביתר הרחבה,

לכל ההערות שתגבשו.

אני מודיע כי הנוסח כפי שהוא הונח על שולחנה של הוועדה מאושר פה אחד.

מ' בס;

ברצוני לומר לגוף העניין כי מדובר על הקלה מסויימת בהחמרה המיוחדת לגבי עובדי

משרד מבקר המדינה. עדיין תהיה לעובדי משרדנו תחמרה מעבר להחמרות הרגילות החלות

על עובדי המדינה גם אחרי התיקון הזה. אמרתי זאת; כדי להסיר כל ספק.
היו"ר ד' מגן
תודה. נעבור לסעיף הבא על סדר יומנו - -



הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - דיווח לוועדה), התשנ"ה-1995

מאת חברי הכנסת אי הירשזון. ש' יהלום, י' שפי וד' מגן

היו"ר ד' מגן;

רשות הדיבור למר נועם סולברג, נציג משרד המשפטים.

ני גולברג;

אנחנו מתנגדים להצעה הזאת, חושבים שאין בה צורך ושאין לה מקום.

כאשר מדובר על חשש למעשה פלילי, לעתים משרד מבקר המדינה מעביר חומר שמעלה חשש

למעשה פלילי עוד במהלך עריכת הביקורת, לפעמים בסיומה, לפעמים אחרי פרסום הדוח,

בכל שלב שהוא. כמובן שאין מניעה שהוועדה, כאשר היא מגלה תוך כדי דיון בדוח, חשש

למעשה פלילי מסויים היא, ודאי, יכולה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה כשם שכל ועדה

אחרת יכולה לעשות כן.

הנסיון מלמד שכל אימת שהדוח מתפרסם, אנשי ציבור, חברי כנסת, ועדות הכנסת, לא

משאירים אבן שלא הפכוה מהמימצאים שמפורסמים בדוח ותלונות רבות מוגשות הן ליועץ

המשפטי לממשלה, הן לפרקליטות המדינה, הן למשטרה, על חששות למעשים פליליים כפי

שהם עלו מדוח מבקר המדינה.

בדברי ההסבר להצעה הנוכחית כתוב שבנוסח החוק כפי שהוא היום אין קביעה מה

ייעשה בעניין שמבקר המדינה העביר ליועץ המשפטי לממשלה בחשש שיש בו מעשה פלילי.

בשורה הראשונה של דברי ההסבר להצעה כתוב: "על פי החוק בנוסחו הנוכחי אין קביעה

מה ייעשה בעניין שמבקר המדינה העביר ליועץ המשפטי לממשלה משום חששו, של המבקר, כי

יש בו מעשה פלילי.". האכסנייה הגיאוגרפית הנכונה בספר החוקים כדי להסדיר את הנושא

הזה שיש בו חשש לפלילים היא האכסנייה שיש בחוק סדר הדין הפלילי.

נוצר, כאן, איזשהו חוסר הרמוניה מסויים בחקיקה שנושאים שמעלים חשש למעשים

פליליים בזיקה לדוח מבקר המדינה מקבלים טיפול מיוחד ברגע שהם עברו למישור הפלילי

בשעה שההסדר הכללי נמצא בחוק סדר הדין הפלילי.

עם כל חשיבות הנושאים שמגיעים ליועץ המשפטי לממשלה כתוצאה מדוח מבקר המדינה,

עדייו יש נושאים רבים ותלונות רבות על חשש לעבירות פליליות ולעיתים חומרת העבירה

עולה לעין ערוך על הדברים שמתגלים אגף פרסום דוח מבקר המדינה. הנושאים האלה

מטופלים כולם באמצעות חוק סדר הדין הפלילי. ההסדר המיוחד שמוצע כאן איננו מתאים

לחוק מבקר המדינה.

בסיפא של דברי ההסבר כתוב שהוועדה תוכל לפנות, כזרוע של הכנסת, ליועץ המשפטי

לממשלה רק בעניין שעולה בדיון בדוח או בחוות דעת של מבקר המדינה. גם זה לא כל כך

מובן שכן נשאלת השאלה מדוע הוועדה צריכה להגביל את עצמה לפנות ליועץ המשפטי

לממשלה רק בעניינים שעולים מן הדוח?
די תיכון
זה לא כתוב בחוק, אז מה איכפת לך? תתייחס לחוק. אי אפשר לכתוב בדברי

ההסבר דברים שלא מופיעים בחוק.

