ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 23/01/1996

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בעניין הקריטריונים לצווי מעצר מינהלי וצווי הגבלה לישראלים ואופן הפעלתם - מאת חבר-הכנסת עוזי לנדאו

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתיקו



פרוטוקול מסי 498

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. בי בשבט התשנ"ו (23 בינואר 1996). שעה 10:30

(הישיבה פתוחה לתקשורת)

נכחו;

חברי הוועדה;

דוד מגן - היו"ר

שאול יהלום

עוזי לנדאו

דן תיכון

מוזמנים
משרד מבקר המדינה
יאיר הורביץ - מנכ"ל

ברוד הוייזמן - סגן ממונה על אגף

כרמית פנטון - עוזר ליועץ המשפטי
משרד הביטחון
תא"ל אברהם בכר - רמ"ט פיקוד העורף

אל"מ שלמה פוליטיס - יועמ"ש אזור יו"ש

סא"ל משה בכר - ע/יועמ"ש אזור יו"ש

סא"ל אורנה דוד - פרקליטות פיקוד העורף
המשרד לביטחון פנים
ניצב יוסי לוי - ראש אח"ק
האגודה לזכויות האזרח
עו"ד אליהו אברם
מזכיר הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בענין הקריטריונים לצווי מעצר מי נהלי

וצווי הגבלה לישראלים ואופו הפעלתם - מאת חבר-הכנסת עוזי לנדאו.



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בענין הקריטריונים לצווי מעצר מינהלי

וצווי הגבלה לישראלים ואופן הפעלתם - מאת חבר-הכנסת עוזי לנדאו

היו"ר דוד מגן;

אני פותח את הישיבה.

בגלל הימצאותם של עתונאי ה"ג'רוסלם פוסט" וגלי צה"ל אני מכריז על הישיבה

כישיבה פתוחה.
על סדר היום
אפשרות לגיבוש בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בענין הקריטריונים

לצווי מעצר מינהלי וצווי הגבלה לישראלים ואופן הפעלתם. הניסוח של סדר היום עולה

בקנה אחד עם מכתבו של חבר הוועדה, יושב ראש ועדת המשנה לעניייני צה"ל ומערכת

הביטחון, חבר-הכנסת עוזי לנדאו. אני מבקש מחבר הכנסת לנדאו להציג את הנושא.

עוזי לנדאו;

יש תהושה בקרב רבים, ואני שותף לה, שרוח רעה מנשבת בארץ בימים אלה. הדבר נמשך

כבר מספר חדשים, עוד לפני רצח ראש הממשלה, מר רבין, זכרו לברכה, ועוד התחיל הדבר
מנושאים שהועלו בוועדה הזאת, למשל
העובדה שכאשר משטרת ישראל ממהרת להבטיח חוק

בענין קיים הפגנות על פי רשיון שלהם, חלק ניכר מאוד מן השוטרים מגיעים ללא תגים.

הפרשה נמשכה יותר משנתיים וחצי. אינני יודע מה המצב היום. אין לי שום אינפורמציה

על השבוע-שבועיים אחרונים, אבל כאשר שוטרים ניגשים כדי להוריד מן המדרכות מפגינים

מאנשי "זו ארצנו", שהולכים להפגנה, אף כי בלתי חוקית, ומפליאים מכות במפגינים

האלה, ברור לגמרי למה השוטרים אינם שמים תגים, וזאת בניגוד לחוק.
כשם שעוד דבר ברור
אם אנשים הולכים להפגנה על מדרכה, גם להפגנה בלתי חוקית,

וכוונתם לבצע עבירה, צריכה גם המשטרה להתארגן מול הדבר הזה, אבל כפי שאדם אשר

יחנה את רכבו במקום אסור לא ייתלה ולא יידון למאסר עולם ולא יטולטל בחקירות שב"כ,

אלא יוטל עליו קנס, כך אי אפשר לקבל שמשטרה תבצע דברים כאלה, כפי שאחד השרים
בממשלה כינה זאת בממשלה ואמר
תיכנסו בהם; כשם שלא סביר שמשטרה תעצור אוטובוסים

שעומדים לצאת מחיפה ומצומת זכרון יעקב כדי להפגין בירושלים, משום שהיא יודעת מה

המפגינים הולכים לעשות בירושלים.

אני זוכר אורנה פרשה שאני עצמי נתקלתי בה: מופיעים שני הורים במשרדי בתל-אביב

ומספרים לי שבינם הקצינה עומדת להשתחרר מצה"ל באותו יום, אבל באותו יום הוכנסה

לבית הסוהר, למחבוש, לעשרה ימים. מדוע? משום שבדין ודברים שהיו לה עם אחד מפקודיה

היא אמרה לו בתשובה לשאלה שלו שלא בא לה, או היא לא חשה צורך לנסוע להלוויית ראש

הממשלה המנוח רבין. אנחנו בוועדת המשנה ביקשנו אז מיד מהפצ"ר להגיע לכאן, ובתשובה

באמצעות סגנו הוא הודיע לנו שהמעצר בוטל, משום שכאשר בדק את הנושא, התברר שהיה

פגם בפרוצדורות.
היו"ר דוד מגן
ממה שקראתי הבוקר בעתו ן "הארץ" ואולי ב"ידיעות אחרונות" עולה כי יש עוד איזו

שהיא התלבטות בענין. נשמע בהמשך מנציגי צה"ל התיייוסות לגבי הקצינה הזו.
עוי לנדאו
בכל מקרה הדבר הזה עולה ועולה, כאשר אנחנו שומעים בתקשורת שבחור צעיר

בירושלים מדבר עם ידיד, ושוטרים מתדפקים על דלתו בשמונה בערב ושואלים אותו אם יש

לו חברים דתיים ואם יש לו חברים בהתנחלויות, מדוע הוא יוצא נגד מדיניות הממשלה,

ובאחת-שתיים לפנות בוקר משחחרים אותו.



היתה פרשת הספר ולקוחו. כשהעימות מתחיל בין השניים, הלקוח מודיע למשטרה

משהו, והספר מוזמן לחקירה.

אחד הדברים שהדהימו אותי היו דבריו של אדם שאני מחשיב כליברל מובהק. אני

מדבר על השר רובינשטיין, שבטלוויזיה קרא לכל הסטודנטים במדינת ישראל לדווח למשרדו

או לתחנת המשטרה הקרובה בכל מקרה שמוריהם, פרופסוריהם, יאמרו משהו שיש בו מעין

החתרנות או מעין הפגיעה בדמוקרטיה. כל האווירה הזאת היא אווירה קשה מאוד.

אבל לא פחות מכך, אנחנו רואים עובד מדינה מסור, אבישי רביב, מעורב בכמה

סוגיות פוליטיות בעלות משמעותיות קשות, כאשר האיש הזה מוסיף לקבל הגנה משירותי

הביטחון ואיננו מוזהר על ידם שלא להיות מעורב בסוגיות פוליטיות, ובכל זאת האיש

ממשיך לקבל את משכורתו כעובד מדינה.

אנחנו רואים אותם הרבנים שמוזמנים למחלקה לחקירת פשעים חמורים בפתח-תקוה

ונכנסים ויוצאים, כששום אישום איננו מוגש נגדם. הזדמן לי לקרוא בדיעבד חלק

מהדברים שהם כתבו ושבגללם הם הוזמנו לחקירה. שום בסיס אין שם, לא לחקירה ולא

לאישום, והזום של הטלוויזיה מלווה אותם כשהם נכנסים וכשהם היוצאים, כשברור שישנה,

לפחות לכאורה, כוונת מכוון מאחורי זה: להציג ציבור מסויים בארץ כמי שראוי ליחס

כזה מן המשטרה, כי כנראה יש דברים בגו. זו אווירה קשה מאוד.

ולא פחות מכך אני רוצה לציין כמה דוגמאות נוספות על מנת שיקל הדבר להגיע אל

העיקר. שר הפנים פרסם צווי איסור כניסה לארץ למספר אנשים בארצות הברית, חלקם

הואשמו שם או נתפסו או הוגדרו כמי שהיו מעורבים בפלילים, והדברים האלה הם על פי

החוק, אבל גם נאסרה כניסה לארץ מן הרב הכט, שבהופעה בטלוויזיה בארצות הברית קרא

להחיל, אם אינני טועה, דין רודף על ראש הממשלה המנוח.

אני רוצה לומר כאן משהו בתחום הזה. ככל שההתנהגות היא מסלידה והדברים חמורים,

ויש לדחות אוינם בשתי ידיים, עדיין אין בכל הדברים האלה משום עבירה פלילית, ואנחנו

נכנסים כאן לתחום שבו הממשלה מתחילה ליישם במהירות צווים מינהלי ים על מנת להגיע

ליעדים מסויימים - עוד מעט נדבר עליהם - אבל כאן הדבר הזה הוא חמור מאוד. הרב הכט

לא הורשע בשום אישום בפלילים ובכל זאת הוגבלה כניסתו לארץ.

מה שהביא אותי לבקשת הדיון הזה הוא דווקא השימוש הגובר והמתרחב בצווים

מינהליים, במעצרים מינהליים, שימוש המאפיין את החודשים האחרונים. האמת היא

שההסטריה החלה מיד לאחר הרצח שביצע גולדשטיין במערת המכפלה. כבר חלפו קרוב

לשנתיים מאז אורגה פרשה, אם אינני טועה, ואז בלחץ היועץ המשפטי והפרקליטות הוצאו

צווים משלימים להוצאת כהנא-חי והנלווים אליהם מחוץ לחוק, אבל אז היה מדובר בעצם

בפעילים ידועים, לא במישהו שצריך לחפש אותו, והללו היו מוכרים על הרקע הישיר שלהם

בפעילות אלימה, בפעילות קיצונית, בהתבטאויות חמורות מאוד.

אבל הפעם, לאחר רצח רבין, ובמיוחד לאחר רצח רבין , ואפשר שגם בצל הפריסה מחדש

- כך קוראים לזה, לכל דבר יש שם. במקום לומר: נסיגה, אומרים: פריסה מחדש; במקום

לומר: ויתורים לסוריה, אומרים: מדיניות גמישה יותר, הכל למען השם - אנחנו רואים

סדרה של דברים שקשה להבין אותם.

אתחיל דווקא במעצרים המינהליים. ברגע זה יש שלושה עצורים מינהליים שאני יודע
עליהם
אריה פרידמן, שמואל סיטרין ואורי אמסלי. אינני רוצה להיכנס לסיבות מדוע

הם הוכנסו למעצר מי נהלי. אורי אמסלי נמצא במאסר בית.
אל"מ שלה פוליטיס
לא, זה לא צו מעצר מינהלי, אלא צו הגבלת פיקוח מיוחד, ששונה בעקבות ועדת

הערעורים.
עוזי לנדאו
יש כאן בידי שני צווים: אחד מה-4 בינואר, והאחר מה-6 בנובמבר או משהו מעין

זה. את כל הטעויות האלה אני לוקח על עצמי. אני מודה לך על התיקון.

יש כאן כמה דברים, שבעיני מעוררים תמיהה. אני לוקח לדוגמה את שמואל סיטרין ,

וכדי לעמוד ממש על הדברים, ביקרתי אותו השבוע ושמעתי מפיו מה קורה. לא שאלתי את

אנשי הכלא מה קורה, לא ביקשתי את תגובתם לגבי הטענות שלו. מי שנחשב כמסוכן מבחינה

ביטחונית ומבקשים להגביל אותו ולהפריד אותו מן הסביבה, כדי שלא ישמש סכנה - ואגב,

בית המשפט דחה ביום חמישי האחרון את ערעורו בענין זה - צריכים להפריד אותו, אבל

שמואל סיטרין הוא אדם שלא הואשם ולא נמצא חייב בשום דבר. לכן צריך לצמצם ככל

האפשר את הנזקים שנגרמים לו בתפקוד היום-יומי השוטף.

ובכל זאת כאשר אנחנו מתבוננים במתרחש לגבי שמואל סיטרין, כותב לי עורך הדין

שלו לגבי תנאי המעצר, כי יש מגבלות על יכולת התקשורת שלו עם המשפחה. הוא בשעתו

קיים שביתת רעב. לפני שביתת הרעב היו מותרים לו ביקורים של משפחתו אחת לשבועיים

למשך חצי שעה. אני מצטט אותו. בעקבות השביתה מותרים ביקורים אצלו פעם בשבוע למשך

שעתיים. אנחנו מדברים על אדם שהוא אב לחמישה, וביניהם בת שנכוותה קשה, והוא המטפל

העקרי בה. היא כבר לא מקבלת טיפול ראוי זה מספר שבועות, מאז שהוא במעצר. ואני

שואל: אני מבין ששמים אותו בכלא, אבל מדוע להציב מגבלות על הביקורים של משפחתו

אצלו, אפילו פעם בשבוע לשעתיים, וזה לאחר לחץ שלו, כאשר לפני כן אפשרה לו המשטרת

להיפגש עם משפחתו רק למשך חצי שעה בשבועיים?

תקשורת עם המשפיוה. הוא מספר לי שבפרק זמן ארוך הוא היה רואה את האסירים

הרגילים בבית הכלא עומדים שעות ארוכות ליד הטלפון ומשוחחים עם בני משפחותיהם,

והוא היה יכול לשוחח לפני שביתתו עשר דקות כל לילה עם משפחתו; ואחרי השביתה - חצי
שעה כל לילה. אני שואל
מדוע להגביל אותו? מה קרה פה? במה הוא מסוכן בדברים

האלה?

