ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 22/01/1996

הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע (תיקון), התשנ"ו-1996מאת חבר הכנסת ד' מגן - הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 497

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, אי בשבט התשנ"ו (22 בינואר 1996). שעה 12:00
נכח ו; חברי הוועדה
ד' מגן - היו"ר

ש' יהלום

א' סלמוביץ

י' שפי

די תיכון
מוזמנים
י' בסיא - מנכ"ל משרד החקלאות

יי הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גי כהן - עוזר מנכ"ל משרד החקלאות

שי איזקוב - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

שי בלייר - מנכ"ל מועצת הפירות

עי אוליאל - מזכיר ארגון מגדלי הפירות

יי אורן - ארגון מגדלי הירקות

די אוזנה - מושב זרעית

י י נבון - מוזמן אישית
היועצת המשפטית של הוועדה
אי שניידר
קצרנית
חי אלטמן
סדר-היום
הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע (תיקון), התשנ"ו-1996

מאת חבר הכנסת די מגן - הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.



הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע (תיקון). התשנ"ו-1996

מאת הובר הכנסת די מגן - הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית

היו"ר די מגן;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומתנצל על האחור

בפתיחתה שנבע מהתארכותה של הישיבה הקודמת.

כדי להפיג במידה מסויימת את המתח אני מבקש להודיע לכם את מה שכבר הודעתי

לחברי הכנסת שאול יהלום וחיים אורון וגם לחברי כנסת אחרים שאינם חברי הוועדה,

חברי הכנסת גדליה גל ואלי גולדשמידט שאתם נפגשתי לפני זמן קצר ולפי בקשת

החברים, שההצבעה שהיתה אמורה להתקיים היום לא תתקיים היום אלא תידחה לשבוע

שבועיים שבמהלכן תעשינה הפעולות המתבקשות.

די תיכון;

יש כאן הרבה אנשים שלא יודעים על מה "המהומה". כאשר חזרתי לביתי, בשעה

שתיים לפנות בוקר, חיכו לי הרבה הודעות טלפוניות לפיהן נתבקשתי להחזיר צלצול

בכל שעה שאגיע הביתה, ואמנם כך עשיתי.
היו"ר די מגן
הואיל ובסוף הישיבה שאנחנו מקיימים עתה לא נניח את הצעת החוק על שולחן

הכנסת כי אז היא צריכה להיות קצרה ככל האפשר והיא מתקיימת בעיקר כדי להבהיר

לחברי הוועדה את השתלשלות העניינים.

אני נאלץ לחזור ולהזכיר לכולנו את הערות מבקרת המדינה בדוח 44 על הקרן

לנזקי טבע. בדוח הנוקב שלה מבקרת המדינה כותבת; "חורף 1991/2 אופיין בארועים

רבים של גלי גשם, קרה, ברד, שלג, שטפונות, רוחות חזקות ועננות מרובה שגרעה מאד

מזהירת השמש. הרצף, העוצמה והשילוב של התופעות האמורות גרמו באזורים נרחבים

נזקים גדולים לענפים חקלאיים שונים. על פי חוק פיצוי נפגעי אסון טבע, התשמ"ט-

1989 (להלן - החוק)יי ואגב כך אני מבקש להזכיר לכולנו כי זה חוק חדש - - -

די תיכון;

איזה חוק?

אי שניידר;

1989 - חוק פיצוי נפגעי אסון טבע שאותו אנחנו מתקנים עכשיו.

היו"ר די מגן;

החוק הוא משנת 1989, אסון הטבע הראשון קרה בחורף 1991/2 ולנוכח הלקחים

מתשלום כ-600 מיליוני שקלים בדרך שעוררה ביקורת רבה ובצדק, המסקנה המתבקשת היא

שצריך, מייד, לתקן את החוק שחוקק לפני שהיה לנו נסיון בחלוקת הכסף. לאחר

הנסיון, ואני מוסיף; לדעתי המר, של חלוקת ההון העתק בדרך שצריך לתקנה - צריך

גם לתקן את החוק. זאת דעתי.

אני ממשיך לצטט; יי...הכריזה הממשלה - במארס 1992 וביוני - 1992 על

תופעות הטבע האמורות כעל אסון טבע המזכה מגדלים שנפגעו בפיצוי מאוצר המדינה.

