ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 24/01/1996

הצעה לסדר היום; מגן דוד אדום - תכנית ההבראה. עמוד 226 בדו"ח 45 של מבקר המדינה; מרכז רפואי רמב"ם. עמ' 204 בדו"ח 45 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 500

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. ג' בשבט התשנ"ו (24 בינואר 1996). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה;

י' שפי - מ"מ היו"ר

שי יהלום

די תיכון
המוזמנים
י י הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מי זיו - משרד מבקר המדינה

חי זויברון - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

מי רום - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

דייר מי אורן - מנכ"ל משרד הבריאות

דייר י י ברלוביץ - ראש שירותי רפואה, משרד הבריאות

פרופ' מי רווח - מנהל בית-החולים רמב"ם

עי לוריא - מנכ"ל מגן דוד אדום

ע' אסנת - לשכה משפטית, מגן דוד אדום

חי דגן - מינהלן, מגן דוד אדום

י' גור - יו"ר הוועד הפועל, מגן דוד אדום

א' ארסלן - מבקר, מגן דוד אדום

אי בן-קסוס - יו"ר ועד העובדים הארצי, מגן דוד אדום

אי מגורי, אי לזרוביץ, די וולנר - חברי ועד ארצי, מגן דוד אדום

עי ברנס - גזבר ועד ארצי, מגן דוד אדום

ד' עוזר - אגף התקציבים, משרד האוצר

שי משה - הסתדרות הפקידים, ההסתדרות הכללית

ע' ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה

וביקורת פנים, משרד ראש-הממשלה

חי נוימן - מרכז ביקורת ופיקוח, משרד ראש-הממשלה
מנהל הוועדה
בי פרידנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר-היום;

1) הצעה לסדר-היום.

2) מרכז רפואי רמב"ם, עמי 204 בדו"ח 45 של מבקר המדינה.

3) מגן דוד אדום - תוכנית ההבראה, עמוד 226 בדו"ח 45 של מבקר המדינה.



הצעה לסדר היום

היו"ר י' שפי.

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בשני נושאים - נושא
ראשון
מרכז רפואי רמב"ם, עמוד 204 בדו"ח 45 של מבקר המדינה. לאחר מכן נעבור
לנושא השני
מגן דוד אדום - תוכנית ההבראה, עמוד 226 בדו"ח 45 של מבקר המדינה.

אבל לפני שנפתח בסעיף הראשון - הצעה לסדר היום של חה"כ שאול יהלום. בבקשה.
שי יהלום
אדוני היו"ר, תודה רבה. אני חושב שזה יהיה מאוד-מאוד מנותק מהמציאות אם

אנחנו נדון בבית-החולים רמב"ם בלי לדון בנושא שעלה וכבר מרחף בבית-החולים במשך

שלוש שנים, וכפי שאני מבין בשבועות האחרונים יש כבר דו"ח חקירה מסוכם. אדוני

ודאי יודע שמדובר בהזנחה רפואית קשה מאוד במחלקה הכירורגית; אינני יודע אם

הדו"ח מתייחס לכל מה שהולך במחלקה אלא הוא התייחס להזנחה רפואית קשה מאוד,

אפילו פושעת, בחייל. ומדובר על רופאים - פרופ' חשמונאי ועוד רופא. בכל אופן,

הנושא מאוד מפורסם, מאוד בעייתי, וכשאנחנו דנים בבית-החולים רמב"ם איננו

צריכים לדון רק בדו"ח מבקר המדינה לגבי בית-החולים - שהוא חשוב מאוד כשלעצמו

ואני בוודאי לא מזלזל בו - אלא להתייחס גם לנושא של ההזנחה הרפואית שהזכרתי.

אנחנו מצווים על כל בן אנוש, אבל כאן מדובר על פצוע צה"ל שכך היה הטיפול בו.

אינני אומר את הדברים האלה רק על סמך האשמות של המשפחה - זה היה נכון אם היינו

עוסקים בזה, ואני עצמי פניתי גם לשר הבריאות בזמנו והובטח לי שתהיה חקירה -

אלא אני מדבר כבר אחרי מימצאי החקירה; כך פורסם בעיתון.

לכן אדוני היו"ר, אני הייתי מציע שאת הסעיף הזה נדחה לשבוע הבא. נדון

היום במגן דוד אדום, יוגש לנו דו"ח החקירה שנעשה על הנושא הזה בבית-החולים

ובשבוע הבא נדון במשולב על בית-חולים רמב"ם. לחילופין אני מבקש - אם מעוניינים

לדון בדו"ח מבקר המדינה לגבי רמב"ם - שתוקדש ישיבה מיוחדת לנושא הזה תוך שבוע-

שבועיים.
היו"ר י' שפי
תודה לחה"כ יהלום. במסגרת הדיון אני חושב שתהיה התייחסות לנושא שהעלית.

פרופ' רווח, מנכ"ל בית-החולים, יתייחס וגם ד"ר אורן, מנכ"ל משרד הבריאות.

במידה ונחשוב שהנושא לא מוצה, נעביר את זה לידיעתו של היושב-ראש הקבוע של

הוועדה, חה"כ דוד מגן, ואם יצטרכו דיון נוסף - אני מניח שחה"כ מגן יזמן דיון

נוסף.
ש' יהלום
אני מסכים לפי ההתייחסות.
היו"ר י' שפי
תודה לחה"כ יהלום.



מרכז רפואי רמב"ם. עמ' 204 בדו"ח 45 של מבקר המדינה

היו"ר י' שפי;

אנחנו נפתח, כפי שאמרנו, בנושא הראשון. אני מבקש מגב' מיכל זיו להעלות את

מימצאי הביקורת.

מי זיו;

ברשותך, אדוני היו"ר, אתייחס לליקויים העיקריים שאנחנו העלינו, שנגעו

בעיקר לתיפקוד ולתיפעול של בית-החולים כנותן שירותים יחיד ברוב הנושאים לכל

איזור הצפון.

במחלקה הקרדיולוגית היה צוות אחד בלבד שיכול היה לבצע ניתוחי לב מורכבים,

בראשותו של מנהל המחלקה. בהיעדרו של מנהל המחלקה לא ניתן היה לבצע ניתוחים

מורכבים בבית-החולים.

במחלקה האונקולוגית, שהיא המחלקה היחידה שבה מאשפנים חולים כאלה מכל

איזור הצפון, שני מכשירים מרכזיים שהופעלו - מאיץ קווי וסימולטור - היו ישנים

ולא תקינים. מומחים לדבר קבעו, שנים מספר לפני הביקורת, שיש להחליף את

המכשירים האלה. אחד מהמכשירים נרכש בעקבות הביקורת - אותו סימולטור.

במחלקה לטיפול נמרץ מספר מיטות האישפוז לא סיפק את הצרכים, וחולים אושפזו

במחלקות רגילות אחרות בהעדר מחלקה פנויה במחלקה לטיפול נמרץ. במחלקה רגילה לא

ניתן, כמובן, לתת את מלוא הטיפול הנמרץ שאפשר לתת ביחידה לטיפול נמרץ.

במהלך הביקורת העלינו ליקויים בתחום של זיהומים לאחר ניתוח. בינואר 94'

הורה מנכ"ל משרד הבריאות דאז לבדוק בכמה מחלקות את נושא הזיהומים והוחלט לבצע

סקרים בתשע מחלקות מנתחות בבית-החולים. ניתנה לבית-החולים שהות של שנה -

מינואר 94' - לבצע את תשעת הסקרים האלה. עד מועד סיום הביקורת, בנובמבר 94',

החלו לבצע סקר אחד בלבד.

בעבודתה של המחלקה לרשומות רפואיות היה פיגור ניכר. מספר המעליות בבית-

החולים לא סיפק את הצרכים והיו תקלות תכופות בתיפקודן. לא היו די מחסנים.

בתחום של הגנה מפני אש העלינו ליקויים. פרטים הועברו כמובן לבית-החולים

ולהנהלת משרד הבריאות.
היו"ר י' שפי
תודה רבה. דייר אורן, מנכ"ל משרד הבריאות, בבקשם.
ד"ר מי אורן
אני הייתי מעדיף, אם אפשר, שפרופ' רווח יתייחס ואני אסכם את ההתייחסות גם

למרכיב הביקורת וגם לנושא שהעלה חה"כ יהלום.
פרופ' מי רווח
אמנם נכון, בית-החולים רמב"ם הוא מרכז העל לכלל איזור הצפון. זוהי זכות

גדולה וגם אחריות כבדה וחשובה. במה שנוגע לנושא של טיפול בחולי לב, חולי
כירורגיית לב
גם בעת הביקורת, למעט העובדה שהצוות הכירורגי כלל רופא בכיר אחד

מפני שהיה צוות כירורגי אחד בלבד, למעט העובדה הזאת הפעילות הקרדיולוגית של

בית-החולים רמב"ם, לעניות דעתי, היא טובה. אני מניח גם שלו הביקורת היתה עושה



השוואה עם בתי-חולים אחרים, היה נמצא שמדובר באחד המרכזים היותר טובים במדינת

ישראל, מאז הביקורת גדל היקף הפעילות של המחלקה לכירורגיית לב בצורה ניכרת

מאוד, אנחנו מפעילים יותר מצוות אחד - שניים. רופא בכיר נוסף נמצא בהתמחות

ב- ,Mayo Clinicicואנחנו בהחלט מציינים בסיפוק רב שגם בשנת 94' וגם בשנת 95'

מספר הניתוחים גדל ללא הכר.

יותר מזה - בית-החולים הוסמך, לגבי הצפון, לבצע את ניתוחי הלב בילדים

והוא עושה את רובם במחלקה לכירורגיית לב בבית-החולים רמב"ם, כאשר היחידה

לטיפול נמרץ לילדים, שנושאת בעול כל הטיפול הנמרץ לגבי ילדים בצפון, עושה את

החלק הזה. עוד דבר אחד שייתכן שאיננו ידוע - בבחינה מאוד-מאוד טובה של ניתוחי

הלב במדינת ישראל במחלקות השונות, התוצאות - כפי שהן מוכרות לי - של המחלקה

לכירורגיית לב בבית-החולים רמב"ם, הן כנראה מהטובות ביותר בהתייחס לדבר אולי

החשוב ביותר של אחוז תמותה נמוך מאוד.
שי יהלום
מה סדר הגודל של ניתוחי כירורגיית לב בשנה?
פרופ' מ' רווח
אצלנו, בשנת 94' עברנו את ה-500, אנחנו מתקרבים ל-600 השנה.
ש' יהלום
ובזמן שהיה צוות אחד, ביצעתם חצי מהמספר הזה?
פרופ' מי רווח
קצת פחות מחצי. צוות אחד עושה פחות ניתוחים, זה מובן מאליו. מה שחשוב

לגבי איכות ותוצאות הניתוחים הוא מספר הניתוחים שמבצע המנתח הבכיר, מפני שידוע

שכאשר מספר הניתוחים לשה הוא פחות מ-150 פר מנתח, צריך לשאול שאלה; זה על דעת

ה.American. College of Surgery-ולכן גם כשהיה צוות אחד לא נכון היה להעלות,

וגם לא עלתה שאלה, לגבי טיב הניתוחים ותוצאות הניתוחים. אלא מה? כשיש צוות

אחד, אם המנתח נמצא בחופשה - מטבע הדברים באותו זמן לא מנתחים ניתוחי לב.
שי יהלום
אולי תואיל להרחיב בעוד כמה משפטים לגבי התוצאות. האם יש דבר שנקרא

כירורגיית לב חירום? זאת אומרת, האם בגלל שיש מנתח אחד שעובד, נניח, מ-8:00

בבוקר עד אחר-הצהריים, יכול להיות שמתו חולים שהיו זקוקים לניתוח דחוף אחר-

הצהריים? זאת השאלה. אתה אומר שהניתוחים שעשו עמדו בסטנדרט. אבל יכול להיות

שבגלל שהיה צוות אחד, אנשים מתו בלי ניתוח. השאלה גם מה זה גרם לגבי ההמתנה

בכל איזור הצפון. כשאנחנו רוצים לדעת את הבעיה, איננו רוצים לשמוע רק שכאשר

המנתח המצוין הזה כבר לקח חולה ועשה לו ניתוח, זה הצליח. אלא אנחנו רוצים לדעת

- בגלל שהיה רק צוות אחד, כמה חולים לא הגיעו לניתוח?
פרופ' מי רווח
הה"כ יהלום, בוודאי ידוע לך שבמרחק של קילומטרים ספורים, דקות לא רבות של

נסיעה, יש בית-חולים נוסף בחיפה - בית-חולים כרמל - ובו מבוצעים הרבה מאוד

ניתוחים. זאת אומרת שבאיזור חיפה יש יותר ממחלקה אחת שמבצעת ניתוחי לב. ניתן

היה לשאול אם צריך שתי מחלקות, אבל זה בסדר - יש שתי מחלקות באותה עיר. יותר

מזה, במרבית בתי-החולים אין מחלקות לכירורגיית לב. כירורגיית לב היא בדרך כלל

כירורגיה מתוכננת, וגם במצבים דחופים ניתן להעביר חולים מבית-חולים אחד למשנהו

אם אמנם נוצר הצורך בכך. יכול לקרות שיש חולה שזקוק לטיפול דחוף ומעבירים אותו

אלינו; זה יכול לקרות בבני-ציון, זה יכול לקרות בצפת, יכול לקרות בעפולה, יכול

לקרות בבית-חולים מאיר ובכל מקום אחר בארץ, כך שהדבר הזה הוא פתור. רוב ניתוחי

הלב הם ניתוחים מתוכננים ולא מיידיים.



שי יהלום;

עם כל הכבוד, אני מבקש שתענה לי על השאלה.
היו"ר י' שפי
הוא ענה.

שי יהלום;

לא. הרי האוכלוסיה בצפון לצערנו הרב לא כל כך התרבתה. אתה אומר - שני

צוותים מבצעים 600 ניתוחים, צוות אחד מבצע קצת פחות ממחצית. זאת אומרת, בזמן

שהיה צוות אחד, 400-300 אנשים בשנה לא עשו את הניתוחים. מה קרה איתם? האם הם

עשו את הניתוחים בבית-חולים הכרמל? האם הם המתינו ולא עשו ניתוחים ובגלל זה

ההמתנה היתה חמישה חודשים במקום חודש? האם יש סטטיסטיקה מה קרה להם? זה מה

שאני שואל. בתיאוריה אני יודע שיש עוד בתי-חולים במדינת ישראל ושכל חולה יכול

לבצע ניתוח גם בתל השומר וגם הנסיעה מחיפה לתל השומר היא שעה. אבל הא ראיה

שהייתם צריכים שני צוותים, ואתה אומר שאתם מכינים צוות שלישי על-ידי רופא

שמשתלם. אז מה קרה למאות החולים חאלה? תאמר לנו מה הבעייתיות. אם אין

בעייתיות, אז למה ביזבזתם משאבים כדי לבנות צוות שני? אם הכל בסדר, באמת היה

מספיק צוות אחד.

היו"ר י' שפי;

חה"כ יהלום, אני מבקש שתאפשר לפרופ' רווח לסיים, ולאחר מכן תוכל לשאול

שאלות בהמשך לדבריו.
פרופ' מי רווח
מטבע הדברים תפיסתנו כהנהלת בית-חולים היא שצוות אחד במחלקה לכירורגיית

לב איננו מספיק. עשינו את מה שצריך לעשות מבלי שום קשר עם הביקורת, על מנת

לגדול בהיקף הפעילות בכירורגיית לב. כשנעשו 300 ניתוחים, המשמעות היא שכל יתר

החולים נותחו בבתי-חולים אחרים במדינת ישראל. כשנעשים 600 ניתוחים, המשמעות

היא שכל יתר הניתוחים, מעבר ל-600 - ומדובר בכ-5,000 ניתוחים בשנה (אם אני לא

טועה) - נעשים במקומות אחרים. אין ציון על כל אחד מאיתנו לכשהוא מגיע לצורך

לעבור ניתוח לב - האם הוא צריך לעבור את זה ברמב"ם, בכרמל, בתל-השומר, בהדסה,

באיכילוב או בכל מקום אחר. בדרך כלל מה שקורה הוא כך - האיש עובר את פעולת

האיבחון, והיה והוא זקוק לניתוח לב דחוף יחסית או פחות דחוף, ניתנת לו האפשרות

לעבור את הניתוח באותו בית-חולים במידה שיש מחלקה לכירורגיית לב, או פעמים

רבות החולים עושים בדיקה ולפעמים עוברים את הניתוח בבית-חולים אחר. זהו מנהגו

של עולם. לכן גם כשאנחנו עושים 600 ניתוחים, יש חולים שעוברים ניתוח בבית-

חולים אחר. לו היינו עושים 900 ניתוחים, כמו במקומות מסוימים, היו עוד 300

חולים שהיו עוברים את הניתוח אצלנו ולא במקום אחר. ברור לחלוטין שגם לפני

שעשינו 600 ניתוחים, החולים לא המתינו, מפני שמאז שהופעלו המחלקות לכירורגיית

לב בהיקף רחב יותר, כולל במשמרת שנייה, ההמתנה לניתוחי לב בארץ פחתה ובאופן

מעשי איננה קיימת, לפי מיטב הבנתי, אבל על כך בוודאי יוסיף מנכ"ל משרד

הבריאות.

