ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 15/01/1996

הקרן לעידוד השיווק לחו"ל. עמ' 544 בדו"ח 45 של מבקרת המדינה; שיקום מרכזים מסחריים באזורי פיתוח, עמי 551 בדו"ח 45 של מבקרת המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 493

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ"ג בטבת התשנ"ו (15 בינואר 1996) שעה 10:30
נכחו
חברי הוועדה: ד' מגן - היו"ר

ד' תיכון
מוזמנים
י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

א' דוידזון - משנה למנכל " "

ר' טאטי - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ד' דגני-אגמון - מנהלת ביקורת ראשי, " "

י' לוי - סמנכ"ל למימון, משרד התעשיה והמסחר

צי אנגל - סגן מנהל מינהל המימון " "

י' בנטוב - יועץ השר לאזורי פיתוח " "

נ' לביא - ממונה על הביקורת הפנימית " "

אי פורטנוי - מנהל אףג שירותי יצוא במכון היצוא

מי איתן - ממונה ביקורת ופיקוח, משרד הכלכלה והתכנון
מנהלת הוועדה
קצרנית: אי אלפיה
סדר-היום
1. שיקום מרכזים מסחריים באזורי פיתוח, עמי 551 בדו"ח 45

של מבקרת המדינה.

2, הקרן לעידוד השיווק לחו"ל, עמי 544 בדו"ח 45 של מבקרת המדינה.



1. שיקום מרכזים מסחריים באזורי פיתוח, עמי 551 בדו"ח

45 של מבקרת המדינהה
היו"ר די מגן
אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
בישיבה זו נדון בשני נושאים
שיקום מרכזים מסחריים באזורי פיתוח, עמי 551

בדו"ח 45 של מבקרת המדינה; והנושא השני: הקרן לעידוד השיווק לחו"ל, עמ' 544

בדו"ח 45 של מבקרת המדינה.

להצגת הנושא הראשון, הגברת רבקה טאטי, בבקשה.

ר' טאטי;

המרכזים המסחריים בעיירות הפיתוח הוותיקות הוקמו עוד בשנות החמישים. ברוב

המקומות הם לא תוחזקו כיאות ונזקקו לשיקום. בתחילת 1992 החליט שר התעשיה

והמסחר שהמשרד יפעל לשיקום מרכזים מסחריים ועל השיקום הופקדה היחידה לאזורי

פיתוח במשרד. היחידה היתה בקשרי עבודה עם כמה חברות ניהול שזכו במכרז לנהל

עבור המשרד את העבודות להקמת תשתית לתעשיה באזורי פיתוח, והיא הטילה על חברות

אלה לנהל גם את שיקום המרכזים המסחריים.

תקציב. המשרד לא פתח תכנית תקציב מיוחדת לשיקום מרכזים מסחריים. בשנים

1992 - 1993 התחייב המשרד לבצע עבודות למטרה זו בסכום של כ-20 מיליון ש"ח.

התחייבויות נזקפו לתכניות התקציב "פיתוח אזורי תעשיה חדשים באזורי פיתוח".

יוצא איפוא שהמשרד לא נתן גילוי נאות להתחייבויות אלו בדרך של פתיחת תכנית

מתאימה בחוק התקציב. גם בדברי ההסבר לתקציב המשרד בשנים אלה לא נאמר דבר על

כוונת המשרד לעסוק בשיקום מרכזים מסחריים. המשרד התחייב מתכנית שאינה מתאימה

ליעד זה, ובכך פעל שלא על פי חוק התקציב.

הקצאת הכספים ליישובי הפיתוח. אף שהקצאת התקציב לשיקום מרכזים מסחריים

החלה עוד ביוני 1992, רק ביוני 1993 הכין עוזר השר לאזורי פיתוח כללים לבחירת

המרכזים המסחריים שישוקמו, אולם לא נקבעו סדרי עדיפות בין פרוייקטים.

ועדת המנכ"לים לטיפול במוקדי אבטלה הקצתה סכום של כ-14.2 מיליון ש"ח

לשיקום המרכזים המסחריים ביישובים ששיעור האבטלה בהם ב-1993 היה גדול מ-10%.

הדעת נותנת כי כאשר הקריטריון להקצאת התקציב לשיקום המרכז המסחרי הוא שיעור

האבטלה הגדול ביישוב, ידרוש המשרד מהקבלנים, במסגרת תנאי המכרז, התחייבות

להעסיק פועלים מתושבי המקום בלבד, אם יימצאו דורשי עבודה במקצועות הנדרשים.

אולם הביקורת העלתה כי תנאי כזה לא נדרש, ובשיקולים לבחירת עובדיהם לא הביאו

הקבלנים בחשבון את מקום מגוריהם של העובדים.

בכללים למתן הסיוע שקבע עוזר השר צויין שהמשרד יפעל לשיקום מרכזים

מסחריים ביישובים בהם שיעור האבטלה גבוה. לא הוגדר בכללים מהו שיעור אבטלה

גבוה המזכה יישוב בקבלת סיוע. ואמנם שיעור האבטלה ביישוב לא הנחה את המשרד

בבחירת 17 היישובים שנכללו בתכנית הסיוע לשנים 1992 ו-1993. שיעור האבטלה

במרבית היישובים שנבחרו היה קטן מ-10%, ונמצאו ישובים שלא נבחרו אף ששיעור

האבטלה בהם היה גדול מזה שביישובים שנבחרו.



עבודות לשיקום מרכזים מסחריים. משרד מבקר המדינה בדק לאילו מטרות הוצאו

הכספים שנועדו לשיקום מרכזים מסחריים, ונמצא כי חלק מן הכספים לא הוצאו למטרות
שלהן נועדו אלא למטרות אחרות
סלילת כביש ובניית מדרחוב; עבודות עפר להכשרת

מגרש למרכז מסחרי; הקמת מזרקה פיסולית ופרגולה; שיקום רחבת משרדי המועצה; הקמת

מגרשי חנייה.
לסיכום
בשנים 1993-1992 התחייב המשרד להוציא סכום של כ-20 מיליון ש"ח

לשיקום מרכזים מסחריים באזורי פיתוח, ענין שלא זכה לתמיכת המשרד בשנים קודמות.

המשרד לא עשה כדי לפתוח תכנית תקציב נפרדת לשיקום מרכזים מסחריים ובכך לא נתן

גילוי נאות להוצאה זו. הוצאה זו נזקפה לתכנית התקציב "פיתוח אזורי תעשיה חדשים

באזורי פיתוח" שאין קשר בינה לבין מרכזים מסחריים, ובכך פעל המשרד שלא על פי

חוק התקציב. הביקורת העלתה, כי הקצאת הכספים לחלק מהיישובים לא התבססה על רמת

האבטלה ביישוב. ההקצאה גם לא התבססה על בדיקה של צרכי כלל היישובים, מצב

המרכזים המסחריים הקיימים בהם ותרומת שיפוץ המרכז להגברת פעילות המסחר ביישוב

ולשיפור רמת התעסוקה. מהשיקום והשיפוצים נהנו גם גופים ציבוריים ופרטיים בלי

שנדרשו להשתתף במימון.
היו"ר ד' מגן
אני מניח שהתשובה הראשונה תהיה שמדובר, לפחות ב-1992, בתקופת תפר, החלטה

של שר התעשיה והמסחר בממשלה הקודמת, וביצוע של שר התעשיה והמסחר שנכנס לתפקידו

ב-13 ביולי 1993. אבל גם אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמדובר בשני שרים שונים

כשבאמצע חל מהפך שלטוני, אנחנו נבקש לקבל את התשובות הנאותות.

מר יחיאל בנטוב, יועץ השר לאזורי פיתוח, בבקשה.
יי בנטוב
כפי שאמרת מדובר בהמשך תכנית לשיקום מרכזים מסחריים. בשנת 1992 הוקצב

לתכנית זו סכום של כ-5 מיליון ש"ח ל-10 ישובים, שזה כ-500 אלף ש"ח לכל ישוב.

ביצוע העבודות תחל בסוף 1992, תחילת 1993. כל החלטה לביצוע שיקום מרכזים

מסחריים - מתקציב של הוצאות פיתוח - נבעה מהחלטת ועדת מנכ"לים לטיפול במוקדי

אבטלה, כדי להקטין כמה שיותר את מספר דורשי העבודה באזורים אלה.
י' הורביץ
אתה מוכן לחזור על המשפט האחרון שאמרת?
י י בנטוב
הוקמה ועדת מנכ"לים לישובים במצוקה תעסוקתית. כחלק מכיוון התעסוקה

לישובים נכלל גם שיפור מרכזים מסחריים, ולכן, הוצאת הכספים נבעה מהחלטה של

ועדת מנכ"לים, על פי פרוטוקולים של כל ישוב וישוב, איך לבצע את שיפוץ המרכזים

המסחריים, כשגם הסכומים נרשמו בהחלטות, ואת זה העמדנו לביקורת.

התקציבים שלנו לנושא הזה לא אושרו על ידי האוצר. גם ב-1995 וגם ב-1996

הגשנו דרישה להמשך העבודות במרכזים מסחריים הזקוקים לשיפוץ, ושיפור מרכזים

חדשים. גם היום, מצב המרכזים המסחריים קשה מאוד, ואי-אפשר להשאיר אותם כמו

שהם. יש מקומות שנראים יותר גרוע ממרכזים מסחריים בשטחים. במספר מרכזים התחלנו

עבודות שיפוץ אך עד- היום לא סיימנו, וחבל, כי גם מה שנעשה עלול לרדת לטמיון.

בדו"ח המבקרת מדובר על סלילת כבישים ומדרכות, עבודות עפר וכוי. אני רוצה

לציין שכל הדברים האלה קשורים בפיתוח אותו אזור. יש מרכזים מסחריים שיש בהם 70

בתי מסחר וללא מגרש חניה. זה אבסורד שבמרכז מסחרי אין מגרש חניה.



לענין שיקום רחבת משרדי המועצה. מי שמכיר את אזורי הפיתוח יודע שהמועצות

נמצאות בלב מרכז מסחרי. החנויות צמודות לכניסות של בנין מועצה. אז אי-אפשר

לומר שזו רחבה של המועצה, זה רק כניסה של המועצה, הרחבה היא של המרכז המסחרי.

בסוף דו"ח המבקר יש הערות של שר הכלכלה והתכנון המחייבות מאוד את המשך

הפרוייקט הזה, והמלצה לכלול קריטריונים לקביעת סדרי עדיפויות לסיוע. ולכן, מיד

כשנתוקצב, נקבע את הקריטריונים והכללים.

לפי דעתנו, גם היום יש להמשיך ולתקצב את המשך פיתוח ושיפור המרכזים

המסחריים באזורי הפיתוח.
היו"ר די מגן
אני רוצה להבין, כשאנחנו מדברים על 20 מיליון שקלים, זה 5 מיליון שקלים

שהוקצבו בתקציב 1992, ועוד 14.2 מיליון שהקציבה ועדת המנכ"לים?