עד ראשית נובמבר 1993 שולמו לחקלאים נפגעי אסון הטבע מאוצר המדינה פיצויים

בסכום של כ-214 מיליון שייח, זאת בנוסף לפיצויים ששילמו להם גופים אחרים; הקרן



לביטוח נזקי טבע בחקלאות בע"מ (להלן - קנ"ט) שילמה למבוטחיה 68 מיליון ש"ח;

שני מבטחים פרטיים שילמו למגדלים בענף הפרחים כ-55 מיליוני ש"ח; ומבטח פרטי

נוסף שילם למגדלי ירקות בגוש קטיף וחוף הכרמל פיצויים בסך של כ-4 מיליון ש"ח.

ההליכים הקשורים בבדיקת הזכאות לפיצויים וקביעת שיעורם טרם נסתיימו וקיימת

הערכה לפיה יסתכמו כלל הפיצויים שישולמו מאוצר המדינה בכ-400 מיליון ש"ח,

משרד מבקר המדינה בדק את ההתארגנות ליישום החוק ואת תשלום הפיצויים

לחקלאים בענף הירקות, בענף הפרחים ובענף הבננות.".

בינתיים נעשינו חכמים יותר. מדובר ב-600 מיליוני ש"ח.

מדו"ח מבקרת המדינה, בין השורות, אפשר להבין כי מתבקש תיקון החוק לפחות

ב-5 נושאים מרכזיים של הביטוח, של השמאות, של הגדרת האזורים וכדי לקצר את

הדברים אני מפנה את תשומת ליבכם להצעת החוק בנוסחה האחרון כפי שהוא גובש

ומעודכן ליום 15 בינואר 1996. הצעה זאת גובשה על ידי היועצת המשפטית של

הוועדה לענייני ביקורת המדינה לאחר כ-7-8 ישיבות, ולאחר שבשונה מההצעה בקריאה

ראשונה שבה משרד החקלאות ראה את עצמו כמשרד שעומד חסר אונים מול האוצר, דאגנו

ליצור איזון מסויים כדי שמשרד החקלאות יהיה דומיננטי במידה מסויימת. האוצר לא

יוכל לנער את חוצנו במקרה שיקרה אסון טבע והחקלאים יצטרכו להתייחס לעיקרון

הביטוח בטרם קרות אסון הטבע.

הנקודות הללו עונות על האתגר שמבקרת המדינה הציבה בפני הכנסת בתיקון

חקיקה גם אם היא לא כתבה זאת מפורשות.

אני חוזר ומזכיר את אשר אמרתי כבר בפתיחת הישיבה שלאור פניות טלפוניות

שהיו ביממה האחרונה וגם לאור שיחות שהתקיימו הבוקר הודעתי שאם יש סיכוי להוציא

מתחת ידינו הצעה טובה יותר כך שכולם יוכלו לחיות אתה בשלום וכך שבמידה וחלילה

יקרה אסון טבע נוסף קופת המדינה תשתתף במאמץ הלאומי של פיצוי החקלאים לפי

קריטריונים ברורים ולא לפי המתכונת כפי שהיא היתה בשנת 1992 ואחרי שנת 1992 -

למי שמגיע ולמי שהתכונן לאסון הטבע נעביר פיצויים מתאימים, ולמי שלא מגיע - לא

נעביר את הפיצוי שממילא לא מתאים. מי שלא מתכונן ולא מכין את עצמו לקראת

אסון טבע בהתאם למסגרות שנקבעות בחוק ובהנחיות של משרד החקלאות ורשויות

חקלאיות אחרות - לא יצא נשכר מן ההפקר. זה תמצית הרעיון.

באופן בלתי פורמלי אני מבקש למסור לוועדה שביקשתי את עזרתו של חבר כנסת

שהוא גם חקלאי וגם משפטן, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, להיכנס לעובי הקורה. חבר

הכנסת גולדשמידט הבטיח לי לעשות מאמץ, תוך שבוע הוא ישב עם היועצת המשפטית של

הוועדה, גב' אנה שניידר ואתי לאחר שאנחנו משתדלים להבין את התפישה על משרד

החקלאות, של ארגוני המגדלים ושל הקרן, והתפישה, במידה מסויימת, גם של האוצר

וודאי את הקו המנחה שנוצר מהביקורת הנוקבת של מבקרת המדינה בדוח 44. מחד גיסא

כוונתנו לכך שנוציא תחת ידינו תיקון טוב לחוק כדי שגם ישיג את יעודו המקורי,

את כוונת המחוקק משנת 1989 לפצות את החקלאי במקרה של אסון טבע, וכביכול מאידך

גיסא נדאג לכך שהקופה הציבורית לא תהיה בבחינת הפקר שכל מי ששולח את ידו בצורה

יותר בוטה אליה משיג יותר. צריכים להיות קריטריונים, וצריך להעביר את

הפיצויים למי שזכאי על פי החוק ולפי הבנת שר החקלאות ושר האוצר.