הוא סיפר לי שהוא רצה להכניס שלושה כרטיסי טלכרט. אמרו לו שיוכל להכניס

שלושה. בפועל מאפשרים לו להכניס רק כרטיס טלכרט אחד. כמו כן הוא סיפר שאחרי

שביתת הרעב הובטח לו חדר כושר שעה אחת ביום. אחרי השביתה, אף שזה הובטח, הדבר

הזה בוטל במשך הזמן. הוא יושב שם בודד במעצר. הובטח לו כל יום עתון. אני חושב

שהדבר הזה סביר. גם זה בוטל במשך הזמן. הובטחו לו סיגריות. מתחילים להגביל אותו

מדי פעם. פעם מאפשרים לו ופעם אין מאפשרים לו.

המנהל אישר לו להכניס אוכל מבחוץ, אבל כשבאו לבקרו בפעם האחרונה, לא אושר לו

להכניס אוכל מבחוץ. בימים ובשבועות הראשונים למעצרו לא אפשרו לו להכניס בגדים

נקיים מספר ימים. אחרי הסכם שאליו הגיע בעקבות שביתת הרעב, מאפשרים לו להכניס את

הבגדים האלה. אבל, למשל, לגבי תפילה במנין, לא איפשרו לו - לפחות באותו יום שבו

הייתי - תפילה במנין.

אני מתבונן על כל הדברים האלה ואני שואל את עצמי: לשם מה הם נחוצים? זה

מדהים, זה מפליא. והציבור שווה נפש, כאשר הרשויות ממשיכות בדרכן זו, ולדעתי, הדבר

הזה איננו נחוץ בכלל כדי להבטיח את הציבור בפני אדם זה, שהמשטרה ושלטונות הצבא

טוענים כי הוא מסוכן לציבור.

כאן אולי אני רק אצטט אותו. הוא אמר לי שהוא לא היה מעורב אף פעם באלימות נגד

ערבים. אגב, הוא לא הואשם בכך אף פעם, אבל כנראה הדבר הזה מופיע בחומר הסודי

שהשב"כ הציג בפני השופטים. כך התרשמתי מקריאת פסק הדין. אגב, לא נאמר שם מתי הוא

היה מעורב באלימות. על פי פסק הדין, או על פי דברים שביררתי, האיש היה חבר תנועת

כך ב-1980-1979. מאז, על פי דבריו, הוא לא היה מעורב יותר בפעולתה של התנועה

הזאת בכלל, ואם תהיו מוכנים, אולי תוכלו להביא כאן קצת אינפורמציה בענין זה. לא

שזה מכריע מבחינת החשיבות, אבל כחומר רקע.



אזכיר אחד הדברים שלי נראו פיקנטיים: הוצאו נגד סיטרין מספר צווי הגבלה

מפני כניסה למערת המכפלה, והוא אומר: מה הם מוציאים בכלל צווי הגבלה מפני

כניסתי למערת המכפלה? אני כהן, אני בכלל לא נכנס לשם, אף פעם לא הלכתי למקום

הזה. הוא איננו רשאי להיכנס למקום הזה, על פי דבריו, מפני שזה, כמובן, מקום

קבורה. עד כאן הדוגמה של סיטרין.

אביא עוד דוגמה לגבי אדם שהוצאו נגדו צווי הגבלה ופיקוח מיוחדים. אני

מדבר על אורי אמסלי, וכאן אני מבקש להדגיש את הדבר הבא: הרי אומרים לנו שכאשר

נותן צה"ל צו הגבלה מינהלי, הצו הזה הוא פרטני. היות שאנחנו פועלים מחוץ להליך

החוקי המקובל, צריך להתבונן ולהיזהר ממש עם פינצטה בכל פרט, לגבי כל אדם, שמא

ייפגע שלא לצורך. מגבילים את הצו רק למה שצריכים. על כן גם בשב"כ, כאשר דנים

עם האיש והוא מערער על חלק מן ההגבלות, מקשיבים לו היטב ושוקלים את הדברים.

והנה במקרה של אורי אמסלי הוצא נגדו צו, ובצו הראשון מוגבלת פעילותו אך ורק

לקרית ארבע, הוא איננו יכול לצאת מהמקום והוא חייב להישאר בביתו מהשעה שבע

בערב עד השעה חמש בבוקר. אלה הן ההגבלות.
בא אורי אמסלי ואומר
רגע, למה עד שבע בערב? אני מתפלל בקבוצה, במנין,

ויש לי שיעור גמרא יום-יומי עד שמונה וחצי בערב. תנו לי אפשרות להימצא מחוץ

לביתי עד השעה שמונה וחצי בערב. אומרת לו נציגת השב"כ בדיון הראשון: בשום פנים

לא, יש בעיה ביטחונית לגבי שהייתו מחוץ לבית משעה שבע עד שמונה וחצי בערב. לכן

איננו מוכנים להתיר לו זאת. ואז מתחילים, כמובן, איומים בבג"ץ והתכתשויות עם

אנשי המדינה, ואכן אלוף הפיקוד משנה אחר כך את הפסיקה, ובצו שבא אחר כך ב-4

בינואר מאריכים לו את פרק הזמן שבו הוא יכול לשהות מחוץ לביתו משעה שבע עד שעה

תשע בערב, והכל לצורך השתתפות בלימודי קודש, כפי שהוא ביקש.

נוסף לכך אורי אמסלי הוא אדם שעובד עם קבלן מחוץ לקרית-ארבע. הוא עובד

בכל מיני מקומות. באו אל אנשי הצבא ואמרו להם: חבריה, למה אתם מגבילים אותו

בצורה כזו? אתם פוגעים בחופש העיסוק של האיש. בעקבות מערכת לחצים - ושוב אני

מדגיש, אף שכבר בצו הראשון צריך היה להתחשב בכל הדברים ולא התחשבו - חודש אחר

כך הוצא צו שבו מאפשרים לו להיות גם בבת-עין, במקום שבו הוא עובד במסגרת

עבודתו אצל הקבלן. אני שואל לשם מה זה נחוץ. אני שואל את רשויות המדינה: היכן

הרגישות שלכם? אנחנו במדינה מסודרת, דמוקרטית, ועקב צוק העתים אנחנו מוכרחים,

בדלית ברירה, לנקוט צעדים מן הסוג הזה, או שמא ממהרים לנקוט צעדים כאלה?

כאשר מתבוננים בנימוקים בחומר הגלוי שבגללם הוצא צו ההגבלה נגד אורי

אמסלי - ואלה אינם דברים יוצאי דופן, אני למד שזו דוגמה שמאפיינת גם אחרים

שנגדם מוצאים צווי הגבלה - כתוב, למשל, כך: יליד 1969, עלה לארץ, נשוי פלוס 1,

ואני לא חושב שזו סיבה להגביל מישהו, אבל בהמשך כתוב: מרבה להתבטא באופן

קיצוני. אדם יכול להרבות להתבטא באופן קיצוני. זה בכלל לא עניינו של השב"כ. מי

שמתבטא באופן קיצוני, לא צריך להכניסו לבית הסוהר.

כתוב, למשל, שבתחילת אפריל נטל חלק בחוג בית של תנועת "חי וקיים",

שבמהלכו דובר על ארגון עליה להר הבית בפסח. אני רחוק מלהיות חבר באגודה הזאת

ואני שולל חלק ניכר מן המטרות שלה, אבל לא יכול להיות שזה נימוק. מה השב"כ

ואלוף הפיקוד מתערבים בכלל בדברים האלה? זה לא עניינו של אלוף הפיקוד. כמו כן

כתוב: הביע שמחה גלויה לאחר רצה ראש הממשלה רבין. זה דבר שיש לתעב אותו, אבל

זה דבר חוקי. מה לעשות, זה חוקי, זו איננה יכולה להיות סיבה שבגללה אדם יוגבל.



אדוני היושב ראש, במסגרת אותה פרשה של צווי הגבלה אני רוצה להביא דוגמה

נוספת של צווי הגבלה לאנשי ישיבת קבר-יוסף אשר בשכם, ושם הוצאו צווי הגבלה

במספרים גדולים מאוד, לגבי עשרות אנשים, בכללם הרבנים שלהם: כל צמרת הישיבה,

מנהל הישיבה, ראש הישיבה. אנשים, שחלק מידידיי בשטח מוסרים לי שהם אנשים שקטים

ומתונים לגמרי, ובוודאי שמעולם לא עלתה נגדם איזו שהיא אשמה, מוצאים צווי

הגבלה נגדם.

אתן דוגמה לגבי אחד מהם, הרב אלי רוזנפלד. אינני מכיר אותו אישית, אבל

כאן היה דבר מוזר. הוצא נגדו צו הגבלת תנועה לגבי כל יהודה ושומרון, וניתן

להבין שבגלל היותו מנהל ישיבת קבר-יוסף בשכם נאסרת כניסתו לישיבה עצמה, נאסרת

כניסתו לשכם, שהוא האזור שבתוכו הוא צריך לפעול, אבל צריך לשאול מדוע נאסרה

עליו הכניסה לכל יהודה ושומרון. באחד הפרטים העולים מן הפרוטוקול בדיונים
לגביו נשאל איש השב"כ
מה פתאום לכל יהודה ושומרון? ואיש השב"כ מספר: נקראנו

לאלוף הפיקוד. כלומר, אלוף הפיקוד קורא לאיש השב"כ, אני משער שהוא אמר לו:

תראה את התיק של האדם הזה, ובעקבות אותו דיון יוצא הצו שהפכו מסוכן ביהודה

ושומרון כולה, לא בהכרח הוא מטייל או מטפל שם.

כדאי להוסיף כאן שזה היה, אם אינני טועה, יומיים לאחר הישיבה שהיתה

לאלוף הפיקוד עם אנשי יהודה ושומרון, עם אנשי הישיבה, וזאת היתה ישיבה קשה

מאוד, עם האשמות וויכוחים קשים מאוד - היא קיבלה ביטוי בעתונות - ומן הבולטים

ב"מתכסחים" עם האלוף היה הרב הזה. אני מבקש להבין אם אין כאן לכאורה חשש של

נסיון לנקמנות. מה לאלי רונזפלד ולכל יש"ע? מדוע מגבילים את כניסתו לכל יש"ע?

עוד סוגיה שקשורה בשכם. הנה מגבילים כ-15 איש באותו יום. שוב, אם השב"כ

ואלוף הפיקוד מעלים טענה של בדיקה פרטנית ואם אכן האנשים האלה מסוכנים לחוק

ומסוכנים לביטחון הציבורי, סביר היה להניח שאחד מהם היו תופסים כבר לפני

חודשיים ומגבילים אותו, ואחר היו תופסים שבוע קודם לכן. אם הולכים ותופסים בבת

אחת 13 איש, משהו פגום במערכת. או שהיא התבטלה עד לאותו רגע, ובבת אחת אורו

עיניה כשראתה 13 מסוכנים, או שמוציאים באותו יום ממש צווי הגבלה נגד כל צמרת

הישיבה, משוס שיש אולי כוונה לטפל בישיבה הזו עצמה.

כל הדברים האלה הם דברים קשים, ואני מביא את כולם, משום שתחושתי היא שאין

מדובר כאן באוסף של מקרים בודדים, כל אחד לעצמו, אלא אותה רוח רעה מקשרת בין

כולם. אני מסתכל על כמות הצווים, על סוג הטיעונים, והם כולם גוברים ומתרחבים.

אני שואל עצמי האם יש כאן כוונת מכוון ממשלתית "להיכנס" - בלשון השר שריד -

בדתיים, להיכנס במתנחלים.

אני רוצה לשאול שאלה אחרת לגבי אחריותה של התקשורת בישראל, הממלכתית

והפרטית, שרובה המכריע מכוון על ידי אנשי שמאל מובהקים, אבל דווקא כאשר מדובר

ביריביהם הפוליטיים, אף שאנשי תקשורת אלה אינם חדלים לדבר על חופש הבעת דעה

וחירות הביטוי, הם נשארים שווי נפש כאשר מדובר במעצרם של האנשים האלה.

אני סבור, אדוני היושב ראש, שכל נושא הצווים המינהליים הוא דבר קשה, אבל

לעתים אין אפשרות להתקיים בלעדיו, ולכן צריך מאוד להיזהר בו. בעשרים השנים

האחרונות נדמה לי שמי שהחל בזה היה דווקא ראש הממשלה המנוח מר בגין, אשר הטיל

את צווי המעצר על כהנא ועל עוד מספר אנשים מתנועת כהנא המקורית, אבל הוא עשה

את זה עם פינצטה, לגבי אדם אחד, שניים או שלושה; הוא לא השתמש באמצעי הזה

באופן כל כך נדיב, רחב ושופע.



צריך להבין שבדמוקרטיה אין משתמשים בכלי הזה באופן נדיב, וכשאני רואה

שימוש נדיב בתחום הזה, אני שואל את עצמי האם הדבר הזה נובע משום אותה תסמונת

של איבוד עשתונות בקרב חלק מן הפקידות הבכירה במערכת הממשלתית בעקבות רצח

רבין, זכרו לברכה. לפני הרצח לא שמרו בכלל על ראשי המדינה. בעקבות הרצח יש

מכונית שנוסעת לפני ומכונית שנוסעת אחרי, וסוגרים רחוב ויוצאים עם עוזים

שלופים ובודקים בכל מקום באופן מופרז ובלתי סביר, ואחת התוצאות של הדברים האלה

היא, כמובן, התנהגות בלתי סבירה של מערכת שיצאה משיווי משקלה.