היו"ר ד' מגן;

דברי ההסבר מיועדים, בעיקר, לוועדת שרים לענייני רקיקה ואכיפת החוק ולא תמיד

יש קשר - -



די תיכון;

תמחק את דברי ההסבר. מה יש לך, מר סולברג, לומר לגופו של עניין?

נ י סולברג;

הדבר העיקרי הוא שאת הדיווח לוועדה לענייני ביקורת המדינה אנחנו מקיימים

באופן די סדיר. אחת לכחצי שנה אנחנו מוזמנים לדווח על דברים שנעשו באותן פניות של

משרד מבקר המדינה שהעביר אלינו לפי סעיף 14(ג) לחוק. לעיתים אנחנו מרגישים אי

נוחות בנושא הזה אבל איננו יכולים לספק את כל הסחורה שמצפים לה מאתנו. אנהנו
מדווחים על תחנות, היינו
הגיע לבדיקה, הועבר לפרקליטות, הועבר מהפרקליטות

לחקירת משטרה, הועבר מחקירת משטרה בחזרה לפרקליטות להכנת כתב אישום, ואולי כשיש

פסק דין. לפעמים לוחצים אותנו, כאן, בדיונים כדי למסור דברים ואנחנו איננו

יכולים לעשות זאת כדי לא לקלקל את החקירה. אלה התחנות שעליהן אנחנו יכולים

לדווח, ולא יותר. הסידור הזה הוא סידור טוב, סידור ראוי.

לעגן ברקיקה חובת דיווח דווקה על אותם דברים מיוחדים שהועברו אלינו לפי סעיף

14(ג) או לפי פניית הוועדה - זה כאמור, וזאת הטענה העיקרית שיש לנו כלפי התיקון,

היא בגלל הדיסהרמוניה בחקיקה בכלל כיוון שכאמור הדברים האלה שייכים לחוק סדר הדין

הפלילי, מה גם שיש כאן עניין קונספטואלי יותר עמוק שמתבטא בתפקידה של הוועדה,

כוועדה לענייני ביקורת המדינה, האם יש לה חובת דיווח לגבי כל פרט ופרט מן הדברים

שמתנהלים במהלך החקירה, דבר שאנחנו סבורים שאין לו מקום.

היו"ר ד' מגן;

תודה. רשות הדיבור למר עוזי ברלינסקי שיגיד לנו מה הממשלה כתבה בעניין
הזה. בתרגום שלי
תפסיקו לבלבל את המוח.
ע' ברלינסקי
במכתב מ-13 בנובמבר 1995, ואני מדלג על הפתיחים הפורמליים, כתוב: ניתן מעמד

מיוחד למבקר המדינה ואין לתת אותו מעמד לוועדה של הכנסת. כמו כן אין לחייב את

היועץ המשפטי לממשלה לדווח לוועדה של הכנסת על דרך טיפולו בתלונה ועל מימצאיו.
היו"ר ד' מגן
גם כאן יש קשר לדברי ההסבר כי היועץ המשפטי לממשלה איננו מדווח למבקר המדינה.

רשות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון.
די תיכון
אני לא בעל ההצעה, ואני גם לא מבין את תשובת הממשלה. יש בעיה; לאקונה. יש

דוחות, מבקרת המדינה פונה ליועץ המשפטי לממשלה בתלונה, אינני יודע אם זאת בכלל

תלונה, אבל היא פונה אליו ומבקשת ממנו לעשות מעשה - - -
היו"ר ד' מגן
לא לפי החוק.
מ' בס
היא מביאה את העניין לידיעתו.



די תיכון;

יש להניח שאם פנו אליו - נמצאו מספיק ראיות לכאורה שעל פיהן היועץ המשפטי

צריך לעשות מעשה, ושיקול הדעת הוא שלו. לא נאמר במפורש מה הוא צריך לעשות.