רשות הדיבור לחבר הכנסת יהלום.
ש' יהלום
אני מכבד את החלטתך לדחות את ההצבעה למספר שבועות כדי שבזמן הזה נעשה את

הנדרש בראשות חבר הכנסת גולדשמידט שאני מכבד את מומחיותו הכפולה.

אני מציע לכל הארגונים ולמשרד החקלאות לחבור אתו כדי לנסות לגבש הצעה מוסכמת.



אני רוצה לומר לכם, בהזדמנות הזאת, איך אני רואה את העניין; ענף ההקלאות

רואה את החוק הקיים לפני דוח מבקר המדינה כמסייע לו במידה מסו יימת. כפי שהוא

רואה את החוק החדש, הוא מבין שהמצב בענף, בעזרת החוק החדש - יורע אם יקרה אסון

טבע, וזאת הנקודה המרכזית. אגב, לא רק החקלאים רואים כך את המצב אלא גם

משרד החקלאות.

דוח מבקרת המדינה אמר שני דברים. מצד אחד הוא אמר שצריך להכניס סדר

לבלגאן ועם זה אני מסכים במאה אחוז. מן הצד האחר הדוח אומר שהדרך בה החוק

עוזר לחקלאים איננה נכונה. אם הממשלה רוצה לעזור לחקלאים היא צריכה לעשות זאת

בדרך אחרת, נניח על ידי סיבסוד פרמיות, וכך אף כתוב בדוח: לדעת מבקר המדינה,

לטווח ארוך, נזקים הם חלק מעלות הייצור והדרך המקובלת להגיע לפיצוי החקלאי

הבודד מפני נזקי טבע היא באמצעות ביטוח מלא. אם הממשלה רוצה לסייע בכיסוי

נזקי טבע מן הראוי שהיא תעשה זאת באמצעות תמיכה בפרמיות, דהיינו ספיגת חלק

מעלות הביטוח ולא על ידי כיסוי נזקים לא מבוטחים כאשר עליה מוטל גם תפקיד

השמאות.

מה שעושה החוק הזה הוא שהוא לוקח רק את הצד האחד, מסדר את העניין, אבל

הוא לא אומר איך החקלאים יזכו בפיצויים מהצד האחר שעליו המליצה מבקרת המדינה,

על ידי פרימיות או כל דבר אחר, ואז החקלאים אומרים: עד שהממשלה תעזור לנו

יגיעו ימות המשיח, בינתיים מצבנו מורע.

אני מזדהה עם עמדת החקלאים ועם עמדת משרד החקלאות ותפקידנו לא רק במצב

הנזיל המאוזן בצורה כל כך עדינה של ענף החקלאות שוודאי כולנו שואפים לא להרע

אותו אם לא כאלה, ואני בתוכם, שרוצים להיטיב אותו - אסור לנו לקבל רק צד אחד

של המטבע.

אני מקבל את בקשתו של יושב ראש הישיבה לדחיית ההצבעה ופונה למנכ"ל משרד

החקלאות שיושב אתנו, מר בסיא, לא רק להתבצר בעמדה כפי שהיא באה לידי ביטוי

במכתבו שהוא מציע להקים ועדה, אלא במידה מסויימת לבוא לקראת הוועדה לענייני

ביקורת המדינה והיושב ראש שלה שמריצים את החוק, לחבור יחד עם חבר הכנסת

גולדשמידט ועל ידי כך להגיע להצעת חוק בדרך מקוצרת ומהירה שתהיה מקובלת על

הכל.
היו"ר די מגן
אני מקווה שמה שאני אומר עכשיו אני אומר בשם כל חברי הוועדה לענייני

ביקורת המדינה. ברצוני לומר לכל הארגונים שהוועדה איננה הממשלה. הממשלה

יכולה לחוקק את חוק החשמל לקראת ה-6 במרץ ולדחות את המתכונת האבסורדית שמחכים

לה עשרות שנים לעוד 10 שנים כדי שלא להיכנס לנושא הזה בשנת בחירות. כך כתוב

בעתון. חברי הכנסת יהלום, סלמוביץ, אנוכי ושאר חברי הוועדה לענייני ביקורת

המדינה רואים לנגד עינינו את טובת החקלאים, יחד עם זאת אנחנו רואים לנגד

עינינו מינהל תקין ועומדים מול האתגרים שביקורת המדינה מציבה בפנינו.