יי הורביץ;

פרופ' רווח, מה שמעודכן כאן אצלנו זה ליולי 94', וראינו כאן את הדו"ח

שכתב פרופ' שני בזמנו למחלקה לכירורגיית לב. אני לא אקרא כאן את כל הפרטים,

בוודאי לא האישיים, אבל הסיכום שלו בעניין הזה היה (ביולי 94', עברה שנה וחצי

מאז); "יחד עם זאת המלצת הוועדה היא לתגבר את המחלקה לאלתר בעוד מנתח לב

בכיר" - זאת אומרת, הם ראו כבר לנגד עיניהם את צירופו של ד"ר בר-אל, כירורג לב

מומחה - "אם תיגבור הצוות לא יתממש בתקופה של 6 חודשים, מומלץ" - כנראה שזה



למשרד הבריאות - "לשקול מחדש הפעלתה של המחלקה במתכונתה הנוכחית בבית-החולים".

פרופ' רווח, אודה לך אם תוכל לעדכן אותנו מה קרה מאז או אם יש לך גם מה להעיר

על המימצאים של פרופ' שני.
שי יהלום
מה שאנחנו שומעים כאן אינו מתקבל על הדעת.
י' הורביץ
יש פירוט מלא של המימצאים, חלקם נמצאים בדו"ח.

פרופ' מי רווח;

אני אקריא את מכתבו של פרופ' שני מ-12 לינואר 95' אליי, עם העתק לדייר
אפרים סנה ולד"ר בועז לב
"המחלקה לניתוחי לב פתוח - בשנת 94' בוצעו בבית-

החולים שלכם 519 ניתוחי לב פתוח, ובכך למעשה התקרבתם למצופה מכם. בקבוצה זו

נכללו 148 ניתוחי לב פתוח בילדים, שגם הוא הישג. ברכותיי לכם ולהנהלת המחלקה".
י י הורביץ
אני רק אתקן משהו מהדברים שאני אמרתי - אני מבין שהדו"ח שהקראתי ממנו

קודם אומץ על-ידי פרופ' שני ונערך על-ידי צוות בראשותו של פרופ' גולדמן. זאת

אומרת, המצב מאז השתנה.
פרופ' מי רווח
תרשה לי לא להעיר לעניין הזה.
ד"ר מי אורן
פרופ' רווח היטיב לתאר באופן תמציתי את השינוי המאוד משמעותי גם בהיקף,

גם באיכות של התוצאות וכל מה שקשור בניתוחי לב. אני מזכיר לכולנו - נכון,

שירותים חרומיים וחיוניים ניתנים גם על בסיס של גיבוי איזורי, ולכך התכוון

פרופ' רווח כאשר ציין את הפעילות ואת המחלקה הטובה מאוד הקיימת בבית-החולים

כרמל. להכשרה של צוותים רפואיים דרוש זמן; מדובר בניתוחי לב ובעבודת צוות

מאוד-מאוד מורכבת ומיומנת שמצריכה רופאים, אחיות ומקצועות פארא-רפואיים אחרים

כמו טכנאי לב-ריאה וצוותי חדר ניתוח וכן הלאה, אך ברור שהציר המרכזי הוא

הפעילות של הרופא המומחה ולכך צריך גם את הזמן. בפרק הזמן שניתן לבית-החולים,

בית-החולים עמד באתגר הזה באופן מקצועי מאוד וטוב מאוד.
שי יהלום
נאמר על-ידי מנכ"ל משרד מבקר המדינה שהדו"ח שהוא הקריא נערך על-ידי פרופ'

גולדמן. האם זה פרופ' גולדמן מתל-השומר?
ד"ר מי אורן
התשובה היא כן.
שי יהלום
האם נהוג שאדם מבית-חולים אחד עושה דו"ח על בית-חולים שני? אם אתה לוקח

מישהו ממשרד הבריאות שאני חושב שהוא אובייקטיבי, זה בסדר. אבל אני חושב שזו

קצת בעיה שאתה לוקה מישהו מבית-חולים אחר. הרי יש ניגוד אינטרסים ותחרות בית

שני בתי-חולים. הולך סגן מנהל (נדמה לי) של בית-חולים אחד ועורך ביקורת על

בית-חולים אחר. זה קצת צורם לי.



ד"ר מי אורן;

חה"כ יהלום, הנקודה שאתה מעלה היא נקודה, אבל העובדה הזאת היתה. בלי קשר

למי עמד בראש הוועדה, נעשו הפעולות שהתחייבו מעצם הצורך. נכון, משרד הבריאות

כמשרד מסתייע בגורמי שטח, במקצוענים, בין אם זה בתחום מינהל מערכות בריאות

ובין אם זה בתחומי הרפואה שונים - בלי קשר איזו שייכות מוסדית או ארגונית יש

להם - בבדיקת עומק נקודתית כשצריך, על-פי כתב מינוי וזה בסמכותו של המנהל

הכללי של המשרד.
שי יהלום
אתה אומר שהנקודה שהעליתי היא נקודה, אתה לא רואה בזה בעיה?

ד"ר מי אורן;

כשאני ממנה ועדות, עומדת מול עיניי ההארה שלך לגבי האפשרות שיהיה ניגוד

אינטרסים מסוים, וגם הכישורים המקצועיים והיכולת המקצועית הנדרשת כדי שהמבקר

ימלא את תפקידו בצורה הנאותה ובוודאי שמול הגוף המבוקר.

היו"ר י' שפי;

לפני שפרופ' רווח ימשיך, נשמע את מר עוזי ברלינסקי ממשרד ראש-הממשלה.
עי ברלינסקי
זה מצטרף בוודאי לדברים שפרופ' ירצה להשיב עליהם - האם בקבלת החלטה על

הפעלת צוות נוסף במיקטע מסוים בבית-החולים, משרד הבריאות רואה את התמונה

הכוללת של איזור הצפון כולל מצב איוש צוותים בבתי-הולים אחרים?

דייר מי אורן;

התשובה היא כן. לכן משרד הבריאות לא מוציא מידיו ושומר בקנאות רבה על

סמכות הרישוי וההחלטה אלו יחידות מקצועיות, אלו מחלקות מקצועיות נפתחות בשטח

ובעיקר בבתי-חולים. למרות שיחידה יכולה להיות יחידה קטנה בתחום מסוים, דווקא

בגלל הראייה המרחבית והראייה הכוללת, זו סמכות שחייבת להישאר סמכות בלבדית של

משרד הבריאות כמיניסטריון.

היו"ר יי שפי;

תודה. פרופ' רווח, בבקשה תמשיך בדיווח.
פרופ' מי רווח
אולי משפט נוסף אחד לגבי נושא הקרדיולוגיה שטוב שתדעו - אנחנו מעסיקים

במחלקה הקרדיולוגית גם שני עולים הדשים מברית-המועצות לשעבר, שאחד מהם הוא עם

מוניטין וניסיון רב מאוד בכירורגיית לב בכלל והשני דווקא בכירורגיית לב ילדים.

אני לא כולל אותם בין המומחים מפני שתהליך קבלת המומחיות לגבי עולים הוא

בעייתי ולא כולם, גם אם היכולת והניסיון הטכני שלהם טובים מאוד, מגיעים לידי

הכרה מלאה במומחיות.

דבר נוסף שהוא חשוב מאוד ואנחנו גאים בו מאוד הוא שהסליל הראשון לתמיכה

בכלי דם של הלב שפותח בארץ, פותח במחקר אחד שנעשה בשיתוף בין הטכניון לבין

המחלקה לקרדיולוגיה והוא כיום נמצא בבחינה גם בארץ וגם במספר מרכזים רפואיים

באירופה ובארצות-הברית.



הנושא השני הוא נושא האונקולוגיה, טיפול במחלות ממאירות עם דגש מיוחד על

נושא הרדיותרפיה, טיפול בקרינה בחולים במחלות ממאירות. התחום הזה משקף רק את

אחד ההיבטים המאוד-מאוד פרובלמטיים של ציוד בעל עלות גבוהה בבתי-חולים

ציבוריים (העלות היא גבוהה גם בבתי-חולים פרטיים אבל להם יתכן שיש מקורות). -זו

רק דוגמא אחת. יכולתי להעלות כאן רשימה ארוכה, וביקורת המדינה גם קיבלה רשימה

ארוכה מאוד של ציוד בעלויות של מיליוני דולרים. על מנת להעמיד ציוד מעודכן

מסוג כזה בבית-חולים, יש צורך בכסף רב.

נחזור לנושא של הרדיותרפיה. מאז הביקורת לא רק שהושלם כל מה שנדרש השלמה

אלא אף מעבר לכך - מצאנו את הדרך, בסיוע של משרד הבריאות והאגודה למלחמה בסרטן

ומקורות נוספים (שיעבדנו חלק ממקורות עתידיים של בית-החולים), ונרכשו שני

מאיצים נוספים, מאיץ אחד חדש ומאיץ אחד מחודש. אנחנו מצפים שההתקנה והשלמת

ההתקנה והרצת המתקנים האלה תיגמר עד יוני 96', ומאותו רגע ואילך יעמדו לרשות

המכון לרדיותרפיה מאיץ אחד חדש, מאיץ אחד בן ארבע שנים ומאיץ אחד מחודש. זה

נותן מענה, לפחות לשנים הבאות, להיעדר כל המתנה תוך הפעלה של המאיצים גם

במשמרת בוקר וחלקית גם במשמרת אחר-הצהריים. כך המחלקה לרדיותרפיה בהחלט תהיה

אחת המחלקות הגדולות ותוכל לתת את המענה הנדרש. גם היום היא נותנת זאת כאשר

אותם חולים שזקוקים לטיפול מיידי, מקבלים אותו מיד וכמעט ללא המתנה, וחולים

שבהם הטיפול הוא פליאטיבי - כלומר טיפול שמקל על כאב אבל איננו משנה את אורך

החיים - במקרים מסוימים יש המתנה לא רבה.

דבר שני שאני רוצה לציין בנושא האונקולוגיה - אמנם הביקורת לא נגעה בו

אבל הוא בשורה חשובה מאוד לישראל ולצפון מדינת ישראל - מאז שלהי 94' נקלט

בבית-החולים אחד האנשים הטובים ביותר בתחום ההמטולוגיה והאונקולוגיה, יהודי

שעלה לארץ מרוציסטר, ניו-יורק, פרופ' ראו. תוכנית השתלות מוח עצם הופעלה בבית-

החולים רמב"ם, והפעילות הזאת ברוכה מאוד. חולי הצפון לא נזקקים עוד להמוני ן

המתנה, לפעמים ממושכת, להשתלות מוח עצם בירושלים כפי שזה היה עד לפני כשנה.

המוניטין של האיש הוא עד כדי כך (אני מקווה שכאן אני יכול לומר זאת) שמנכ"ל

משרד החינוך הירדני מצא לנכון, לאחר בדיקה, לבוא ולקבל את הטיפול במחלה שהוא

סובל ממנה בבית-החולים רמב"ם, ועשינו את כל הדברים הנדרשים על מנת לזכות אותו

בטיפול זה. זה לגבי נושא האונקולוגיה.
שי יהלום
עם כל הכבוד, אני מאוד מברך אתכם על קליטת הפרופסור הידוע ועל הטיפול

שעובר מנכ"ל משרד החינוך מירדן, אבל משום מה לא שמעתי אף מילה על הסימולטור-.

יש לנו מין הרגשה, לאדם פשוט--
פרופ' מי רווח
הסימולטור נרכש.
שי יהלום
ברור שהוא נרכש, גם המאיצים נרכשו ובכל זאת אתה מדבר עליהם, גם הרופא

"נרכש" ואתה מדבר עליו. בעיני אדם בן-תמותה רגיל, שלא מצוי ברפואה, שרק בא

לרופא כחולה, יש לרפואה איזו הילה, היא ממש ב"טופ". לא יכול להיות שמנהל בית-

חולים יהיה אחראי על תחום רפואה ולא יהיו שם דברים מינימליים שדרושים לטיפול

רפואי נכון ואמיתי. מכשיר הסימולטור, כפי שאני מבין בעין לא מקצועית, אם הוא

טועה אז גם ההקרנות טועות ואדם מקבל הקרנות במקום שלא צריך; ההקרנות הרי

מזיקות גם במקום שצריך, אבל במקום שלא צריך זה יכול להזיק פי כמה לחולה, לא

מדובר פה באקמול. וכאן פעל תחת אחריותך מכשיר סימולטור שכתוב בדו"ח מבקר
המדינה
"הוא לא פעל כראוי, ביצועיו לא היו מספקים והוא גם הושבת לעתים

קרובות". בכל הדו"חות מדובר על כך שהמכשיר גרוע. "כן צוין בדו"ח כי הדיוק

הטכני והאופטי של המכשיר לקוי ביותר: 'אין התאמה בין אופטיקה ושדה קרינה, אין



שיקוף, השולחן לא יציב ושוקע ותזיזות השולחן לקויה'." ניסו לתקן וזה לא הלך,

ואתה היית אחראי על המצב הזה. אפילו שדו"ח משרד הבריאות מינואר 93' ציין שכבר

ב-88' נקבע שהסימולטור גרוע, חיכיתם עד שמבקרת המדינה העירה על כך 11 חודשים

אחרי כן, בנובמבר 93', ורק בפברואר 94' הזמנתם את המכשיר. המכשיר הישן פורק

ביולי והמכשיר החדש הופעל בתחילת נובמבר אותה שנה וגם בכך נגרם נזק כי חולים

שהיו זקוקים לתכנון הקרנות מורכבות בפרק הזמן הזה הופנו לבתי-חולים אחרים, אבל

אני מקווה ששם הם קיבלו את הסימולציה ביתר דיוק. פרופ' רווח, אתה היית אחראי

למצב כזה ואתה לא אומר עליו אף מילה? לפי הדו"ח הזה אין ספק שחולים שעברו

טיפול לפי המכשיר הזה, קיבלו הקרנות במקומות לא נכונים. אני אומר את זה לא

כאיש רפואה, אולי צריך שפרופ' גולדמן ייגש עוד פעם לבדוק, אני אומר את זה כאדם

רגיל מהשטח - הזקתם לחולים בהקרנות לא נכונות, השולחן זז בזמן שעשו להם

סימולציה ואחר כך סימנו את הנקודה שבה צריך לעשות את ההקרנה, ואתה היית אחראי

למצב הזה ואתה לא אומר על זה אף מילה. עכשיו נראה כמה עולה הסימולטור.
היו"ר י' שפי
חה"כ יהלום--
שי יהלום
רק רגע, את זעקתם של החולים אני יכול לזעוק עוד דקה. כמה עולה המכשיר?

450 אלף דולר, בסך-הכל 1.5 שקל. ב-92', ב-93' וב-94' כל כך התפארנו בסדר

העדיפויות של הממשלה הזאת. ריבונו של עולם, מה קורה כאן? אתה אפילו לא מתרץ את

העניין - קנינו, גמרנו, אז לכמה עשרות חולים הזקנו וקברנו את זה?

היו"ר י' שפי;

חה"כ יהלום, תודה. נשמע את התגובה.

פרופ' מי רווח;

אני שולל מכל וכל גם את הנימה וגם את התכנים של חה"כ יהלום הנכבד. הטיפול

הרדיותרפי בבית-החולים רמב"ם נמצא - והוא גם לא נבדק על-ידי ביקורת המדינה -

ברמה מבוקרת היטב על-ידי האיגוד האירופי לבקרת איכות של טיפול אונקולוגי בכלל,

כולל הכימותרפיה, ובפרט בתחום הרדיותרפיה. אני לא מכחד כי ציוד ב-450 אלף דולר

זה הון עתק כשמדובר בהיקף התיקצוב שמאפשר לבית-החולים רמב"ם החלפת ציוד. אני

לא מכחד שהציוד שבו מדובר - הסימולטור - צריך היה להחליפו והוא אמנם הוחלף,

ותרשה לי לומר שהוא הוחלף בזמן. לא נגרם לאף חולה אותו נזק שאתה משער, ואני

מניח שאתה לא מכיר נזק כזה, אני לא מכיר נזק כזה. הטיפול הוא מדויק, היה מדויק

והינו מדויק. אלא מה?