יי בנטוב;

5 מיליון הוקצבו בתקציב 1992, 14.2 מיליון שהקציבה ועדת המנכ"לים, ועוד

כ-6 מיליון מתקציב של אזורי פיתוח לשנת 1993/94.

היו"ר די מגן;

אז אנחנו מדברים כאן על תקציב של למעלה מ-25 מיליון שקל בשנים 1992/93,

ערב הבחירות לרשויות המקומיות.

יי בנטוב;

מסרנו למבקרת רשימה של ישובים שמראה את הישובים בשנים 1992, 1993 ו-

1994, ושם אין שמץ של בעיה שקשורה עם ראשי הרשויות. הנה הרשימה.

היו"ר די מגן;

מ-1994 אפשר להתעלם, ואגיד לך למה.
יי בנטוב
לשנת 1994 ביקשנו 30 מיליון ש"ח למטרה זו, ו-50 מיליון ל-1995.
היו"ר די מגן
מר בנטוב, לפי דעתי רמזה מבקרת המדינה - גם אם הדברים עולים בין השורות

ולא נאמרו במפורש - על כך שוועדת המנכ"לים החליטה להשקיע 14.2 מיליון שקל כדי

לסייע לאותן ערים קולטות עליה שהאבטלה בהן חוצה את גבול ה-10%. אתם, לא קבעתם

קריטריונים ושיקמתם מרכזים מסחריים במקומות שבהם האבטלה נמוכה מ-10%, מבלי

להקפיד על כך שתושבי המקום יעבדו בשיפוץ המרכזים - וכאן יש יותר רווחים

קבלניים מאשר פתרון לבעיית התעסוקה - ומאידך גיסא, בערים שבהן האבטלה חצתה את

גבול ה-10%, לא שיקמתם את המרכזים המסחריים. ולכן, יש כאן סימן שאלה?
יי בנטוב
לא היה דבר כזה.
היו"ר די מגן
זה כתוב בפירוש בדו"ח.

י' בנטוב;

בתשובה שלנו לדו"ח הגבנו על הנושא הזה. בענין של תעסוקה - -

היו"ר די מגן;

אנסה להדד את זכרוני. למי ניתנו 5 מיליון השקל הראשונים?

יי בנטוב;

ל-10 ישובים שבראשן עמדו 9 ראשי מועצות מהליכוד, ו-1 מהעבודה.
היו"ר די מגן
מי ממפלגת העבודה?

יי בנטוב;

ראש מועצת יקנעם.

וב-1993, אותם 9 המשיכו לעבוד, ונוספו עליהם; קרית גת, וישובים מגוונים

לגמרי, בבקשה, הנה הרשימה.

היו"ר די מגן;

תודה, אני עובר על הרשימה.

איך אתם מסבירים שזה לא הלך לפי קריטריונים?

יי בנטוב;

אני נכנסתי למשרד ב-1993, לא מצאתי קריטריונים, והכנתי קריטריונים.

המבקרת גם מציינת שב-1993 נקבעו קריטריונים.

י י הורביץ;

מר בנטוב, לצד זה יש גם ביקורת, ואני קורא מעמוד 553 לדו"ח; "שלא כמו

בכתב המינוי של ועדת המנכ"לים, בכללים למתן הסיוע שקבע עוזר השר לא צויין

במפורש מהו שיעור אבטלה גבוה המזכה יישוב בקבלת סיוע. ואמנם שיעור האבטלה

ביישוב לא הנהה את המשרד בבחירת 17 היישובים שנכללו בתכנית הסיוע לשנים 1993 -

1992 ושלא נבהרו בידי ועדת המנכ"לים. שיעור האבטלה במרבית היישובים שנבחרו היה

קטן מ-10%, ונמצאו ישובים שלא נבחרו אף ששיעור האבטלה בהם היה גדול מזה

שבי ישובים שנבחרו".

י י בנטוב;

זה נכון, היישובים שנבחרו ב-1992/93 - - -



י' הורביץ;

אנחנו לא יודעים מה היו הקריטריונים.
י' בנטוב
אמרתי שב-1992 לא היו קריטריונים. ב-1993, כשנכנסתי לתפקיד, הכנו

קריטריונים, ואלה הקריטריונים שנמסרו למבקרת.
י י הורביץ
היה לך קריטריון של שיעור אבטלה?
י י בנטוב
לא.
י י הורביץ
מה כן היה בקריטריונים?
יי בנטוב
אזורי תעשיה שנמצאים בהרס כמעט מוחלט. כתוב שם.
יי הורביץ
אין קשר לשיעור האבטלה, לא כמו שוועדת המנכ"לים קבעה.
י י בנטוב
גם היום, אני אישית, מתנגד לקריטריון של אבטלה.
היו"ר ד' מגן
אני מבין שה-14.2 מיליון שקל זה לא רק מתקציב משרד התעשיה.
יי בנטוב
לא, לא, כולו מתקציב משרד התעשיה. את הסכום הזה הוצאנו מסעיף פיתוח

תשתיות.
היו"ר די מגן
אז אנחנו בוועדה צריכים להבין מה הנחה אתכם, לשקם את המרכזים המסחריים

ולתרום את תרומתכם בראייה של משרד התעשיה והמסחר? או לתרום את תרומתכם, להוריד

את מדד האבטלה באותן ערים?
יי בנטוב
את ועדת המנכ"לים הנהה ענין גם של הורדת האבטלה. את המשרד הנחתה הבעיה של

הרס אזורי תעשיה שיש לשקם אותם.



י' הורביץ;

כשוועדת המנכ"לים הקציבה את הסכום הזה, ואני קורא מעמוד 552: "... בין

שאר פעולותיה" - והכוונה לוועדת המנכ"לים - "בשנת 1993 היא גם הקצתה 14.2

מיליון ש"ה לשיקום מרכזים מסחריים ביישובים האמורים" - ואז אנחנו רואים רשימה

של נצרת עלית, אור עקיבא, שדרות, ירוהם, עכו וכו'.

ואתם, לקחתם את 14.2 מיליון שקל, לשנתיים, למרכזים מסחריים, וחילקתם בדרך

אחרת.

ר' טאטי;

עם תקציבים נוספים.
י י בנטוב
כל הסכום של 14.2 מיליון ש"ח הלך לישובים שבהם היתה אבטלה, ויתרת הכסף

לאזורים אהרים. כל האזורים ששופצו בדצמבר 1992 וינואר 1993, כולם, בלי יוצא מן

הכלל היו ב-10% אבטלה. שיעור אבטלה משתנה כמעט כל חודש, ולכן הורדנו את הענין

הזה מהקריטריונים. למשל, בבית שמש, בינואר, שיעור האבטלה היה 9.5%, וכאשר

היתה הביקורת, שיעור האבטלה ירד ל-7.5%. וכך ברוב המקומות.

ועדת המנכ"לים אמנם קבעה קריטריון של אבטלה, אבל לפי דעת המשרד, נכון

יותר לראות את המצב של המרכז המסחרי, והצורך בשיפור מרכזים מסחריים גם במקומות

שהאבטלה שם היא 5%, אבל המרכז המסחרי הרוס לגמרי, ולמועצה אין כסף לשפץ אותו.

אני מוכן לקחת את חברי הוועדה לשניים-שלושה ישובים לראות איך התחלנו לשפר

מרכז מסחרי, ואנחנו לא יכולים לסיים. יש איזה מרכז מסחרי בישוב בדרום שאי-אפשר

להיכנס לפרגולה של המרכז המסחרי, הכל פתוח, הרוס, שבור, גשמים יורדים, תקרות

שוקעות, ואנחנו יודעים שמבחינה תקציבית הישובים האלה אינם יכולים לעשות זאת

בכוחות עצמם.

לכן אנחנו תומכים מאוד בהערות של שר הכלכלה והתכנון שמופיעות בדו"ח.

היו"ר ד' מגן;

אנחנו מדברים עכשיו על תקופת הביקורת, תיכף נדבר על מה שנעשה בשנה

האחרונה.
אי דוידזון
כדי להעמיד דברים על דיוקם, אני מבקש להבהיר. למטרה הזאת הוקצבו כספים ב-

4 מנות. ב-1992 כשהוחל בפרוייקט לא נפתח פריט תקציבי מיוחד למטרה הזאת, אלא

במסגרת התקציב של משרד התעשיה והמסחר, מסעיף פיתוח אזורי תעשיה ואזורי פיתוח,

הוקדשו באותה שנה 5 מיליון שקל למטרה הזאת, ופורטו 10 ישובים בהם הושקעו

הכספים.

כפי שאמרתי, ב-1992 - 5 מיליון שקל. ב-1993 - נכללו בתקציב 14.2 מיליון

שקל, ופורטו שמות של 10 ישובים, חלקם חוזרים, חלקם לא. באותה שנה נוספו עוד

5.1 מיליון שקל - אני לא מדבר על ביצוע התקציב אלא על השימוש, למעשה, בכספים -

ועם אותם 5 מיליון נוספים, ב-1993, נוספו עוד 8 ישובים, חלקם חופפים לאלה שהיו

ב-1992. ב-1994 הוקצו למטרה הזאת עוד 15.2 מיליון שקל. אלה המספרים הידועים

לנו.



לצורך בחירת הישובים - בין אם היו קריטריונים ב-1993 כפי שיועץ השר אמר

קידם, בין אם לאו - לא נעשה איזה שהוא סקר כללי על כל הישובים שמרכזי המסחר

שלהם טעונים שיפוץ, והיה אפילו מקרה אחד שנכלל ברשימה הראשונה, וכשהלכו לבדוק,

הסתבר שאין מה לשפץ, והוא נמחק מן הרשימה.

היו"ר ד' מגן;

מהרשימה של 1992?

אי דוידזון;

כן.

יי בנטוב;

במי מדובר?
אי דוידזון
מגדל העמק. פשוט לא היה מה לשפץ שם.

היו"ר די מגן;

אבל בכל זאת השקיעו 200 אלף שקל.

מר בנטוב, הרושם שעולה, אני גם לומד יותר ויותר את הטבלה, ורואה שב-1993,

בדימונה וירוחם בלבד הושקעו 4.5 מיליון שקל.

יי בנטוב;

בירוחם השקענו למעשה חצי, כי משרד השיכון נתן את החצי השני.