כדי לאזן את דבריו של חבר הכנסת יהלום ברצוני להזכיר את עמדתה של הממשלה

שלא מוצתה לכן גם הבנו שהכנסת צריכה להיכנס לעובי הקורה ואני אצטט קטע מהכתוב
לפניי בפניכם
בסוף ינואר 1993 מינה מנכ"ל המשרד ועדה לבחון את הלקחים מאסון

הטבע בחקלאות משנת 1991/2, להזכירכם, זה היה אחרי המהפך השלטוני. דוח הוועדה

הוגש למנכ"ל המשרד בסוף פברואר 1993 ובסיכום דוח הוועדה צויין, בין היתר, כי

ראוי לשנות את החוק ואת התקנות על ידי העברת רוב הנזקים הכלולים בחוק לתכנית

ביטוח משלימה אצל מבטחים פרטיים. נזקי תשתיות יכוסו על פי חוק נפגעי אסון

טבע.



אנחנו חיים במדינת ישראל, אנחנו יודעים שמשרד החקלאות, מנכ"ל משרד

החקלאות ושר החקלאות, עם כל עוצמתם, כאשר הם מתייצבים למערכה מול האוצר - בדרך

כלל ידם על התחתונה, לכן החלטנו לנקוט יוזמה שנראית לנו חיונית ביותר.

קודם שאני אעביר את רשות הדיבור למנכ"ל משרד החקלאות אני מבקש לומר שוב

לאורחים שלנו שאנחנו לא הממשלה במובן החיובי של המילה, ולא נרתע, גם בשנת

בחירות, מלעשות את מה שצריך לעשות ואת מה שנראה נחוץ וראוי מזווית הראיה של

ביקורת המדינה.

י' שפי;

בהתחשב בחקלאים.
היו"ר די מגן
אמרתי זאת;. אנחנו לא נגד החקלאים.

אי סלמוביץ;

אני הסכמתי לדחות את הדיון בהצעת החוק בגלל שאנחנו מתחשבים בחקלאים.

היו"ר די מגן;

רשות הדיבור למנכ"ל משרד החקלאות.
י' בסיא
אולי אסור לי לומר את הדברים האלה בתור פקיד ממשלתי אבל אני סבור שבהחלט

הכנסת מציעה חוק שנותן תשובה לחלק גדול מהבעיות שהתעוררו בגין הפעלתו.

אני מיצר על כך שהממשלה לא היתה זאת שהגישה את הצעת התיקון אבל לפעמים זה

מה שקורה.

בסך הכל ההצעה, כפי שהוגשה לנו ונוסחה על ידי עורכת הדין אנה שניידר היא,

בהחלט, הצעה טובה אם כי יש בה סעיף אחד שמעורר חשש מסויים אצל החקלאים ואני

אומר לכם בדיוק מהו. בחוק אסונות טבע, סעיף 2 הוא הסעיף המרכזי: מי שנגרם

לו נזק עקב אסון טבע - זכאי לפיצויים מאוצר המדינה לפי חוק זה. זה הסעיף

הקרדינלי של החוק.

בהצעת התיקון, בעמוד השני בחלקו העליון כתוב: "ובסופו יבוא: "(ג) לא

ייקבעו סיכונים לפי סעיף קטן (ב) אלא אם הם נכללים ברשימת הסיכונים המבוטחים

על ידי הקרן ובמגבלות הקבועות ברשימה האמורה.". למי שלא יודע, וזאת גם תשובה

מסויימת לדבריו של חבר הכנסת שאול יהלום, המדינה מסבסבת את הפרמיה של הקרן

לנזקי טבע, דע עקא רק ב-%35. זאת אומרת שב-%65 מהפרמיה נושא החקלאי וב-%35

נושאת המדינה.

בחוק אסונות טבע הוגדר שהמדינה נושאת ב-100% לא מהפרמיה אלא מהביצוע עצמו

והחשש, כפי שחבר הכנסת יהלום אמר ובצדק, הוא שאפשר יהיה לפרש את התיקון הזה

בצורה כזאת שהעניין יהיה מבוטח בקרן לנזקי טבע אבל כתוצאה מכך ההשתתפות בפרמיה

לא תהיה של 100% כפי שכתוב בחוק אלא רק %35 ולסדק הזה ייכנסו אלה שירצו להגדיל

את עלויות הביטוח שאי אפשר יהיה לעמוד בו.



זאת הסיבה שאני מברך על כך שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תנסה, יחד עם

עורכת הדין אנה שניידר, במהלך השבוע שבועיים הקרובים לנסח את הסעיף הזה כך

שהוא יתחבר עם סעיף 2 לחוק.

היו"ר די מגן;

תודה. רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה.