שי יהלום;

אז כל הדו"חות לא שווים? אני קורא דוייח, אני לא ממציא.

פרופ' מי רווח;

לא אמרתי שאתה לא קורא דו"ח. אני גם חושב שכפי שהוא כתוב, בנקודה הזאת

הוא מתייחס להיבטים טכניים של המכשיר ולא לתוצאות הסימולציה של המכשיר ולסוג

הטיפול הרדיותרפי שקיבלו החולים, מפני שלו השאלה הזאת היתה נשאלת, הם היו

מקבלים תשובה מדויקת מאוד מפי המומחים לדבר. ללא ספק, אני חוזר ואומר עם כל

האחריות, שלא נגרם לשום חולה שום נזק עקב טיפול קרינתי בבית-החולים רמב"ם בגלל

טיב הסימולטור.

שי יהלום;

אז סתם ביזבזתם 450 אלף דולר?



פרופ' מ' רווח;

לא אמרתי את זה. תרשה לי לומר שגם כשאנחנו מחליפים מכונות הרדמה לאחר

תקופת שימוש מסוימת - ופעמים תקופות השימוש הן ארוכות מאוד וטוב היה להחליף

אותן אולי מעט לפני כן, אולי הרבה לפני כן - זה עדיין לא אומר שאם המכונה

הוחלפה לאחר עשר שנים או לאחר שתים-עשרה שנה, אז חולים נפטרו בגלל שימוש

במכשירי הרדמה עתיקים יותר. זה לא נכון, לא צריך להסיק את המסקנה הזאת. ואם

ביקורת המדינה רוצה לבדוק את טיב ואת מידת הדיוק של הטיפול הרדיותרפי, היא

מוזמנת להזמין מומחים לדבר לבוא ולבדוק את זה.

שי יהלום;
של מי היה הדו"ח שאמר
"אין התאמה בין אופטיקה ושדה קרינה, אין שיקוף,

השולחן לא יציב ושוקע ותזיזות השולחן לקויה"? תגיד לי של מי הדו"ח - של איש

מומחה ברפואה או של מורה? כשנבין של מי היה הדו"ח, אז נבין.
פרופ' מ' רווח
אני רוצה להסביר. בית-החולים מעסיק, כמו משרד הבריאות, אנשים שמומחים

לדבר. כשאנחנו נדרשים לבדוק החלפת ציוד, אנחנו בודקים את טיב הציוד ואת מידת

התאמתו לצרכים. ואמנם לכשהגענו למסקנה שצריך להחליף את הציוד, גם בדקנו זאת;

לא ביקורת המדינה בדקה ולא ביקורת המדינה הגישה את הדו"ח הזה לבית-החולים.

בית-החולים איתר את הצורך, בית-החולים העמיד את הצורך הזה בפני משרד הבריאות

והאגודה למלחמה בסרטן. האגודה למלחמה בסרטן שמה את הסימולטור בראש רשימת הציוד

שצריך לרכוש. כפי שידוע לך, חה"כ יהלום, האגודה למלחמה בסרטן היא זו שרוכשת

חלק גדול מאוד מהציוד לרדיותרפיה במדינת ישראל. לכשמשרד הבריאות והאגודה

למלחמה בסרטן השתכנעו שאמנם צריך לרכוש את הציוד הזה, נמצאו גם המקורות לכך

והוחלף הציוד.
שי יהלום
רק תענה לי מי חתום על הדו"ח.
ד"ר מי אורן
אני אפרט לך, חה"כ יהלום. פרופ' איינהורן, שם עולמי בתחום האונקולוגיה

והרדיותרפיה הוזמן על-ידי האגודה למלחמה בסרטן, בתיאום ובידיעת משרד הבריאות,

ונעשה מיפוי ארצי של מערך ההקרנה במדינת ישראל. נבנתה גם תוכנית חומש, ויותר

מכך, להתמודדות עם הסוגיה הזאת שהיא עתירת השקעה בממון רב. מילת המפתח לכל

השאלות האלה היא מקורות - מקורות תקציביים, מקורות כספיים. משרד הבריאות היה

מעדיף שלא להתבסס על אגודות וולונטריות, שלא להתבסס על תרבות של "שנור" וגיוס

תרומות, שתהיה לנו האפשרות המלאה לחדש ציוד בזמן האופטימלי.
שי יהלום
פרופ' איינהורן חתום על הדו"ח הזה? אני שואל שאלה פשוטה - מי חתום על

המשפט שהקראתי?
ד"ר מי אורן
אני לא יודע מי חתום על הדו"ח.
שי יהלום
אדם מקצועי? העניין נשגב מבינתי.



ד"ר מי אורן;

אז אני אנסה עוד פעם להסביר לך. הצורך אותר על-ידינו, הצורך הוגדר על-

ידינו במגמה טקטית אחת לפנים, לא אחת לאחור, לא לאחר מעשה. אני אומר עוד פעם:

בגלל המצוקה של טכנולוגיה - ואנחנו יודעים שאנחנו צריכים לייעד כ-2% מכלל

העלויות לנושאי טכנולוגיה ולצערי איננו יכולים עדיין לעשות זאת - אנחנו נמצאים

במצב לא פשוט. נכון, עושים את המיטב שאפשר ואין סכנה לבריאות ישירה, לבריאות

של החולה עצמו כתוצאה מהקרנת יתר או מרזולוציה יותר נמוכה של התוצאות.
שי יהלום
איך אתה יכול, כאיש מקצוע, להסביר לי את זה? את זה עוד לא תפסתי. אם אין

התאמה בין אופטיקה ושדה קרינה, אין שיקוף, השולחן לא יציב ושוקע, איך זה יכול

להיות שהסימולטור לא עושה בהדמיה שלו נזק להקרנה? הרי מדובר פה על מילימטרים.
ד"ר מי אורן
מה שמתכוון הדו"ח לומר - ופרופ' רווח, תתקן אותי אם אני במקרה לא מדייק

בנושא - הוא מציין איזושהי בעייתיות. נכון, צריך לתקן כל הזמן וצריך להשקיע

יותר מאמץ ביו-הנדסי כל הזמן כדי שהמיכשור הזה יהיה תקין. ישנה נקודת איזון

מסוימת שבה ההוצאה שלך כדי לאפשר את בטיחות הפעילות של המכשיר איננה שווה את

ההשקעה וצריך לקנות מכשיר חדש. לכן מתקנים ומתקנים ומשמישים. היינו מעדיפים

שהתמונה תהיה אחרת. פרופ' רווח, תתקן אותי או תוסיף.
פרופ' מי רווח
אני חושב שזה מדויק מאוד. אני רוצה לעשות אנלוגיה - יש דיוק של 100%, זה

לא אומר שדיוק של 90% גורם נזק. גם דיוק שהוא מעט נמוך יותר מהמקסימום לא גורם

נזק. יש הרבה מאוד מערכות שמשתמשות בציוד ישן; חיל האוויר משתמש במטוסים בני

חמש-עשרה ועשרים, הוא מחדש אותם ומשמיש אותם, וברור לגמרי ש-16F בן עשר שנים

לאחר השמשה הוא איננו F16חדש. אם היו מעמידים אותו כנגד F16חדש, היית מוצא

הבדלים מסוימים.
שי יהלום
על מה אתה מדבר? אתה אומר שסטו בפצצה במצרים ב-10 מטר. אבל פה מדובר על

גידול במוח. איזו מין דוגמא אתה נותן לי? להשוות הטלת פצצה בלבנון על אויב -

ובאמת יש שם טעויות גדולות - להקרנה על גידול במוח, זה נראה לי לא מתאים.
היו"ר י' שפי
אני מבקש לתת לפרופ' רווח לדבר. יש לך עוד עשר דקות לסיים את כל הנושאים.

זה אמנם קצת קצר, כי אנחנו צריכים לסיים את הדיון בנושא הזה בעוד רבע שעה ויש

עוד דוברים, גם מנכייל המשרד צריך לדבר.
שי יהלום
יש גם הנושא שאני העליתי, של פרופ' חשמונאי.
היו"ר י' שפי
כן, הנושא שהבטחנו התייחסות לגביו בעקבות ההצעה לסדר היום של חה"כ יהלום.
פרופ' מי רווח
אני רוצה בכל זאת, כדי שלא תהיה טעות בעניין, לבוא ולומר שהטיפול

הרדיותרפי, גם בטרם הוחלט על סימולטור, הוא מהרמה הגבוהה ביותר והטובה ביותר

שניתן להעלות על הדעת לא רק במזרח התיכון. למרות הערותיו של חה"כ יהלום--

שי יהלום;

של פרופ' איינהורן, לא של חה"כ יהלום. האם אני רופא? פרופ' איינהורן הוא

בעל שם עולמי. אני לא אמרתי שום דבר רע על בית-החולים, זה פרופ' איינהורן. אני

רק ציטטתי.
פרופ' מי רווח
פרופ' איינהורן לא אמר ולא טען ולא מצא שאיזשהו גידול מוח של איזשהו אזרח

ישראלי טופל בצורה לא נכונה בגלל טיב הסימולטור. את זה הוא לא אמר, ואתה ניסית

לומר את זה.

אני רוצה לעבור לנושא הבא - הנושא של טיפול נמרץ. מספר המיטות לטיפול

נמרץ בבית-החולים רמב"ם, גם בעת הביקורת וגם היום, הוא הגדול ביותר יחסית

להיקף הפעילות של בית-החולים במספר מיטות, במדינת ישראל. זה לא אומר שבבל

נקודת זמן אין חולים מונשמים ובמצבים קריטיים שנמצאים בבית-החולים שלא ביחידה

לטיפול נמרץ. לו היינו רוצים - וזה דבר שאיננו נכון לעשות בגלל שאלת עלות-

תועלת מאוד-מאוד כבדה - שכל חולה שמונשם במכונת הנשמה, יהיה במחלקה לטיפול

נמרץ כללי כמו המחלקה המיועדת בבית-החולים רמב"ם, הדבר הזה היה דורש עשרות

מיטות למטרה הזאת. אמרתי שלדעתי, גם כמנהל בית-החולים וגם כרופא וגם כאזרח

במדינת ישראל, הדבר איננו נכון.

הדבר השני - ללא קשר עם הביקורת ובמקביל לביקורת, על פי תחזית שלנו,

לכשמשרד הבריאות הגיע למסקנה לאור המלצותינו שצריך להשקיע במחלקה חדשה לטיפול

נמרץ, הוא עשה זאת. המחלקה הזאת עומדת ממש בימים אלה לפני סיום השלמתה והיא

תכלול 12 מיטות טיפול נמרץ ועוד 6 מיטות לטיפול ביניים - intermediate care.

אנחנו עוד נצטרך לדון עם משרד הבריאות על הפעלת 6 המיטות הנוספות האלה, מפני

שלא מספיקה תשתית של בנייה - ויש לנו גם שאלה של ציוד - אלא נושא כוח האדם הוא

הנושא הכבד ביותר. עלות כוח האדם בהפעלת מיטות טיפול נמרץ הוא המרכיב הכבד

ביותר בנושא. לכן חולה שמטופל ביחידה לטיפול נמרץ, העלות הממוצעת שלו היא לאין

שיעור גבוהה יותר מאשר העלות הממוצעת במחלקה פנימית רגילה או במחלקה כירורגית

רגילה.

יי הורביץ;

וזה לא נכלל בתעריף יום אישפוז.

פרופ' מי רווח;

מחיר יום האישפוז הוא עדיין מחיר יום אישפוז ממוצע. אני יודע שמשרד

הבריאות שוקד על המדוכה ומתכוון לקבוע מחיר שונה לטיפול נמרץ על מנת להביא

לאיזון קצת יותר טוב בין צד ההכנסה וההוצאה כשמדובר בהפעלת מחלקות לטיפול

נמרץ.



לגבי זיהומים פוסט אופרטיביים - אני לא רוצה להלאות אתכם בנתונים, אבל היקף

הפעילות של בית-החולים בנושא הזה, שהוא אהד מהנושאים החשובים של בקרת איכות, הוא

בהחלט רחב מאוד ומעמיק מאוד. נפלה כאן לדעתי - ויכול להיות שמנכ"ל משרד הבריאות

ירחיב על כך - איזושהי טעות בניסוח דו"ח הביקורת או בניסוח התשובה של משרד

הבריאות לגבי הנושא של סקר בתשע מחלקות בבית-החולים. אני רק רוצה לומר שבסקר אחד

שאנחנו עושים בצורה מסודרת במימון של חברה שהיה לה עניין במימון אותו מחקר, מעבר

לעלויות שבית-החולים משקיע בעבודה, שהן עלויות גדולות מאוד, יש השקעה ישירה באותו

סקר - סקר של זיהומים בניתוחים בחתך הניתוח הקיסרי - של 250 אלף דולר ועוד היד

נטויה. צאו וראו מה המשמעות לו היינו באמת רוצים לעשות דבר דומה בכל סוגי

הניתוחים, בכל המחלקות. הדבר היה הופך, כמובן, למטלה. אמנם זה היה יכול להיות

מעניין מאוד ומרתק מאוד וניתן היה לפרסם על כך הרבה מאוד מאמרים, אבל העלות היא

גדולה מאוד.

מה עושה משרד הבריאות בתחום בקרת זיהומים? אני יכול לומר לכם שבמשך השנים

משרד הבריאות - לא רק בבית-החולים רמב"ם אלא בכלל בתי-החולים - עשה מספר סקרים

חשובים מאוד, ומצבו היחסי של בית-החולים רמב"ם במה שנוגע לזיהומים

פוסט-אופרטיביים, או שהוא טוב או שהוא מצוין. למשל, בזיהומים פוסט-אופרטיביים

בניתוחים של המחלקה הנוירוכירורגית, שזאת המחלקה היחידה בצפון הארץ, אחוז

הזיהומים בפצע הניתוח בניתוחי מוח הוא הנמוך בי ותר מכלל המחלקות באותו סקר.

במחלקות האורתופדיות שלנו המצב דומה לכלל המחלקות האורתופדיות ועוד. בניסיון

שלנו, בבקרה שלנו, המצב הוא בהחלט מניח את הדעת. אבל אנחנו פועלים כל הזמן על מנת

לאמץ ככל האפשר את כל הכללים שיש בהם כדי להבטיח הנמכה ככל האפשר, הפחתה ככל

האפשר, של זיהומים פוסט-אופרטיביים. ידוע לכל שמרגע שנכנס אדם - גם אדם בריא -

לבית-חולים, ההסתברות לזיהום היא גדולה יותר מאשר כשהוא נמצא בביתו מטבע היות

בית-החולים מקום שבו האפשרות לעבור זיהום היא גדולה יותר. לכן אנחנו ממליצים, וכל

העולם ממליץ, שלקראת ניתוחים מתוכננים, אם אפשר, להביא את החולה קרוב ככל האפשר

לניתוח ולהחזיק אותו זמן קצר ככל האפשר בבית-החולים.

היו"ר י' שפי;

בנושא הזה - חה"כ דן תיכון, בבקשה.
די תיכון
פרופי רווח, שלום. לפני כמה דקות התראיין הסגן שלך ברדיו אצל דליה יאירי

-ודאי שמעת בדרכך לכאן - והוא דיבר על הזיהומים בבית-החולים שלו ועל הסכנות. הוא

אמר שבמקום שישנם חולים הסיכויים למה שנקרא אימת החיידקים בוודאי גדולה פי כמה

וכמה. אבל אני לא כל כך מבין את הדו"ח ואני רוצה לשאול אותך. כתוב כאן בריכוז
הממצאים
"בינואר 1994 הורה מנכ"ל משרד הבריאות לבדוק בכמה מחלקות את נושא

הזיהומים". אני מניח שמדובר במנכ"ל שני; אני מניח שהוא לא קם באותו בוקר והחליט

לבדוק את נושא הזיהומים בבית-החולים. הוא בוודאי קיבל פניות, כנראה שהיו בפניו

ממצאים קשים והוא דרש לדעת מה קורה בתחום הזה. האם זה נכון, אדוני המנכ"ל?
ד"ר מ' אורן
אני לא הייתי במשרד באותו זמן, אבל אולי פרופי רווח מצוי בנושא.

די תיכון;

בבקשה. למה המנכ"ל לא פנה לבית-חולים סורוקה שהמצב שם בוודאי לא פחות גרוע?