יכול לקרות, זה קורה לעיתים די קרובות, שהיועץ המשפטי לממשלה מקבל את הפנייה

ומשוחרר מלדווח. הוא אפילו לא צריך לענות למבקרת המדינה אם הוא פתה בחקירה או

לא, או מה הוא עומד לעשות או לאיזה נתיב הוא י נתב את מכתבה של מבקרת המדינה. זה

קטע שלא מופיע בחוק, ואני מבקש כן לכלול אותו בחוק, כדי שיימצא מכאניזם שעל פיו

היועץ המשפטי לממשלה ידווח למבקרת המדינה, שכן היא -זכאית לקבל דיווח באשר לפנייה

שלה. היא פנתה, ואיו שום דיווה - - -

אי שניידר;

זה לא מה שמוצע כאן.

די תיכון;

אני יודע, אבל זה מה שנאמר במליאת הכנסת.

אני רואה את העניין הזה כלא פחות ר1שוב מן העניין השני שנולד כתוצאה מהלאקונה

שמצויה בעניין שאני העליתי. אם מבקרת המדינה לא יודעת מה נעשה עם העניין - אין

גם למי לדווה. אנחנו מבקשים שהמכאניזם יהיה כזה שידווח לוועדה לענייני ביקורת

המדינה, ואני מקבל זאת, אבל בעת ובעונה אחת צריך לכלול סעיף שיאמר שהוא גם חייב

לדווח למבקרת המדינה כדי שהיא תוכל לדעת היכן היא נמצאת. המחוקק לא יושב שאם

מבקרת המדינה פנתה ליועץ המשפטי לממשלה הוא יכול לעשות ככל העולה על רוחו מבלי

שהוא יוכרח לדווח לה. נניח שהיה מדובר באזרח פשוט שפונה ליועץ המשפטי לממשלה,

האם הוא לא היה מקבל ממנו תשובה? ודאי שכן. קל וחומר אם מדובר על מבקרת המדינה

שעל פי הנסיון שלנו ועל פי החוק היועץ המשפטי לממשלה וכל היועצים למיניהם לא היו

חייבים להחזיק בתמונה, אולי לדווח זאת מילה קשה מדי , אבל ודאי שמבקרת המדינה היתה

צריכה להיות בסוד העניין ולדעת מה בכוונתו של היועץ המשפטי לממשלה לעשות. לעתים

קרובות אני שואל את מבקרת המדינה אם היא פנתה ליועץ המשפטי לממשלה בעניין מסויים

והיא אומרת לי שהיא פנתה לפני כך וכך חודשים או שנים, אבל היא איננה יודעת מה

העלתה פנייתה. אני רואה בכך אקט של זלזול במבקרת המדינה אבל מעבר לזלזול מדובר

על פעולה לא תקינה שהמחוקק צריך להתיחס אליה ולסתום את הפירצה שהרי כל אזרח

שפונה ליועץ המשפטי לממשלה מקבל תשובה, ומבקרת המדינה לא.

היו"ר ד' מגן;

כאחד השותפים ליוזמה ברצוני לציין שהכוונה היתה גם למבקרת המדינה. אנחנו

רואים בדרך לא פורמלית את מבקרת המדינה כחלק אינטגראלי של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה.

רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה.

אי שניידר;

עם כל הכבוד הנוסח של ההצעה איננו תואם למה שנאמר כאן, בעצם. הנוסח מדבר על

כך שהוועדה, במהלך דיוניה, מעלה חשש למעשה פלילי; במהלך דיוניה בדוח או בחוות

הדעת. חזקה על מבקרת המדינה, כאשר היא מכינה את הדוח ואם תוך כדי הביקורת נתגלה

או שהיא מעלה חשש למעשה פלילי - חזקה עליה שהיא תעביר את הנושא ליועץ המשפטי

לממשלה.

לי לא נראה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה להיות זאת שתגלה במהלך

הדיונים נושא שאולי מעלה חשש למעשה פלילי, זה דבר אחד - - -
היו"ר ד' מגן
אני רוצה להתייחס לפרקטיקה ולומר כי מבקרת המדינה מעבירה, כאשר יש לה חשש,

עניין מסויים ליועץ המשפטי לממשלה, היא איננה מעדכנת את הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, ובכך העניין הזה נגמר. מדי פעם בפעם, וכאן אני עובר לפרקליטקה, חברי

הוועדה לומדים את הדוח, שומעים את הדיון, ושואלים שאלות כפי שחבר הכנסת דן תיכון

ציין בדבריו לפני דקות ספורות. הם אומרים למבקרת המדינה שעניין מסויים, לדוגמה,

היה בתחום סעיף 14(ג).