אבל דבר אחר שאני חושש ממנו הוא אותה אווירה ממשלתית, שכוונתה להפחיד את

מתנגדיה, להשתיק ביקורת, להביא לסגירתה של הישיבה בשכם, להחנקת הישיבה הזו,

במסגרת אותה מדיניות פוליטית של ייבוש ההתנחלויות, ובחלק מן המקרים אולי מדובר

גם בנקמנות אישית. אני אומר את הדברים האלה באופן המפורש ביותר ואני סבור

שצריך לשים אותם על השולחן, לא רק בפני הנוכחים שמעורבים בזה, שאת תשובותיהם

נבקש, אלא ראוי גם שמבקר המדינה יקשיב לדברים האלה. אני סבור שהדמוקרטיה

במדינת ישראל חולה בימים אלה. מדובר בשעתה הבולשביקית של הממשלה, ואני מצפה

לשעתו היפה של משרד מבקר המדינה.

הערה אהרונח. היה מעניין לשמוע מה עמדתה של האגודה לזכויות האזרח בסוגיה

כולה של צווי הגבלה, במיוחד בדרך שבה הם מיושמים עתה. היה מעניין לשמוע באיזו

מידה מודעת האגודה למתרחש לגבי מספר אסירים ספציפיים, או אנשים שהוגבלו באופן

ספציפי. לעת אשר כזאת צריך היה לצפות שעל חירות הביטוי ועל זכויות האזרח הם

יהיו מן הראשונים שירצו להגן. הרי סוף כל סוף הצורך להגן על חירות הביטוי

איננו צורך שהוא חשוב או מיוחד בשעה שכל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה; צריך

לשמור על הצורך הזה כאשר אדם אומר דברים חריפים נגדך, גם כשאתה שולל אותו עד

היסוד. תודה רבה, אדוני היושב ראש.
היו"ר דוד מגן
אני רוצה להשלים את דבריו של חבר הכנסת עוזי לנדאו בקטע מהמכתב שהוא שיגר
אלי בשבוע שעבר, אני מצטטר
"אם התכלית שלשמה נועד המעצר המי נהלי היא בעיקר

הגבלת תנועה או מניעת פעילות מסוכנת, כי אז קשה להסביר את הצורך במגבלות

הנוספות על פני החיים במעצר, שמטילים על העציר, לפחות בחלק מן המקרים...",

וכאן פורט אחד המקרים שחבר הכנסת לנדאו פירט אותם גם בישיבה זו. והוא ממשיך
ואומר במכתבו
"כל אלה פגיעות קשות הן בחרויות רבות של הפרט ובפעולותיו

השוטפות היום-יומיות. לכאורה, נראות הן בלתי סבירות לחלוטין".

אני רוצה להתוודות בחטאי ולשתף את חברי הוועדה ואת אורחינו. לפני כמה

שבועות פנה אלי עורך דין מתל-אביב ופירט עניינו של חייל בשם ארז אליאס, מחיל

האוויר, טייסת 133, ולאחר כמה שיחות והתלבטויות רבות ועמוקות ביני לבין עצמי,

שיגרתי שלשום מכתב לשר הביטחון, ואולי נוסח המכתב יסייע בידי להסביר לכם אילו

התלבטויות היו לי עד שכתבתי את המכתב הזה. המכתב אומר גם מה היא תמצית
ההתלבטות ומה היה בסופה. כתבתי לשר הביטחון
"לאחר כמה שיחות עם עורך דין אבי עמירם בענין עלותו לדין של רס"מ ארז

אליאס, חיל האוויר, טייסת 133, אני סובר כי יהיה זה נכון להנחות את המערכת

השיפוטית הצבאית לפעול נכון וחכם בכל הקשור למיצוי הליכים משפטיים כלפי

התבטאויות חמורות שנשמעו לכאורה אחרי רצח ראש הממשלה- יצחק רבין, זכרו לברכה.

הרצח הנתעב גרם לזעזוע קשה בחברה והוא ייזכר גם כתבוסה שהדמוקרטיה הישראלית

נחלה מידי רוצח מתועב.



לאחר שקראתי את ההאשמה האמורה להיקרא בבית הדין הצבאי ביום 23 בינואר

1996" - היינו, היום - "ולאחר שקראתי את תגובתו של עורך דין אבי עמירם, בא-

כוחו של ארז אליאס, ולאחר ששוחחתי במה פעמים עם העורך דין הנ"ל, אני חושב כי

יהיה נכון שלא לפתוח דיון משפטי נוסף. צריך להניח לפצע להגליד, גם אם הצלקת

טבועה עמוק בגופנו ובלבנו".

אני רוצה להשלים את הדברים בכמה תמונות שראינו גם במשכן הזה, גם בכנסת,

כמה שבועות לאחר הרצח, ונדמה לי שמנהל משרד מבקר המדינה היה עד לשיחה בענין זה

בין מבקרת המדינה לביני. הסתובבנו בקומת הוועדות לאחר דיון באולם ההרצאות,

וראיתי תמונה שקשה היה להשלים עמה. אני הבינותי את ההיסטריה, אבל קשה היה לי
להשלים עם התמונה
כל חובש כיפה, שאינו מעובדי הכנסת ושאינו חבר הכנסת,

שהסתובב פה בקומת הוועדות, ליד אולם ההרצאות, זכה ל"התנפלות" של סדרני הכנסת -

אני לא זוכר את התאריך המדוייק, אבל היו כמה ימים כאלה - לבדיקה, לתשאול

ולחקירה של סדרני הכנסת, או קציני הביטחון של הכנסת. לעולם לא נשכח את הרצח

המתועב הזה, והוא יישאר כצלקת חרותה בלבנו, אבל קשה היה לראות את התמונה הזאת

ולהבליג. עם זאת, הבינונו שמערכות הביטחון, גורמי האבטחה בשב"כ שהיו אחראים

למחדל הנורא הזה, זרועות הביטחון הקשורות לאותם גורמים היו במצב נפשי-היערכותי

קשה מאוד ועשו גם דברים שבימים כתיקונם לא צריך לעשות.

כמו כל אזרח במדינת ישראל, אני רואה גם את הליווי המאסיבי שכל חבר ממשלה

זוכה לו, אנחנו קוראים את העתונים, אנחנו שותפים לפקקי התנועה הנוצרים בגלל

מגבלות הביטחון החדשות, אשר הושתו על הציבור בישראל כלקחים מיידיים וכאמצעי

זהירות, אולי קיצוניים, שננקטו בעקבות הרצח הנורא. את הכל אפשר לסבול, את פקקי

התנועה, את אי-הנוחות, את הפגיעה בסדרי החיים התקינים, אם כוחות הביטחון

חושבים שאין דרך מתוחכמת אחרת לנהל חיים תקינים וגם לאבטח את האישים כפי

שצריך; את כל אלה אפשר לסבול ואפשר להבין, אבל את הפגיעה בחירויות היסוד של

האדם אי אפשר להבין, ולפי דעתי, אי אפשר לעבור עליה לסדר היום, ואני מקווה

שבמהלך הדיון נשמע התייחסות מעמיקה לנושא הזה מצד האורחים שנקראו לכאן.

אני רוצה לעדכן את חברי הוועדה ולומר שהזמנתי לדיון גם את היועץ המשפטי

לממשלה. נבצר ממנו להגיע, או שהוא העדיף שאנחנו נשב עם המערכת הצבאית, ולא

חשבתי להתעקש על זימונו לכאן. ביום שלישי בשבוע הבא יש לנו ישיבה עמו בענין

הדוח על תע"ש, ואני מקווה שאפשר יהיה, כדרכנו, לחרוג מסדר היום הכתוב, ומי

שירצה להציג בפניו שאלות בנושא הזה יוכל לעשות זאת.

דן תיכון;

יש הרבה נושאים שבהם הוא חייב לנו תשובות.

היו"ר דוד מגן;

נכון. אני מקווה שבשבוע הבא הוא אכן יבוא, כי הוזמן בצורה מסודרת, מבעוד

מועד, ואם לא נקבל היום תשובות מספיקות ונרצה להעלות עוד שאלות, מובן שהרשות

תינתן.

חבר הכנסת יהלום, בבקשה.



שאול יהלום;

ראשית, אני מזדהה עם כל מלה שאמרו שני קודמיי, היושב ראש דוד מגן ויושב

ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת עוזי לנדאו. לכן אני לא חוזר על דבריהם בענין הזה.

כאילו אמרתים.

אציין רק שתי נקודות, וקודם כל הנקודה העקרונית. אני מבין שיש בעיה עם

אנשים שהם לא אזרחי המדינה. יכול להיות שכאשר מדובר באדם שהוא לא אזרח המדינה

באים ואומרים שהוא תחת שלטון צבאי וחל עליו דין מסויים, אבל מבחינת זכויות

הפרט אני לא חושב שצריך להיות הבדל בין אדם אחד שהוא אזרח המדינה לבין אדם

אחר שגם הוא אזרח המדינה. מה שקורה כאן הוא שיש הבדל בין אדם שגר, למשל, בנצרת

עילית לבין אדם שגר בקרית ארבע. זה ההבדל העקרוני, כאשר בקרית-ארבע מסתפקים

בשמיעת הערעור בפני קצין צבא, ואילו בנצרת עילית בית המשפט האזרחי הוא שמחליט.

אותו קצין צבא ששומע את הערעור הוא בדרך כלל אדם עם כבוד - וכך צריך

להיות, צריך שיהיה כבוד למערכת הצבאית - אבל בדרגה יותר נמוכה מאלוף הפיקוד

שהוציא את הצו, ועל אף שאני מכיר במקצועי ותם המשפטית של קציני השיפוט, בכל זאת

אינני חושב - למעט מקרים יוצאים מן- הכלל בקוטביות שלהם - שאותו קצין שיפוט

יחליט שאלוף הפיקוד טעה במעשיו. לעומת זאת כשמדובר באדם שאינו גר בתחומי יש"ע,

בית המשפט האזרחי הוא שמחליט, ובוודאי שהוא בלתי תלוי. את הענין הזה לא השולחן

הזה יכול לפתור. כאן צריך שינוי חוק.

אבל מאחר שזה המצב, ומדובר באזרחים שזכותם הבסיסית, על פי החוק, הרבה

יותר פחותה, זה מחייב את המערכת המשפטית הצבאית ואת אלוף הפיקוד להיות רגישים

פי-אלף ופי-מיליון למה שהם עושים. כאשר אנחנו שומעים את כל הדוגמאות שהעלו כאן

חברי הכנסת לנדאו ומגן, אנחנו נוכחים לדעת שהמצב הוא בדיוק הפוך. במקום שתהיה

רגישות יתר בהתחשב במצב החוקי, יש חוסר רגישות, ובכך אנחנו מאשימים את המערכת.

בדוגמה שהעלה חבר הכנסת לנדאו לגבי ישיבת קבר-יוסף בשכם הוא דיבר על מנהל

הישיבה, אבל ההרגשה שלנו היא שהמערכת. הצבאית והפוליטית רוצות לסגור את ישיבת

שכם, כי לא יכול להיות שיוצא ביום אחד צו הגבלה נגד כל ראשי הישיבה. נניח

שיחליטו שאכן יש להוציא צו נגד הרב גינזבורג. אז למה להוציא צו נגד הרב שפירא?

זאת אומרת, ברגע מסויים כל ראשי הישיבה מקבלים צו הגבלה, כולל מנהל הישיבה.

בענין זה צדק חבר הכנסת לנדאו שאמר, שאם יש שם דברים נוראים, אחד היה

צריך לקבל צו הגבלה חודשיים קודם לכן, אחר - חודש לפני כן. ביום אחד מוציאים

צו נגד כל ראשי הישיבה, וכל מי שמבין בישיבה יודע שבלי ראש ישיבה אין ישיבה.

כל הישיבה בנויה סביב דמותו של ראש הישיבה. במקרה זה אמרו לכל שלושת ראשי
הישיבה
יש נגדכם צו מי נהלי. מהיכרות אישית אני אומר שהייתי יכול להצדיק את זה

לו היה מדובר על אחד, לא על כל השלושה. זו ממש התנכלות, ביום אחד רוצים להרוס

את הישיבה. זו דוגמה אופיינית למה שאני מתכוון.

דן תיכון;

רוצים לסגור את הישיבה.

שאול יהלום;

רוצים לסגור את הישיבה, וממילא - להרסה. בענין הזה אנחנו מרגישים שהמגמה

היא פוליטית. זה לא יכול להיות אחרת. אפשר שיאמרו על אדם אחד שהוא מסית ומדיח,

ועל זה יש ויכוח ענייני, אבל ברגע שמוציאים צווים בצורה סיטונאית, בצורה כל כך

גורפת, והכל ביום אחד, סימן שיש כאן משהו פוליטי. פתאום התגלה ברוח הקודש שכל

ראשי הישיבה הם מסיתים ומדיחים.



לכן, אדוני היושב ראש, אני מאוד תומך בכך שהוועדה תפנה למבקרת המדינה

בבקשה לבדוק את הענין הזה, מעבר לדיון הזה, כי כאן מדובר בנושא מאוד רגיש

מבחינת זכויות האזרח במדינת ישראל, ולדעתי, יש כאן התערבות פוליטית במערכת

שצריכה להיות טהורה מהתערבות פוליטית. אני חושב שרק חקירה תועיל, וזה לטובת

המערכת. דרך אגב, כל המדינה חושבת כך.
היו"ר דוד מגן
תרשה לי, חבר הכנסת יהלום, אני עדיין מקווה שבעקבות הדיון שנקיים היום

הנושא לא יהיה רלוונטי יותר.
שאול יהלום
הלוואי.