כנראה שהיה משהו שהטריד את המנכ"ל לכשהוא הורה לבדוק את נושא הזיהומים. מה שאנחנו

מוצאים כאן, שבעצם עד מועד סיום הביקורת הוחל בביצוע סקר אחד בלבד. האם בית-חולים

רמב"ם, שהוא בית-החולים המרכזי בצפון הארץ, סבל יותר מבתי-חולים אחרים בנושא

הזיהומים והאם היתה שם סכנה גדולה יותר כתוצאה מבדיקה של מישהו? למה לא שלחת את

ד"ר קזין לסגור מיד את בית-החולים? ואני לא צוחק.
פרופ' מ' רווח
אני מתקשה להתבדח כמוך.
די תיכון
אני לא מתבדח. אילו זה לא היה בית-חולים מרכזי והיתה לו תחלופה, יכול להיות

שבגלל ממצאים כאלה צריך היה לסגור את בית-החולים, אבל אי אפשר לסגור.

פרופ' מ' רווח;

אבל אין ממצאים כאלה.

די תיכון;

אשמח אם תעמיד דברים על דיוקם.

פרופ' מ' רווח;

זה בדיוק מה שאני מנסה לעשות. אין ממצאים כאלה, לא היו ממצאים כאלה והדבר

נובע מסיבה אחת בלבד; ביקורת המדינה שקראה מסמכים בבית-החולים רמב"ם - ובצדק

קראה, ובדין קראה - מצאה דו"ח של ועדה פנימית שמיועדת לעקוב בצורה מסודרת אחר

תהליכים בבית-החולים; היא מצאה לנכון להעיר, ואפילו בלשון בוטה, שיש צורך לנקוט

באמצעים על מנת להדק את אותם דברים שיש בידם להשפיע במידה כזו או אחרת על אירעות

של זיהומים לאחר ניתוחים בבית-החולים. מכאן לבוא ולהסיק דבר שאיננו נכון -

שאירעות הזיהומים בבית-החולים רמב"ם היא גדולה יותר או שונה מכל בית-חולים מודרני

אחר - הוא דבר מאוד-מאוד לא נכון. אין לכך תימוכין - לא בעובדות, לא במימצאים, לא

בעבודות מחקר, לא בסקרים שביצע משרד הבריאות ובית-החולים רמב"ם כלול בהם. ההיפך

מכך הוא הנכון - אמרתי שדווקא באותם סקרים שבוצעו ושרמב"ם הוא אחד מבתי-החולים

שנסקר בהם, נמצא כי בית-החולים רמב"ם בהחלט איננו שונה מבתי-חולים אחרים, הוא אף

טוב יותר. מכאן להסיק שאין מה לעשות על מנת לשפר בתחום הזה? יש ויש.

עכשיו לגבי הדיווח ששמעת בדרך - שאני לא שמעתי אותו, אבל כיוון שאני יודע במה

מדובר, ואף תידרכתי את דייר בן-ישי לפני שהוא התראיין אצל דליה יאירי, משום שהיא

פנתה אלי והייתי בנסיעה וחששנו שמא בפלאפון זה יישמע מקוטע - מדובר בחיידק שמצוי

על פני עורם של בני-אדם רבים כולל כאלה שעוסקים ברפואה, כולל כאלה שלא עוסקים

ברפואה, כולל כאלה שנמצאים בבתי-חולים. החיידק הוא הסטפילוקוקוס הזהוב. מה אפשר

לעשות והסטפילוקוקוס הזהוב הזה במשך עשרות השנים האחרונות, מאז שאנחנו מטפלים

באנטיביוטיקה - בערך מאז 1945 - פיתח תנגודת? למזלנו, למשל, בארצות-הברית התנגודת

של החיידקים האלה היא הרבה יותר מתקדמת ומצבם הוא הרבה-הרבה פחות טוב. בכל

בתי-החולים יש שכיחות של זיהומים על-ידי הסטפילוקוקוס הזהוב שחלקם אינם רגישים

לכל סוגי האנטיביוטיקה.

שי יהלום;

למה גורם החי ידק הזה?

ד"ר מי אורן;

לאלה דם.

די תיכון;

ומה התוצאה?

ד"ר מי אורן;

היא יכולה להיות גם פטאלית.

פרופ' מי רווח;

אני אסביר. למזלנו החיידק הזה בבתי-החולים בישראל, עדיין רגיש לסוג מסוים של

אנטיביוטיקה. כמובן שכשמאתרים סוג כזה של חיידק בחולה שמאושפז בבית-החולים, אם

לאחר ניתוח או בגלל מחלה אחרת, נעשה בו טיפול. בחלק גדול מאוד מהמקרים החולים גם



מחלימים, במיעוטם יש פעמים שההסתבכויות גורמות למצבים טראגיים. משמצטברים שניים

או שלושה מקרים באותו מקום, אנחנו נוקטים בפעולות שמא זה יתפשט מעבר לזה. אלה

הפעולות שננקטו , ולאחר שהפעולות ננקטו חידשנו לאחר מספר ימים את הפעילות הניתוחית

במחלקה לכירורג"ת לב. זהו הסיפור, הסיפור הזה חוזר על עצמו בשכיחות כזו או אחרת

בכל בתי-החולים, וכל הזמן אנחנו נלחמים בתופעה הזאת ועוסקים בה.

די תיכון;

בכל זאת יש דו"ח והדברים חמורים גם אם אפשר לומר שהם לא מדויקים, שהרי מדובר

בח" אדם, ואני אקרא לך בעמוד 208, סעיף 1, תחת הכותרת חדרי ניתוח ופעילות

כירורגית.

י י הורביץ;

אין כאן טיגנה שהדברים לא מדויקים.

די תיכון;

יש כאן טענה שהדברים לא מדויקים, אדוני, ואני הסתכלתי עליך וראיתי שישבת

בשקט. לא זכור לי שנטענה טענה כזאת ואנשי הביקורת ישבו בשקט. כתוב פה:

"בית-החולים מפעיל שישה חדרי ניתוח", כמובן ש"התנאים הפיסיים בחדרי הניתוח בבניין

האישפוז הישן אינם נוחים, שוררת בהם צפיפות רבה ואין תנאים נאותים לקבלת המנותח;

החולה מושכב במסדרון הכניסה, המשמש גם חדר הלבשה לרופאים, חדר המתנה לחולים

אחרים, תחנת אחות, תחנת אלונקאים ומקום המתנה למשפחות החולים".
פרופ' מ' רווח
הדברים האלה מדויקים מאוד.

י י הורביץ;

אתה יכול להמשיך לעמוד 209, חה"כ תיכון. עניין הזיהומים הוא בעמוד 209.
די תיכון
בסדר, אני ריק מתאר את המצב ואני אמשיך לעניין הזיהומים, וזה בית-החולים הגדול

ביותר, הטוב ביותר בצפון הארץ. צריך לשאול אותך שאלה - האם האנשים מתים כתוצאה מן

המצב הלא תקין, לא כתוצאה ממחלות שהרי אנשים מתים כתוצאה ממחלות וניתוחים, אבל

האם אתה מוצא שאחוז התמותה כתוצאה מהמצב שמתואר בדו"ח הזה גבוה בהשוואה

לבתי-חולים מן הסוג הזה במקומות אחרים בעולם ואולי בארץ?
פרופ' מ' רווח
אני רוצה להתייחס. בבית-החולים - למי שהוא מוכר, ואני מניח שחה"כ תיכון מכיר

אותו - יש מספר מבנים. הבניין הראשון שלו זה הבניין היחיד שנבנה על-ידי המנדט

הבריטי ונחנך ב-1938. ויש בו מספר חדרי ניתוח. אנחנו מכינים את יובל ה-60 של

בית-החולים, אז מטבע הדברים כאשר מדובר ב-60 שנה, רמת תכנון והסטנדרטים של השנים

בטרם הקמת המדינה אינם הסטנדרטים הנהוגים בבניית בתי-חולים חדישים בימים אלו. אי

לכך, למרות תלזציב הפיתוח המאוד-מאוד מוגבל של משרד הבריאות, נחלץ משרד הבריאות

וסוף-סוף העמיד- בסדר עדיפות גבוה מאוד את חדרי הניתוח של בית-החולים רמב"ם. 12

חדרי ניתוח נמצאים על שולחן המתכננים, עברו כבר את התוכניות של 100,000, עברו כבר

את האישור הסופי , הן הופכות להיות ל-50,000, ובסוף השנה הזאת יצא מכרז-
די תיכון
כסף יש?
פרופ' מ' רווח
כן.
ד"ר מ' אורן
לא מספיק.

די תיכון;

זה תמיד.

פרופ' מ' רווח;

בסוף השנה הזאת יצא מכרז והבינוי יתחיל בטוף שנה זו, שנת 96'. בכך אגף הדרי

הניתוח - בעוד שנתיים ומחצה, לכל היותר שלוש שנים - של בית-ההולים רמב"ם יהיה אגף

חדרי הניתוח החדיש ביותר והטוב ביותר והמתאים ביותר.

די תיכון;

מה עושים בי נתיים?
פרופ' מ' רווח
בינתיים אני יכול לומר לך שבאותם חדרי ניתוח, למרות שזה נשמע משונה, למרות

שהם צפופים, מבצעים ניתוחים בהצלחה. חדר הניתוח של המחלקה הנוירוכירורגית הוא בין

חדרי הניתוח של הבניין הישן הזה. באמת זה חדר ניתוח קטן מאוד ולא נוח לעבוד בו,

וכשמחליפים שם מיקרוסקופ - ואנחנו הולכים להחליף שם מיקרוסקופ - יש בעיה. בכל

זאת, תוצאות הניתוחים והזיהומים לאחר ניתוח של המחלקה הנוירוכירורגית, של המחלקות

האורתופדיות שעובדות באותם חדרי ניתוח, של המחלקה לכירורגיה פלסטית, של מחלקת

העיניים וכו', אינם נופלים בכהוא זה מהתוצאות של מחלקות אחרות ידועות וטובות כמו

המחלקות שלנו. ולכן, למרות שהתנאים הפיזיים בהחלט מקשים, בהחלט לא נוחים ובהחלט

יש להצטער על כך, התוצאות הן עדיין תוצאות טובות מאוד שאנחנו יכולים להיות גאים

בהן.

די תיכון;

אבל לא כך סבורה מבקרת המדינה.
היו"ר י' שפי
אני מבקש מנציג מבקר המדינה להגיב על הטענה.

די תיכון;

אני רוצה לשאול אותך שאלה ישירה, פרופ' רווח. אתה יודע שאני מעריך אותך עוד

מהימים ההם שנפגשנו בוועדת הכספים כשהיינו צעירים. ביום שישי צריך להגיע הנכד

שלי, נניח, לניתוח בבית-חולים רמב"ם.

ד"ר מ' אורן;

שינותח שם בביטחון מלא.

די תיכון;

מה אתה אומר לציבור המנותחים? האם אנחנו יכולים לבוא לשם בביטחה?

פרופ' מ' רווח;

רבותיי ומכובדי י וחה"כ דן תיכון, אני יכול להבטיחך נאמנה שבחלק גדול מאוד

מנושאי פעילות בית-החולים, בית-החולים איננו נופל - לו ניתן היה לדרג - מהמוסדות

הטובים ביותר במדינת ישראל. כיוון שהמוסדות הטובים ביותר במדינת ישראל הם

מהמוסדות הטובים ביותר בעולם המערבי, אני יכול לומר לך בשקט ובביטחון מלא שאתה

ואני וכל היושבים סביב השולחן הזה יכולים להיות גאים ויכולים להיות סמוכים

ובטוחים כי הטיפול שיינתן, הטיפול שניתן ביום ובלילה הוא טוב מאוד. עוד מעט

אתייחס לאותו מקרה שחה"כ יהלום ציין, של הצנחן אסא אנדר-, מפני שבהחלט תוך כדי

עשייה ברוכה ומרובה בהיקף אדיר - 60 אלף מאושפזים בשנה, 350 אלי ביקורים במרפאות

החוץ, כ-25 אלף פעולות ניתוחיות - פה ושם יש גם תוצאות לא רצויות; חלקן לא תלויות

בבני אדם וביכולת המקצועית שלהם וחלקן כן תלויות בבני אדם וביכולת המקצועית שלהן.



י' שפי;

תודה. מנכ"ל משרד מבקר המדינה, בבקשה.
י 'הורביץ
הדברים כדיוקם מופיעים בדו"ח מבקר המדינה, עמוד 209. מה שכתוב שם מדויק ומשקף

את המצב. אגיד אותו בקצרה ואחר כך גם את המצב דהיום והמבט להווה הקרוב או העתיד

הקצר. מה שאנהנו מצאנו במהלך 1992-93 הוא שהנהלת בית-ההולים הפיצה נהלים למניעת

זיהומים בחדרי הניתוח. בבדיקה שעשינו בספטמבר ראינו שהמצב בתחום זה, שלא היה

תקין, עדיין איננו מניח את הדעת. מנכ"ל המשרד דאז, פרופ' שני, הודיע בי נואר 1994

כי הוא ביקש שצוות מיוחד מטעם משרדו יבדוק את נושא הזיהומים בכמה מחלקות מנתחות

בבית-החולים - כירורגיית לב, כלי דם ונוירוכירורגיה. זאת היתה, אם איננו טועה,

ועדה שישבו בה, בין היתר, פרופ' אלישבע שמחין וגם גבי נינה עמית. אני מחזיק בידי

את הדו"ח של התקדמות הצוות שמינה מנכ"ל משרד הבריאות דאז לבדיקת פעילות

בית-החולים רמב"ם לשיפור בעיית הזיהומים. הצוות פגש את הנהלת בית-החולים רמב"ם -

אני אומר חלק מהדברים, התמונה בשלמותה נמצאת בדו"ח מבקר המדינה. בהתייחס לסקרי

זיהומים שלאחר ניתוח שנערכו בין השנים 82' עד 93'. כתב אותו צוות: "חלקם העיקרי

של הסקרים נעשה לפני שהמנהל הנוכחי של רמב"ם וד"ר פלוני היו בתפקיד, לכן היה חשוב

לחזור על התוצאות ולהסבירן. לפי פרופ' שמחין הראו תוצאות הסקרים ברמב"ם שיעורי

זיהומים גבוהים מהממצע הארצי" בנקודות מסוימות, במחלקות מסוימות.

"בסקר נוירוכירורגיה הובעה דאגה" ו"הדיון התנהל על משמעות התוצאות" בין אנשי

רמב"ם ואנשי משרד הבריאות. "אנשי רמב"ם טענו שהסקר בנוירוכירורגיה לא לקח בחשבון

משתנים חשובים כגון משך הפינוי לבית-החולים של הפצועים, ונפח הגידול של חולים

שעברו [..]. הוסבר לאנשי רמב"ם" - היה דו-שיח, אני לא נכנס לפרטיו המלאים ונקבע:

"בהמשך לפגישה הוחלט ברמב"ם לערוך סקרים על מצב הזיהומים לאחר ניתוח בתשע

מחלקות". על זה אני שם את הדגש משום שהושמעו גם דברים מטעם אנשי רמב"ם, גם מטעם

אנשי משרד הבריאות, לגבי משמעויות של סקרים - "ולהתחיל בי ולדות. מטרת הסקרים,

בדומה לסקרים הלאומים שבוצעו, היא להשתמש בתקופת הסקר להידוק חגורה מבחינת נהלים

למניעת זיהומים במחלקות הנסקרות, לגלות גורמי סיכון הניתנים להתערבות ולבצע

תוכניות התערבות מקומיות. בפגישות שקיימה פרופ' שמחין עם דייר גבע לאחר הפגישה

הראשונית, נידונו שיטות עבודה והובטח לצוות ברמב"ם שעזרה תינתן להם מהיחידה במשרד

הבריאות. הצוות של משרד הבריאות נתן לרמב"ם שהות של שנה לביצוע ההיערכות המיוחדת

למניעת זיהומים ותמותה לאחר ניתוח. הוחלט לבדוק את הדברים בתום שנה". אם אינני

טועה, גם בהערות שר הכלכלה היינה התייחסות לנושא הזה.
די תיכון
עזוב את זה. מה קרה בתום שנה?
י י הורביץ
כתוב בהערות שר הכלכלה: "מנכ"ל משרד הבריאות ישלים תוך שישה חודשים סקר--
ש' יהלום
אבל עוד לא הבנתי משהו בדו"ח שאתה הקראת. הוחלט לעשות סקרים על זיהומים. מה

היה המועד שעשו את הסקרים? איפה כתוב שביקשו לעשות סקר בתשע מחלקות ועשו באחת?
י' הורביץ
חה"כ יהלום, הנה הדברים כדיוקם. עכשיו אני קורא מדו"ח מבקר המדינה, בעמוד

209: "במהלך 1994 הנהיג בית-החולים הליך בקרה בדרך של תצפיות על יישום הנהלים

למניעת זיהומים בחדרי הניתוח. ההליך כולו מבוקר בידי היחידה לקידום איכות של

בית-החולים. אולם הסקרים טרם בוצעו ועד מועד סיכום הביקורת, בינואר 1995, הוחל

בביצוע סקר אחד בלבד".