אי שניידר;

גיבשתי את הנוסח שהונח על שולחנה של הוועדה על פי מה שנאמר בישיבות

שהתקיימו על הנושא הזה, וביקשתי מחבר הכנסת מגן להפיץ את הנוסח למשרדים

הרלוונטיים כדי לקבל את הערותיהם. קיבלתי הערות ממשרד החקלאות ויש לפניי הערה

של היועץ המשפטי של אותו משרד שהנוסח הזה מקובל על משרדו.

אין לי הערות של משרד האוצר, עדיין, ואין לי הערות של משרד המשפטים. אני

אשמח מאד לקבל את ההערות במהלך השבוע וכמובן שאני אשמח לשבת יחד עם חבר הכנסת

גולדשמידט כדי לבדוק אם יש מה לשפר בהצעה.

הנוסח הזה נוסח גם על בסיס מה שנאמר על ידי משרד החקלאות.
היו"ר די מגן
תודה. רשות הדיבור למר שלום בלייר, מנכייל מועצת הפירות.
שי בלייר
אני חושב שטוב עשה חבר הכנסת מגן בכך שהוא; הסכים לדחות את ההצבעה על החוק

כיוון שהחקלאים או נציגיהם רוצים להתעמק במספר ניואנסים.

אנחנו רוצים לברר את ההסכמה של היועץ המשפטי של משרד החקלאות להצעת

התיקון לחוק פעם נוספת בישיבה נוספת שאנחנו מבקשים שתתקיים גם עם מנכי'ל המשרד

ועם השר כדי להעיר מספר הערות ביניהן הדברים שעליהם חבר הכנסת שאול יהלום

דיבר, כאשר האחריות, כולה, נופלת על החקלאים והממשלה מסתלקת מאחריותה.

אנחנו רצינו, גם ארגון המגדלים וגם מועצת הפירות, להגיע למצב שכל נושא

חוק אסונות הטבע יהפוך להסדר ביטוחי. מנכ"ל המשרד, מר בסיא, תמך והוביל את

המהלך הזה ואנחנו רוצים להמשיך אותו.

יכול להיות שבגלל לחץ הזמן נעשו כמה קיצורי דרך אבל אם יינתנו לנו שבוע

שבועיים וגם חבר הכנסת גולדשמידט ייכנס לעובי תקורה כי אז ננסה לגמור את

ההליך.

אנחנו, בהחלט, חושבים שצריך לחסל את הבלגאן וצריך לגרום למצב בו כספי

ציבור לא יהיו הפקר, זה אינטרס שלנו כפי שהוא האינטרס של האחרים - -
היו"ר ד' מגן
אני שמח שאתה אומר זאת.

שי בלייר;

אנחנו מסכימים לכך במאת האחוזים. אני חושב שגם באסון הטבע השני שהוכרז

בשנת 1994, שבגינו הממשלה חילקה כ-55- 50 מיליון שקלים, חלק מהלקחים הופקו.



בסך הכל היו תקנות שהממשלה תיקנה שלא איפשרו לחלק כסף ביד קלה והיא דאגה לכך

שיפוצו רק אלה שזכאים לפיצוי. עם זה אין לנו בעיה, אבל אנחנו רוצים לבדוק איך

מגיעים למצב כזה שבו משרד החקלאות והחקלאים ידברו ממש באותה שפה.

אני מקווה שהשבוע שבועיים הארכה שהיושב ראש דיבר עליהם יספיקו לצורך הזה

ואנחנו נבקש לקיים ישיבה של משרד החקלאות עם כל הנוגעים בדבר כדי להגיע להצעה

מקובלת.

היו"ר די מגן;

רבותיי, בעזרת השם, בעוד שבועיים בעת הזאת, בשעה הזאת, נקיים את ההצבעה.

הבסיס להצבעה הוא הצעת החוק כפי שהיא גובשה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה לאחר 7-8 ישיבות שקיימנו בנושא הזה.

כל מי שרוצה לתרום לעניין לקראת ההכרעה שתהיה בוועדה יוכל לפנות ישירות

או ליועצת המשפטית של הוועדה, גבי אנה שנ"דר, או באופן בלתי פורמלי לחבר

הכנסת אלי גולדשמידט אשר הסכים לקחת על עצמו את המשימה אד הוק מתוך ידיעותיו

הן בתחום המשפטי והן בתחום החקלאי.

אם יש פניות כאלה רצוי שהן תעשינה בתחום השבוע הקרוב, והשבוע שבין יום

שני הבא לבין יום שני שלאחריו, בעזרת השם, יעמוד בסימן הניסוח הסופי לקראת

הנחת ההצעה להצבעה.

אני מודה לכם על הששתתפותכם בישיבה.

הישיבה הסתיימה בשעה 12:40

קוד המקור של הנתונים