חבר הכנסת לנדאו העלה כאן כמה דוגמאות והציג את הגיחוך שבהן, ואני רוצה

להביא דוגמה נוספת. כאן הדברים מופנים כלפי המערכת השיפוטית. קראנו בעתון שמ"כ

שאמר "הנה באים בני הישיבות, צריכים להרוג אותם", המערכת הצבאית הטילה עליו צו

על תנאי בלבד. זאת אומרת, הוא יצא ללא שום עונש על כך שהוא אמר: "הנה באים בני

הישיבות, צריכים להרוג אותם", ותירצו את זה בכך שזה חלק מההווי הפלוגתי, חלק

מההווי הצבאי, ומותר לשיר כך.

כדי להמחיש את הדברים, אשתמש בדוגמה של ילדי קיטנת עוזי משולם ששרו

שצריכים לתלות את השר לביטחון פנים, דבר שזעזע את כולנו, את כל מדינת ישראל.

תארו לעצמכם - אני אומר את זה למשטרה -שהתגובה על כך היתה: שטויות, זה חלק

מההווי של הקיטנה להגיד שצריכים לתלות את השר.

ואילו במקרה של אותו מ"כ שהזכרתי קודם זה מתקבל באופן כל כך טבעי שזה חלק

מההווי הצבאי, זה תירוץ של המ"כ הזה, ובסך הכל הטילו עליו מאסר על תנאי. מה זה

מאסר על תנאי? ברור שהוא לא יעשה את זה עוד פעם. זה כמו נזיפה. למעשה שום עונש

לא הוטל עליו, לא הושיבו אותו בבית סוהר אף לא יום אחד, גם לא הטילו עליו

אפילו קנס של 100 שקל. זה מראה שיש כאן בעיה. רבותי, אתם לא יכולים להתעלם

מכך, ואני אומר את זה למערכת הצבאית, כי כאן מדובר בחייל בנח"ל.

חבר-הכנסת מגן, הלוואי שההסברים שנקבל יספקו אותנו, אבל אני חושב שדווקא

מתוך רצון לשמור על הטוהר המקצועי-שיפוטי של המערכת הצבאית, שכולנו שואפים לו,

חשוב מאוד שתהיה חוות דעת של מבקר המדינה בענין זה. אוי ואבוי אם אותו דוח

מיוחד יראה שאנחנו צודקים, אבל ייתכן מאוד שהוא יטהר את המערכת. לכן אני חושב

שלטובת כל המערכת בצה"ל חשוב שפעם אחת בקדנציה הזאת ני זום בוועדה החלטה לבקש

חוות דעת ממבקר המדינה בענין הזה.
עוזי לנדאו
אולי נשמע הערות מנציג האגודה לזכויות האזרח.
היו"ר דוד מגן
אגב, חבר הכנסת לנדאו, מי אמר "תיכנסו בהם" ומתי?



עוזי לנדאו;

השר שריד קרא למשטרה להיכנס במתנחלים.
היו"ר דוד מגן
הוא אמר את זה במהלך ישיבת ממשלה, בראיון או בהזדמנות אחרת?
עוזי לנדאו
אני לא יודע. זה תמיד מגיע לכותרות העתונים, ולא חשוב מה המקור ומה הבמה.

היו"ר דוד מגן;

בבקשה, נציג האגודה לזכויות האזרה.
עו"ד אליהו אברם
אני מברך על היזמה של חבר הכנסת לנדאו, ובשם וזאגודה לזכויות האזרח, אני

מביע את התחושה המשותפת שלנו אתו שקרה פה משהו, שיש שימוש סיטונאי בצווים

מינהליים שמגבילים את חירות הפרט, שיש חשש כבד של שיקולים זרים הנוגעים להבעת

דעות.

אולי כדאי להזכיר קודם כל את ראש הממשלה לשעבר, מנחם בגין, שגם חבר הכנסת

לנדאו הזכיר אותו. אכן הוא השתמש בפינצטה בסמכות הזו בענין צווי הגבלה. בענין

מעצר מי נהלי, בתקופת כהונתו היו שלוש שנים ללא מעצרים מינהליים, לא של ערבים

בשטחים ולא של יהודים בשטחים.

חבר הכנסת מנחם בגין התבטא בזמנו בכנסת, ב-1951, ואמר שהחוק הזה - מדובר

על תקנות שעת-חירום - הוא חוק רודני, חוק בלתי מוסרי ואסור להפעיל אותו.

זאת הבעיה הראשונה והיא חורגת מהדיון בוועדה הזאת. הבעיה היא בחוק. עד היום,

בשנת 1996, אנחנו פועלים בענין צווי הגבלה על פי חקיקה מנדטורית.

להערתו של חבר הכנסת יהלום. זאת לא רק בעיה של ההבדל בין השטחים לבין

מדינת ישראל. יש הבדל בדין בין צווי הגבלה לבין מעצר מי נהלי. מעצר מי נהלי

בישראל הולך לביקורת שיפוטית אוטומטית בישראל, ובשטחים - לביקורת שיפוטית

צבאית, אם האדם מבקש. צווי הגבלה הם אך ורק סמכות צבאית, סמכות של המפקד

הצבאי, ואין פה ביקורת שיפוטית, אלא אם כן אדם פונה לבג"ץ, והביקורת של בג"ץ

היא לא ביקורת לגופו של ענין.
אל"מ שלה פוליטיס
זה לא נכון משפטית. אנחנו נתייחס לזה בהמשך.

סא"ל משה בכר;

יש הליך של ועדת ערעור על צווי הגבלה.
היו"ר דוד מגן
תסבירו את זה אחר כך.

עו"ד אליהו אברם;

חבר הכנסת יהלום יצא מתוך הנחה שכל הסוגיה בישראל היא במשפט אזרחי.

סא"ל משה בכר;

יש ועדת ערעור צבאית.

עו"ד אליהו אברם;

כן.
שאול יהלום
זה לא משנה. בכל מקרה גם צווי הגבלה הם תחת ועדת ערעור צבאית, ואני עדיין

חוזר לאותה טענה שהם לא יפעלו נגד אלוף הפיקוד.

עו"ד אליהו אברם;

אם כן, קודם כל הבעיה היא במקור הסמכות. באים ומגבילים אדם ואומרים לו;

אתה מוגבל לביתך, לישובך, למשך חצי שנה, וזאת בלי שיש שופט אזרחי שעובר על זה

וקובע שאכן הדבר דרוש והכרחי.

הבעיה השניה היא הגישה לדעות מסוכנות. אדם התבטא בצורה קיצונית, ובכן הוא

חשוד. מה פתאום? זה עומד בניגוד גמור לערכים הדמוקרטיים, ואנחנו אכן ערים

לגישה הזאת. ובכן יש הכרח שמבקרת המדינה תבדוק את הקריטריונים המנחים את אלוף

הפיקוד בנושא זה.

יש בעיה נוספת לגבי ובקריטריונים, והיא; מה המבחן, איזו מידת ודאות של

סכנה היא המבחן הנכון לדעת אלוף הפיקוד? אנחנו טוענים שחייבת להיות ודאות

קרובה של סכנה מיידית לשלום הציבור, לביטחון המדינה, לפני ששוללים מאדם את

חירותו.

הנושא האחרון שאני מבקש להתייחס אליו הוא; התנאים שבהם מוחזקים אנשים

במעצר מי נהלי. הרי ברור שאנחנו מדברים על אנשים חפים מפשע, במובן זה שחזקת

החפות עדיין חלה עליהם. הם לא נשפטו ולא הורשעו. תנאי החזקתם חייבים להיות

טובים לאין ערוך מהתנאים של אדם במעצר, כי הוא חשוד בעבירה, שלא לדבר על אדם

שפוט. להגביל שיחות טלפוניות, להגביל ביקורי משפחה, להגביל חומר קריאה, אלה

דברים שנראים לי פסולים לחלוטין. על זה לא היה לי מידע קודם, לפני שחבר הכנסת

לנדאו הציג את הדברים.

חבר הכנסת לנדאו שאל מה עשינו, למשל, בענין הגבלת חופש הביטוי. פנינו

פעמיים ליועץ המשפטי לממשלה אחרי רצח רבין.
היו"ר דוד מגן
תזכיר לנו את המקרים שבהם פניתם.
עו"ד אליהו אברם
פנינו בכלל בנושא של ההנחיה להגביל שידורים באמצעי התקשורת עם אנשים

שהתבטאו בעקבות רצח רבין. יושב ראש הארגון פנה באופן כללי ואמר דברים דומים

לדבריו של חבר הכנסת עוזי לנדאו, היינו, שיש גישה ומגמה של הגבלת חופש הביטוי.

בעבר אנחנו ייצגנו את ברוך בן-יוסף בענין צו הגבלה. בנושא הזה של צווי הגבלה

וצווים מינהליים הצענו את עצמנו לאריה פרידמן, על פי בקשת בני משפחתו. בסופו

של דבר אריה פרידמן ביקש ייצוג על ידי עורך דין אחר. על כל פנים אנחנו תמיד

מוכנים לייצג כל אדם שהוגבל בצו הגבלה.

אני מברך על היזמה של חבר הכנסת עוזי לנדאו.
היו"ר דוד מגן
תודה.
דן תיכון
אולי מותר לי לשאול, אדוני היושב ראש. יכול להיות שמבקרת המדינה כבר עושה

את זה.

יאיר הורביץ;

זה ימנע את הדיון?

דן תיכון;

לא, אבל זה יתן לנו אינדיקציה. אנחנו בוודאי נשמע את מה שיש לכל אחד

לומר, אבל אני לא מתאר לעצמי שאתם חיים בוואקום ונזקקים רק לנו כדי לבדוק איזה

שהוא נושא, והרי נושא כזה קרוב ללבה של המבקרת.

היו"ר דוד מגן;

נראה את זה בסוף הישיבה.

בבקשה, אדוני. אתה מאיו"ש?

אל"מ שלמה פוליטיס;

אני היועץ המשפטי של איו"ש.

כשאנחנו מדברים על אמצעי המנע, ראשית כל, הוזכר פה הרבה הנושא של המעצר

המי נהלי. הוזכר שהוצאו שני צווי מעצר מינהלי בתקופה האחרונה, ואלה שני המעצרים

המינהליים הקיימים. כלומר, בצעד הדרסטי ביותר במדרג של אמצעי המנע אנחנו לא

מדברים על כמות גדולה ביותר.



אנחנו מדברים על אמצעים אחרים שחם פחות חריפים, כמו איסור כניסה לאיו"ש,

שהוא צעד "פחות ערך" - אני אומר את זח במרכאות, כי אני מבין שיש פח ביקורת גם

לגבי חנושא הזה, ועוד מעט אבחיר גם על פי אילו שיקולים חדברים חאלח נעשים -

ואמצעים נוספים, כמו צו חגבלח וצו פיקוח מיוחד, שמעוגנים כולם בתחיקת הביטחון

באזור יחודח ושומרון, לפי הצו בדבר הוראות ביטחון.

נכון הדבר שלפני הטבח במערת חמכפלה ננקטו אמצעים שכאלה ביד קמוצה. אין זה

אומר שכיום אנחנו נוקטים אמצעים אלה ביד רחבח ובפיזור ומוציאים כנגד כל אחד צו

מעצר מינהלי, אבל גם אין לשכוח מה שקבעה ועדת שמגר, שישבה בנושא של מפגע בודד

ודנה בארועים שמתרחשים, בנושא של אכיפת החוק גם במרחב יהודה ושומרון. במסגרת

הדיון שהיה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, כשהופעתי בפניה, אמרתי שהדוח

הזה היה נכון לאזור יהודה ושומרון, אבל שכחו שיש גם גורמים קיצוניים בתחומי

מדינת ישראל, ואני מניח שחברתי תתייחס לנושא של אמצעי הגבלה בתחומי מדינת

ישראל, כי תוך כדי טיפול בחומר שאנחנו עיינו בו גילינו שיש חומר שמתייחס גם
לתחומי מדינת ישראל. אבל ועדת שמגר קבעה במפורש
"נגד אלמנטים מסוכנים בקיצוניותם העלולים לסכן חיי אדם ניתן לשקול את

חפעלת הכוחות והסמכויות המיוחדים אשר בידי הצבא בשטח הממשל הצבאי (ראה הצו

בדבר הוראות ביטחון). ניתן להגבילם למקומות מגורים ולאסור כניסתם למקומות

רגישים, ובמקרים חמורים - בהם מתחייב אמצעי מנע זה - אף לעצרם", וזה המעצר

המינהלי.

הוועדה גם מתייחסת לשאלה מה הם אותם האתרים הרגישים. נכון שבוועדת שמגר

מדברים על הסמכויות, ולא בהכרח צריכים לראות את זה בגדר כזה ראה וקדש, אבל קרה

דבר, וקרה גם דבר נוסף, ויש גם מציאות בשטח, ואי אפשר לחתעלם מכך, ויש ידיעות,

וזה לא מבוסס על הבעת דעה, כפי שהוזכר כאן. יש לנו גם פסק דין של בית המשפט

העליון, שניתן ממש לפני יומיים - נדמה לי שהוא עומד במרכזה של הפניה של אדוני

- ואני חושב שהנושא גם עבר את הביקורת השיפוטית של בית המשפט, ובית המשפט נתן

את מלוא הגיבוי, ואפילו מעבר לכך; במידה זו או אחרת מרומזת בו קצת ביקורת על

השופט שישב בצו המעצר המינהלי של שמואל סיטרין, כאשר הוא קיצר את תקופת

המעצר.