שי יהלום;

מתוך תשעה.

י' הורביץ;

כן, מתוך תשעה. "נוכח חשיבות הנושא" - זאת היתה הערה שלנו, והדברים מעודכנים

רק לינואר 95'. יעדכן אותנו ודאי מנכ"ל משרד הבריאות ומנהל בית-החולים - "על

הנהלת המשרד לעקוב מקרוב אחר ביצוע ההיערכות המיוחדת למניעת זיהומים לאהר ניתוח

בבית-החולים", היערכות שציינו שבית-ההולים הנהיג במהלך 94'. "אפשר לעשות זאת

באמצעות הסקרים שעליהם הוחלט, או באמצעות הסקרים האופקיים שעושה היחידה לחקר

ולמניעת זיהומים שבמשרד בכמה בתי-חולים בעת ובעונה אחת, או בכל דרך אחרת שיציעו

מומחי המשרד לנושא מניעת זיהומים. על הנהלת המשרד לדאוג שהבדיקה תיעשה לאלתר

ושתוצאותיה ומסקנותיה יוגשו להנהלת המשרד, כדי שתבחן אותן בקפידה ותתערב במידת

הצורך".

אני מציע, כדי שלא יצא מכאן משהו לא מדויק ולא נכון, שמנכ"ל משרד הבריאות

יעדכן אותנו כדי שגם מי שיקרא מחר על הדיון כאן היום, ידע מה חושבת הנהלת משרד

הבריאות לגבי הנושא הזה, כדי שלא יצאו מכאן אלא דברים כדיוקם וכעידכונם. מה

שמעודכן לינואר 95' - כתבנו, אמרנו, ואלה הדברים השלמים. מה המצב בינואר 96', שנה

לאחר מכן? מה צריך לדעת פלוני שייכנס לבית-החולים בזמן הקרוב, אם הוא יכול כבר

לדעת או שזה עדיין נמצא בתהליך של בדיקה? אני חושב שהגורם הראשון המתאים לענות על

כך הוא הנהלת משרד הבריאות ומיד גם מנהל בית-החולים רמב"ם, על מנת שלא יצאו מכאן

אלא הדברים כהווייתם.

די תיכון;

תרשה לי עוד משפט אחד, אדוני היו"ר. לפני שנתיים קיימנו כאן דיון בדו"ח של

מבקרת המדינה בנושא דומה שהיה קשור לאסף הרופא, קפלן וסורוקה. אז המייצג של משרד

הבריאות בדיון היה השר רמון ושוקי שמר שהיום הוא קצין רפואה ראשי, והמצב היה

רחוק-רחוק מלהניח את הדעת. את בית-חולים רמב"ם אני מכיר. אומר פרופ' רווח שהמצב

שם תקין בהשוואה לבתי-החולים האחרים, ואני מזדעזע למחשבה שעל מה שנחשב כאן כדו"ח
חמור ביותר, הוא אומר לי
'זה המצב הכי טוב במזרח התיכון. תלך לשאר בתי-ההולים,

המצב שם הוא פי כמה וכמה יותר גרוע', ובסורוקה אנחנו יודעים.
ד"ר מ' אורן
אני אתייחס לסוגיה ואני אבקש מראש מינהל הרפואה, בהמשך, להגדיר בדיוק איפה

הדברים עומדים. אני מציע לכולנו לזכור, ולא לשכוח, שאנחנו מדברים על סביבת

בתי-חולים שבח יש חולים עם מחלות שונות, ברמות מורכבות שונות, עם תחלואה שונה, עם

סביבה אפידמיולוגית, בקטריאלית, ויראלית, פטרייטית באשר היא, והיא שונה ממקום

למקום. היא שונה בין המחלקות השונות, היא שונה בין קבוצת יחידות לטיפול נמרץ לבין

שאר המחלקות. מבחינת משרד הבריאות, אחד הדגשים המרכזיים בפעילות שלנו היא בהחלט

בתחום הבטחת האיכות ובקרת האיכות, לא רק הסטרוקטורלית אלא התהליכית - מה קורה

ואיך פועלים לשיפור מתמיד של התהליכים האלה והשגת התוצאות. תמיד יהיה

irreducibleמינימום מסוים של זיהומים. השאיפה שלנו -כהנהלה, כאנשים שעוסקים

ברפואה, היא למזער ככל שרק ניתן - את התוצאות הלא רצויות האלה בשני היבטים: 1) אל

נשכח שישנם חולים שבאים מהבית עם הזיהומים, בגלל זה הם באים לבית-החולים והם לא

אחת נזקקים לטיפול נמרץ בגין המצב הקשה הקליני שנלווה למה שנקרא אלח-דם, "הרעלת

דם" בלשון העיתון. ישנם זיהומים אהרים שנקראים זיהומים נוזוקומיאלים, זיהומים

שתוך כדי השהייה בבית-החולים מזדהמים בהם. זו קטגוריה אחרת, ובעניין הזה מחלקת

הילדים לדוגמא, שונה מיחידות של טיפול נמרץ. על רקע השימוש באנטיביוטיקות שונות,

מפתחים החיידקים עמידות לאותן אנטיביוטיקות ואנחנו, כמערכת רפואית, נדרשים להשתמש

באנטיביוטיקות ספציפיות אשר כמובן (במונחים פשוטים), הן חזקות יותר - ברור שככל

שהאנטיביוטיקה הזאת, על מנת להשיג את האפקט הרצוי, היא מדור שלישי ורביעי או

מתקדם יותר של תרופות, תופעות הלוואי שלה קשות יותר אבל הן ספציפיות יותר. אותו



זן- Methicilin Resistance Staphilococus Aurus - MERSA שעליו דיבר גם ד"ר

בן ישי הבוקר, קרוב לוודאי (גם אני לא שמעתי את הראיון), הוא אופייני לירוידות

של טיפול נמרץ בכל העולם המערבי. יתרה מכך, כאשר מעבירים הולה מבית-חולים אחד

למשנהו והחולה מוחזר מבית-החולים העל-איזורי אל בית-ההולים השולח, הוא יכול

להביא איתו איזשהו חיידק שיש לו תכונות בקטריולוגיות של בית-החולים ההוא. לכן

אנחנו משקיעים מאמץ רב בשימוש מושכל באנטיביוטיקה ובניטור מתמיד של מומחים

למחלות זיהומיות.

כמשרד עשינו עבודת רוחב שבדקה את כלל המערכת, גם לגבי זיהומים בניתוחי

כיס מרה, גם בניתוחים בהרניה, גם בניתוחים אורתופדיים, גם בניתוחי לב. נכון,

ד"ר ברלוביץ?

ד"ר יי ברלוביץ;

כן.
ד"ר מי אורן
כל בית-חולים כבית-חולים מקיים מערכת רציפה של בקרה והבטחת איכות, והמסמך

של ד"ר חנה גבע שהועמד לרשות הביקורת - כפי שאנחנו מעמידים לרשות הביקורת כל

אחד מהמסמכים הפנימיים - הוא זה שבפתיחות רבה בודק את בית-החולים. כך צריך

להמשיך ולנהוג - רק בפתיחות רבה בית-חולים בודק את עצמו ומשפר את התהליכים של

עצמו. אין בית-חולים אחד ואין מערכת אחת שלא יהיה בהם אף זיהום, ואנחנו כן

צריכים לעשות את המיטב שאנחנו יכולים על מנת למזער את זה.

אני לא יכול שלא להתעלם מנושא אחד - אני מבקש מוועדת הביקורת, מחברי-

הכנסת, מאנשי מבקר המדינה לגלות את הרגישות הראויה כשמתמודדים עם נושאים סופר-

סופר מקצועיים שבהם הניתוח הרב-משתני הוא מאוד מסובך והסקת המסקנות מתוכו מאוד

מסובכת. זאת מכיוון שיש כל כך הרבה משתנים שמשפיעים והסקת המסקנה מושפעת מכך -

משתנים ששונים בין מתקן רפואי אחד לשני ואנחנו עוסקים פה בהשוואת רוחב, באיגום

של הנתונים האלה והיקשים מתוכו. איפה הרגישות שאני מבקש מאנשי ביקורת המדינה?

אני רוצה להבטיח שבתי-החולים ימשיכו לעשות את הפעילות הזאת מבלי חשש שמסמכים

כתובים או בדיקות מסוג זה ישמשו כבומרנג נגדם. זאת סוגיה בפני עצמה, ואני לא

הולך לפתח אותה מעבר למה שאמרתי.

לגבי בית-החולים רמב"ם - הוא בית-חולים מצוין. את ההערות שהביקורת נתנה,

בית-החולים ומשרד הבריאות לקחו לתשומת ליבם ואת מרבית הדברים שיפרו, השקיעו,

מושקעים, נמצאים בתהליך. אני מזכיר לכולנו את מילת המפתח - מקורות, תקציב. אם

יהיה לנו יותר, נוכל לעשות הרבה יותר טוב.

די תיכון;

תרשה לי לקטוע אותך כאן. נדמה לי שאנחנו מפספסים את הדיון הזה, ואני רוצה

לשאול את שניכם, כמי שניהל בית-חולים וכמי שמנהל בית-חולים, האם הבעיה היא לא

בעיה תקציבית, שבעצם אתה לא יכול לשפר בתקציב שמוקדש לעניין הזה? עובדי בית-

החולים שלך פשוט לא יכולים, לא רוצים, לטפל בעניין הזה בצורה-

ד"ר מי אורן;

לא, לא. חה"כ תיכון, באמת שלא.

די תיכון;

נדמה לי שזו הבעיה. על סמך הניסיון שלי בחודשים האחרונים - אני מרבה

לבקר, לצערי, בבתי-חולים - אני נתקל בעובדה פשוטה. אחיות אומרות; 'בשביל השכר

הזה אנחנו עושות מעל ומעברי, ולכן זה גם נראה כך ואי אפשר בעצם לעשות יותר ממה

שעושים. תמורת התיגמול הזה, זה מה שמקבלים.



ד"ר מי אורן;

חה"כ תיכון, התשובה שלי לשאלה הנקודתית הזאת היא לא באל"ף רבתי, בכלל לא

צריך להיות קשר עם הנושא הזה. לעצם העניין, מערכת התיגמול או היקפי התיגמול

במערכת הבריאות היום הם נאותים בהחלט. אין לקשור קשר בין הדברים.
די תיכון
אספר לך מה שהאהיות אומרות.

ד"ר מי אורן;

נכון, ישנה שחיקה, ישנו קושי, ישנה מצוקה של תקנים. זאת אומרת, פר משרה

התיגמול הוא הולם; נכון שחסר במערכת כוח אדם כדי להוריד את הנטל, כדי להתמודד

עם המורכבות הקשה והשחיקה של תפוסת יתר של חולים, חולים מבוגרים, חולים במצב

רפואי מורכב מאוד, וזה גורם לשחיקה, לעייפות החומר. חלק מהתוצאה הזאת היא

במימשק עם החולה. אני רוצה שמר ברלוביץ יתן את ה--
ש' יהלום
לא קיבלנו תשובה. קיבלנו הרצאה מבוא על נושא הזיהומים בבתי-חולים, תודה

רבה. קיבלנו כמה דברים, אבל לא קיבלנו תשובה לשאלה המרכזית. במשך 94' הוכנסו

נהלים לתיקון מצב שהיה בעייתי בבית-חולים רמב"ם, היה צריך לערוך בתום השנה

סקרים. מתוך תשעה סקרים נערך סקר אחד, נכון לינואר 1995. שאלתנו - מה יודע

משרד הבריאות--
ד"ר מי אורן
אתה מקבל תשובה.
היו"ר י' שפי
נשמע עכשיו את ד"ר ברלוביץ.
ד"ר י' ברלוביץ
בסוף 1994, במהלך 1995 המשיכה היחידה לקידום איכות בבית-החולים רמב"ם

לבצע סקרים כדי לשפר את האיכות. בכל מה שקשור בזיהומים - אנחנו צריכים להבין

שבסופו של דבר שיפור האיכות העיקרי הוא לא באמצעות בקרה חיצונית בעיקר אלא

באמצעות לימוד הנושא על-ידי הצוותים עצמם, ללמוד איפה הם הכשלים, איפה הבעיות

של הנהלים ויישומם, ובאופן כזה לשפר את האיכות של העבודה. ואכן, במהלך 1995

המשיך צוות של היחידה לקידום איכות של בית-החולים רמב"ם לבצע סקר בנושא של

בקרת זיהומים שלאחר ניתוח במסגרת של תשע מחלקות כירורגיות, כאשר המטרה היא

כמובן לראות את יישום הנהלים, ללמוד איפה הכשלים ואיפה אפשר לשפר. יש פה

רשימה--
שי יהלום
אני מבין באופן גס מספרים. היו צריכים לעשות תשעה סקרים, עד ינואר 95'

עשו אחד. נכון לינואר 96', כמה סקרים עשו מתוך התשעה?
ד"ר יי ברלוביץ
במהלך 1995 נעשו סקרים בכל המחלקות, כולל כל תשע המחלקות הניתוחיות

השונות, תוך כדי יישום דגשים על הנושא של זיהומים. יש פה תוצאות לגבי סך-הכל

אחוז הזיהומים.



שי יהלום;

אפשר לשמוע את התוצאות של תשעת הסקרים?

ד"ר מי אורן;

כפי שאמרתי, חה"כ יהלום, תוצאה אבסולוטית לא אומרת כמעט דבר.

ש' יהלום;

אני מבקש לשמוע אלו נהלים תוקנו לעומת המצב ב-93', הרי כאן מדובר בנהלים

שהמשרד שלך קבע וכנראה התברר שלא מקפידים עליהם,
ד"ר י' ברלוביץ
מאחר וזה דו"ח של בית-חולים רמב"ם - אמנם בהדרכה ובשיתוף פעולה עם היחידה

להבטחת איכות של משרד הבריאות, אבל בסופו של דבר זה דו"ח שנעשה על-ידי היחידה

לקידום איכות של בית-ההולים - הייתי מציע שפרופ' רווח יציג בדיוק את התוצאות.
היו"ר י' שפי
אני מבקש מפרופ' רווח שיתייחס גם להצעה לסדר היום של הה"כ יהלום. לאחר

מכן נסיים את הפרק הזה כי יש לנו עוד פרק, ונחליט אם להמשיך את הדיון במועד

אחר, כי אנחנו רוצים לדון היום גם בנושא של מד"א.

יי הורביץ;

מבחינתנו, מה שאנחנו הגשנו בסיכום הביקורת של ינואר 95' זה דרישה של משרד

הבריאות, הנהלת משרד הבריאות היא שדרשה והיא שביקשה תשעה סקרים, לא גורם אחר.

גם הקרדיט וגם תשומת-הלב היא של הנהלת משרד הבריאות, כמובן בשיתוף פעולה עם

בית-חולים רמב"ם. הנהלת משרד הבריאות מצאה לנכון, יחד עם בית-החולים רמב"ם,

לבצע את תשעת הסקרים שהיא תיתן דעתה עליהם והיא תקבע על סמך חוות דעתה

המקצועית מהו המצב בכל ההקדם, על מנת שלא יצאו דעות של "לי ימנים" או של אנשים

שאינם בקיאים ומומחים אלא שתצא דעה מוסמכת של הנהלת משרד הבריאות לגבי המצב -

טוב, בינוני, אחר.

ד"ר מי אורן;

מוסכם.

פרופ' מי רווח;

לגבי הנושא הזה - צריך להבין את עבודת בית-החולים והדרך שבה הוא פועל.