הכוונה שלנו היתה, כדי שהממשלה תתמוך בהצעה ולא תיבהל, להגיד לה לדווח. זאת

היתה הכוונה המקורית.

אי שניידר;

לדווח למי? לו ועדה לעניי ני ביקורת המדינה.

ד' מגן;

לוועדה, וממילא למבקרת המדינה,
אי שניידר
אבל זה לא מה שכתוב כאן.
היו"ר ד' מגן
בשביל זה את נמצאת כאן.

אי שניידר;

אני אומרת שזה לא מה שכתוב בהצעה.

די תיכון;

את ניסחת את ההצעה?

אי שניידר;

לא.

היו"ר ד' מגן;

מה צריך להשלים לפי דעתך?

אי שניידר;

אינני מנסחת את הדברים, כרגע, באופן סופי, אבל צריך לומר: הועבר, לפי סעיף

14(ג), נושא ליועץ המשפטי לממשלה על ידי מבקר המדינה, ידווח היועץ המשפטי

לממשלה, או אולי לא ידווח, אלא נשתמש במילה קצת יותר רכה: יודיע היועץ המשפטי

לממשלה למבקרת המדינה ולוועדה, תוך פרק זמן כזה וכזה, מה נעשה עם הנושא.

היו"ר ד' מגן;

תודה. רשות הדיבור למר בס.



מ' בס;

צריך להיות סוג מסויים של משוב גם לדעתנו. אולי המילה: דיווח, איננה מתאימה.

אינני סבור שמשרד המשפטים כופר בצורך - - -

ני סולברג;

הלילה.
די תיכון
אילו היית נוכח בדיון היית רואה כיצד כל שרי הממשלה קפצו לשמים.

מ' בס;

אני משתמש במילה: משוב, שאולי היא לא המילה המתאימה לרוקיקה - -

היו"ר ד' מגן;

אני רוצה לעשות צדק עם משרד המשפטים ועם היועץ המשפטי לממשלה ולומר שבפועל,

בשנתיים האחרונות, יושב ראש הוועדה מקבל עידכון במסגרת ישיבה סגורה והוא לא יכול

לדבר על זה, לדעתי האפקטיביות של האימרה; למען ייראו אחרים ויראו, אכיפת החוק

נפגעת מאי הפומביות של הדיונים הללו.

יושב ראש הוועדה לא נישא מעל חברי הוועדה, ולחברי הוועדה שלומדים את הדוח יש

מקום גם לשמוע, גם ללמוד, גם להעיר וגם לתרום את תרומתם כפי שהם עושים זאת לגבי

דברים אחרים.

מ' בס;

מן הצד האחר צריך תמיד לזכור שחייב להיות איזון בין הצורך במשוב לבין הצורך

לשמור על עצמאות שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה - - -

די תיכון;

היום קראתי בעתון וגם מישהו טילפן אליי ואמר לי שתודות לפנייה שלי מישהו

הוזמן לחקירה. אני סבור שמן הדין היה שאני, לפחות, אדע מה עשו עם הפנייה הזאת;

אני לא צריך לקרוא על הדברים האלה בעתון. אבל מבקרת המדינה ודאי שצריכה לדעת -

מ' בס;

אני חוזר ואומר שצריך להיות משוב - - -

די תיכון;

לא מצאתי בספר החוקים את המילה; משוב, אבל לא זאת הבעיה אלא בעיית המהות.

השאלה פשוטה; אנחנו אמונים על דוח מבקר המדינה ואנחנו צריכים להפוך אותו למכשיר

אפקטיבי. על פי הנוהלים הקיימים, כשאיננו יודעים מה קורה עם הנושא אצל היועץ

המשפטי לממשלה, עם כל הכבוד ליושב ראש הוועדה אני לא נהגתי על פי אותו כלל ולא

חשבתי שאני צריך להיות מורם מעל ולקבל דיווח בארבע עיניים, די ווח חסוי. כל

הוועדה צריכה לקבל את הדיווח שכן זה חלק מהמכשירים להרתעה שיש לוועדה לענייני

ביקורת המדינה. הרי לוועדה אין שיניים, למבקרת המדינה אין שיניים, מה שכן יש לה

זאת פומביות הדיון ואם יש פעילות מעבר לוועדה.