דובר כאן בוועדה על כך ששופט משפטאי שממונה על ידי אלוף הפיקוד נדרש לבקר

את הצווים של אלוף הפיקוד, והנה אנחנו מגלים ששופט משפטאי מקצר את תקופת

המעצר, ולא רק במקרה הזה, אלא גם במקרה של אורי אמסלם. כלומר, השופט המשפטאי

החליט לקצר את תקופת המעצר המינהלי - - -
עוזי לנדאו
איפה מופיעה בפסק הדין הביקורת על השופט שישב בצו המעצר המינהלי?
אל"מ שלמה פוליטיס
הביקורת היא במובן הזה שהשופט החליט לקצר את תקופת המעצר המינהלי. בעמוד

3 בפסק הדין כתוב: "בדברי תשובתו ציין מר שפר כי פציעתה של הבת והאפשרות להטיל

על העותר צו פיקוח נשקלו על ידי חמפקד הצבאי" - בניגוד למה שקבע השופט -

"בהחלטתו של השופט המשפטאי בענין נפלה איפוא טעות" - -



עוזי לנדאו;

אני קורא מעמוד 3: "בדברי תשובתו ציין מר שפר כי פציעתה של הבת והאפשרות

להטיל על העותר צו פיקוח נשקלו על ידי המפקד הצבאי".
אל"מ שלמה פוליטי ס
וזאת כאשר נטען במהלך הדיון בבג"ץ שהמפקד הצבאי לא שקל בכלל את הדבר הזה,

ולא רק זאת אלא - - -

עוזי לנדאו;

כתוב שהוא שקל.

אל"מ שלמה פוליטים;

בא כוה העותר ביקש אף לבטל את צו המעצר המינהלי על רקע זה שאלוף הפיקוד

לא שקל את האמצעים האלה,
עוזי לנדאו
מהיכן נובע מפסק הדין שיש לו ביקורת על השופט המשפטאי?
אל"מ שלמה פוליטיס
אני אמרתי שיש בו ביקורת מרומזת.
עוזי לנדאו
איפה זה מרומז?

אל"מ שלמה פוליטיס;

כתוב בפסק הדין "נפלה איפוא טעות", כי הדברים האלה נאמרו גם על השופט

המשפטאי, והם נאמרו במהלך הדיון בבית המשפט, שבו נכח חברי, ולמרות זאת - - -

עוזי לנדאו;

אני לא רואה כאן שום טעות.

אל"מ שלמה פוליטיס;

מכל מקום אנחנו מדברים על גורם שהוצא לגביו צו מעצר מינהלי לתקופה של

שלושה חודשים, וזה לאחר שהוצאו נגדו שלושה צווי הגבלה למערת המכפלה -

עוזי לנדאו;

אבל האיש כהן.
אל"מ שלה פיליטיס
- לבית כנסת שלום על ישראל, ולמיטב ידיעתי, כיון כן יכול להיכנס. למיטב

ידיעתי, הוא לא הגיש ערעור כלשהו כנגד הצווים האלה, גם לא כנגד הכניסה שלו

לבית הכנסת שלום על ישראל, ואין שום בעיה שכהנים ייכנסו לשם. למרות זאת -זה לא

הרתיע אותו. הוגש כנגדו כתב אישום.

שאול יהלום;

מה זאת אומרת, הוא עבר על צווי ההגבלה?

אל"מ שלמה פולי טיס;

לא, הוא לא עבר על צווי הגבלה, אבל מעבר לכך היו לו מעשים אלימים בעבר

והמשיך במעשים שכאלה למרות צווי ההגבלה. הוא קיים את צווי ההגבלה. למערת

המכפלה הוא לא נכנס, יכול להיות שמטעמי כהונה.

עוזי לנדאו;

אתה יכול לפרט את המעשים שלו, אם אפשר?

אל"מ שלמה פוליטיס;

לא, אני לא יכול, כי החומר הזה חסוי.

עוזי לנדאו;

אתה יכול לומר מתי היו המעשים האלימים האלה? לפני כמה זמן?

שאול יהלום;

מדוע זה חסוי? אני רק מבקש שתסביר לי את ההגיון שבדבר. נניח שהשב"כ מאזין

לי בביתי ואני מסית את חבר הכנסת עוזי לנדאו לפוצץ מחר את הר הבית. אתה יכול

לומר שזה חסוי, כי אני לא צריך לדעת שמאזינים לי. אבל מעשים אלימים הם כןעשים

שנעשו בפועל. מיג חסוי פה? תסביר לי את ההגיון. כשאתה מדבר על מעשים אלימים, זו

יכולה להיות אלימות מילולית באולם, למשל, או אלימות פיסית.

אל"מ שלמה פוליטיס;

ראשית, בואו נדבר עכשיו על המעשים שלו, כפי שזה עולה מתוך פסק הדין, כי

אני לא הולך לגלות פה חומר חסוי, שהובא בפני בית המשפט בדלתיים סגורות, בוודאי

לא כשהוועדה פתוחה לתקשורת וגם כשאינה פתוחה לתקשורת.

שאול יהלום;

ברגע שמדברים על אלימות קשה ואומרים שזה חסוי, זה נראה לי תרתי דסתרי. תן

לי דוגמה תיאורטית, לא לגבי האדם שבו מדובר.



עוזי לנדאו;

חבר הכנסת יהלום, נניח שהוא ועוד מישהו היכו מכות רצח ערבי מחלחול - - -
אל"מ שלמה פוליטיס
אלה הדוגמאות.

עוזי לנדאו;

מתי זה היה?

היו"ר דוד מגן;

אנחנו מתייחסים עקרונית לתופעה, לא רוצים להיכנס לגופו של ענין כל עוד

הוא נמצא בתהליך. עם זאת, אם לנוכח הדוגמאות שנמסרו כאן לגבי כמה אישים תוכלו

להשיב על דברים שהם ברורים, לדעתי, נבקש לקבל תשובה. חבר הכנסת יהלום אומר כך;

אם האיש חטא בעבר ונשפט על פעולות אלימות והדבר לא סודי, תגידו את זה, זה יקל

על הבנתנו; אם יש דברים אחרים שאתם חושבים שהם צריכים להיות חסויים, אנחנו

נכבד את דעתכם בענין.

דן תיכון;

לסדר. אלוף משנה פוליטיס, אם אתה חושב שכתוצאה מן העובדה שהישיבה היא

פתוחה אי אפשר למסור כאן את הדברים, תאמר לנו זאת.

אל"מ שלמה פוליטיס;

לא, אין קשר. אמרתי שגם אם נציגי התקשורת ייצאו החוצה לא אוכל לגלות את

החומר הזה, כי אינני מורשה לכך, אבל כיוון שיש פסק דין של בית המשפט העליון -

ואני חושב שהוועדה הנכבדה בהחלט סומכת על כלל הבדיקה של בית המשפט העליון - קל

לי לצטט דברים שאמר נשיא בית המשפט העליון בעתירה בעניינו של שמואל סיטרין.

לאחר שבית המשפט העליון עיין בחומר הגלוי והחסוי, הוא אומר בנושא של הבעת דעה

וכיוצא בזה;

"אשר להחלטתו של המפקד הצבאי עצמו, נחה דעתנו כי מעצרו המינהלי של העותר

אינו מבוסס אך על דעותיו של העותר. אכן, אין עוצרים אדם במעצר מינהלי אך בשל

דעותיו". תשובתנו בענין זה היא; אנחנו לא עוצרים ואנחנו פועלים לפי ההלכות

הפסיקתיות של בית המשפט העליון. אין בכך חידוש.

אני ממשיך לקרוא באותו מקום; "מעצרו המינהלי של העותר מבוסס על הסכנה

הנשקפת ממעשיו של העותר לביטחון האזור. סכנה זו מעוגנת במכלול פעילותו בעבר.

פעילות זו אינה מצטמצמת אך בהבעת דעה. בעברו של העותר מצויה פעילות אלימה כלפי

ערבים. על פעולות אלה קיבלנו מידע מקיף ומלא מהחומר הסודי. מידע זה לא נוכל

לחשוף בפסק דיננו" - ובוודאי שאני לא אוכל לחשוף פה - "נציין רק זאת; מהחומר

שהוצג לפנינו עולה כי על רקע פעילותו האלימה של העותר בעבר, על רקע התחכגושת

שנמצאה אצלו" - ועוד מעט אפרט במה המדובר, כי יש כתב אישום - "ומשאר הנתונים

העובדתיים העולים מהחומר החסוי, הונחה - - -

עוזי לנדאו;

לא תקפנו בכלל את כתב האישום שלו ולא נכנסו לדיון בו.



אל"מ שלמת פוליטיס;

אבל אי אפשר להתעלם ממה שאומר בית המשפט: "הונחה בפני המפקד הצבאי תשתית

עובדתית המבססת את המסקנה, כי אם העותר יהא חופשי, קיים חשש קרוב לוודאי כי

העותר יבצע פעילות אלימה הפוגעת בביטחון האזור". אנחנו מדברים קודם כל על

אמצעי המנע החריף ביותר, והוא המעצר המי נהלי.

עוזי לנדאו;

לא על זה הוויכוח. סימני השאלה שהעלינו הם לגבי התנאים של המעצר. על זה

לא קיבלתי תשובה.
אל"מ שלמה פוליטיס
לגבי התנאים של המעצר ישנם חוקי מדינת ישראל, ישנן תקנות.
ניצב יוסי לוי
תקנות סמכויות שעת-חירום (מעצרים) (תנאי החזקה במעצר מינהלי, התשמ"א-

1981.
קריאה
אני חושב שהנושא הזה של תנאי המעצר הוא בתחום שירות בתי הסוהר.
היו"ר דוד מגן
בבקשה, ניצב יוסי לוי.
עוזי לנדאו
אדוני היושב ראש, אולי נישאר עדיין בתחום של הצבא ונשמע על אמסלי.
היו"ר דוד מגן
בבקשה, אלוף משנה פוליטיס.
אל"מ שלמה פוליטיס
אני אתייחס לענין של אמסלי, חבר הכנסת לנדאו.

מכל מקום בנושא הביקורים אני מפנה את תשומת הלב לתקנה 11 בתקנות סמכויות

שעת-חירום (מעצרים) (תנאי החזקה במעצר מינהלי), התשמ"א-1981: "(אל) עציר יורשה

לקבל מבקרים במקום שיקבע המפקד למשך חצי שעה כמפורט להלן: (1) ביקור אחד של

בני משפחה אחת לשבועיים...", הכל במסגרת התקנות. זה לא ענין שבו אני יכול לתת

תשובה. אלה תקנות.
עוזי לנדאו
תסלח לי, התקנות נותנות לך - -
אל"מ שלמה פוליטיס
אני מתנצל בענין הזה הואיל ואין לי היידע וגם אינני אהראי על התחום הזה.

זה במסגרת שלטונות בתי הסוהר.

היו"ר דוד מגן;

אלוף משנה פוליטיס, אני רוצה שתדע מה טכניקת העבודה ומה מסורת העבודה של

הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אנחנו מקיימים עשרות דיונים בשנה בסעיפים

המוגדרים כאפשרות לבקשת חוות דעת ממבקרת המדינה ורק לעתים רחוקות מאוד אנחנו

ממצים את הסעיף ומבקשים חוות דעת. התשובות כפי שניתנות לרגע זה מזמינות אותנו

לבקש חוות ממבקר המדינה.
אל"מ שלמה פוליטיס
השאלה באיזה נושא. אני הבנתי שהנושא שהועלה כאן הוא השיקולים של המפקד

הצבאי, וכל הנושא הזה נדון במסגרת של בג"ץ. מבקרת המדינה איננה רשאית לבקר את

הנושא הזה מכוח חוק מבקר המדינה. כך נקבע באורח מפורש.

עוזי לנדאו;

מדובר על תנאי המעצר.
אל"מ שלמה פוליטיס
אם מדובר בתנאי המעצר, אני חושב שהוועדה הזמינה את הגורמים הלא נכונים.

אינני מוסמך לתת תשובה.
קריאה
היה צריך להזמין את נציב שירות בתי הסוהר.
היו"ר דוד מגן
אל תיכנסו לעניינים שאני מציע לכם לא להיכנס אליהם. הוועדה לענייני

ביקורת המדינה יכולה להזמין חוות דעת ממבקרת המדינה בכל תחום, ומבקר המדינה

חייב בהכנת חוות הדעת. אנחנו לא נוהגים כך. בדרך כלל אנחנו מתייעצים עם מבקרת

המדינה, ואני רוצה לומר לכם שדעתי הראשונית היתה לנסות ללבן פה את העני ן, לקבל

פתרונות, לקבל תשובות ולעדכן את מבקרת המדינה, ולא לבקש חוות דעת. אם אומרים
לי בתשובות
חסוי, חשאי, אני יכול להבין; אם אומרים לי, ואני מבטא את זה
בלשוני
זה מורכב, אנחנו יודעים איך אנחנו עובדים, אלה התקנות, או האיש נתפס

בעבר עם חומר נפץ, אני לא מקבל את זה.