דרך קבע, למעבדה המיקרוביולוגית ולייוידה למחלות זיהומיות יש נתונים על אירעות

של אלח-דם ותרביות חיוביות מפצעי ניתוה, מתרביות דם, במחלקות השונות ובנושאים

השונים. לזה אנחנו לא קוראים סקרים, למרות שבקלות היינו יכולים לבוא ולהגיד

שדרך קבע זה מתבצע. אני יכול לומר לכם שעל סמך הנתונים האלה אין בידינו ולו

רמז לחשוב שמצבו של בית-החולים רמב"ם, למרות דברים שנאמרו, הוא שונה בתחום זה

או בתחום אחר. כשאנחנו מדברים על דברים שיש בהם כדי לשפר, אנחנו מדברים על

השקעה אחרת לחלוטין, והזכרתי את נושא הניתוח הקיסרי. אני לא רוצה להיכנס אתכם

לפרטים, אבל ציינתי את המספרים שכרוכים בזה. זאת עבודה גדולה מאוד, מורכבת

מאוד, שמטרתה להפיק לקחים, שחלק מהם יכול להיות שיהיו חשובים גם לגבי ניתוחים

אחרים, כמו למשל סוג הכיסוי לפצע הניתוח בטרם ניגשים לחתוך את עורו של החולה

או של החולה או של האישה הבריאה כשמדובר בניתוח קיסרי.

אני לא חושב שיש לביקורת המדינה או למי מן היושבים כאן - כולל אנוכי - את

היכולת המקצועית ואת הידע המקצועי להתמודד עם הנושאים האלה בצורה ראויה ולהסיק
מזה מסקנות. אתן דוגמא אחת
באותו סקר של דייר אלישבע שימחין ממשרד הבריאות

משנות ה-80 - עליו מדובר, לא על 1994 שעליה דו"ח הביקורת - נמצא שבאחד

הניתוחים בהרניה (בקע מפסעתי) היתה אירעות זיהומים גבוהה מהממוצע ונמצאה גם

הסיבה לפך, שהיא השארת נקז. פעם היו משאירים נקזים מפצע הניתוח; המחשבה היתה

שהשארת נקז בפצע הניתוח צריכה להוריד את אירעות הזיהום הפוסט-אופרטיבי (הזיהום

לאחר ניתוח), השערה שהתבררה כלא נכונה, התברר שהשארת נקז גורמת לעודף זיהומים.

בעקבות זאת נלמד הלקח הזה ולא משתמשים עוד בנקזים. עקב זה, כמובן, אירעות

הזיהומים הפוסט-אופרטיביים בניתוח כל כך פשוט ירדה לאין שיעור. אנחנו, על מנת

בכל זאת לספק נתונים גם לעצמנו וגם למשרד, מבצעים - ובעצם הימים האלה גם יעמדו

לרשותנו המימצאים, הסיום המשוער של העבודה הוא במאי 96' - סקר רטרוספקטיבי של

כל ניתוחי הבקע המפסעתי ברמב"ם בשנת 94'. סוקרים את כל הגליונות, את כל תרביות

הדם ואת הכל, על מנת להראות איפה אנחנו נמצאים בתחום ניתוח זה, ואז נוכל

להשוות אותו למה שהיה ב-1987 או 88'.

זה הסיפור, רבותיי, ואני מבקש מאוד-מאוד להקשיב היטב למה שאני אומר, מפני

שאלו דברים כהווייתם - אין ולא היו בידי הביקורת מימצאים שמראים על אירעות של

זיהומים שונה במידה כלשהי מבתי-חולים אחרים. הביקורת לא עסקה בזה, לא בדקה את

זה.

י' הורביץ;

אני רוצה להבהיר. מה שאנחנו ראינו לנגד עינינו היה הצורך שראה משרד

הבריאות לערוך סקרים בתשע מחלקות, לבדוק את המצב, להסיק מסקנות על רקע מצב

מסוים - שתואר נאמנה בדו"ח - בבית-החולים רמב"ם. אנחנו ראינו שכעבור שנה, מועד

שבו היי צריכים להיות מוכנים תשעה סקרים, היה מוכן סקר אחד. ראינו את הצורך

להמשיך ולגמור את הסקרים, ואנחנו עדיין רואים את הצורך שהנהלת משרד הבריאות

והגורמים המוסמכים המקצועיים, יתנו את הדעת למשמעויות של הסקרים ויגבשו את

דעתם המקצועית בנושא הזה. אנחנו לא נמצאים בוויכוח מקצועי למהדרין בנושאים

האלה.

שי יהלום;

סליחה, רגע. אדוני המנכ"ל, מה הכוונה כאן כשאתה אומר: "במהלך 1992

ובתחילת שנת 1993 הפיצה הנהלת בית-החולים נהלים למניעת זיהומים בחדרי הניתוח.

בבדיקה שעשה משרד מבקר המדינה בספטמבר 1993 נמצא כי המצב בתחום זה, שלא היה

תקין, עדיין אינו מניח את הדעת". זאת אומרת שהיה מצב לא תקין והיו נהלים שלא

בוצעו.
ד"ר מי אורן
שבוצעו בחלקם.
י' הורביץ
ובינואר 94' - הסתכל, חה"כ יהלום, תראה את ההיגיון ברצף של הדברים - זה

ספטמבר, בינואר 94' מורה מנכ"ל משרד הבריאות שצוות מיוחד מטעם משרדו יבדוק את

נושא הזיהומים בכמה מחלקות מנתחות בבית-החולים.
שי יהלום
מה שאני רציתי לדייק, לפחות מהדו"ח שלכם - זה לא רק משרד הבריאות, אלא

אתם ראיתם שנהלים לא מבוצעים.
י' הורביץ
זה הבסיס של ספטמבר 93', בא אחר-כך ינואר 94', מחליט מנכ"ל משרד

הבריאות לבצע את הסקרים ומתחיל לבצע את הסקרים. אנחנו תיארנו, גם בדבריי, שהיה

בסיס של 1992-93, הנחיות והוראות של משרד הבריאות; המשמעויות שלהן, וזה גם מה
שאומר פרופ' רווח
בואו תראו את מצבי או את מקומנו בהשוואה לבתי-חולים אחרים,

בהשוואה לבעיות האחרות. הנהלת משרד הבריאות מצאה לנכון לבקש תשעה סקרים בבית-

החולים רמב"ם. לגבי ניתוח המשמעויות שלהם - אנא תעשה זאת הנהלת משרד הבריאות,

ולאחר מכן נראה את המשמעויות.

ד"ר מי אורן;

מאה אחוז, נעשה את זה.
שי יהלום
זה לא סתם, זו לא בדיקה מידגמית, אלא היתה כאן בעיה שנהלים לא בוצעו. כך

אני מבין מהנוהל ולכן היה עוד שינון מיוחד ואחרי זה סקרים. היה כאן מצב שעליו

דיברו הנהלים.
די תיכון
אדוני מנכ"ל משרד מבקר המדינה, כשכתבת את המשפט "לא מניח את הדעת", אני

מתאר לעצמי שבפברואר, כשניסחתם את המכתב הזה, זה היה ניסוח שהתלבטתם בו. מה זה

"לא מניח את הדעת"? אני רואה שקודם אמרתם שהמצב לא היה טוב, אחר כך אמרתם שחוא

עדיין לא מניח את הדעת. אני מניח שלא חייתם בטוחים כל כך, כי "לא מניח את

הדעת" זה מצב הרבה יותר קל מהמצב הקודם שהיה. אבל, פרופ' רווח, מה מטרת הדיון

הזה? מטרת הדיון היא שתחזור לבית-החולים ובדרך לחיפה תשאל את עצמך שאלה אחת -

מה אני צריך את זה? הם עלו עליי, ואני קורא לכל האנשים שלי ואומר להם: 'תשמעו,

המצב לא מניח את הדעת, אני הגנתי עליכם, היום נלחמתי בחירוף נפש למענכם'. אבל

אנחנו רוצים שיפורים בעניין הזה, זה חשוב לנו, לטובת הציבור.
ד"ר מי אורן
בהחלט. אדוני היו"ר, אנחנו - ביחד עם מנכ"ל בית-החולים רמב"ם - נמשיך

ללוות ולנתח את הנתונים גם במהלך השנה הזו.
היו"ר י' שפי
עכשיו, פרופ' רווח, תתייחס להצעה לסדר היום בקצרה, כי אני רוצה לעבור

לנושא השני.
שי יהלום
אני מוכן שתהיה ישיבה מיוחדת בנושא של ההצעה לסדר-היום.
היו"ר י' שפי
פרופ' רווח, תתייחס לזה ממש בשני משפטים כי כנראה נצטרך להמשיך את הדיון,

כולל הנושא הזה.
ד"ר מ' אורן
הפרשייה שאליה התייחס חה"כ יהלום היא פרשייה של צנחן שהועבר לבית-ההולים

רמב"ם באחת השבתות. אני רוצה שהוועדה כאן תדע שבית-החולים רמב"ם, מעבר לתקשורת

שמלווה אותו בפעילותו לגבי מערכת הביטחון, הוא בית-החולים שקולט יותר נפגעים -

לאו דווקא מפעולות ביטחון - מכל בית-חולים אחר במדינת ישראל. בית-החולים מאשפז

כמעט פי שניים יותר חולים עקב פגיעות קשות ומורכבות באיזור הצפון מאשר בית-

החולים הבא אחריו לפי הסדר; הוא שם דגש לאורך שנים בכל אחד ממרכיבי הפעילות

בתחום של טיפול בנפגעים ומנסה לעשות טוב יותר כל הזמן, כאשר חלק חשוב מאוד

מתשומת-הלב, גם בתחום המשאבים וגם בקידום הידע, אנחנו מקדישים לתחום הזה. גם

חלק מהמוניטין הבינלאומי של בית-החולים קשור בנושא הזה.

מה היה באותה שבת (לפחות כדי לשים את הדברים בפרופורציות המתאימות)? אני

כבר רוצה לגשת לשורה התחתונה - אף אחד מאיתני לא ידע בביטחון מלא שאם החייל

היה מנותח שעה או שעתיים מוקדם יותר, לו ניתן היה לנתח אותו שעה או שעתיים

מוקדם יותר, התוצאה היתה אחרת. לא נדע את זה. דבר שני, החייל הזה נותח תוך

חלון הזמן המקובל - שש שעות. בספרות הרפואית, כשיש חתימה של כלי דם, שש שעות

זהו הזמן שאם מנתחים בו התוצאה בדרך כלל טובה. החייל הזה נותח בחלון הזמן הזה,

אבל התוצאה לא היתה המקווית. לכן היום מתנהל, בין היתר, מחקר בטכניון על כלבים

כדי לראות שמא גפה שנמצאת במאמץ יוצא דופן - במקרה זה גפה של כלב - האם, לאחר

שחוסמים את כלי הדם, להצטברות של מאמץ יוצא דופן פלוס חסימה ממושכת יש משמעות

אחרת מזו שידענו עד היום. זאת כדי לתת תשובה לשאלה שאנחנו שואלים את עצמנו.

דבר שלישי, הכוננות בבית-החולים רמב"ם באותה שבת היתה כוננות רגילה ומלאה

לכל מצב, עם מחלקה כירורגית שאחראית לעניין הזה, עם כונן - במקרה דנן זה היה

מנהל המחלקה לכירורגיה כללית בי, פרופ' חשמונאי; הוא גם אחד המומחים היותר

מנוסים בתחום כירורגיית כלי הדם. אלא מה? כשהגיע החייל, פרופ' חשמונאי היה בעת

ניתוח של חולה אחר שמצבו היה דחוף וחייב ניתוח. לכשיכול היה פרופ' חשמונאי

לעזוב את הניתוח - והוא עזב אותו באמצעו - הוא בדק את החייל כאשר לפני כן

נעשתה הערכת מצב שלו והחייל הוכנס לניתוח ונותח.

אני לא רוצה להיכנס לאותם היבטים שנבדקו על-ידי פרופ' אליקים, נציב

קבילות משרד הבריאות, שבגינם הוא החליט. אני לא רוצה לצדק את ההחלטה או לא

לצדק את ההחלטה, אין לי החומר שהיה מונח בפני פרופ' אליקים כדי לבוא ולומר מה

דעתי על העניין הזה. הוא מצא לנכון לעשות שני דברים. אחד, דייר תורן, שהיה

באותו זמן מנהל היחידה לכירורגיית כלי דם, לא היה כונן באותו יום. לגבי חדר

המיון ברמב"ם, מצא פרופ' אליקים לנכון לנזוף בו והנזיפה אמנם בוצעה באמצעות

מנהל בית-החולים בני ציון, דייר נחום אגוז. דייר תורן, מנהל היחידה לכירורגיית

כלי דם, התפטר מעבודתו בבית-החולים רמב"ם בגין נסיבות אחרות שלא קשורות לאירוע

הזה, אבל אם תרצו אולי גם זה השפיע. לגבי פרופ' חשמונאי, פרופ' אליקים מצא

לנכון לנקוט בהליך של קובלנה, קרי לכאורה הוא חושב שיש לו בסיס לאישום מסוג זה

או מסוג אחר - אני לא מכיר את סוג האישום מפני שסוג האישום לא הועבר אלי אבל

בוודאי מנכ"ל משרד הבריאות מכיר את האישום - והדבר הזה ייבדק בהליך הרגיל שיש

בו כללי הצדק הטבעי. אם פרופ' חשמונאי יימצא לא בסדר, אני מניח שיינקטו כנגדו

צעדים כאלה או אחרים. אם יימצא שהוא נהג בסדר באותה שבת, אני מניח שכולנו נדע

על כך גם כן.

מה קורה? פעמים התקשורת יודעת על כתבי אישום - כפי שאתם יודעים, לא רק

בתחום הזה - לפני התבררם. לכן גם כאלה שבסופו של דבר מתברר שהם פעלו נכון ולא

נמצא ביסוס לאישום, יוצאים "נשכרים" באמצעות התקשורת. כמובן שהדבר הזה איננו

עושה טוב לבית-החולים רמב"ם, אנחנו לא אוהבים את זה, אבל אלה החיים ואנחנו

חיים איתם,
שי יהלום
אני מצטער. הפרשה התעוררה, נדמה לי, לפני שלוש שנים. יש בידי מכתב

מקודמך, פרופ' שני, בעקבות דרישתי להקים ועדת חקירה כדי שהעניין ייחקר. כבר

אז, לפני שלוש שנים, היו ציטוטים - לפחות בעיתונות - מפרופ' רווח שנתן פחות או

יותר גיבוי למצב שהיה אז . אני מודה שבישיבה הזאת - ואני מודה לכל הרופאים

שנמצאים כאן - הקדשנו זמן רב להרצאות מבוא בתחום הרפואה, למחקרים, למחקרים על

כלבים, ואנחנו יודעים עכשיו הרבה דברים, אבל לא אלה השאלות שמטרידות אותנו. אז

הובטח לי שתהיה חקירה, והניסיון של פרופ' רווח להעמיד את זה על התקשורת אולי

היה נכון לפני שלוש שנים - אז זה היה בעייתי - אך עכשיו הוא כבר לא נכון, משום

שעכשיו יש כבר דו"ח חקירה של פרופסור ממשרד הבריאות שאומר שהיה משהו לא בסדר.

זה כבר יותר מאשר תקשורת, זו כבר חוות דעת מקצועית אובייקטיבית. לכן העובדה

שפרופ' רווח בהרצאתו כאן עדיין רומז שהכל עלילות ותקשורת וכל הדברים האלה-
פרופ' מ' רווח
לא אמרתי את זה.

ד"ר מי אורן;

הוא לא אמר את זה.
שי יהלום
כך אני הבנתי - ששוב מאשימים את התקשורת. גם אני משתתף לפעמים ב"חגיגה"

של האשמת התקשורת.
היו"ר י' שפי
מה שמגיע לתקשורת מגיע, אבל בנושא הזה זה לא העניין.
שי יהלום
אני אומר שאלה דברים שעכשיו הם הרבה יותר מבוססים. אני מבקש מהמנכ"ל

להגיד לנו מה העלתה החקירה, מה מתכונן המשרד לעשות, ובפרט אם באמת יש בעיה של

זלזול מצד אותו פרופ' חשמונאי - הרי בזה מדובר, שהוא זילזל בחולה. נכון שיכול

להיות - וכאן אני מודה שוב להרצאה המאלפת - שבממוצע תיתכן חסימת כלי דם במשך

שש שעות; אבל לא יקום אף רופא ויגיד - לעניות דעתי הבלתי מקצועית - שאם הניתוח

יהיה תוך פחות משש שעות, זה לא טוב. הרי אין ספק שבכך מעלים את אחוזי היעילות.