היו"ר די מגן;

אבל זה מהסכום של 14.2 מיליון ש"ח.
יי בנטוב
או מזה או מהתוספת.
היו"ר די מגן
אגיד לך מה שאני חושב, אני מכיר את נפשו של חבר ממשלה כשהוא מסייר

ומפעילים עליו לחצים. בכוונה בחרתי לדבר על הסכום הגדול, סכום נכבד מאוד

מהתקציב. אני חושד ששר מסויים - ואני מקווה שאני טועה - ביום מסויים סייר הן

בדימונה והן בירוחם, וכטוב לבו, בלי קריטריונים, בלי שום דבר, אמר: דימונה -

2.5 מיליון שקל, ירוחם - 2 מיליון שקל, ואחר כך, כשבא לבדוק את הצרכים לפי

דברים שנראים, מסתבר שלא נשאר, וכך עוותו הקריטריונים, כך עוותה החלוקה.
יי בנטוב
אדוני היושב ראש, על אחריותי האישית, השר הזה מעולם לא התערב ולא אמר מה

נותנים, כמה ולאיזה מקום, בין אם זה אלף שקל או מיליון שקל.
היו"ר ד' מגן
אז תסביר לי את הפרופורציה של ההשקעות. למה ירוחם 2.5 מיליון שקל בשנה

אחת.
י' בנטוב
בגלל מצבם של המרכזים המסחריים בדימונה ובירוהם, הרוסים לגמרי. קודם כל,

בירוחם, מה שהיה שם זה היה אסון. חורבה, וה-2.5 מיליון הם רק שליש, כי משרד

השיכון נתן למרכז הזה, באותה שנה - בהמשך לשנה נוספת, שזה פריסה של שנתיים -

עוד 5 מיליון שקל כדי לעשות שאפשר יהיה לחיות שם. ואותו דבר בדימונה. אם אינני

טועה, דימונה זה היה בכלל על פי החלטת ועדת המנכ"לים.

היו"ר די מגן;

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שזה על פי החלטת ועדת המנכ"לים.
יי בנטוב
אז אני אומר לכם, במקומות האלה אין התערבות של השר.

היו"ר די מגן;

אבל אתה מודה בפנינו שההשקעות היו לפי הצרכים התשתיתיים. מרכז מסחרי

שמצבו גרוע יותר השקיעו בו יותר כסף. במרכז מסחרי אחר השקיעו פחות, ולא היה

שום קשר בין מצב האבטלה, כפי שהממשלה הצהירה, לבין מה שנעשה בשטח.
י י בנטוב
בחלק. ולכן, בקריטריונים שהוצאו על ידי לא מוזכר ענין האבטלה.
היו"ר ד' מגן
ואכן, לא האבטלה היא זו שהנחתה את מידת ההשקעה.
י י בנטוב
בחלק.
ר' טאטי
אדוני היושב ראש, התשובה אצלך, ההתחלה של המסמך הזה זו התשובה למבקר

המדינה.
היו"ר די מגן
אני קורא את תגובת המבוקר מתוך העמוד האחרון של החוברת המונחת לפנינו:

"בשנת 1993 החליט המשרד להמשיך בפיתוח אותם מרכזים מסחריים שהוחל בפיתוחם ב-

1992, ולהוסיף לרשימה ישובים נוספים שלא היו כלולים ברשימה בשנה קודמת.

על פי החלטת ועדת המנכ"לים לטיפול במוקדי אבטלה, החליט המשרד לייעד

מתקציב פיתוח אזורי תעשיה חדשים באזורי פיתוח, תקציבים לשיקום מרכזים מסחריים.

לשנת 1995 אין בכוונת המשרד לטפל בנושא זה ללא תיאום עם משרד האוצר.



המשרד שיפץ מתקציבו את רחבת המועצה המקומית, מאחר ולא ניתן היה לקבל

השתתפות בהוצאות השיפוץ מתקציב המועצה".

תסביר לי בבקשה את פיסקה 2, אני לא מצליח להבין אותה.
יי בנטוב
המשך של הישובים של 1992, זה לא היה קריטריון של אף ועדה, לא תעסוקה ולא

שום דבר, ולמרות ששיעור האבטלה היה פחות מ-10%, היינו חייבים להמשיך בשיפוץ.

אחר כך באה ההחלטה של ועדת המנכ"לים, ועל פי התקציב של ועדת המנכ"לים, אנחנו

הלכנו ליישובים של ועדת המנכ"לים. אחר כך הוכנסו עוד ישובים.
היו"ר די מגן
אתה אומר ככה, ב-1992 - 10 היישובים נקבעו על פי החלטת משרד התעשיה

והמסחר בלי ועדת המנכ"לים. ב-1993, זה ועדת המנכ"לים - - -
יי בנטוב
לא, זה המשך, ללא ועדת מנכ"לים, כי אי-אפשר היה להשאיר את המרכזים באמצע,

לאחר שכבר התחילו בשיפוץ. בנוסף הוכנסו 10 היישובים שנקבעו על ידי ועדת

המנכ"לים, ואחר כך נכנסו עוד איזה 3 או 4 ישובים שהמצב בהם היה קריטי מבחינת

השלמת המרכזים המסחריים.
היו"ר די מגן
בין היתר, ועדת השרים לענייני תיאום ומינהל קיבלה החלטה לגבי התכניות
שאתם צריכים לעשות, ואמרה
"התכניות צריך שיכללו קריטריונים לקביעת סדרי

עדיפויות לסיוע, ואמצעים ובקרה ליישום".
יי בנטוב
מאז התיקצוב אנחנו לא החלטנו. מאחר ואנחנו לא מתוקצבים לנושא, סתם להכין

קריטריונים ללא תיקצוב?
היו"ר די מגן
מה, ל-1995, 1996?
יי בנטוב
1995 ו-1996 לא תוקצבנו, ולכן לא הכנו קריטריונים. אם היו מאשרים לנו אז

היינו מכינים קריטריונים, אם לא אושר לנו תקציב, לא מכינים קריטריונים. יש

קריטריונים שאנחנו הכנו, אם יהיה צורך, נתקן אותם.
היו"ר די מגן
מי ביצע את העבודות, הרשויות המקומיות?
יי בנטוב
לא, חברות מפתחות, על פי מכרזים.



היו"ר די מגן;

מכרזים שלכם?
י' בנטוב
כן.
היו"ר ד' מגן
וימה באמת עם השתתפות הסוחרים, התושבים, היזמים?

י י בנטוב;

במקומות האלה בקושי משלמים. קח את אופקים, את נתיבות, ירוחם, קרית גת, כל

המקומות האלה, אין כל אפשרות לגבות מהיזמים. בקרית גת, למשל, כן היתה גבייה

מהיזמים, וזו הועברה ישירות.

הי ו"ר די מגן;

אני רוצה להגיד לך שמצבם של הסוחרים בקרית גת הוא טוב מאוד, מצבם של

המובטלים הוא חמור.

י' בנטוב;

לכן, בקרית גת הסוחרים השתתפו בדברים שאנחנו לא עשינו ובוצעו על ידי

החברות הכלכליות, וזה היה ההסכם שם. אפשר לראות את המרחבים של המרכזים שאנחנו

שיפצנו, איזה יופי של חנויות, ואיך כולם שיפרו והרחיבו.

היו"ר די מגן;

האם זה המקום היחיד ששילמו?

יי בנטוב;

לא, לא, בכל המקומות איפה שהיתה הרחבה. אנחנו הרי לא עושים שיפור לחלונות

ראווה של המרכזים. הדרישה שלנו בכל המקומות שהעבודה מחולקת, הרשות המקומית עם

החברות הכלכליות שלהם יתנו את שיפור חזות הקירות של החנויות, ואנחנו נותנים את

הריצוף וכל היתר מסביב.

היו"ר די מגן;

הואיל ובשנים 1995 ו-1996, הפרוייקט הזה לא נמשך, אז באמת אין לנו הרבה

מה לומר בענין עיבוד לקחים, אני רק יוצא מתוך הנחה ודאית שאם הפרוייקט הזה

יימשך, אז כל הלקחים הנדרשים מהשגיאות החמורות שהיו ב-1992 ו-1993, אכן

יעובדו.

יחד עם זה אי אפשר יהיה לסכם את הנקודה הזאת מבלי לומר בצער שהשימוש

בענין הקדוש של מלחמה במוקדי האבטלה, לעיתים נעשה בו שימוש ציני, ותקציב

שמושקע פרופר ליעדים אחרים, במקרה זה לשיקום ושיפוץ מרכזים מסחריים, וזה

לגיטימי לעשות זאת, אבל לא צריך להתכסות באיצטלה שזה חלק מהמאמץ הממשלתי

לטיפול במוקדי אבטלה. אנחנו רואים מהדו"ח שכמעט ואין קשר בין בחירת המרכזים

המסחריים והתעשייתים לצורך ההשקעות הממשלתיות לבין המאמץ הממשלתי לטיפול

במוקדי אבטלה. שמענו, ראינו, קראנו שהמוטיב המרכזי שהנחה את משרד התעשיה

והמסחר בענין הזה, זה המצב של המרכז המסחרי אם הוא ראוי לשיקום או לא. אם מצבו

ירוד יותר, השקיעו בו יותר, מבלי לבדוק את הענין של האבטלה.
י' בנטוב
אפשר לבדוק שב-80% זה ישובים שהיתה בהם אבטלה. הביקורת אומרת חלק, אבל

היא לא מדברת על אחוזים,
היו"ר די מגן
אבל הביקורת מצביעה על חלק מהישובים שלא היתה בהם אבטלה, ועל חלק שהאבטלה

חרגה מעבר ל-10% ולא עשו בהם דבר.
יי בנטוב
ישוב שהיתה בו אבטלה מעל 10% לא נכנס? אין דבר כזה. אולי יש מקום אחד

יוצא דופן שמצבו של המרכז המסחרי הוא טוב, אבל אני רוצה לשמוע על מקום אחד.

ר' טאטי;

אולי לא 10%, אבל היו כאלה עם אחוז אבטלה גבוה שלא נכללו, וכאלה עם אחוז

אבטלה הרבה יותר נמוך שכן נכללו.
יי בנטוב
אין דבר כזה, אני לא מוכן לקבל זאת. אני אומר שהרוב כן, אבל אולי יש איזה

מקרה מיוחד שהייתי רוצה לשמוע עליו, היינו עוזרים לו.
היו"ר די מגן
כתוב בפירוש בדו"ח הביקורת: שיעור האבטלה בישוב לא הנחה את המשרד בבחירת

17 חי ישובים שנכללו בתכנית הסיוע לשנים 1992/93.
יי בנטוב
יכול לחיות שהיו 2 מקרים, בית שמש - - -
היו"ר די מגן
מר בנטוב, תקשיב למשפט: שיעור האבטלה במרבית הישובים שנבחרו היה קטן מ-

10%- - -
יי בנטוב
מדובר על יום הביקורת, לא על יום ההחלטה.
ר' טאטי
אנחנו מדברים על חודש ינואר, לפני ההחלטה,
יי בנטוב
ינואר 1993, 80% מהיישובים האלה היתה בהם אבטלה מעל 10%.
ר' טאטי
בשנת 1992 יש לנו ישובים עם שיעור אבטלה של 13% - - -
י' בנטוב
ב-1992 לא היתה ועדת מנכ"לים, לא היה כל קשר עם זה.

ר' טאטי;

ב-1993 יש לנו את קרית גת. אלה שלא קיבלו סיוע, יש לנו את רהט.

י' בנטוב;

ברהט אין מרכז מסחרי.