לא רציתי לקרוא קריאת ביניים שאני לא מכיר חייל שלא לקח אתו הביתה נפץ,

רימון הלם וכיוצא באלה. תנו לנו פרטים מלאים, תרגיעו אותנו. אם לא תרגיעו

אותנו, נבקש חוות דעת.
אל"מ שלמה פוליטיס
אני מוכן להרגיע. אנחנו מדברים על ארסנל, על כמויות שהן לא בגדר הסביר.



היו"ר דוד מגן;

אתה יכול להגיד מה הכמויות?
אל"מ שלמה פוליטיס
זה מופיע בפסק הדין. בין פרטי התחמושת מופיעים: 6 מחסניות מלאות כדורים

של תת-מקלע מסוג עוזי; 7 מחסניות, ובהן כדורים של תת-מקלע מסוג גליל, מחסנית

מלאה כדורים של תת-מקלע מסוג .M-16

שאול יהלום;

זה הכל?

אל"מ שלמה פוליטיס;

זה מה שמופיע בכתב האישום.

עוזי לנדאו;

כששאלתי את סיטרין מה הסיפור הזה של תחמושת, אלימות, הוא אמר מה שהוא אמר

והוסיף; הייתי חייל בגולני ב-1980. החלפתי כלי נשק. אמרו לנו אז בצבא לשמור

חלק מהתחמושת אתנו בבית. חתמתי, החזרתי את הנשק והחלפתי אותו בנשק מסוג אחר,

אבל גם על התחמושת הזאת אני חתום בצבא.

היו"ר דוד מגן;

לנוכח הכמות, הוא קצת הגזים. בדרך כלל לוקחים שתי מחסניות הביתה.

תא"ל אברהם בכר;

אם הוא אמר דבר כזה, חבר הכנסת לנדאו, הוא בוודאי לא אמר דבר נכון. לאף

אחד בצבא לא אומרים לשמור נשק בבית, בוודאי לא תחמושת ובוודאי לא בכמויות

כאלה.

שאול יהלום;

7 מחסניות זה ארסנל?

ניצב יוסי לוי

זה לא תקין להקל ראש בדברים האלה.

היו"ר דוד מגן;

בקרב הנוער מקובל לקחת הביתה 2 מחסניות ורימון הלם. זה לא טוב, אבל

לצערנו הרב, יש כאן פריצת גדר כמעט מוחלטת. לא יכול להיות שזה שחייל ללא כומתה

לוקח הביתה - - -

ניצב יוסי לוי;

אני מזדעזע ממה שאני שומע פה. אז תיזמו חוק שמותר לקחת תחמושת כזאת.
שאול יהלו0
ניצב יוסי לוי, אפילו כדור אחד להחזיק בבית זוז לא תקין, אבל הרי אנחנו

יודעים שלא מצאו אצלו לא נפצים ולא לבנות חבלה, וראינו רשימות כאלה אצל אנשים

שנעצרו. מצאו אצלו 6 מחסניות עם כדורים של נשק מסוג אחד שהוא החזיק פעם ו-7

מחסניות עם כדורים של הנשק החדש שהוא החזיק. אפילו לא כתוב כמה כדורים החזיק.
ניצב יוסי לוי
אני חושש שאתם מעבירים לנו, חלילה, מסר שאנחנו צריכים להקל בתופעות האלה.

שאול יהלום;

לא, הכל בפרופורציה הנכונה. יש כאן בעיה, אבל זה לא ארסנל,

היו"ר דוד מגן;

המסר הוא שיש להתייחס לכל אדם, לכל חייל ולכל עצור לפי הנורמות הקיימות,

בבקשה, אלוף משנה פוליטיס,
אל"מ שלמה פוליטיס
לפי חוק השיפוט הצבאי, אם הוא היה חייל, הוא היה נשפט והולך לבית סוהר

בהליך חוקי לגמרי,

היו"ר דוד מגן;

היושר הציבורי מחייב אתכם לומר שאתם לא מצליחים לאכוף את החוק בענין הזה,

כי זו מכת מדינה. חיילים לוקחים תחמושת הביתה,

שאול יהלום;

תת-אלוף בכר, גם אם אתה תמצא 3 סוגי דגמ"חים מיותרים בביתו של חייל,

תעמיד אותו למשפט והוא יוכל להיכנס לכלא. לא צריך להגזים. לא שומרים על

הדברים,

היו"ר דוד מגן;

למערכת אכיפת החוק יש בעיה בתחום הזה, ובמיוחד בתחום הצבאי, יש בעיה,

ואסור להתעלם ממנה.

תא"ל אברהם בכר;

כל זמן שנותנים לאנשים להגיע עם נשק ועם תחמושת הביתה, יש בעיה, אם תגיד

לאנשים לא ללכת עם נשק הביתה, המצב יהיה שונה, אבל לא זה נושא הדיון,
שאול יהלום
הנה התגלתה הפרשה שחייל קרבי, בזמן הרגילה שלי, מלווה טיולים עם הנשק

הצבאי. דרך אגב, אני פניתי לרמט"כל בענין זה ואמרתי: נא להתיר את זה, אבל כרגע

זה לא מותר. תחשוב שלחייל הזה יש גם שתיים-שלוש מחסניות בבית.
היו"ר דוד מגן
בבקשה, חבר-הכנסת תיכון.

דן תיכון;

הצבא יזם בזמנו מבצע להחזרת ציוד, והענין צולם ושודר בטלוויזיה, וראינו

שהמונים באים ומחזירים ציוד, כולל כדורים, תחמושת.
ניצב יוסי לוי
וטובה של טנק.
דן תיכון
גם אז היו, כנראה, לאזרחים כמויות אדירות של חומרים צבאיים למיניהם.

השאלה אם היום זה חורג מהמסגרת ההיא, שהיתה נורמלית, או שהוא לא חורג. זה

המבחן. זה שכל הפעולה היא בלתי חוקית, זה ברור. גם אם הוא מחזיק בביתו כדור של

רובה טוטו הוא עובר עבירה.
היו"ר דוד מגן
אלוף משנה פוליטיס, משפט אחד בנושא התחמושת ונחזור לעיקר.
אל"מ שלמה פוליטיס
לגבי הנושא של התחמושת, מישהו יטען, אולי שלא בצדק, שכמות כזאת היא כמות

מזערית, אבל ביחס לשמואל סיטרין אנחנו לא מדברים אך ורק על התחמושת, אלא הכל

ביחד: התחמושת, הפעילות שלו בעבר וההתנהגות שלו בהווה, כל זה היה בסיס נרחב

ביותר כדי שהמפקד הצבאי יוכל לשקול את מה שהוא שקל, והנושא הזה עבר גם שתי
ביקורות שיפוטיות
הן של השופט המשפטאי והן של בית המשפט העליון, כאשר השופט

המשפטאי קיצר את התקופה
שאול יהלום
רובים לא מצאו אצלו, רק מחסניות, נכון?
אל"מ שלמה פוליטיס
כן, אבל כיוון שמקום מגוריו הוא קרית-ארבע, אין לו בכלל בעיה להגיע

לרובה.
היו"ר דוד מגן
אנחנו סוטים מהעיקר. אני מבקש להמשיך הלאה.



אל"מ שלמת פוליטיס;

אם אנחנו מדברים על אי-תלותו של השופט המשפטאי במפקד הצבאי, אני חושב

שחדוגמח תטובה ביותר היא הדוגמה של אורי אמסלי. מה שנאמר כאן לגנות אני חושב

שצריך להיאמר לשבח.

עוזי לנדאו;

שם היתה הערה לגבי השב"כ, כי לגבי אורי אמסלי אמרו לנציגת השב"כ: למה לא

תאריכי את שהותו מחוץ לבית משבע בערב לשמונה וחצי בערב? והיא אמרה: משיקולי

ביטחון אי אפשר להאריך את השהות לשמונה וחצי. זה בפרוטוקול. והשאלה שלי היא

למה השב"כ לא עושה מראש את השיקולים האלה ואומר: עד שמונה וחצי. למה צריך את

כל המערכת הזו של הלחצים?
אל"מ שלמה פוליטיס
כשהמפקד חצבאי מוציא צו הגבלה או צו מעצר מי נהלי, קודם כל אנחנו נותנים

זכות טיעון למי שאמור לקבל את צו המעצר, יש לו זכות טיעון באמצעות המנגנונים
העומדים לרשותו
השופט המשפטאי במקרה של מעצר מינהלי, או ועדת הערעורים בהרכב

של שלושה - - -
עוזי לנדאו
תרשה לי, השופט המשפטאי הולך לתקן דברים פגומים. אני שואל מדוע אלוף
הפיקוד אומר לאיש, למשל
אל תלך לבת-עין, כשהוא יודע שהוא עובד שם. השב"כ לא

יודע שהאיש עובד בבת-עין, הוא רוצה לגזול את פרנסתו? למה הוא אוסר את זה עליו?
אל"מ שלמה פוליטיס
יש מערכת שלימה שהאיש יכול לפנות אליה אם הוא מרגיש את עצמו נפגע. אני לא

יודע אם המפקד הצבאי ידע אם האיש הולך לבת-עין או למקום אחר. מכל מקום כשאנו

דנים בהגבלה למקום מסויים אנחנו בוחנים גם את הנושא של מקום פרנסתו של האיש,

בודקים את הדברים האלה מבחינתנו כיועצים המשפטיים ומביאים אותם בפני אלוף

הפיקוד. מבחינת החומר שהונח בפניו באותו שלב, אלוף הפיקוד לא ראה את הנושא

כחמור ביותר. הנושא נבחן במסגרת - - -
היו"ר דוד מגן
נדמה לי שהשאלה היתה אחרת. חלפה חתקופה שבה השב"כ אומר ולא מהרהרים

אחריו. אם השב"כ מגביל את שהותו של האיש בחוץ עד שעה שבע בערב ולא עד שעה

שמונה וחצי והפרקליטות לא משוכנעת, חשבתי שהפרקליטות אומרת לו: תסביר לי למה

שעה שבע ולא שמונה וחצי.
אל"מ שלמה פוליטיס
בהחלט, כך הדברים נעשים. אנחנו מביאים את זה בפני אלוף הפיקוד, ואני יכול

לומר לשבחו של אלוף פיקוד המרכז שהוא מקבל את הדברים.



אולי עוד נקודה שחשוב לציין אותה. מבחינת החוק, הסמכות בדבר אמצעי מנע,

היינו, צווים מינהליים וצווי הגבלה ופיקוח מיוחד, נתונה למפקד הצבאי, כלומר,

המפקד הצבאי באזור יהודה ושומרון-, שהוא סגן מפקד האוגדה בדרגת אלוף משנה, מטפל

במעצרים מינהליים ביחס לתושבים מקומיים, ביחס למגזר הישראלי, בפועל היחיד

שמטפל בנושא של אמצעי המנע הוא אך ורק אלוף הפיקוד, מי שנמצא בראש האינסטנציה,

על אף שהסמכות הזאת נתונה, כאמור, למפקדים צבאיים, ויש מספר מפקדים צבאיים

בשטח, דוגמת מפקדי החטיבות המרחביות. גם אלה מפקדים צבאיים. הנושא מובא אך ורק

לאלוף הפיקוד. מי שמטפל בענין הזה ומי שחותם על הצווים זה אך ורק אלוף פיקוד

המרכז. השב"כ מניח ומציג את החומר בפני אלוף הפיקוד, זה נוהל העבודה. האלוף

עובר על כל החומר, מבקש הסברים. לא אחת החזיר אותם אלוף הפיקוד על מנת לשקול

אמצעים אחרים; לא אחת חזרנו שוב ושוב בפני אלוף הפיקוד עד שהוציא את הצו.

נאמר פה שצווים הוצאו בסיטונות. לא הוצאו בסיטונות. זו עבודה שנמשכה

תקופה ארוכה, ובשלב מסויים הצווים האלה הוצאו לאחר שהונח בפני המפקד הצבאי

ובפני אלוף הפיקוד חומר שהצדיק הוצאתם. הדברים לא נעשים מתוך שיקולים פוליטיים

או נקמנות כלפי אלי רוזנפלד, כפי שנרמז כאן, בעקבות דברים שהוא אמר בכנס

כלשהו. אני חושב שאפשר לבדוק מתי היה הכנס הזה ומתי יצא הצו. אני לא יודע איך

הדברים קשורים בכלל. החומר שמונח בפני אלוף הפיקוד הוא החומר שעליו הוא מבסס

את שיקול דעתו להוצאת הצו, החומר הביטחוני השלילי.

הנושא של אורי אמסלי נדון בהרכב של שלושה, במסגרת ועדת ערעורים אשר

המליצה בפני אלוף הפיקוד לשקול שינויים בצו. יש לי פה ההחלטה של ועדת

הערעורים, ואלוף הפיקוד קיבל את המלצות הוועדה, ואני חושב שאפשר לומר את זה

לשבחו של האלוף, לשבחה של המערכת, כאשר מנגנון כזה קיים בכלל.