לכן אני חושב שאם נעשה כאן משהו מבחינת החקירה, יכול להיות שאותו פרופ'

חשמונאי מזיק בכל יום שהוא נמצא בבית-החולים. לכן אם זה לקח כל כך הרבה שנים,

ובאמת יש איזה תהליך של קובלנה, השאלה היא גם מידת הזמן שהמשרד מתכונן לעסוק

בכך. אם זה יהיה בעוד חמש שנים, בינתיים אותו ראש מחלקה כירורגית ימשיך לעשות

נזקים. לכן אני מבקש לשמוע מה אומר מנכ"ל משרד הבריאות על העניין הזה.
פרופ' מי רווח
אני מבקש ממך, חה"כ יהלום, הרי נרשם פרוטוקול, תקרא את מה שאמרתי קודם

ואם עדיין תחשוב שאמרתי את מה שאתה אמרת, אני הייתי מבקש ממך להיפגש אתי ואולי

נלבן את הדברים, מפני שאני אמרתי דברים אחרים. דבר שני, אני פשוט רוצח שהציבור

כאן ידע - וזאת לא חוות דעתי האישית בלבד - שפרופ' חשמונאי הוא אחד מטובי

הכירורגים, על דעת עמיתיו למקצוע. פרופ' חשמונאי, בסוג הניתוחים שהוא מבצע,

מציל ומסייע להרבה מאוד חולים ופצועים. לכן גם אם יימצא - וזה יכול להיות -

שבאותה שבת הוא התנהג לא בצורה הנכונה והמלאה שאולי צריך לצפות מכל רופא, אני

מציע לא לראות בו -
ד"ר מי אורן
פרופ' רווח, אני מבקש, הוחלט להגיש קובלנה כנגד פרופ' חשמונאי ואני מציע

לא לחרוץ את הדין ולא לגזור את המסקנות בטרם התברר הליך הקובלנה. הליך הקובלנה

הוא הליך קשה, הליך עם אפשרות סופית מאוד חמורה עד כדי התליית רשיונו הרפואי

של הנקבל. אני אנחה את הלישכה המשפטית לעשות את המיטב שביכולתה על מנת שההליך

הזה יתברר בצורה האפקטיבית ביותר, המהירה ביותר. אל נשכח - הוא נעשה על פי

כללי הצדק הטבעי, לאמור הנקבל מגיע עם עורך-דינו, יש חקירה, חקירה נגדית.

ההליך הזה יכול לארוך קצת זמן, הוא ימוצה עד תום ואנחנו נסיק את מלוא המסקנות.

היו"ר י' שפי;

תודה רבה. אנחנו שמענו כאן תגובות לדו"ח הקשה שהוגש על-ידי מבקר המדינה.

אמנם מפאת קוצר הזמן לא הספקנו לדון בכל הסעיפים, אבל בעיקריים בהם דנו ובמקום

שעה דנו כמעט שעה ושלושת-רבעי. כאן נסיים את הפרק הזה. אם נחליט שצריך להמשיך,

נמשיך בדיון נוסף. אם לא, אנחנו נגיש את המסקנות לשולחן הכנסת. תודה למשתתפים

בחלק הראשון. אם הם רוצים להישאר לחלק השני, הם יכולים. אם לא, הם חופשיים

להמשיך בדרכם.
די תיכון
אדוני, אנחנו נמצאים 14 דקות לפני תחילת ישיבת המליאה.
היו"ר יי שפי
נכון, אבל למרות זאת אנחנו נתחיל ואם לא נסיים, נעביר גם את הדיון הזה

לשלב נוסף.



מגן דוד אדום - תוכנית ההבראה. עמוד 226 בדו"ח 45 של מבקר המדינה

היו"ר י' שפי;
אנחנו עוברים לסעיף השני
מגן דוד אדום - תוכנית ההבראה, עמוד 226 בדו"ח

45 של מבקר המדינה. תציג את הנושא הגב' הנה זוירברון ממשרד מבקר המדינה.
חי זוירברון
מפאת קוצר הזמן, אציג את עיקר הדברים. כידוע, מד"א מצויה כבר הרבה שנים

בקשיים כספיים - אפשר להגיד מ-1987. כל מיני נסיונות, ועדות, ועדות מומחים

ותוכניות הבראה שננקטו בעבר לא הצליחו להביא לפיתרון הבעיה. ביוני 92' נחתם

הסכם נוסף לתוכנית הבראה שהתבסס על דו"ח בראשותו של פרופ' רווח, אשר הגדיר

למעשה את התחומים שמד"א אמורה לעסוק בהם וקבע שישנם שירותים כמו עזרה ראשונה

והסעות באמבולנסים שגם גופים אחרים יכולים לספק אותם. דבר נוסף, הוועדה המליצה

על שינוי במבנה הארגוני של מד"א - בעיקר צמצום במספר התחנות, האמבולנסים ובכוח

האדם. כמו כן הצביעה באופן כללי על דרכי מימון אפשריות של פעולותיה של מד"א.

ביוני 92', כאמור, נחתם ההסכם שעיקריו היו צמצום במספר התחנות, צמצום בכוח

האדם והעברת כספים מהממשלה למד"א. ביוני 94' הושלם ביצוע עיקר התוכנית. גם

מד"א וגם הממשלה עמדו בחלק גדול מההתחייבויות שלהם. מד"א סגרה 26 מוקדי

תקשורת, צימצמה את כוח האדם בכ-160 משרות, והממשלה מצידה העבירה כ-42 מיליון

שקל לשנים 1995-1992. אבל למרות זאת התוכנית לא הביאה להבראת מד"א לטווח

הארוך, היא לא נתנה פיתרון מושלם. משרד הבריאות ומשרד האוצר התרכזו בעיקר

בטיפול במימון השוטף כדי לפתור את הבעיה התקציבית הבוערת של מד"א, והבעיות

הבסיסיות של מד"א בדבר דרכי מימון של הפעולות שלה - למשל בנושא הנט"ן - לא

נפתרו. כמו כן, התוכנית לא נתנה ביטוי להמלצה של ועדת רווח להוציא ממד"א

שירותים מסוימים ולא קבעה באופן חד-משמעי אם מד"א תנוהל כגוף המנוהל על בסיס

עסקי כלכלי שהוצאותיו יכוסו על-ידי הכנסותיו, או שמד"א תמשיך להישען על תקציב

הממשלה, כלומר שהממשלה תמשיך לתת השתתפות בפעולותיה השוטפות.

בסופו של דבר בעיית הגרעון הצבור - שהיתה אחד מעיקרי התוכנית ומד"א

התחייבה לכסות אותו - לא נפתרה, ולפי מאזן לא מבוקר של מד"א לספטמבר 95 'עומד

הגרעון היום על כ-38 מיליון ש"ח. אחת מבעיות המימון של מד"א זה העניין של חברת

אבנ"ר בנושא תאונות הדרכים והמוסד לביטוח לאומי שמשלם עבור תאונות דרכים שהן

תאונות עבודה. לפי הנתונים של מד"א לסוף 94' היו להם חובות בהיקף של 70 מיליון

ש"ח, חובות שאם הם היו גובים אותם יכול להיות שכל הבעיה של הגרעון הצבור היתה

נפתרת.
די תיכון
הם רוצים, אבל הם לא יכולים. ההם לא משלמים.
חי זוירברון
בעיה נוספת, שגם נדונה בוועדת רווח, זה הנושא של חובש מלווה באמבולנסים

רגילים. כיום ברוב האמבולנסים הנהג משמש כחובש וזו בעיה. לפי האומדן של מד"א,

היא צריכה בערך 76 משרות של חובשים מלווים שההיקף הכספי שלהם נאמד בכ-6 מיליון

שקל לשנה. בשנת 95' מימן המשרד 16 חובשים מלווים בהיקף של 1.5 מיליוני ש"ח.

באוקטובר 49' סוכם עקרונית בין משרד הביטחון ומד"א להעסיק חיילים בשירות סדיר

כחובשים מלווים. עד כמה שהבנתי, הנושא הזה עדיין לא הגיע לפיתרון ועדיין לא

מעסיקים חיילים כחובשים.
היו"ר י' שפי
זה בתהליכים בבניין הזה, צריכים אישור לכך.
די תיכון
הכל מצוי בבניין הזה, גם העניין הגדול מצוי בבניין הזה.

חי זוידברון;

אלה עיקדי הדבדים. למעשה תוכנית ההבדאה לא הביאה לפיתרון הנכסף. עד כמה

שהבנתי, השנה לא תוקצב למד"א כל סכום כהשתתפות בתקציב השוטף, והאיזון התקציבי

שהיא השיגה ב-1993-94 היה בעיקרו בגלל השתתפות הממשלה ולא כל כך מיישום

הצמצומים של הפעולות שלה.
היו"ר י' שפי
תודה לגב' חנה זוירברון. מר עמוס לוריא, מנכ"ל מד"א, בבקשה.

עי לוריא;

מר יוחנן גור יציג את הנושא.
היו"ר י' שפי
בבקשה.
יי גור
אני הייתי ה"מאושר" שביצע את התוכנית הזו. אנחנו מבחינתנו ביצענו את

התוכנית על כל חלקיה. אנחנו סיימנו את חלקנו עוד בשנת 94', למעשה בשנת 95' היה

צריך להתבצע אותו הלק שהממשלה היתה צריכה לממן את חלקם של הסכומים. בתום

תוכנית ההבראה נשארנו עם בעיות היסוד שלנו - החוב הצבור בסך 38 מיליון שקל

מעיק עלינו, חוב שלפחות מחציתו זה חובות לסדנאות ולחברות דלק, והם מאוד-מאוד

לוחצים אותנו, הם פשוט מפריעים לנו לתפקד מדי יום. זה לא חוב סתם, זה חוב

לוחץ.

דבר נוסף, לא נקבע סל של שירותי מד"א ולא נקבע המימון הדרוש לאספקת

השירותים הללו. למשל, למשל אם יש שריפה ביער ירושלים, אנחנו נוסעים עם עשרות

אמבולנסים. מי משלם את זה? אנחנו מחזיקים אמבולנסים בכוננות לפיגוע המוני, מי

משלם עבור זה? אנחנו מחזיקים צוותים ואין לכך מימון. כלומר, אנחנו נשארנו עם

סל שחלקו איננו מכוסה. אנחנו נותנים שירות, ואנחנו רוצים שישלמו לנו. יש דברים

שאין להם אבא, אין מי שישלם, אנחנו לא יודעים אפילו למי לפנות. הבעיה הזאת

נשארה בלתי פתורה וזו בעיה גדולה.

אני חושב שלא נדון נושא מאוד עקרוני - אם ארגון חירום כמונו חייב או צריך

או יכול לממן את עצמו. לי יש תשובה לזה והתשובה ברורה - אנחנו לא יכולים לממן

את עצמנו בשום פנים ואופן. אם אנחנו מחזיקים היום כוננות ששוויה הנוכחי הוא 12

מיליון שקל לשנה, אנחנו לא יכולים לממן את זה. מישהו צריך לכסות לנו את הדברים

האלה. לא נפתרה בעיית תשלומי חברת אבנ"ר. פשוט מתעללים בנו שנים ארוכות.
די תיכון
איפה זה עומד בבית-המשפט?
יי גור
קודם כל אספנו נתונים. אני לא משחרר את מד"א מאחריות ולא מאשים רק את

חברת אבנ"ר. אבל כדי לאסוף נתוני חוב משנת 87', עבדנו שנה וחצי על מנת לאסוף

את הנתונים.
די תיכון
מה הטענה של אבנ"ר?
י' גור
יש להם כל מיני טענות. הטענה העיקרית היא שאנהנו דורשים 15 מיליון והם

נותנים לנו 3 מיליון, הם לא רוצים לשלם.
די תיכון
למה?

יי גור;

הם אומרים שהתעריף שלנו הוא לא תעריף ריאלי, הם אומרים: 'אם אתם מזניקים

אמבולנס אבל אין חולה באמבולנס, אם אתה נוסע עם עשרה אמבולנסים בהזנקות שווא -

כך אנהנו קוראים לזה - אנהנו לא מכירים בכך'. הם לא משלמים. זו פשוט התעללות.

יש בעיה עם ביטוח לאומי. הם יודעים שהם חייבים לשלם למד"א, אבל היות

ומד"א היא לא גוף המוכר על-ידם כגוף רפואי, הם מעבירים את הכסף לקופות-החולים
ואומרים לנו
'תקבלו מקופות-החולים'. אבל קופות-החולים לא רוצות לשלם לנו. דרך

אגב, היו פה ניסיונות, דווקא האוצר יזם ופנה ואנחנו גם היינו בביטוח לאומי, אך

שום דבר לא יצא מזה.

אלה הבעיות היסודיות, יש עוד עשרות דברים שלא נפתרו. אני חושב שאני

מיציתי פה בגדול את הבעיות של מגן דוד אדום.

רציתי לציין עוד נקודה אחת - יש לנו בעיה של איך משלמים למד"א. אתן
דוגמא
ניידות טיפול נמרץ. לניידת כזאת יש מחיר נסיעה, מחיר טיפול וכן הלאה.

הניידת הזאת משולמת בשיטה שנקבעה על-ידי הממשלה כדלקמן: שליש מהמחיר הכולל

משלם האיש שאני מסיע אותו, החולה. היתרה (שני שליש) מתהלקת לשלושה חלקים - חלק

אחד, שליש, משלם משרד הבריאות. שליש משלמות מועצות מקומיות וערים, ושליש -

קופות החולים. מה קורה עם שני השלישים הללו? משרד הבריאות משלם לנו קצת פחות

מדי אבל משלם, הרשויות המקומיות (שהן 240 במספר) - מלבד זה שהן לא משלמות

ברצון, אנחנו לא יכולים לרוץ ל-240 מקומות לאסוף את הכספים. זה דבר לא יאומן

כי יסופר, אנחנו פשוט לא מתגברים על התשלומים. חוץ מזה, הן גם לא משלמות.

קופות החולים עד עכשיו לא שילמו או שילמו באיחור או שהיו לנו קשיים איתן. הדבר

הזה ייפתר בזמן הקרוב על-ידי כך שמשרד הבריאות יעביר לנו סכום גלובלי עבור כל

קופות החולים ויוריד את זה מהן. זו בעיה - אנחנו צריכים לאסוף 40 מיליון שקל

שזה עלות השירות הזה בדרך שאנחנו לא יכולים להתגבר על העניין. זה מלווה אותנו

אני לא י ודע כמה זמן --
עי לוריא
אין תקנה שמסדירה את זה.
יי גור
זה מלווה אותנו הרבה שנים, אני לא יודע כמה זמן.
עי לוריא
שלושים שנה.
יי גור
זה מלווה אותנו מאז שיש ניידת טיפול נמרץ ראשונה בירושלים. הנה למשל, ראש
עיריית ירושלים אמר
'אני לא משלם עבור ניידת טיפול נמרץ'.



היו"ר י' שפי;

הבעיה היא לא רק טיפול נמרץ. היא קיימת גם לגבי אמבולנס רגיל, רק שבניידת

טיפול נמרץ ההוצאות גדולות יותר.

יי גור;

אני מדבר כרגע על שליש מתקציב מד"א, שאנחנו פשוט לא יכולים לגבות את הכסף

שמגיע לנו. הדבר הזה מעיק עלינו גם עכשיו. חוץ מזה אפשר להרחיב, אבל אני לא

רוצה לפרט פה יותר. אלו הבעיות שלנו.
היו"ר י' שפי
לפני שנשמע את חה"כ תיכון והצעה לסדר של חה"כ יהלום, אני רוצה לשמוע את

נציגות העובדים.
אי בן-קסוס
קודם כל, תודה רבה. אני שמח שחברי-הכנסת תיכון ויהלום נמצאים פה. בזמנם

הם ישבו בוועדת הכספים ובוועדת העבודה והרווחה ואני זוכר איך לחצו אותנו לקיר:

'לטובת מגן דוד אדום תסכימו לסגירת המוקדים ולפיטורי עובדים'. אני גם שמח

שפרופ' רווח נמצא פה, ואני מקווה שהוא יגן על הדו"ח שלו כמו שעשה בחוכמה רבה,

ובצדק, לגבי רמב"ם. מה אומר דו"ח רווח? הוא קובע במפורש שעל כל אמבולנס לבן

צריך מגיש עזרה ראשונה, במילים אחרות חובש מלווה. הפיטורים של 160 תקנים יושמו

- העובדים פוטרו, המוקדים נסגרו, הממשלה שילמה למד"א מה שהתחייבה, אבל הממשלה

הפרה את ההסכם בנושא חובש מלווה. אז שלפו את ה"שפן" שנקרא חובש מלווה צבאי,

דבר שלא יהיה במד"א מהסיבה הפשוטה - ביחסי עבודה אי אפשר להכניס צבא, ואני שמח

שהנושא הזה ירד, אין להם כבר מה לתת. אני יודע שבדו"ח מבקר המדינה יש דף של שר

הכלכלה על הנושא של החוב הצבור; גם שם קבעו שצריך לכסות את זה, אך שום דבר לא

נעשה.