ר' טאטי;

דלית אל כרמל - 10.4%. סכנין - 10.3%. באר-שבע - 10.1%. כפר יאסיף -

9.5%. ערד - /,'9. מגדל העמק - 8.1%. צפת - 7.9%. ושלומי - 7.6%. עם שיעורי

אבטלה גבוהים שלא נכללו.
יי בנטוב
7.6% זה שיעור אבטלה גבוה? אתם מדברים על 10% או על 7%?

ר' טאטי;

אנחנו מדברים על 7% ומעלה. לעומת זה, יקנעם עם שיעור אבטלה של 4.5% קיבלה

סיוע.
י' בנטוב
כי היא התהילה ב-18%, כאשר ביקשו סיוע.

ר' טאטי;

אנחנו לקחנו שיעור אבטלה לפני מועד ההחלטה. אנחנו לא יכולים לקחת שיעור

אבטלה כל יום ולשנות. ויש לנו פה עוד כמה דוגמאות של שיעורי אבטלה עד 5.5%.

היו"ר ד' מגן;

אבל פה אני כן רוצה לעזור. אני במקרה יודע מה היה ביקנעם, ה-600 אלף שקל

ב-1993 זה היה השלמה לעבודה שהושקעה ב-1992. זו דוגמה שב-1992 האבטלה היתה

גבוהה מאוד, 18%. וב-1993 כבר התחילו לראות את התוצאות והאבטלה ירדה.

יי בנטוב;

תראו, אין ישוב שנכנסו אליו שאין בו בין 8% ל- 15% אבטלה. למטה מזה, אולי

ישוב אחד שמצבו קשה, אין. דווקא אני הקפדתי על הענין הזה.

היו"ר די מגן;

בכל זאת נשמעו כאן כמה דוגמאות. יקנעם, במקרה, אני רוצה שהפורום היושב פה

יידע, אחת הדוגמאות הבולטות שאבטלה גבוהה מאוד ב-1991/92, ושהיום היא מאחת ערי

הפיתוח המבוססות מאוד שהאבטלה שם בין הנמוכות ביותר, זה יקנעם.
י' בנטוב
להגיד לי ישוב אחד מעל 10%, שלא נכנסנו אליו.
היו"ר ד' מגן
אתה בעצמך אמרת כאן במהלך הדיון שלא קריטריון האבטלה הנחה אתכם.
י י בנטוב
בכל זאת, נצמדתי קצת לענין הזה של 10% אבטלה או מעל זה, שגם זה יהיה אחד

הקריטריונים. לכן כ-80% עומדים בקריטריון של האבטלה. בבקשה, תצביעו על ישובים.
אי דוידזון
אפשר להצביע על 3 ישובים: דלית אל כרמל, סכנין ובאר שבע.
יי בנטוב
אם כן, דלית אל כרמל היא לא אזור פיתוח; בסכנין אין מרכז מסחרי; אני יכול

להיכנס לבאר שבע? בשביל להיכנס לבאר שבע, אני צריך 100 מיליון שקל.
היו"ר די מגן
אני בערך מבין את מה שאתה אומר בחלק האחרון של הישיבה. קודם אמרת דברים

שנשמעו לי כהתעלמות מענין האבטלה.
י י בנטוב
לא, חס וחלילה.
היו"ר ד' מגן
ובכל זאת, אני חוזר עוד פעם לדימונה ולירוחם. 4.5 מיליון שקלים בשנה אחת,

נראה לי באמת סכום גדול מאוד.
יי הורביץ
וזה רק חצי, כי גם משרד השיכון נתן סכום דומה.
היו"ר די מגן
זה רק ב-1993.
יי בנטוב
גם ב-1994 נתנו לירוחם איזה מיליון או מיליון וחצי, אני לא זוכר בדיוק,

כי המרכז המסחרי של ירוחם עלה 8 מיליון שקל, חצי אנחנו, כמו שאמרתי, וחצי משרד

השיכון. כי שם כל המרכז המסחרי נבנה כמעט מחדש.
היו"ר די מגן
אז בוא ניקח את ירוחם. ירוחם, לא מדד האבטלה הוא זה שהשפיע, לפחות בהשקעה

של הסכום הזה.



י' בנטוב;

כשההחלטה התקבלה האבטלה שם היתה 11%.
היו"ר די מגן
אז ירוחם נכנסת בקריטריון, והשקעתם, רק מתקציבכם, 4 מיליון שקל בשנתיים,

וזה בגלל העלות של הפרוייקט, ולאו דווקא משום שירוחם מובילה במקום ראשון

באבטלה.

יי בנטוב;

לא, לא, היא הובילה, היא נמצאת בוועדת המנכ"לים, ואם היא נמצאת בוועדת

המנכי'לים אז היא מעל ל-10%.
היו"ר די מגן
אבל בתגע שהחלטתם מי הנמצא ברשימת ה-10% ומעלה, ההשקעה הכספית לא עלתה

בקנה אחד עם מספר המובטלים אלא לפי המצב הפיסי של המרכז וכיוצא בזה. לזה

התכוונת?

יי בנטוב;

ירוחם ודימונה, וגם למצפה רמון הקצבנו קצת ב-1994, אלה מקומות שאסור לנו,

כמדינה, לא כמשרד התעשיה והמסחר, שיישארו במצב כמו שהיו וכמו שחלק מהם נמצא

היום.

היו"ר ד' מגן ;

אנחנו נחזור לזה בשלב הסיכומים וההמלצות.

יי בנטוב;

ההמלצה של שר התכנון והכלכלה תובא בסיכום?

היו"ר די מגן ;

לא, אתם אומרים שזה לא רלבנטי.

יי בנטוב;

אנחנו רוצים שיהיה רלבנטי. אני מצטער מאוד שרק השבוע ראיתי את ההחלטה

הזאת של שר הכלכלה, אם הנייר הזה היה לפני ב-1995.

היו"ר די מגן ;

הוא פורסם יחד עם דו"ח מבקרת המדינה ב-10 במאי.

יי בנטוב;

אם הייתי רואה את ההמלצה הזאת כאשר היה לנו דיון עם שר האוצר בענין

המרכזים המסחריים היינו מביאים זאת לפני אגף התקציבים, להראות להם שהדבר הזה

מוצדק ויש להמשיך אותו. לפי דעתי, גם הוועדה הזאת והיושב ראש שלה יודעים מה

זה אזורי פיתוח ואתם יכולים להמליץ על חידוש הפרוייקט הזה.

היו"ר די מגן;

אבל זה לא תפקידנו, תפקידנו להתייחס לדו"ח, לסכם ולהמליץ למליאת הכנסת

לקבל החלטות.



2. הקרן לעידוד השיווק לחו"ל. עמ' 544 בדו"ח 45 של מבקרת המדינה

היו"ר די מגן;

ונעבור לנושא השני שעל סדר היום: הקרן לעידוד השיווק לחו"ל, עמ' 544

בדו"ח 45 של מבקרת המדינה.

להצגת הנושא השני, הגברת דפנה דגני-אגמון, בבקשה.
די דגני-אגמון
הקרן לעידוד השיווק לחו"ל הוקמה ב-1991 כדי להניע יצואנים להגדיל את

פעילותם השיווקית לחו"ל אגב הקטנת הסיכון העסקי שהם לוקחים עליהם. יצואן

שתכנית השיווק שלו אושרה, מקבל מענק ממשלתי בשיעור של שליש עד מחצית מסכום

התכנית. תכנית השיווק שהמשרד מאשר כוללת פעולות כגון: השתתפות בתערוכות

ובירידים בחו"ל, הפקת קטלוגים ופרסום בחו"ל. בתמורה למענק מתחייב היצואן, שאם

יהיה גידול ביצואו הוא ישלם לקרן תמלוגים בשיעור של 3% מהתוספת השנתית של

הגידול בייצוא, עד להחזרת מלוא סכום המענק. בשנת 1993 היה תקציב הקרן 168.4

מיליון ש"ח והביצוע - 85.5 מיליון ש"ח. ובשנת 1994 היה תקציב הקרן 154 מיליון

ש"ח והביצוע - 112.3 מיליון ש"ח.

על פי הוראות מנכ"ל מ-1994, מבחינה הקרן במספר קבוצות של יצואנים, לפי

היקף הייצוא שביצעו בשנה שלפני הגשת הבקשה לקרן, והשתתפות הקרן תלויה בסיווג
היצואן, כמפורט להלן
יצואן קטן. הוא יצואן שייצא בסכום של 2 - 0.1 מיליון דולר. סכום המענק

המירבי שיצואן מקבוצה זו זכאי לקבל הוא 50,000 דולר.

יצואן בינוני ויצואן גדול. "יצואן בינוני" הוא מי שייצא בסכום של 2 עד

15 מיליון דולר, ו"יצואן גדול" הוא מי שייצא בסכום גדול מ-15 מיליון דולר.

יצואנים אלה זכאים למענק עד לתקרה של 400,000 דולר.

בקרה על ביצוע תכנית שיווק. משרד מבקר המדינה בדק את שיעורי הביצוע של

2,163 תכניות שיווק שאישרה הוועדה למפעלים בשנים 1993 - 1991. מהבדיקה עולה,

כי בשנת 1992 כרבע מהמפעלים לא החלו כלל בביצוע התכנית, ובשנת 1993 יותר

משליש. עוד עולה, כי בשנים 1992 ו-1993 רק כרבע מן המפעלים ביצעו 70% ומעלה מן

התכנית, וכ-60% מן המפעלים לא ביצעו אף 50% מתכנית השיווק שאושרה להם.

תכניות שיווק שלא בוצעו. יצואן שתכניתו אושרה מקבל מיד עם אישורה, מקדמה

בשיעור של 33% מסכום השתתפות המשרד. לשם התחשבנות סופית חייב היצואן, בתוך ששה

חודשים מתום כל שנת תכנית, להגיש למשרד דו"ח על הסכומים שהוציא על ביצועה. אם

מפעל קיבל מקדמה אך לא הגיש דו"חות ביניים ודרישה לתשלומים נוספים אין למשרד

כל בקרה על השימוש שנעשה במקדמה. רק בהגיע מועד הגשת הדו"ח הסופי - כשנה וחצי

לאחר תשלום המקדמה, מתחיל המשרד לבדוק מי לא הגיש דו"ח סופי. במועד הביקורת,

באוקטובר 1994, עדיין היו 195 מפעלים שלא החזירו למשרד מקדמות בשווי כולל של

2.55 מיליון דולר שקיבלו בשנים 1991-1993.

ביצוע חלקי של תכניות. בשנים 1991-1993 הוגשו לקרן 2,758 בקשות לסיוע,

מהן אושרו 2,163 בקשות. משרד מבקר המדינה בדק את שיעורי ביצוע התכניות על פי

סיווג היצואן בשנים 1991, 1992 ו-1993. מהבדיקה עולה כי יצואנים גדולים,



שמספרם מועט (9 ב-1992 ו-13 ב-1993), עמדו בממוצע בשנים 1993 - 1991 בשיעור

הביצוע המזערי (70%) שהקרן דורשת מאז 1994 כתנאי להמשך הסיוע. שיעור הביצוע

הממוצע באותה תקופה בקרב יצואנים קטנים הגיע לכ-34%, ושל יצואנים בינוניים לכ-

57%. בעקבות הביקורת נכללה בהוראות מנכ"ל מראשית 1995 הנחיה על פיה יצואן שלא

יבצע 60% לפחות מתכניתו המאושרת לא יהא זכאי להשתתפות הקרן בשנה שלאחריה; כמו

כן נקבע כי אי-ביצוע חלק מהפעולות שהוגדרו כמהותיות תיחשב כאי-עמידה בתכנית.