אגב, אני רוצה לציין שבישראל המנגנון הזה לא קיים בכלל. הוא קיים בשטחים,

אבל בישראל לא קיים בכלל המנגנון של ביקורת על צווי הגבלה ופיקוח מיוחד, מה
שקרוי
צווי צמצום. בישראל אין ביקורת בענין הזה. בשטחים הביקורת הזאת קיימת,

ועל אף שזה גוף צבאי, הגוף הזה "ממרה" את פיו של אלוף הפיקוד. אם יש כאן טענה

כלשהי שהגוף הזה כפוף לאלוף הפיקוד, אני רוצה לומר שהגוף הזה דווקא המליץ בדרך

כלל לאלוף הפיקוד - ובמעצרים מינהליים זאת לא המלצה, אלא זה מחייב את אלוף

הפיקוד - לקצר את תקופת המעצר המי נהלי, ואני חושב שהדוגמה הטובה ביותר היא של

שמואל סיטרין, ועל זה אומר גם השופט ברק: היא היא הנותנת שבמקרה כזה אין

כפיפות - -
שאול יהלום
אמרת שהגוף הזה בדרך כלל קיצר את התקופה. אני שם את הדגש על "בדרך כלל".
אל"מ שלמה פוליטיס
כן, כי בהרבה מקרים הגוף הזה מאשר את הצווים.
שאול יהלום
מצד אחד, זה לזכותו של הגוף הזה, אבל מצד אחר, אם הגוף הזה מקצר בדרך כלל

את התקופה, זה מראה שאלוף הפיקוד הוא מאוד מאוד פזיז.



אל"מ שלמה פוליטיס;

כששר הביטחון מוציא צו מעצר מינהלי בתחומי מדינת ישראל ובית המשפט

העליון מחליט שצו המעצר הזה יעמוד בתקפו, אז משהו לא בסדר במערכת? אני אומר לך

שבהרבה מאוד מקרים - - -

שאול יהלום;

אתה הרי משפטן ואתה יודע שאם ברוב המקרים מקבלים ערעורים על פסק דינו של

שופט מסויים, פירוש הדבר שמשהו לא בסדר אצל אותו שופט. יש לך ספק בענין זה? אם

רואים שהוועדה תוקפת בדרך כלל את הענין ומקצרת את התקופה, המסקנה היא שהאלוף

פזיז בההלטתו.

אל"מ שלמה פוליטיס;

לא, האלוף לא פזיז, כי הכמות של המעצרים המינהליים שאלוף הפיקוד היה יכול

להוציא על סמך החומר המונח לפניו - - -
שאול יהלום
אני אומר "פזיז" באנדר-סטייטמנט. אני יכול להגיד שהוא טועה, שהוא מגמתי.

אל"מ שלמה פוליטיס;

אבל אנחנו מדברים על מעצר מינהלי אחד, והכמות שהוא היה יכול להוציא גדולה

פי כמה ממה שהוצאנו עד היום. היד קמוצה בתחום הזה.

שאול יהלום;

להוציא אין סוף צווים?

אל"מ שלמה פוליטיס;

זה לא ענין של הוצאת צווים עד אין סוף, כי ההצדקה קיימת מבחינת התשתית,

והכל נבחן מבחינת המדרג. מי שהוצאו לגביו שלושה צווי הגבלה, ולא הבין את השדר

בענין הזה, בסופו של דבר זה מגיע לו, עולים במדרג. על זה גם אומר בית המשפט

שלא היתה ברירה. גם ההיבט הזה נבחן. אנחנו לא מגיעים ישר למעצר מי נהלי. מגיעים

למעצר מינהלי רק בלית ברירה, לאחר שנקטנו אמצעים אחרים. קודם כל יש שדר, יש

בשב"כ מה שנקרא; שיחות הרתעה. אחר כך עוברים לשלב נוסף. אם האיש לא לומד, אין

ברירה אלא להגיע לאמצעי החריף ביותר.
שאול יהלום
בדוגמה שנתת קודם אמרת שהאיש קיבל שלושה צווי הגבלה, ולמרות הכל הוא

המשיך במעשיו. לכן הייתם צריכים לנקוט אמצעי נוסף. לעומת זאת על אלי רוזנפלד

הוטל מיד צו הגבלה בכל יהודה ושומרון. אתה לא יכול לומר, מצד אחד, שהמערכת

מדורגת, ומצד אחר, לומר שביום אחד הוטל על אלי רוזנפלד צו הגבלה לגבי כל יהודה

ושומרון. אם יש דירוג, מה קרה כאן? היה צריך להגביל את כניסתו לשכם, ולא מיד

לכל יהודה ושומרון.
אל"מ שלמה פוליטיס
אני חוזר על משפט שאמרתי, שיש מקרים שהחומר הביטחוני ביחס לאותם אנשים

מצדיק הוצאת צו חריף כבר בתחילה, ואינני רוצה להרחיב את הדיבור לגבי אלי

רוזנפלד, כי מבחינתי הנושא הוא סוב-יודיצה. עניינו תלוי ועומד בפני ועדת

הערעורים. זה אמור לגביו ולגבי עוד שניים נוספים.
שאול יהלום
מהישיבה?

אל"מ שלמה פוליטיס;

כן, זה נמצא בדיון בוועדת הערעורים.

לגבי אורי אמטלי - - -
היו"ר דוד מגן
סליחה, אני רוצה לקטוע אותך כאן ולסכם. אנחנו לא נמצה את הדיון היום.

נקבע ליום אחר את המשך הדיון ונזמין את היועץ המשפטי לממשלה ואת הפרקליט הצבאי

הראשי. אני אומר זאת, משום שקיוויתי לקבל בישיבה זו את הרושם - אני לא בוחן

כרגע רק את המלים - שמשתמשים באמצעי המנע ביד קמוצה, אם להשתמש בלשונו של אלוף

משנה פוליטיס, ופתיחת כל אצבע ביד הקמוצה הזו מלווה במאבק ביניכם לבין אלה

שתובעים את מעצרו של האיש, ולא קיבלתי את הרושם הזה. יכול להיות שהמלים נאמרו

ולא תרגמתי אותן נכון. אני קצת מאוכזב מהתשובות.

אני רוצה לשמוע מניצב לוי התייחסות לפחות לגבי מה שקורה בחלק הריבוני של

מדינת ישראל.
אל"מ שלמה פוליטיס
אני רוצה להביא רק עוד נקודה אחת כדי להשלים את התמונה. לא ידעתי שיקטעו

את דבריי באמצע. בנושא של מערכת האישורים, במערכת הצבאית יש מערכת אישורים

שלימה - - -

היו"ר דוד מגן;

אתה לא הצלחת לשכנע.
אל"מ שלמה פוליטיס
התבקשתי לומר מה היו השיקולים להוצאת הצו.
היו"ר דוד מגן
אני קיוויתי שתבוא לכאן היום ותשכנע אותנו שחבר הכנסת עוזי לנדאו חושד

בכשרים והתאכזבתי.



אל"מ שלמה פוליטיס;

אני יכול לומר דבר אחד ליושבי הבית הזה: מי שיקרא את החומר החסוי ביחס

לשמואל סיטרין תצילינה שתי אזניו. זה מה שאני יכול לומר ביחס לחומר החסוי,

ואני גם רומז ומדגיש - ליושבי הבית ה-זה.

עוזי לנדאו;

אלוף משנה פוליטיס, זה לא הוויכוח בכלל. אנחנו מקבלים את הפסיקה. אני גם

ישבתי מול האיש והתרשמתי כפי שהתרשמתי, אבל השאלה שלי היא לגבי תנאי המאסר

שלו, כשהאיש לא נמצא אשם עדיין.

היו"ר דוד מגן;

נשמע את ניצב לוי.

ניצב יוסי לוי;

החלק של המשטרה בענין הזה הוא אכיפת הצווים, הפיקוח על ביצועם של הצווים

כשמדובר בצווי הגבלה לאזור נתון, או לשהיה בבית, או להחזקה במעצר, כאשר החזקה

במעצר מתבצעת פיסית על ידי שירות בתי הסוהר. אנחנו רק מביאים את העצור אל

שירות בתי הסוהר, וההחזקה מתבצעת על ידי שירות בתי הסוהר.

אקדים ואומר מה שנציג צה"ל לא אמר, וזה אולי הקטע שמטריד את חברי הוועדה;

קודם להליך הוצאת הצו וההגעה אל אלוף הפיקוד לאישור הוצאת הצו ולמתן החלטה, יש

הליך ארוך ומייגע מאוד והוא מתקיים אצל היועץ המשפטי לממשלה. מי שמבקש את הצו

- שירות הביטחון הכללי - מביא בפני היועץ המשפטי לממשלה את כל הנימוקים מדוע

לא ניתן להפוך את החומר המצוי בידי שירות הביטחון לחומר חקירה פלילי רגיל, כי

אילו היה ניתן להפוך אותו לחומר חקירה פלילי רגיל, אנחנו, משטרת ישראל, היינו

מקבלים את החומר, פותחים בהליך חקירה פלילי על העבירה הקבועה בחוק ומביאים את

החשוד בפני בית משפט בישראל, הוא היה שופט אותו ובזה היה נגמר הענין.

אבל לא תמיד ניתן להפוך חומר, שהושג בדרכים חשאיות, לחומר חקירה גלוי,

ולכן הוא מוצג בפני היועץ המשפטי לממשלה, וזה הליך מקדים, שבחלקים גדולים ממנו

אנחנו, משטרת ישראל, נוטלים חלק, גם המודיעין וגם החקירות של המשטרה, וכמובן,

יש ליועץ המשפטי לממשלה הסמכות, הזכות ואפילו החובה להגיד לשירות הביטחון; על

זה אני לא מתיר לכם לפנות בבקשת צו. אם כן, זו הבעיה המרכזית, הפיכתו של חומר

שהתגבש בשירות הביטחון הכללי לתיק חקירה פלילי, ולא כל מה שאנחנו יודעים אנחנו

יכולים להביא לבית המשפט, מטעמים של ביטחון חמדינה.

החלק האחר הוא תנאי ההחזקה.

עוזי לנדאו;

אם הבנתי אותך נכון, אמרת שגם היועץ המשפטי לממשלה מעורב בדברים האלה.

לעומת זאת בתשובה שקיבלנו מהיועץ המשפטי לממשלה הוא אמר שהוא לא מעורב בדברים

האלה.



היו"ר דוד מגן;

חבר-הכנסת לנדאו, זה לא מדוייק. הוא העדיף שלא לבוא לישיבה, ולא חשבנו

שחשוב מאוד שיגיע לישיבה הזאת. במהלך הישיבה הסתבר לנו שזה מאוד חשוב שהוא

יגיע.

דרך אגב, ניצב לוי, התופעה הזו שהיועץ המשפטי לממשלה משיב את פני הפונים

אליו ריקם היא תופעה נפוצה? רק כדי שנקבל מושג.
ניצב יוסי לוי
אין לי מנין, אין לי סטטיסטיקה כזאת ואני לא רוצה לומר אם זה בדרך כלל

או לא בדרך כלל.

אגב, יש עכשיו גם ועדה נוספת במשרד המשפטים, שאנחנו, שירות הביטחון

והצבא, נוטלים בה חלק, וזו הוועדה המייעצת לנושא אכיפה בתחום ההסתה, ההמרדה

והתבטאויות וסיכון הציבור. זו ועדה בין-משרדית שעוברת על חומר שמגיע אליה והיא

דנה אם החומר מתאים לחקירה פלילית או להליך מינהלי אחר והיא כפופה ליועץ

המשפטי לממשלה. היא גם מקדימה להליך שמתבצע אצל היועץ המשפטי לממשלה, והצבא

חבר- בה, אפילו חבר כבוד.

שאיל יהלום;

עד עכשיו הסברת רק את העקרון של המעצר המי נהלי, ואת זה כולנו ידענו.

אסתמך על הדוגמה שהובאה כאן. מצאו אצל האיש 14 מחסניות. לא הגישו כתב אישום.
סא"ל אורנה דוד
הוגש כתב אישום. זה עוד לא הסתיים.
שארל יהלום
לעניות דעתי, לפעמים לא מגישים כתב אישום על אף שאפשר להגיש כתב אישום,

כי הרבה יותר קל להכניס מיד את האיש למעצר מי נהלי.
ניצב יוסי לוי
אולי בישיבה אחרת יתקיים דיון למה יש תורים בבתי משפט, עם המתנה של עשרה

חודשים. מי שרוצה להישפט צריך להמתין בתור עשרה חודשים.

בתקנות סמכויות שעת-חירום (מעצרים) (תנאי החזקה במעצר מי נחלי), התשמ"א-

1981, הוכתבו תנאי החזקתו של עציר מי נהלי ייחודי, ואני אפנה את תשומת לב חברי

הוועדה לכמה וכמה מהדברים שסימנתי לעצמי, ובכנות אינני יכול לומר אם התנאים של

החזקת סיטרין הם כפי שהציג אותם חבר הכנסת לנדאו. אני לא בשב"ס, אני מייצג את

המשטרה. לו היה כאן היועץ המשפטי של שב"ס, הוא היה מתאר את זה טוב ממני. ובכן

סעיף 2 לתקנות הללו קובע: "עציר יוחזק במקום המעצר בנפרד מאסירים שפוטים

ומעצירים הממתינים למשפטם". כלומר, אם יש רק עצור מינהלי אחד, הוא יוחזק לבדו.



עוזי לנדאו;

יש שם שניים.

אל"מ שלמה פוליטיס;

שלושה.
ניצב יוסי לוי
סעיף נוסף בתקנות אומר שהוא זכאי ללבוש את בגדיו הפרטיים, הוא לא חייב

במדי שירות בתי הסוהר. סעיף אחר אומר שהעציר זכאי להחזיק ברשותו ספר תנ"ך ועוד

ספרי דת אחרים. כמו כן נאמר שהוא זכאי לקבל עתונים לקריאה, זכאי לקבל מבקרים,

כפי שציין נציג צה"ל המלומד.

שאול יהלום;

אחת לשבועיים.