אני רוצה להגיד במילים פשוטות - בקרוב מאוד נאלץ את הממשלה ליישם את מה

שהיא חתמה. אני אומר את זה בצער כי מ-92' אנחנו יושבים בשקט. כנראה שהדרך

הטובה ביותר על מנת שיקרה משהו בכיוון היא לא לשבת בשקט, כי כשקורה בבתי-חולים

משהו, כשקורה עם אחיות, פתאום יש כסף. כשזה מד"א, צריך להשתיק אותם ולהרוס

אותם ולרמוס אותם. העובדים פשוט לא יכולים יותר. אנחנו מבקשים יישום הסכם -

יישום מה שהממשלה התחייבה, לא אני אלא ממשלת ישראל. שתיישם את הדבר שהיא
התחייבה עליו
חובש מלווה. ועובדה שכבר נתנו 16 חובשים, אז שימשיכו לתת

חובשים. אם לא, פשוט לא תהיה עבודה. זה הכל. תודה רבה.
היו"ר י' שפי
תודה.
יי גור
אני מתנצל ששכחתי את נושא החובשים המלווים.
שי יהלום
אני רוצה לומר משפט אחד, הצעה לסדר. יש עכשיו מליאה, אני חושב שנחטא לאמת

אם נושא כל כך כאוב, כל כך חשוב לכל אזרח, נפספס בדיון כל כך מהיר.
היו"ר י' שפי
לא אמרתי שמסכמים את הנושא הזה, אבל לפחות בוא נתקדם איתו עוד מספר דקות.
שי יהלום
אני מציע להפסיק עכשיו ולהמשיך את הדיון בישיבה נוספת, להטיל כאן על משרד

הבריאות - כי אני רואה שחלק מהבעיות הן בעיות של יוזמות שבמשרד הבריאות צריך

לעשות הסדרים ארורים, הוא בעצמו צריך לעשות תוכנית הבראה על תוכנית ההבראה,

לנסות לפשט, לקבוע תעריפים. נניח שנקבע דיון נוסף בעוד שלושה שבועות או חודש,

משרד הבריאות יקבל על עצמו להביא לנו תוכנית הבראה לבעיה שהוצגה כאן בדו"ח

ולגרעון, ואז נדוון.
היו"ר י' שפי
אני מסכים אתך בעיקרון, אבל על מנת שמשרד הבריאות יוכל לעשות עבודה, כדאי

שהוא ישמע עוד מספר דוברים. גם חה"כ תיכון רוצה לומר כמה דברים.
די תיכון
אדוני היו"ר, אני באמת מציע לך לסגור את הישיבה כי השעה 11:00.
היו"ר י' שפי
נמשיך עוד כמה דקות.
שי יהלום
אבל אתה מקבל את רוח הדברים שלי?
היו"ר י' שפי
אני מקבל את רוח הדברים. נשמע עכשיו את חה"כ תיכון, נציג ההסתדרות ואת

מנכ"ל מד"א בקצרה, ולאחר מכן נקבל את ההחלטה.
שי יהלום
אם אתה מקבל את רוח הסיכום הזה, אין לי טענה.
די תיכון
הנושא לא חדש, הוא מוכר פחות או יותר. יש למד"א תוכנית הבראה שמבוצעת ויש

לממשלה בעיות. כפי שהבנת, הכל בעצם נמצא - בין אם אתה רוצה או לא רוצה - אצל

שולחנה של ועדת הכספים שנטלה על עצמה תפקיד לנסות להביא את כל הגורמים שסמוכים

על שולחנה למצב שבו יהיה הסכם. אם אני מבין נכון, יו"ר הוועדה נטל על עצמו

תפקיד בעניין הזה. אם אני מבין עוד יותר נכון, ראיתי אותם יוצאים שלשום בערב

מחדרו של יו"ר ועדת הכספים - את כל הגופים ששייכים לעסק הזה.
עי לוריא
רק לנושא תאונות הדרכים.
די תיכון
רק לתאונות הדרכים, בוודאי. זה הביטוח הלאומי, אבנ"ר ואני מניח שגם קרנית

(אצלי קרנית זה אבנ"ר). אני מניח שבצורה כזו או אחרת, משנכנסנו לעניין, יימצא

גם פיתרון לשלושת הבעיות הללו. לא שאנחנו מתחייבים לספק את כל הדרישות של מגן

דוד אדום, אבל אני מניח שגם לאבנ"ר יש טענות, לפחון מנקודת ראותו כבדות משקל.

ברור שיש כאן בעיה שלא משרד הבריאות יכול לפתור אותה, האוצר יכול אבל לא כל כך

רוצה, לא כל כך מעוניין, ולכן נכנסה ועדת הכספים לעניין הזה כמי שמתקצבת גם את

אבנ"ר, גם את קרנית וגם את הביטוח הלאומי. אני לא מעודכן במדויק, בשל

הפריימריס, באשר לפגישות שמתקיימות אבל אני מבין שמתקיימות פגישות ובעצם אף

אחד מהגורמים הללו לא יכול לומר לא לוועדת הכספים. לכן תימצא פשרה כזו או



אחרת, ואני מציע שאולי תזמן לכאן גם את יו"ר ועדת הכספים כדי שימסור דו"ח באשר

להתקדמות המשא-ומתן.
היו"ר י' שפי
נציג ההסתדרות, בבקשה.

שי משה;

אני, ברשותכם, רציתי להרצות פה מספר דברים, אבל מקוצר הזמן אגיד רק כמה

משפטים.

היו"ר י' שפי;

הדיון יתקיים במועד נוסף.

ש' משה;

אני חושב שמהות הדיון לא צריכה להיות רק בנושא הכספי ומי יכסה את הגרעון,

אלא מהותה של אותה תוכנית שאנחנו כנציגות העובדים, כמשאב האנושי, תרמנו את

חלקנו בלמעלה ממאת האחוזים בקטע שעניינו כוח אדם. זאת לאחר לבטים מאוד-מאוד

קשים במשך חודשים רבים; לאחר שגילינו שתוכניות קודמות לא צלחו, אמרנו; נלך

לקראת ההנהלה, נטה שכם כדי שסוף-סוף נגיע אל המנוחה והנחלה. משום שבזמנים ההם,

בטרם נכנסנו למשאים ולמתנים, לא היה חודש שוועד העובדים לא חיזר על פתחו של שר

הבריאות ועל פתחו של מנכ"ל מד"א וביקש את משכורתם של העובדים ולא היתה, הם

תמיד קיבלו מקדמה. ואז קם שר הבריאות, לאחר שחתם על תוכנית ההבראה, ואמר;

'תצרפו את חתימתכם לתוכנית ההבראה, נספק לכם משכורות'. זו תוכנית שאנחנו לא

היינו שותפים לה, לא ידענו מה מרכיביה, הדבר היחיד שאנחנו התבקשנו; יתנו יד

לפטר 200 עובדים, הווה אומר 160 משרות'. היום אנחנו באים ואומרים; לאחר

שמילאנו את חלקנו, לפחות בנושא של המשאב האנושי תתמלא כל המכסה. כלומר - וזה

על פי המלצת פרופ' רווח בדו"ח שלו - למלא את כל האמבולנסים בחובשים מלווים.

הרי בעצם אי אפשר יהיה להסיע אמבולנס עם נפגע, עם חולה, עם פצוע, כאשר ביד אחת

מחזיק הנהג בהגה וביד השנייה הוא מטפל בחולה. זה דבר לא הגיוני. על מי

מסתמכים? על מתנדבים? על נערים? איפה כאן השלמת התוכנית?

ידוע לי גם שלמרות הקיצוצים והצמצומים, בסופו של דבר חללים של כוח אדם

חסר התמלאו באיזושהי צורה, בין אם זה על פי בקשתה של הנהלת מד"א אצל שר

הבריאות ובין אם זה באמצעות פתרונות חלופיים על-ידי רשויות מקומיות. האם זו

התוכנית? האם זו התוכנית הכוללת? האם זו המסגרת שקבעה לעצמה שינוי מבני במד"א

- לא תחנות אלא בסיסי הזנקה ועוד מספר תחנות? אני חושב שהיום, פרט לנושא

הגרעוני שדובר פה, לדעתי חזרנו לאותה נקודת התחלה בטרם חתימת תוכנית ההבראה.

אנחנו נמצאים היום בפני מצב חדש שהוא בעצם גם ישן.

היו"ר י' שפי;

תודה. מנכ"ל מד"א, עמוס לוריא, בבקשה.

עי לוריא;

אני רוצה להתייחס לארבע נקודות. קודם כל, אין תקנה ואין סעיף שמחייב

בנושא הנט"ן. יש הסכמה של השותפים ומדי יום מתגלים בה בקיעים. ראש עיריית

נהריה אומר שמגיע לו השירות בחינם כי הוא בצפון, והוא לא משלם כמעט שנתיים.

ראש עיריית ירושלים אומר שבריאות הציבור איננה עסקו. השירות פשוט עומד בפני

התמוטטות, וזה השירות החיוני ביותר.
היו"ר י' שפי
סליחה, יש לכם בעיות גם עם צרכנים פרטיים?



ע' לוריא;

הלוואי וראשי הרשויות היו מתנהגים כמו הפרטיים. ברמת הצרכן הפרטי אנחנו

מגיעים לאחוזי גבייה של מעל 80%, ואלה שאנחנו לא גובים מהם - בחלק מהמקרים זו

אשמת עובדינו, טעויות של רישום שבעטיין קשה לזחות אחר כך את האנשים. ובכן, כל

העניין פשוט בנוי על רצון טוב. יש עכשיו מהלך שנעשה בשיתוף משרד הבריאות,

האוצר ובקרוב גם משרד הפנים - לנסות להסדיר את נושא הנט"ן, שהתשלומים יגיעו

למד"א במרוכז ממשרד הבריאות בתיאום החלק של קופות החולים והחלק של הרשויות

המקומיות. כלומר, שזה לא יהיה בנוי על רצון טוב אלא על הסדר שיאפשר להפעיל את

השירות בביטחה.

לגבי מה שאמר פה חה"כ דן תיכון על חה"כ גדליה גל, שעשה את הדברים

בהתנדבות. הוא התנדב לנסות להגיע להסכמה ולפתור את הבעיה בין אבנ"ר למגן דוד

אדום מחוץ לכותלי בית-המשפט.
היו"ר י' שפי
הוא עשה את זה במסגרת ועדת הכספים.

עי לוריא;

לא, לפי מה שאני יודע הוא עשה את זה מחוץ לוועדה, לפי בקשה אישית, אבל

יכול להיות.
היו"ר י' שפי
אני חושב שזה במסגרת ועדת הכספים, אם חה"כ תיכון השתתף בדיון.
עי לוריא
הוא לא השתתף. חה"כ גדליה גל עשה את זה בחדרו, לא בוועדה, היו שתי פגישות

בהן עלו שני דברים יסודיים - דבר אחד, שחברת אבנ"ר מתנגדת שיהיה גורם חיצוני

אובייקטיבי מקצועי, בין אם ימונה על-ידי הוועדה ובין אם ימונה על-ידי שר

האוצר, שהוא יקבע את המחיר לפינוי נפגע תאונת דרכים בפועל. היא מתנגדת לזה בכל

תוקף ושיקוליה עמה. דרך אגב, המוסד לביטוח לאומי כן מסכים. הדבר השני שהתברר

הוא שיש בעיה בחלוקה בין הגורמים השותפים לאחריות על כל נפגעי תאונות דרכים.

לגבי החלק היחסי בין אבנ"ר לביטוח לאומי לקרנית לגבי אלה שאינם מבוטחים - כמו

אדם שנהג ללא ביטוח או אדם שנהג ללא רישיון או רוכב אופניים וכל המקרים

המיוחדים האלה - אין ביניהם הסכמה על האחריות של כל אחד ומה חלקו. יש גם הפרשה

הקטנה שביטוח לאומי בכלל לא יכול, בתקנות של היום, לשלם למד"א.

עי אסנת;

לגירסתם.

עי לוריא;

זה לגבי חה"כ גדליה גל. בעצם עלינו על שרטון ביום שני בלילה, כשהם לא

הסכימו לגורם החיצוני ולא לחלוקה ביניהם, והסיבוב נגמר. אבנ"ר תולה את תקוותיה

בהליך משפטי, בהנחה שלהם הממון והזמן הוא כמעט נצח להגיע לסיכום משפטי בסוגיה

כזאת. יש הבטחה של משרד הבריאות שהוא יפתור את הבעיה עד סוף פברואר, כי הוא

רואה במקורות של אבנ"ר אמצעי לפתור הלק מהבעיות שהוא התחייב להן, למרות שזו

התלבשות על שירותים שנתנו, שלא כדין ובוודאי שלא כצדק.

אני ביקשתי קודם מפרופי רווח שיישאר כי בדו"ח שהכינה הוועדה בראשותו של

פרופי רווח היו כמה דברים. הוזכר פה הנושא של חובש מלווה, והיו עוד כמה דברים.

נכון שתוכנית ההבראה הסתמכה בחלקה הגדול על הדו"ח הזה, אבל למשל נושא החובש



המלווה - שאני חושב שהוא חיוני והוא תנאי, ומשרד הבריאות חושב כמוני - לא

מהווה חלק ולא הוכנס כסעיף בתוכנית, כי אם הוא היה נכנס, מה הרבותא בפיטורי

160 תקנים? הרי אפשר היה להסב אותם בתוך אותו ארגון להיות הובשים מלווים, את

רובם לפחות. דרך אגב, בשנת 87' הגענו להסכמה עם משרד האוצר לעשות מהלך דומה,

רק שמסיבות אחרות התוכנית הזאת לא יצאה לפועל והגיעו להישגים יותר דלים בכאב

יותר גדול. אבל פשוט הסעיף הזה לא נכלל בתוכנית ההבראה.

אי בן-קסוס;

נכלל,

עי לוריא;

לא בתוכנית ההבראה, הוא נכלל בדו"ח רווח.
אי בן-קסוס
תסלח לי, בתוכנית ההבראה. זה כתוב במפורש. הוא נכלל ועוד איך נכלל.

עי ברנס;

זה נכלל בהסכם שנהתם על-ידי שר האוצר, שר הבריאות ומנכ"ל מד"א. הוא אושר

על-ידי ועדת העבודה והרווחה והממשלה.
ע' לוריא
העניין נתון לפרשנות. בסופו של דבר אפשר לבוא ולומר שהתוכנית היא תוכנית

ר-ה-ארגון או שינויי ארגון. היא איננה הבראה, כי ההבדל היסודי הוא שתוכנית

הבראה מבטיחה מקורות הכנסה ואי חזרה למצב שהתוכנית אמורה היתה לתקן. בעצם זה

לא נעשה. אמנם צומצמו הוצאות מסוימות, אבל הציבור שדורש טיפול ושירות התרחב,

חלק מהשירותים מתרחבים, המודעות גדלה, ובסופו של דבר אנחנו היום נמצאים כמעט

בפני שוקת שבורה דומה, מה עוד שיש פעולות כאלה ואחרות של הממשלה שבהחלטות חד-

צדדיות מטילה עלינו כל מיני הוצאות ללא מקורות הכנסה, כמו שינויים בהרכב השכר

של העובדים וכתוצאה מהחלטה כזאת לא גדלים מקורות ההכנסה. מבחינה כספית אנחנו

נמצאים היום - אני לא רוצה להגיד במצב יותר קשה, אבל בוודאי לא במצב טוב.

היו"ר י' שפי;

תודה. כפי שאמרתי, הדיון תם אך לא נשלם. אנחנו נקיים דיון נוטף בנושא.

אני חושב שזה נושא מאוד-מאוד חשוב ונוגע כמעט לכל משפחה במדינת ישראל. הנושא

לא יורד מהכותרות, ואנחנו עוקבים כבר מספר שנים בתקשורת אחרי הנושא. לכן אנחנו

נקיים דיון נוסף, נתייעץ עם יו"ר ועדת הכספים אם הוא צריך להגיע לדיון ולעזור

בפיתרון הבעיה. נבקש ממנכ"ל משרד הבריאות שלקראת הדיון הבא יביא לנו תמונת מצב

עדכנית של תוכנית הבראה, איפה אנחנו עומדים, ואני מקווה שבעקבות ועדת רווח,

דר"ח הביקורת והדיון שיתקיים פה, אולי נגיע אחת ולתמיד למנוחה ולנחלה בנושא.

תרדה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.

קוד המקור של הנתונים