עקבתי אחר הדיון הסוער שהתנהל במליאה, לעיתים סוער מדי לטעמי ולא הבנתי למה

כל חסידי הממשלה מבין השרים קפצו ועמדו על רגליהם האיווריות כאילו יש כאן איזושהי

פגיעה במוסד של היועץ המשפטי לממשלה. הכוונה היא, בהמשך למאמצים שלנו, לתת

למבקרת המדינה שיניים שאין לה. אנחנו מבקשים שהעניין הזה יהיה בבחינת גורם מרתיע

ואינני מבין איך מישהו בכלל יכול להתנגד לדבר כזה.

מ' בס;

אני מבקש להעיר למר סולברג שאנחנו כן חושבים שמעצם העובדה שמדובר על חוק מבקר

המדינה, סעיף 14(ג}, המחוקק כן התכוון למשהו ולא השחית את מילותיו לריק. אנחנו

סבורים שבמסגרת מיכלול השיקולים החשובים שמנחים את היועץ המשפטי לממשלה בקביעת

סדרי עדיפות בטיפול בעניינים הכבדים שמונחים על שולחנו, העובדה שהמחוקק קבע סדר

טיפול מיוחד לדברים שמבקר המדינה מביא לידיעתו היא עובדה משמעותית. הדברים שמבקר

המדינה מביא לידיעת היועץ המשפטי לממשלה הם חשובים מעצם העובדה שמבקר המדינה הביא

אותם אליו וכך צריך להתייחס אליהם.
היו"ר ד' מגן
תודה. רשות הדיבור למר סולברג.

נ י סולברג;

המחוקק לא קבע סדר דברים מיוחד אלא שכאשר מבקר המדינה שעוסק בענייני המי נהל

רואה חשש למעשה פלילי הוא צריך לנתב אותו אל היועץ המשפטי לממשלה כי מבקר המדינה

לא עוסק בחששות למעשים פליליים. כמובן שיש מעמד מי וחד לדברים שמבקר המדינה

מעביר ליועץ המשפטי לממשלה ולא מן הטעם שבניגוד לפניות אחרות שזורמות אל היועץ

המשפטי לממשלה לחומר שמגיע ממבקר המדינה על פי רוב מצורפת תשתית מסויימת, ראיות,

מסמכים, דברים שמקלים על הבדיקה ועל תחילת החקירה, לכן אנחנו עושים, בדרך כלל,

בדיקה די קצרה ובמקרים המיגאימים - מעבירים את העניין לחקירה פלילית.

די תיכון;

על כך איננו חולקים. מה שאנחנו מבקשים לדעת הוא איך אתם מדווחים - - -
ני סולברג
אינני חושב שיש בעיה; כל אימת שמשרד מבקר המדינה מעוניין לדעת אם נושא

מסויים גמר את שלב הבדיקה והוחלט להעבירו לדקירת משטרה או שהחקירה נגמרה והוגשה

המלצה להעמדה לדין - אנחנו בודקים את המידע ומוסרים אותו. איננו שומרים את

הדברים האלה כסודות לעצמנו.

חבר הכנסת תיכון, ההצעה שלך מעמידה בפנינו קושי שכן נבוא לוועדה, חברי הוועדה

יקשו עלינו בשאלות - - -

די תיכון;

אני מציע שתוסיפו סעיף שעוסק בחובה, אולי חובה זאת לא המילה הנכונה, מכל מקום

אתם חייבים לדווח למבקר המדינה כשם שאינם מדווחים לכל אדם שפונה אליכם. מדוע שלא

תדווחו למבקר המדינה מה נעשה בחומר שהיא העבירה אליכם? יכול להיות שהיא פנתה

אליך במספר נושאים ואתה, במשך שנים, משיקולים כאלה או אחרים בחרת שלא לעשות

לגביהם דבר, והיו דברים מעולם.