גביית תמלוגים. בהוראות המנכ"ל לא פורט הצעדים שיינקטו נגד המאחרים

בתשלום התמלוגים ואף לא שיעורי הריבית שיהיה עליהם לשלם בגין חובם. המשרד

הודיע שבעקבות הביקורת נשלחה הודעה ליצואנים, לפיה הקרן תיגבה ריבית מהמאחרים

בהחזרת תמלוגים, לאחר 30 ימים מיום בקשת הקרן לקבלת תמלוגים.

לסיכום, הסיוע ליצואנים, הניתן על ידי הקרן לעידוד השיווק לחו"ל, נועד

להניע את היצואנים להגביר את מאמצי השיווק לתוצרתם בחו"ל, אגב השתתפות המשרד

בסיכון הכרוך בהוצאות על כך. הביקורת העלתה, כי רק יצואנים גדולים ניצלו את

המשאבים שהועמדו לרשותם וביצעו את תכניות השיווק כפי שאושרו בידי הקרן. לעומת

זאת נמצא, כי יצואנים בינוניים ביצעו, בממוצע, רק כ-57% מתכניות השיווק

המאושרות, והיצואנים הקטנים ביצעו כ-34% בלבד. לנוכח ממצאים אלה ראוי כי המשרד

יבחן מחדש את הצרכים לעידוד יצואנים ויפיק לקחים מהנסיון שנצבר.

היו"ר די מגן;

מי מגיב?
יי לוי
אני אתחיל בתגובה, כיוון שאני עסקתי בהקמת הקרן ופעילות המדיניות שלח.

אני חייב לומר שכשהקרן הוקמה, באמצע שנת 1991, והתחילה לפעול ממש, ב-1992.

הכנסנו מושגים חדשים לגמרי והמושגים החדשים האלה הצריכו זמן, וגם מבחינת

היצואנים, להיכנס לתהליכים שלא היו רגילים אליהם בעבר. בדקנו וראינו שלמעשה

החוצאה השיווקית בפועל של היצואנים היתה שולית. הם ידעו להעריך נכסים פיסיים,

להשקיע בציוד, להשקיע בכוח אדם, אבל כשהגיע הנושא של השקעה בנושאים שיווקיים,

שם לא היו משקיעים.

פנינו במיכרז לחברות רציניות בשוק, ונתנו לאחת חצי שנה, היא עבדה והגישה

לנו קונספציה חדשה שעל פיה הרצנו את הקרן הזאת.

נקודה המוצא הראשונה היתה להגביר את החשיבה השיווקית. אנשים פשוט לא

השקיעו יוזמה בנושא הזה, במיוחד יצואנים מתחילים וקטנים.

נושא שני שהיה חשוב ביותר, לגרום לכך שיצואנים ישקיעו אחוז הרבה יותר

גבוה בקידום השיווק, מאשר עשו בעבר, ולדרוש תכניות שיווק רציניות. בעבר היו

נוהגים להגיד, אני רוצה ללכת לתערוכה, וזו בעצם היתה הפנייה שלו לקרן קטנטונת

שהיתה. וכאן, ביקשנו ממנו לבוא עם תכנית אסטרטגית לשנתיים- שלוש, ביקשנו

להראות לנו שעשה חשיבה על הנושא הזה.

למעשה, היצואן נכנס למהלך חדש לגמרי - והפועל היוצא של הערות המבקר, כלול

בנושא הזח - כי מה שקרה הוא, יצואנים שלא היו רגילים בעבר להוצאות גדולות,

החליטו להיכנס למסלול הזה. בנו תכניות, הגישו תכניות על היקפי השקעה שיווקית

הרבה יותר גדולה. כשהגיעו לנושא בפועל לא עמדו בהוצאה כפי שחשבו. כלומר, זה

תהליך, והיה ברור לנו שביום אחד לא נגיע לזה. היה ברור לנו שקודם כל צריך

להכניס אותם לנושא, וזה יקח זמן, ולכן אחוזי הביצוע הקטנים שהמבקר ראה ב-1992

ו-1993, היו פועל מתחייב מזה.



יותר מזה, בפועל, היצואנים הוציאו הרבה יותר. אז מכיוון שאנחנו מיקדנו את

האישורים שלנו לאותם נושאים שהם הגישו בבקשות שלהם, ממילא הביקורת שלנו נצמדה

בצורה מאוד פרטנית ודווקנית לגבי אותן הוצאות שהם הגישו. ולכן, הרבה מאוד

הוצאות לא הוכרו. כתוצאה מזה, בפועל, הנתונים, ומי שבא לבדוק הוצאות ביצוע,

רואה, נתונים הרבה יותר נמוכים.

לפי דעתי זה היה חלק מהמהלך החינוכי שהכנסנו בנושא הזה. כי אם אתה עובר

משלב לשלב אתה צריך להיות מאוד נוקשה כדי להגיע לאיזה שהן תוצאות. עשינו גם

סקר על ידי חברה חיצונית, לראות אם השגנו את היעדים, ופשוט הופתענו לראות, אני

אשמח לשלוח את הסקר, חבל שלא הבאנו אותו.
היו"ר ד' מגן
זה כל כך מתבקש.

יי לוי;

מאה אחוז. אני אשלח אותו.

חברה פרטית שעסקה בזה, בדקה את היעדים שלנו והתוצאות הפתיעו אותנו מבחינה

זו שהושגו כן המטרות שנקבעו.

זאת הסיבה המרכזית לנושא של ביצועים נמוכים. וכתוצאה מזה, גם שאר הדברים

הם פועל חלקי של הנושאים האלה.

נושא המקדמות. מה שקרה כאן, ואחד הדברים שנרתענו, ואולי בזה לא כל כך

הצלחנו, זה בגלל הביורוקרטיה שהיתה. מכיוון שרצינו לעמוד באמת ולבדוק את

ההוצאות כפי שנתבקשו, אז בנינו מנגנון שבסך הכל די ירד לחיים של היצואנים. בסך

הכל אתה עוסק עם אוכלוסיה של יצואנים שהמגמה כאן היא לסייע ולעזור להם, ולא

לנסות "לתפוס" אותם, ועל כל דבר לבקש עוד אישור, ועוד בקשה. אמרנו להם, רבותי,

אתם עושים את ההוצאות שלכם, חצי שנה, אחר כך נתחיל לקבל את הדו"חות. ניסינו גם

את הנושא הזה שאתה מקבל את המקדמה, ובעצם עכשיו יש לך הוצאה ראשונית שאתה יכול

לרוץ איתה, וכבר להתחיל איתו, תמציא לנו דיווחים, תמציא לנו אישורים. ראינו

שמבחינה ביורוקרטית תגיע למצב של קריסה. בסך הכל עבדו בזה אז 6 עובדים על

היקף של אלפי יצואנים, וזו אחת הבעיות בשירות הממשלתי כשאתה הולך לבנות איזה

כלי חדש. ואז, הצעתי להעביר אותו החוצה, כי אמרתי, לא נוכל לתפקד, כגוף ממשלתי

שאתה צריך להשתמש בכוח האדם שבמערכת פנימה. אבל זה מה שעשינו, זה מה שהיה.

אמרו, רבותי, זו מסגרת כוח האדם, וצריך להריץ את כל הנושאים הללו. לכן, כמה

שיכולנו לצמצם בנושא ביורוקרטיה עשינו למרות שידענו שיש לזה מחיר כלשהו.

בסופו של דבר, היום, כשאני משווה את אחוזי הביצוע למה שהיה בתחילה, אנחנו

מגיעים היום לסדרי גודל של כ-70% אחוזי ביצוע, בהשוואה לאחוזים שראה המבקר.

כתוצאה מזה בא לפתרון חלק גדול מנושא המקדמות, כשיש לך אחוזי ביצוע שגדלו

בצורה כזאת.

נושא התמלוגים. היום אנחנו כבר בהיקף גבייה של כ-90%, אבל אני מציע שצבי

ייכנס לפרטים.
צי אנגל
אין לי הרבה מה להוסיף, כי העקרון תופס למעשה בכל הסעיפים. מה שאני יכול

להגיד היום, ואז מצאתם הרבה מאוד תיקים פתוחים, והרבה מאוד כספים שלא הוחזרו,

והרבה מאוד דו"חות שלא התקבלו. בעקבות הדו"ח התחלנו לעשות מערכת סגורה של



דיווחים מתי חייבים ומתי התיק נסגר. 1991, 1992 ו-1993, כל התיקים נסגרו. אין

בקרן השיווק אף תיק פתוח. יש מקרים, זה בערך כ-10% שחייבים כסף לקרן, בגלל שלא

דיווחו או לא דיווחו על סכומים מספיקים, כל ה-10% האלה נמצאים בגזברות

לעיקול. כך שכל התיקים לשנים 1991 ו-1992 נסגרו.

ב-1994 התחלנו לעשות מערכת אוטומטית של הודעה ליצואן. 4 חודשים מגמר

התכנית, זאת אומרת, חודשיים לפני שהוא חייב לדווח, נשלחת לו תזכורת ראשונה

שנשאר לו עוד חודשיים לדווח. הוא מקבל את המכתב השני בזמן שנגמר לו דו"ח

הביקורת. חודשיים אחרי זה מקבל אזהרה, וחודש אחרי זה, אוטומטית, התיק נסגר,

יורד לגזברות לגבייה או לעיקול או כל פעולה משפטית אחרת במקרים שהיצואן לא

מדווח.

לגבי שנת 1994, למעשה רק בחודשים האלה, כי 1994 אפשר להתחיל מדצמבר או

מנובמבר 1994 ולגמור אותה באמצע או בסוף 1995. את אותם מפעלים שהיו צריכים

לדווח ועבר זמנם, 6 חודשים, לא שום תזכורת ולא שום לחץ, קיבלנו, עד 1994 כבר

60% דיווחים, ועד התאריך של 3 חודשים עד ההורדה, אנחנו עוברים את ה-85%

ומתקרבים ל-90%. כאמור, גם 1994, עדיין לא כולם היו צריכים לדווח. מי שצריך

לדווח אנחנו עומדים על 90%, ואוטומטית, 10% הנותרים יורדים לגזברות אצלנו

במשרד לפעולה. יש מפעלים שנסגרים, הוא לא הצליח, הוא מצפצף, לא הוציא כסף,

נעלמים, כמובן שאוכלוסיה כזאת מגוונת בעיקרה, כולל יצואנים מתחילים שעוד לא

עשו ייצוא בכלל או שעשו ייצוא של 5,000 או 10,000 דולר, מקבלים את הטיפול

במשרד, לא מצליחים בתכנית או לא ממשיכים בכלל להתקיים, זה דבר טבעי, והם

נעלמים.