ניצב יוסי לוי;

אחת לשבועיים, לחצי שעה, ויש כאן גם תיאור של דרגת הקרבה המשפחתית; הורה,

הורה הורה, בן זוג, צאצא, אח או אחות.

עוזי לנדאו;

לא, אח הוא אמר שאסור לו לקבל. מדובר רק בקרבה של אישה וילדים.

ניצב יוסי לוי;

מכל מקום יש תקנות בענין הזה, והרי אנחנו לא קובעים את התקנות אלא רק

פועלים על פיהן כמיטב יכולתנו.

עוזי לנדאו;

מי קבע את התקנות?

קריאה;

שר המשפטים.

שאול יהלום;

מה לגבי אח, הוא יכול לבקר או לא?

ניצב יוסי לוי;

כתוב בתקנות שאח כן יכול לבקר.

אני מבקש מהיושב ראש להתיר לי לענות בקצרה על שלוש או ארבע הערות על

עבודת המשטרה. אני לא אוהב שפרוטוקול של ועדת הכנסת נסגר ללא תשובות של המשטרה

להערות עליה, זה לא תקין. הואשמנו כאן על ידי חבר הכנסת לנדאו בכמה מעשים לא

טובים, וכאלה אפשר תמיד לייחס לנו.



לגבי זיהוי שוטר בהפגנה, אנחנו יודעים שהיתה בעבר תקלה בסוגיה היזאת.

התקלה איננה בנהלים ובפקודות. זו היתה תקלה טכנית. האגף לתמיכה לוגיסטית של

משטרת ישראל ממציא עכשיו תגי זיהוי חדשים שאינם נושרים במהלך ההפגנה.

היו"ר דוד מגן;

חבר הכנסת לנדאו, לו היית יושב כאן במקומי, היית נוכח לדעת שתג הזיהוי של

ניצב יוסי לוי כתוב באנגלית ולא בעברית. יש לנו הערה בתחום כבודה של הלשון

העברית, אבל זה לא שייך לכאן.
עוזי לנדאו
לגבי הקרוי "תקלה טכנית" על ידי ניצב יוסף לוי, הבעיה עם השפה האנגלית

היא לא בעיה טכנית, זו בעיה של תכנה.
ניצב יוסי לוי
אדוני היושב ראש, אם תרשה לי, אסביר מיד למה רשום שמי על התג באנגלית.

אני נציג המשטרה לשיחות עם הירדנים והפלשתינים בנושאי משטרה ואני גם מקבל

במשרדי הרבה מאוד אורחים זרים, ממדינות ידידותיות ואחרות. אשר על כן עלה

הרעיון שאני ועוד חלקים אחרים מהאגף ישאו תגים באנגלית. שלושה או חמישה איש

קיבלו היתר לשאת תג באנגלית.
היו"ר דוד מגן
אם כך הדבר, זה בסדר. אני העליתי את הנושא הזה ואני מוריד אותו.
ניצב יוסי לוי
לגבי אלימות שוטרים בהפגנות, הנושא מטופל במחלקה לחקירות שוטרים

בפרקליטות המדינה. כל התלונות על שוטרים "אלימים", או על שוטרים שיוחסה להם

אלימות בהפגנות, הועברו לפרקליטות המדינה לטיפולה של המחלקה לחקירות שוטרים.

ניתן לקבל שם את תוצאות החקירה שנעשתה.

לגבי חקירת העבירות הסתה והמרדה ועידוד למעשי אלימות בעקבות רצח רבין,

זכרו לברכה, זה נכון שהמדיניות סמוך לאחר הרצח השתנתה, והוחלט לעשות יותר

בתחום המניעה וההרתעה מפני אמרות עידוד לרצי), או הזדהות עם הרצח. אנחנו, המטה

של המשטרה, חשנו שנוצר סחף עם הספר ולקוחו ועם עקרת הבית ושכנתה. הוצאנו הוראה

למתן את הפעילות הזאת. התנינו את החקירות באישור ראש אגף החקירות. כל חקירה

בנושא הסתה והמרדה תיפתח רק באישור ראש אגף החקירות.

אשר לענין החקירות האחרות שהזכרת, חבר הכנסת לנדאו, כל החקירות נפתחו על

בסיס תשתית לפתיחת חקירה פלילית, על בסיס של חשד, והמלה האחרונה עוד לא נאמרה.

אמרת שלא שמעת על הגשת כתבי אישום. כל החומר מצוי אצל היועץ המשפטי לממשלה,

שהוא הסמכות להגיש כתבי אישום בנושא הסתה והמרדה, לא אנחנו, ואם הוא יחליט

להגיש כתבי אישום, זה עניינו, הוא הסמכות העליונה בנושא הזה.

בכך אני חושב שעניתי כמיטב יכולתי על הטענות או על השאלות שהועלו כאן.
היו"ר דוד מגן
נקטע כאן את הדיון ונמשיך בו בישיבה אחרת, שאליה נזמין גם הפרקליט הצבאי

הראשי וגם את היועץ המשפטי לממשלה.

ניצב יוסי לוי;

וכן את שבי'ס,
היו"ר דוד מגן
בהחלט.

תא"ל אברהם בכר;

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר. בדבריו של חבר הכנסת לנדאו לא

עלו שום נושאים שקשורים לפיקוד העורף, אף על פי שלו היה לי זמן, הייתי מתייחס

לזה, כמובן. אף אחד מהמקרים שהוצגו לא קשור לפיקוד העורף.

עוזי לנדאו;

נדמה לי שהמקרה של פרידמן היה בירושלים.
תא"ל אברהם בכר
מעצר מינהלי בתחום מדינת ישראל הוא בסמכות שר הביטחון בלבד.

עוזי לנדאו;

אבל היה צו הגבלה נגד מישהו שגר, אם אינני טועה - - -

תא"ל אברהם בכר;

- במבשרת ציון, וזה נמצא בבג"ץ כרגע.
עוזי לנדאו
אבל את הצו הזה הוציא אלוף פיקוד העורף.

תא"ל אברהם בכר;

כן, אליו רציתי להתייחס, אבל הוא לא הוזכר קודם.

שאול יהלום;

כרגע יש רק צו הגבלה אחד?
תא"ל אברהם בכר
כן.

סא"ל אורנה דוד;

כן, ועוד שבעה צווי צמצום.
היו"ר דוד מגן
תת-אלוף בכר, אתה רוצה לומר משפטים ספורים כדי להשתחרר מחובת הנוכחות

בישיבה הבאה? בבקשה.

תא"ל אברהם בכר;

קודם כל אני מקווה שתקבלו תשובות טובות מצה"ל. אני כאן הגורם הכי בכיר

מצה"ל, אבל לא יכולתי להביא אתי לכאן נתונים על הדברים שיועלו, ואני מעריך

שתקבלו תשובה ראויה.

אני מבקש להרגיע אתכם, לפרוות לגבי הצווים שאלוף פיקוד העורף קשור בהם,

ולהסביר במקצת את התהליך כדי להראות את הרגישות שבענין. למשל, לגבי צווי

הצמצום, כל מה שהתבקש זה לא לאפשר להם להיכנס להר הבית, זה כל הצמצום שהתבקש,

והאלוף הוציא תחילה צו ל-14 יום בלבד ונתן אפשרות לאנשים לבוא ולהציג את עמדתם

בפני קצין משפטן, שהוא לא תחת פיקודו של אלוף פיקוד העורף, ואכן אחד האנשים

ניצל את זכותו והגיע, ובעקבות הדברים שנאמרו שם, אכן יצא הצו לשלושה חודשים

בלבד, ולא לששה חודשים כפי שהיתה כוונה מראש.

יש פה תהליך שגם מוצג לרמטכ"ל ולפצי'ר, ועוד לפני שזה מגיע לאלוף הפיקוד

זה עובר דרך הפרקליטות, ויש שיקול דעת ענייני מאוד על כל אחד ואחד, על אף

שההגבלה שמתבקשת לגבי שבעת צווי הצמצום האלה היא הגבלה יחסית קלושה. זאת

אומרת, לא נותנים לאיש להיכנס להר הבית. הוא יכול להסתובב בכל מקום שהוא רוצה

במרחב מדינת ישראל. למרות זאת התהליך הוא ארוך וקשה, וצריך עוד לזכור שחלק

מהדברים אפילו לא מגיעים אליו, כי הם נעצרים עוד קודם על ידי המערכת. כך

שלפחות מהבחינה הזאת אני חושב שאני יכול להרגיע את הנוכחים.

עוזי לנדאו;

מי יזם את הפניה אליכם?

תא"ל אברהם בכר;

היזמה באה, כמובן, מהשב"כ. אנחנו לא מכירים את האנשים, אנחנו לא עוסקים

בענין הזה בחיי היום-יום. הסמכויות של אלוף הפיקוד נובעות מכך שזה השטח

הטריטוריאלי של אלוף הפיקוד.

עוזי לנדאו;

מדוע? היות שמדובר על שטחה הריבוני של מדינת ישראל, עליה להר הבית, מדוע

את הצו הזה מוציא איש צה"ל ולא רשות אזרחית?



תא"ל אברהם בכר;

כי זה החוק.

ניצב יוסי לוי;

אין סמכות אחרת במדינה.

תא"ל אברהם בכר;

פרט לענין של צו מינהלי שהועבר לשר הביטחון.

היוייר דוד מגן;

חבר הכנסת לנדאו, ביקשת את רשות הדיבור. בבקשה, אתה תסכם את הישיבה.

עוזי לנדאו;

ניצב יוסי לוי, גם לי הזדמן להיות בהפגנה שבה ביקשתי משוטר לזהות את

עצמו. הוא לא זיהה את עצמו. הוא אמר; שובל, שובל, וחזר על זה מספר פעמים.

בסוף ניגש אליי שם אחד האנשים ששמו קונפורטי ואמר לי מי האיש, מה פירוש אותו

שובל. זה היה לפני שנתיים. אומר לך עכשיו מה התשובה שקיבלתי משר המשטרה. שר

המשטרה אמר שהשוטר שממנו ביקשתי להזדהות לא היה מוכן להזדהות לפניי על פי

הוראה שקיבל ממי שהיה אז מפקד מרחב הירקון, נדמה לי, תת-ניצב שובל, שאמר; כל

מפגין שפונה ומבקש משוטר להזדהות, השוטר לא יזדהה בפניו, אלא יפנה אותו אלי,

אל המפקד במקום. והרי יש אלפי אנשים במקום, ולך תמצא את שובל, כדי שיגיד לך מי

הוא אותו שוטר.

כותב לי שר המשטרה בענין זה; אל תבוא בטענות אל השוטר שלא היה מוכן

להזדהות. מי שבעצם הורה לו כך לעשות זה המפקד שלו. לא כתב לי שר המשטרה באותו

מקום שבעצם מפקדו נהג שלא כהלכה, אלא מה שהשתקף מהמכתב הזה הוא שהיתה מין רוח

כללית במשטרה שמפקדים מורים לפקודיהם לא להזדהות. לכן, מה לעשות, זה מופיע

בכתובים שבעצם לא מדובר בתקלה טכנית, שמדביקים תגים שנופלים, רחמנא ליצלן, אלא

יש הנחיה מפורשת - - -

היו"ר דוד מגן;

ניצב לוי, אל תגיב עכשיו.

ניצב י וסי לוי;

היו הרבה דיונים בוועדה בענין זה, ומסרנו הרבה מאוד הסברים.

היוייר דוד מגן;

חבר הכנסת לנדאו, עם כל הכבוד, לדעתי, הענין מוצה בכמה דיונים במסגרות

שונות, והמצב היום הרבה יותר טוב מאשר בעבר, ואנחנו נמשיך לטפל בענין העיקרי

שלשמו התכנסנו.



עוזי לנדאו;

בענין העיקרי רק הערה אחת. עדיין קיימת התחושה הקשה שלי - אלא אם כן

יבואו ויזימו אותה - שהממשלה מבקשת לעשות שימוש מרושע בסמכויות המופלגות שיש

לה, כאשר משתמשים בהן הרבה מעבר למה שנחוץ. אני לא יוצא נגד הצווים המינהליים.

אני יוצא נגד האכיפה המופרזת, המיותרת, שמבקשת למרר את החיים למי שלרוע מזלם

צריכים להיות תחת צו מי נהלי, משום שאי אפשר להשתמש נגדם באמצעים אחרים. אני

עדיין נמצא בתחושה קשה שהדברים האלה נועדו להשתיק ביקורת, כדי לשבור זכות של

מחאה, ואני בפירוש צופה לישיבה הבאה עם מבקרת המדינה, עם היועץ המשפטי לממשלה,

כדי שיניחו לגמרי את דעתנו מדוע מוכרחים להזדקק לכל הצווים האלה.
היו"ר דוד מגן
דעתי שונה מעט מדעתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

יעקב שפי;

ודעתי עוד י ותר שונה.

היו"ר דוד מגן;

אני לא מאשים כאן את הממשלה במעורבות פוליטית. זו דעתי הפרטית. אם לדבר

בשפת הנוער, לי יש הרושם שהפרקליטות נוהגת במדיניות של ראש קטן, מול תביעות

זרועות הביטחון השונות לבצע מעצרים, ואני מקווה כי במהלך הדיון הבא עם הפצ"ר,

עם היועץ המשפטי לממשלה ועם נציב שירות בתי הסוהר נקבל תשובות שיניחו את דעתנו

ונימנע מלבקש חוות דעת ממבקרת המדינה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10;12)

קוד המקור של הנתונים