היו"ר ד' מגן ;

דוח הרשויות המקומיות נחשב דוח חמור מאד, במיוחד בפרק שקשור למה שקרה בבחירות

1993- קיימנו ישיבה וולונטרית, בדקנו את הדברים, ביקשתי שיבדקו כמה נושאים ולאחר

מכן קיבלתי תשובה שחלה על העניין הזה התיישנות. כך למדתי שלגבי חוק הבחירות אחרי

שנה חלה התיישנות ואין מה לעשות. אז התפתחה התכתבות ביו היועץ המשפטי לממשלה,

אני רוצה להאמין שזאת היתה בבחינת התפרצות לדלת פתוחה, ושאלתי את היועץ המשפטי

לממשלה אם אכן חל על הנושא חוק ההתיישנות, האם אי אפשר לעשות שום דבר? היועץ

המשפטי לממשלה, את זאת אני חייב לומר לשבחו, כתב לשר הפנים וכתב העתקים מהמכתב

לכל ראשי הרשויות המקומיות.

בתמיכתו של היועץ המשפטי לממשלה אנחנו נעדכן את החוק, נעלה את תקופת

ההתיישנות, ההצעה הונחה על שולחנה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אבל לא הייתי

רוצה שמקרים כגון אלה יהיו יד המקרה או יד ליוזמתו של יושב ראש כזה או יושב ראש

אחר של הוועדה.

אני מבין שמה שהרתיע אתכם זאת המילה: דיווח, וכי היועץ המשפטי לממשלה יהיה

כפוף לעוד כמה מוסדות - - -
די תיכון
הסוגייה הזאת נחשבת לסוגייה קשה.
היו"ר ד' מגן
אני רוצה להרגיע את מר סולברג ולומר לו שלא מדובר על יצירת היררכיה חדשה

והכפפתו של היועץ המשפטי לממשלה לגורמים נוספים. אנחנו נשנה את המילה: דיווח.

הנוסח המתגבש לקראת הקריאה הראשונה, ואשר אני מקווה שהוא יהיה מקובל על כולם

יהיה המשך של סעיף 14(ג) ונוסחו: היועץ המשפטי לממשלה יודיע למבקר המדינה

ולוועדה לענייני ביקורת המדינה, תוך 6 חודשים מהיום שהעניין הועבר אליו, על דרך

טיפולו בנושא.
די תיכון
אתה, בעצם, מתעסק עם הסיפא קודם שגמרת עם הרישא.
אי שניידר
הרישא קיימת.
די תיכון
כאשר מבקרת המדינה פונה ליועץ המשפטי לממשלה אתה יודע? אף אחד לא יודע.

אנחנו שואלים אותה מדי פעם בפעם כדי לדעת.
א' שניידר
היועץ המשפטי לממשלה יודע שפנו אליו.
היו"ר ד' מגן
אני מתנגד למה שחבר הכנסת דן תיכון עומד לומר.
די תיכון
אם אתה רוצה שידווחו לך על הפניות אתה צריך, קודם כל, להיות מדווה עליהן.

אתה לא יכול לקבל תשובה על דבר שאתה לא יודע על קיומו. השאלה שאני מעלה בהקשר

הזה של הדברים היא האם פנייה של מבקר המדינה ליועץ המשפטי לממשלה בדבר נושא

מסויים חייבת להיכלל בכלל של גילוי נאות?

הי ו "ר ד' מגן;

ברגע שמבקר המדינה מעלה חשש - צריך לחקור את. הנושא. רוב החקירות, בשלב

הראשון, אלה הן חקירות סמויות, לכן טוב שהעניין יהיה חשאי עד שיסתבר שאין ולא

כלום, זה הדבר הטוב ביותר, או שיש - - -

די תיכון;

אני מבקש שנלך מן הקל אל הכבד; מדוע שלא תדווחו למבקרת המדינה קודם כל?
נ י סולברג
מדווחים.

די תיכון;

לא מדו וחים.
נ' סולברג
מדווחים.

די תיכון;

אם, אמנם, מדווחים, אז מנגה נפשך? למה אתה מתנגד שהדברים האלה ייכללו

במסגרת - - -

היו"ר ד' מגן;

אולי נתייחס במיוחד, מעבר לגישה העקרונית, לעניין של ה-6 חודשים - -
נ י סולברג
סד הזמנים הוא, פשוט, בלתי אפשרי מכיוון שזה, אכן, פוגע בעצמאותו של היועץ

המשפטי לממשלה. אני לא חושב שאפשר לתחום דבר כזה בזמן כי אין נושא אחר בסדר

הדין הפלילי שבו מוסדר פרק זמן מוגבל שנועד לחקירה.
די תיכון
היועץ המשפטי לממשלה הוא גוף מבוקר?
היו"ר ד' מגן
אתה פותח עכשיו יריעה - - -
די תיכון
אני לא פותח אותה; היא קיימת.