זה בקשר לדיווחים.
היו"ר ד' מגן
אבל את ה-50% אתם לא נותנים להם עד שאתם לא משוכנעים שהם השקיעו את החלק

שלהם?
צי אנגל
ודאי שלא, אנחנו לא משלימים עד שהוא לא גומר את דו"ח הביצוע. בשום מקרה

אנחנו לא משלימים לו את מה שמגיע אם הוא לא הוציא את הכסף. יש שני שלבים, הוא

מקבל את המקדמה, הוא חייב לדווח. אם הוא לא דיווח או שהוא לא הוציא מספיק כסף,

הוא חייב להחזיר את הפרש המקדמה. אם התכנית מבוטלת, נניח שהגיע ל-45% - 40%,

אנחנו מבטלים את כל התכנית ודורשים את הכסף בחזרה, למרות שהוא הוציא יותר ממה

שהיה מגיע לו על המקדמה.

אם הוא מגיע ל-55% עד 60% משלימים לו את המקדמה וסוגרים את התיק. אם הוא

לא דיווח בכלל, אז כמובן את כל המקדמה, מורידים לחשב של המשרד לגביית הסכומים

בחזרה. זה מה שקורה היום.

זה בקשר למה שכתוב בסעיף בי ו-ד'.

סעיף ג' נחזור אליו, כי זה חוזר בדו"ח.

סעיף הי. פה המבקרת מצאה שהוראות המנכ"ל והמשרד, לא גובים ריבית מאלה

שמאחרים בהחזר התמלוגים. בהוראות המנכ"ל שיצאו מיד אחרי קבלת הדו"ח כל ההוראות

תוקנו, ומופיע שיצואן שמאחר בתשלום חייב בריבית חשב, ומאז ההתחשבנות - - - עם

המאחרים עם הריבית. לא יכולנו להוציא את ההוראה הזאת באמצע השנה, כי מדובר על

3,000 הודעות. בפועל, מנובמבר 1994, מי שמאחר משלם ריבית. באופן פורמלי זה

תוקן בהוראות מנכ"ל מינואר 1995.



לגבי סעיף 15. קודם כל, בכל מערכת יש עיוותים. אם אני אומר- יצואן קטן 2

מיליון דולר, אז זה לא מיליון ו-900 אלף. ומי שיש לו מיליון ו-900, ומקבל

50,000, יש לו 2 מיליון ו-100 - אלה הוראות המנכ"ל - יקבל 400,000. אז יש פרז

ודאי עיוות.

תיקנו את העיוות הזה על ידי הוספת שתי קבוצות. זאת אומרת, היום, יצואן

קטן, אם הכפיל את הייצוא והגיע ל-750,000 דולר, הוא גם יכול לקבל כיצואן

בינוני, ויכול לפנות עוד פעם. אותו דבר את הקבוצה הגדולה של 2 עד 15 מיליון

דולר, פירקנו לשתיים. מי שמכפיל את הייצוא, ועבר את ה-5 מיליון דולר, הוא גם

כן יכול, לפי הוראות המנכ"ל, ובפועל, לפנות לקרן, זה שיקול שיכולנו לעשות כמה

שהתקציב מאפשר. בוודאי שאפשר לעשות 30 קבוצות, וההיבט צודק, אבל חייבים להגביל

זאת.

סעיף 17. קיבלנו את זה, ובחודש דצמבר יצא מיכרז חדש שמי שבודק לא יכול

להיות יועץ. ההוראות יהיו במשך החודש הזה, ואני מקווה שמספיק חברות ומספיק

אנשים בעלי יכולת יקבלו את התנאי הזה, כי זה תנאי די קשה. בכל אופן, המיכרז

מותנה עכשיו שמי שבודק שיווקים מטעמנו, לא יכול להגיש בקשות לקרן.

סעיף 18. יש פרוטוקולים ויש חתימות. בשלב הראשון לא היה פרוטוקול בכלל.

אחר כך, כשהדפסנו פרוטוקול, המבקר מצא שלא מחתימים את החברים על הפרוטוקול.

היום, כל פרוטוקול חתום, יש לי תיק פרוטוקולים עם החתימות של כל המשתתפים.

ניתן לבדיקה.

סעיף 20. עניתי.

סעיף 22. מעקב אחר התכניות. פה יש בעיה ואני מוכרח להגיד את זה. אני

נותן מקדמה, והי יצואן חייב תוך שנה לבצע את זה. אנחנו פנינו, וננסה באמצע השנה

לקבל דו"ח ביניים, יש התנגדות גדולה לזה, מכיוון שזה לא רק עלות למערכת שלי,

זו עלות לי יצואן להביא אישורים, אישורי רואה חשבון וכוי. הם אומרים, תשמע,

הסכמתי איתך, נתתי לך תכנית לשנה, תן לי לעבוד. זה בלתי אפשרי שאתה תתרוצץ לי

במפעל כל יום, מספיק שאתה שולח בודק, ואתה בודק את התכנית, אם אתה מאשר לשנה,

אז תן לי לעבוד שנה.

אני חושב, ואני שואל את המבקרת, לאור זה שהביצועים מגיעים ל-90% לפחות,

אם הסעיף הזה לא הופך למיותר? מכיוון שכל זמן ש-30%, 35% מהמפעלים עמדו

בתכנית, היינו צריכים לרוץ אחרי המקדמה ל-70% מהיצואנים, אז ודאי שזה היה חמור

מאוד. ברגע שהרוב המכריע של היצואנים מבצעים את התכנית, אני חושב שגם החריפות

של הבעיה הזאת יורדת. ניסינו, בינתיים זה לא עובד.

סעיף 23. על הריבית דיברתי, אנחנו גובים עכשיו ריבית, וגם סעיפים 23 א.

ו-ב. תוקנו.

סעיף 24. גם התייחסתי. בריכוז מממצאים אנחנו 1991, 1992 ו-1993 אין

תיקים פתוחים. יש עדיין קצת תיקים פתוחים בגזברות שרצים אחרי המפעלים שנעלמו

או לא נעלמו, בתי משפט או סרבני תשלומים, בכל אופן, מבחינת הקרן הכל סגור.

סעיף 27, עניתי.

יי הורביץ;

הגשתם תביעות משפטיות?



צי אנגל;

העברנו 2 תיקים ליועץ המשפטי. על אחד הוא אמר שבדק במשטרה והמשטרה לא

רואה בו ענין לציבור. השני נמצא בדיון בין עורך הדין של סרבן התשלום לבין

היועץ המשפטי שלנו.
יי הורביץ
והתיק שהמשטרה, לא רואה בו ענין לציבור, יש בו איזה טיפול במישור

האזרחי?
צי אנגל
אני צריך לבדוק את זה, זה בטיפול של היועץ המשפטי.

לענין התמלוגים, קצת קשה לעשות את החשבון, אבל אנחנו גובים מעל 90%,

ואנסה להסביר. נניח שעד שנת 1992 גמרתי לגבות, כשמתחילה שנה חדשה, הגבייה

צריכה לעלות ועוד פעם נפתחים תיקים, כי עד שלא יוחזר כל הכסף התיק לא נסגר.

לכן, קשה לי באמצע התהליך להגיד בדיוק כמה אנחנו גובים. יש מפעלים שאחרי ויכוח

קצר באים, ולא משלמים. וכל הזמן יש שינויים, יש החזרת סחורות, יש תיקונים.

באופן כללי עד 80% מהתמלוגים משולמים. בספטמבר 1994 התחלנו את השנה האחרונה,

ןבאופן אוטומטי זה הגדיל לנו את החובות ב-1991/92. השנה גבינו 7.7 מיליון שקל.

שנה שעברה, מעל 6 מיליון שקל. לפי החשבון שעשינו הבוקר, מתוך גידול הייצוא

שהיה צריך להיות, משלמים תמלוגים רק יצואנים בינוניים וגדולים. הקטנים,

שלוקחים כ-40% עד 50% של התקציב, לא חייבים לתת תמלוגים, אנחנו חושבים שעל

180% אין פיגורים.

היו"ר די מגן;

הסכומים האלה לא עולים בקנה אחד עם מה ששמענו על הסקר.

י' לוי;

אחוזי ההוצאה שלהם בשיווק. הסקר בדק את המטרה הזאת, מה קרה שאחוזי ההוצאה

גדולים לנושא השיווק בהשוואה למה שנהגו בעבר. רק את זה הוא בדק, כי זו המטרה

המרכזית שהצבנו להם. לא נכנסנו לנושאים הביצועיים. נכנסנו לנושאים של המטרות

המרכזיות שהצבנו.

הצבנו שתי מטרות וכתבנו אותם. באפשרות הראשונה ניתקנו ועשינו הרבה מאוד

בנושא הגברת החשיבה השיווקית, זה בעיקר לגבי יצואנים גדולים. לגבי מתחילים

וקטנים המבקר בכלל לא התייחס לנושא הזה.

כאן, נעשתה פעולה עצומה על ידי מחלקת ההדרכה של מכון הייצוא שבראשה עומד

מר אבנר פורטנוי. כיוון שיצואנים מתחילים וקטנים, בעבר, פשוט לא הקדישו את

מינימום הזמן לקבוע לעצמם איזה יעדים, מה השווקים, מה המטרות, איזה כלים

ביצועיים, ואיזה צנורות שיווק להיכנס אליהם. בנינו מנגנון הדרכה, חונכות,

ייעוץ והחדרת הנושא של ייעוץ שיווקי באמצעות מכון הייצוא, כי רצינו שייכנסו גם

בכלים של המכון. טופלו שם מעל ל-2,500 יצואנים מתחילים וקטנים, וכשעושים

השוואה איך היתה ההתייחסות שלהם אז , לבין היום, פשוט שמים וארץ. כאן נעשה

חריש בתשתית של הייצוא העתידי.



היו"ר די מגן;

כן, אבל זה פלה צר. תראה, ב-1991 כשהרעיון עלה, אנשים דיברו יותר

באופטימיות, ואמרו, אנחנו נעודד, בין היתר, באמצעות הקרן החדשה - הקרן שלכם -

את השיווק להוץ לארץ, ותראו שהייצוא יעלה, מקבלים 3% תמלוגים, הקרן הזאת תלך

ותתפתח, ואנחנו רק נגביר בצורה כזאת את העניינים.

והיום, אתם מסתפקים באיזה שלב ביניים, ואומרים: התיימרנו, רצינו לשנות את

דפוסי החשיבה ואת דפוסי הניהול בכל מה שקשור בהשקעות לפרסום, לשיווק בחוץ

לארץ, ותו לא.

יי לוי;

אולי אני אשלים.

התברר שבשום פנים ואופן אתה לא יכול ליצור קבוצה שיווקית, בהוצאה יחסית

שולית קטנה. כדי להגיע לפריצה שיווקית רצינית אתה חייב לעבור את המסלול על ידי

הגדלת ההוצאה. לכן, ראינו בזה יעד ביניים כדי להגדיל את הייצוא. אבל לא היתה

מטרה לשמה להגדיל הוצאות מבלי להגיע ליעדים של הגדלת הייצוא. לכן הצבנו לנו

כמטרה, ואמרנו, אם זו הנקודה שנתגבר עליה, נגיע לפריצה שיווקית, בואו נתמקד

בה, והתמקדנו בה. הנתונים באותו סקר מראים מה קרה בעקבות זה לייצוא. בוודאי

שהייצוא הוא פועל יוצא.
היו"ר די מגן
איך זה נמדד ב-3% שמגיעים לכם מאותם יצואנים שנעזרו בקרן?
יי לוי
לגבי התמלוגים אין קשר. תמלוגים הוא חייב לשלם לנו כי אמרנו שאנחנו לא

רואים בזה מענק, ואתה תחזיר חלק מההוצאה. האמת היא שכשהתחלנו את הנושא הזה,

באותו זמן בוטל ביטוח שער, וכמעט שלא נשאר שום כלי לסיוע ליצואנים. אנחנו גם

לא רצינו את הגבייה הזאת אבל האוצר אמר, רבותי, אחד התנאים שלי הוא נושא

הגבייה.
היו"ר די מגן
תסביר לי את הענין של ה-3% מתמלוגים. מה זה?
י' לוי
כשיצואן מקבל מאיתנו תמיכה, ואחר כך הייצוא שלו גדל, אני גובה 3% מתוספת

גידול הייצוא שלו כהחזר למה שהוא קיבל. אני אומר לו: תחזיר לי בבקשה חלק ממה

שנתתי לך. מה קנה המידה להחזרת החלק? הפרש של גידול הייצוא, על זה תיתן לנו
צי אנגל
נניח שקיבל מאיתנו 100 אלף דולר.
הי ו"ר ד' מגן
לא מעבר לזה.
י' לוי
ודאי. נקודת המוצא שלנו היתה, אני רוצה שתחזיר, ועצם הגביות האלה מצביע

על אותם גידולים, זה בעצם קנס למי שמגדיל את הייצוא, תקרא לזה כך לכאורה.

היו"ר די מגן;

מה התקציב לשנת 1996?

י' לוי;

כאן אני חייב לומר שמבחינתנו זו אכזבה טוטאלית. כשהתחלנו את הקרן, ב-

1992, הקמנו אותה בהיקף של 100 מיליון שקל. אני תמיד משווה את זה למדען אצלנו

שעמד אז על 200 ומשהו. וברור לגמרי, כשאדם מפתח מוצר, ההוצאה השיווקית שלו

יותר גדולה מהפיתוח עצמו, פי שניים ופי שלושה. הראייה הנכונה של המדען הביאה

באמת לגידול עצום של הקרן ההיא, ואילו כאן, האוצר, צימצם אותה כל שנה.
היו"ר די מגן
בצדק, כי ב-1994 ניצלתם רק 50% מהתקציב.

יי לוי;

הניצול לא נבע מחוסר ביקוש. יש כמה כללים של מוקשים בתוך העסק. יצואן לא

יכול לקבל יותר משלוש שנים, על זה עמד האוצר. ממילא, אחרי שלוש שנים נפלו מאות

יצואנים שלא זכאים בכלל לגשת לקרן. בתוך הקרן ניבנו כמה קריטריונים שהאוצר עמד

עליהם, וכתוצאה מזה פחת נפח התקציב שנדרש, ואז באו ואמרו; אתה רואה, התקציב

קטן. אני אומר, רבותי, נשנה את הקריטריונים המגבילים האלה ותראו לאן תגיע הקרן

הזאת.

לפי דעתנו יש חשיבות עצומה להגדיל את הקרן. היום אנחנו נמצאים במצב

שתקציב 1996 עומד על סדרי גודל של מחצית התקציב שהיה ב-1992, נומינלית 45

מיליון שקל, כולל גבייה.

היו"ר די מגן;

ומה היה ב-1995?

י' לוי;

ב-1995 הוצאנו 80% עד 85%. התקציב ל-1996, כולל גבייה של 12 מיליון, זה

45 מיליון שקל. זאת אומרת, 33 מיליון שקל.

יי הורביץ;

יש לכם הערכה של חובות, כמה מגיע לכם?

צי אנגל;

לפי החשבון הוצאנו על התחום הזה כ-100 מיליון שקל כל השנים, כי הקרן

פועלת לא רק בתמלוגים. עשינו חשבון, 120 מיליון שקל על - - -. מזה גבינו בערך

20 מיליון, אבל זה לא אומר שחייבים, אם הייצוא יגדל במשך השנים - - -



י' הורביץ;

לפי הנתון האחרון שאתה מכיר אותו, כמה עוד חייבים לך שאתה יכול לי גבות?
צי אנגל
השנה, אולי עוד 5 מיליון שקל.
יי לוי
זה לא משמעותי מבחינת הגדלת נפח הקרן. כלומר, כדי שהקרן תצמח צריכים

להגדיל אותה ביסודה, בבסיס, כי אחרת אין לנו מה לעשות.
יי הורביץ
איזו גבייה אתה לוקח בחשבון ב-1996?
צי אנגל
12 מיליון, אבל זה כולל אותה גבייה שאין לי מושג כמה תהיה. כשאקבל את

הלוחות, במאי 1996, אדע יותר, כי כרגע אני לא יודע בכמה גדל הייצוא ב-1995.
יי הורביץ
כלומר, ההערכה שלך היא 12 מיליון ב-1996.
צי אנגל
כן.
יי הורביץ
וה-5 מיליון שאמרת זה בנוסף למשהו.
צי אנגל
5 מיליון על 1995 שוודאי גם ב-1996 יגלוש עדיין ל-1997, כי אני מתחיל את

הגבייה במאי, ואז אני בכלל יכול לפנות. יש לי לוח מאי-יוני.
יי הורביץ
נוכח הדברים שאומר מר פורטנוי, יש לך תחזית שאתה תיגבה בחזרה, קרוב ל-100

מיליון?
צי אנגל
אני חושב שאם אגבה בחזרה את הכל, אז אני נכשלתי. אני אמור לממן תכניות עם

סיכון, אם לא היה שום סיכון וכולם הצליחו, וכל הכסף חוזר, סימן שבסך הכל אנחנו

נתנו סובסידיה וסתם זרקנו כסף. לא יכול להיות שמאה אחוז מצליחים. אם אנחנו

ניגבה את ה-100 מיליון.
יי הורביץ
לא נשים לך סרגל לגבות את כל מה שנתת, זה לא יהיה נכון לשים סרגל כזה,

אבל מה ההערכה שלך נוכח הגידול בייצוא, 12% בממוצע.



צי אנגל;

עד סוף השנים או סוף הדורות, כי זה יימשך חרבה שנים.
יי הורביץ
אני מקווה ש-80% נומינלית של הכסף יחזור.

יי לוי;

היתרה של אותם 60% לגבי אלה שהגדילו את הייצוא, זו תחזית כוללנית מאוד.

צי אנגל;

5 עד 8 שנים, אני חושב שנצטרך להחזיק את המערכת ולהמשיך ליגבות ממפעלים

חיים ומתפתחים.

יי הורביץ;

יש לך קשיים בגבייה?

צי אנגל;

אף אחד לא רץ, אבל - - -

יי הורביץ;

כי יוחנן רואה בזה מעין קנס, אם אתה לא מזנק.

צי אנגל;

לא הקמנו את הקרן בשביל ליגבות תמלוגים, לא זאת היתה המטרה, וזה לא כתוב

בשום מקום. אנחנו גובים תמלוגים כי זו חובתנו, אני לא בטוח שזה הדבר הכי מעודד

ייצוא. גובים, כי כך הוחלט, ואנחנו עושים את כל המאמצים לגבות.

יי לוי;

כשהתחלנו את המערכת - בו זמנית עם ביטול ביטוח שער - הגדרתי את זה כקנס.

כמובן שלאורך זמן זה הכיוון הנכון, כיוון שבסופו של דבר היצרנים מתרגלים לא

לראות בכסף הזה כסף שהוא חינם, אלא להחזיר אותו בצורה - -

י י הורביץ;

זה יכול להיות גם מקור ליצואנים האחרים.

יי לוי;

לפעמים קרו אבסורדים. אישרנו למישהו ותוך שנה הוא החזיר את הכל. היה מקרה

אחד שאפילו לא הצליח ליהנות מהכסף, עשינו איתי יוצא מן הכלל ואמרנו, לפחות שנה

אתה יכול להחזיק את הכסף.



אני רוצה להבין את השיקולים של משרד האוצר, האם זה נכון-, מבחינתכם,

כעומדים מול משרד האוצר. משרד האוצר בא ואומר, קרן כזאת ראוי שתתקיים 4 שנים,

1993 עד 1996, וזה בערך 300 מיליון שקל . אתם, במהלך השנים הבאות, בחלוף עוד

שנה וחצי, קצת משפטים, קצת דברים אחרים, תיגבו חזרה בערך שליש מההוצאה, ב-4

שנים. ואז יירשם בתולדות הכלכלה של מדינת ישראל שהושקעו 200 מיליון שקל כדי

לשנות את דפוסי השיווק והייצוא לחו"ל, וזה כמובן תורם את התרומות האחרות

לייצוא. זה בערך הרעיון, ואילו האוצר מוריד אתכם ל-45 מיליון שקל. ברור לכם

שב-1997 אין כסף.

יי לוי;

כיוון שהגדרנו שאחד היעדים הוא חינוכי, אמרו, כבר חינכתם אותם. נקודת

המוצא היתה בעצם יעד חינוכי, אבל גם השתתפות בסיכון, הממשלה לוקחת חלק

מהסיכון. גם בשיווק אנחנו רואים חלק סיכון, ולכן, אנחנו רואים שגם בעתיד כל

יצואן שירצה להיכנס, כי נפתחים שווקים חדשים, והוא לא יודע בדיוק מה יקרה אם

הוא יפתח שם משרד, יש פה אלמנט של סיכון. אנחנו רואים חשיבות גדולה בכך שהעסק

לא ייעצר. נכון, הנושא החינוכי קיבל איזה שהיא תשובה חלקית, אבל, מכיוון

שנכנסים למעגל יצואנים חדשים זה צריך להיות מתמיד, קבוע.