היו"ר ד' מגן;

חבר הכנסת מגן, אחרתי לפתיחת הישיבה בחמש דקות משום שהייתי שקוע בשיחה

טלפונית ממושכת אותה קיימתי עם היועץ המשפטי לממשלה ואשר בה גם סיכמנו שנמשיך

לדבר פנים אל פנים. יש, כנראה, הבדלי גישות בין התייחסותה של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה ובין היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו נברר זאת בקרוב, כאמור בשיחה

פנים אל פנים ולא בטלפון.

דעתנו היא, ואני מקווה שאני מדבר בשם כל חברי הוועדה, שפרקליטות המדינה

והיועץ המשפטי לממשלה הם גוף מבוקר.

די תיכון;

יכול, בכלל, להיות גוף שהוא לא גוף מבוקר במדינת ישראל מלבד בית המשפט שגם

הוא בפן האדמיניסטרטיבי שלו מבוקר?
היו"ר ד' מגן
עם כל הרגישויות הכרוכות בדבר ותוך שמירה על עצמאותו של היועץ המשפטי לממשלה,

תוך הדגשה מיוחדת למעמד שיש לשיקול דעתו, אבל, למשל, משך זמן הטיפול בתיק כזה או

אחר בחלק מהמקרים זה עניין לביקורת הכנסת. הרושם שלנו, אני מקווה שאני טועה, אני

מקווה שבמהלך השבועות הקרובים כאשר נבדוק את העניין נגיע לתפישה משותפת שתגיד

שקידוש המושג המדבר על עצמאותו של מבקר המדינה ואי ערעור על שיקול דעתו אלא

באמצעות בית המשפט גורם לכך שזרועות שונות שקשורות ליועץ המשפטי לממשלה רואות

עצמן חופשיות מביקורת המדינה. אבל זה עניין להמשך.

די תיכון;

אני מבין שמר נועם סולברג מגלה פתיחות יותר מאשר כמה משרי הממשלה כפי שהם

התנהגו בזמן הדיון.

מר סולברג, אתה מסכים שהיועץ המשפטי לממשלה צריך להשיב למבקרת המדינה?
נ י סולברג
כן.
היו"ר ד' מגן
אילו היו מבטיחים לנו, ברקיקה, שמר נועם סולברג הוא זה שיהיה איש הקשר עם

הוועדה לענייני ביקורת המדינה בהמשך, לאורך כל השנים - כי אז היינו נמנעים מחקיקה

כיוון שיש לנו נסיון טוב אתו, ולא צריך להתנפל עליו.

יש דברים שראוי שיבואו על תיקונם באמצעות החוק ואנחנו נעשה זאת בצורה נינוחה.

בשלב הזה אנחנו מסכמים להניח את ההצעה לקריאה ראשונה על שולחן הכנסת. נסתפק

בנוסח

די תיכון;

הנוסח צריך לעבור רה ארגון, כולל דברי ההסבר.

היו"ר ד' מגן;

דברי ההסבר, בוודאי.



אני חוזר על ההצעה להמשך סעיף 14(ג)אשר נוסחו יהיה כדלהלן: היועץ המשפטי

לממשלה יודיע למבקר המדינה ולוועדה לענייני ביקורת המדינה, תוך 6 חודשים מהיום

שהעניין הועבר אליו, על דרך טיפולו בנושא. כמובן שגם את דברי ההסבר אני מבקש

שיכינו בצורה מעודכנת.

אנחנו מאשרים את הנוסח לקריאה ראשונה. המשך הדיון ייעשה בצורה מעמיקה לקראת

הקריאה השנייה והקריאה השלישית, אם אכן ההצעה תעבור את הקריאה הראשונה במליאה.

אני מודה לכם על רזשתתפותכם בישיבה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10:45

קוד המקור של הנתונים