היו"ר ד' מגן;

אבל בפרופורציה לגמרי שונה, זה לא אותם ענפים שהוזכרו כאן, ב-1993 ו-

1994.
צי אנגל
אני לא בטוח. קודם כל, השנה היו יותר פונים מלפני שנה, וזה בגלל שראו

שהקרן תורמת. היו כמעט 100 פונים יותר. עכשיו, תמיד יש מפעלים חדשים, תמיד יש

יצואנים שטוענים שהם מגיעים לסף של 2 מיליון דולר. תמיד יש אוכלוסיה חדשה

שאומרת, אני מוכנה לקחת סיכון, וגם מפעל שלקח סיכון שלוש שנים, והצליח לגדול,

אחרי שלוש או ארבע שנים הוא ואומר: אני מוכן לקחת סיכון פעם נוספת אבל בסדרי

גודל אחרים.
היו"ר די מגן
אם כולנו מבינים שהוא לא יחזור לשיטות המיושנות שלו שהוכחו כשיטות לא

טובות, אז הוא ימשיך להתאמץ בכיוון הזה. אם כך, למה שהממשלה תעזור לו?
יי לוי
סליחה, לא הבנתי את הנקודה.
היו"ר ד' מגן
אם הוא קיבל פעם אחת סיוע, ופיתח שיטות שיווק אגרסיביות בחוץ לארץ והבין

שהשיווק עוזר לו בהעלאת ההכנסות וכיוצא בזה. מרגע שהוא מבין ששיווק הוא דבר

חשוב כחלק אינטגרלי של מיכלול הייצוא, ובוודאי תורם לו באופן ישיר לרווחים,

הוא ימשיך לעבוד בתפיסה הזאת שרציתם, גם אם לא יעזרו לו.



י' לוי;

יש פה שני אלמנטים, אלמנט של ההבנה הוא נכון. אבל יש גם את אלמנט הסיכון.

הוא לא ישקיע יותר מדי כי תמיד עומד בפניו סיכון, האם באמת אצליח בנושא. כשהוא

הולך למזרח אירופה, פותח משרד, הוא משקיע, והוא לא יכול לדעת מראש מה הוא יקבל

שם. כשהוא רואה שנפתחות לו הזדמנויות אחרות, כשהוא משנה את הגישה השיווקית

שלו, כל זה מצריך פעילות שיווקית הרבה יותר אינטנסיבית שעומדת מאחריה השקעה

רצינית ביותר שיש בתוכה אלמנט של סיכון. ההשתתפות שלנו מקטינה את הסיכון שלו.

בלי ההשתתפות שלנו הוא לא ילך באותם היקפים.

צי אנגל;

אנחנו מממנים דברים שקוראים להם תשתית. מפעל שבנה תשתית ל-5 מיליון דולר,

זו לא אותה תשתית ולא אותו סיכון שצריך בשביל 9 מיליון דולר.

היו"ר די מגן;

לפני שנפנה גם למכון הייצוא, אני רוצה לדעת, מה עם אלה שקיבלו את ה-33%

מקדמות וברחו?

צ' אנגל;

אמרתי שמבחינת הקרן כל התיקים טופלו. כ-10% נמצאים אצל החשב לעיקול

ולטיפול.

היו"ר די מגן;

זאת אומרת, כולם מאותרים.

צי אנגל;

כן. יש אצל החשב תיקים שאותרו שלא מאותרים. אבל כולם במעקב.

יי הורביץ;

יוחנן, מר אנגל, הנושא של גבייה, בדרך כלל, זה עם הרבה חייבים, ועם

נתונים, ועם דברים אחרים. בדרך פלל זה נושא קשה, לא רק במשרד התעשיה והמסחר

אלא בשירות הציבורי בכלל. יש סכומים די נכבדים שמגיעים לאוצר המדינה, מליונים

של שקלים שדי קשה ליגבות אותם. מה הנסיון שלך אומר, איך אפשר לייעל את זה על

אנשים שוודאי עסוקים גם בדברים אחרים, ופתאום נופלים עליהם מאות תיקים, ואחד

מעביר לשני. ואני שואל, איך מגיעים לגבייה תכליתית שקשורה בהגשת תביעות

משפטיות או בעיקולים או דברים מהסוג הזה? זה לא הצד הכי חזק בחלק גדול

מהרשויות הציבוריות. ואז, היזם או היזמים לעיתים מצליחים לרדת מסדר היום, או

לרדת לתחתית הערימה. ואין לי כאן טענה ספציפית כלפי פלוני אלמוני, אבל יחסית,

זה החלק החלש במנגנונים המוכרים בשירות הציבורי.

י' לוי;

פורמלית,יש לנו עובד מיוחד במשרת רואה חשבון שזו מלאכתו. ואז, הצלחותיו

והישגיו תלויים במה שהוא יגבה. כאן נכנס תהליך סיסטמטי שעושה את הענין.



צי אנגל;

מה שיכולנו בתוך המשרד עשינו. מפעל שחייב, גם אם יש לו תכנית, הוא לא

יקבל עוד פעם כסף. אנחנו אומרים לו, לא תראה כסף אצלנו עד שאתה לא מחזיר את מה

שאתה חייב. סגרנו מפעלים שיש להם חוב. אותו דין חל בכל המערכות של המשרד. מפעל

שנמצא היום בחוב במשרד התעשיה והמסחר, לא יכול לקבל כסף גם מתכניות אחרות

שקשורות עם המשרד, כמו המדען, מרכז ההשקעות, עסקים קטנים, הלוואות, הוא לא

יכול לקבל כסף מאף מקום שקשור במשרד התעשיה והמסחר, וזה נעשה דרך גזברות

המשרד. מדברים על זה שהוא לא יוכל לקבל יותר כספים משום גוף ממשלתי, כי כל

המערכות תהיינה קשורות, וזה יקל.

אבל, כמו מס הכנסה. קשה לי להאמין שבשנה, אפשר יהיה ללכת לחמישים, שישים

יצרנים, לעשות עיקולים ולפתוח מערכת משפטית. החשב אמור לעשות עיקול על חשבון.

עיקול על חשבון מפעל שקיים, עובד ומתקדם, זה פוגע. אם כי יש מפעלים שלא זאת

המטרה שלהם והם לא עובדים בדרך הישרה, אז עיקול לא מדאיג אותם. ויש מקרים שהוא

פותח עוד חשבון, מעקלים, אחרי 6 חודשים ייסגר אוטומטית. אני לא מאמין שנוכל

לפתור סופית את הבעיה.

היו"ר די מגן;

התשובה הזאת לא מתקבלת. נראה לנו שאתם לא מיומנים בתחום של גביית חובות,

אבל מישהו במשרד צריך לתת את דעתו בענין. הפנייה למשטרה באספקט הפלילי יכולה

להיות פנייה, אבל - - -

י י הורביץ;

זה נדיר, אבל הקושי הרב הוא איכשהו להתמודד עם החברה, עם היום יום, עם

חובות.

היו"ר די מגן;

יש כלים הרבה יותר פשוטים ליגבות חובות, ומישהו במשרד יצטרך לתת את הדעת

על כך.

אני מבקש לשמוע את מכון היצוא.

מר אבנר פורטנוי, בבקשה. אולי תתיחס גם לענין של השיא החדש בשפל במאזן

המסחרי, אתמול פורסם, 10.2 מיליארד דולר.

אי פורטנוי;

אני, הקטן? יש גדולים ממני שכל הזמן מצהירים הצהרות.

אני רוצה להתייחס לענין הקרן. קודם כל, צריך להבין שהשקעה שיווקית או

השקעה בשיווק זה דבר שהוא אין סופי. לא רק שהוא אין סופי הוא גדל במכפלות. ככל

שהמפעל גדל והייצוא גדל, ההשקעה השיווקית גדלה. זה דבר שצריך להיות ברור.

המדד של מכון הייצוא היה לנסות להדריך ולכוון את היצואנים איך להכין

תכנית שיווק. והיום, אחרי 4 שנים של פעילות הקרן, כשאני מסתכל על הראיונות

האישיים שאנחנו עושים עם יצואנים - ללא תשלום כמובן - יש לנו תור של יצואנים,

שבועיים מראש. כל הזמן, במשך 4 שנים, הם באים אלינו, אנחנו פוגשים אותם, שלוש

פעמים בשבוע, 8 פגישות כל יום, שבועיים-שלושה מראש יש פגישות בענין הקרן. אני

חושב שזה מלמד על חשיבות הקרן.



מבדיקות שעשינו, יש כניסה מאוד מאסיבית למעגל של יצואנים קטנים ומתחילים.

יש משהו כמו 5,000 יצואנים של עד 500 אלף דולר ייצוא, נתונים ממל"ם, נכון לשנת

1994, גידול במספר היצואנים, יש כאלה שיוצאים יש כאלה נכנסים, אבל כל הזמן יש

מגמה של עליה במספר הנכנסים. להערכתנו, יש למעלה מ-3,000 עסקים שאני קורא להם

עסקים חיים, לא משהו חד-פעמי.

ההבורה הזאת מגיעה לשיווק בלי אוויר לנשימה. היא השקיעה את הכל בייצור,

מגיעים לשיווק בלי אוויר. העוד 33% או העוד כמה דולרים שמקבלים עושה את

השינוי בין אם כן יילכו לתערוכה או אם כן יפיקו קטלוג או אם כן יעשו כמה

פעולות ביהד, שאהרי כן הם יוצרים ההזר בצורה של גידול ייצוא בצורה מאוד

משמעותית.

ולכן, המהפכה של ההשיבה השיווקית לא הסתיימה. היא היתה השובה מאוד כשהיתה

תפיסה ייצורית ומופית. עשינו איזה שהיא קפיצת מדרגה לבינוניים וגדולים במשך

שלוש שנים. למעגל של הקטנים נכנסים כל הזמן הדשים. ההשיבה הזאת מאוד חשובה,

אנחנו רואים את זה, אפשר לחוש את זה כמעט כל יום ברמת התכניות שמוגשות לקרן.

אין לי ספק שאת התרומה לייצוא של הקטנים האלה לא כל כך מרגישים בגידול בייצוא,

אבל יש השיבות רבה לענין הזה.

אני לא כל כך מצוי במספרים של הקרן, כי אני לא מנהל אותה, אבל, מבחינת

התנועה של היצואנים שאנחנו רואים אצלנו, הרצון ללמוד, להבין איך לעשות תכנית

שיווק, ליהנות מכספי הקרן, היא פשוט בלתי נפסקת ורק גוברת. זה מה שאנחנו רואים

אצלנו.
היו"ר ד' מגן
חבר-הכנסת דן תיכון.
די תיכון
הייתי אתמול במרכז המסחרי בחצור, הוא נראה בדיוק כמו לפני 30 שנה, אותו

דבר.

יי בנטוב;

אין כסף.

די תיכון;

ראיתי גם את המרכז המסחרי בקרית שמונה.

היו"ר די מגן;

המרכז המסחרי בחצור הגלילית קיבל מיליון ו-450 אלף שקל.
יי בנטוב
ראית מה שעשו שם?
די תיכון
כן, סיידו אותו. אבל למה לא תיבנו, תרחיבו אותו לגובה ותמכרו אותו.
י' בנטוב
בבקשה, תנו לנו כסף.
די תיכון
לעניו קרן השיווק. אומרת המבקרת שאת הקרן הזאת מנצלים רק היצואנים

הגדולים. "כי רק יצואנים גדולים ניצלו את המשאבים שהועמדו לרשותם וביצעו את

תכניות השיווק כפי שאושרו בידי הקרן. לעומת זאת, נמצא כי יצואנים בינוניים

ביצעו בממוצע רק כ-57%".

יי לוי;

התייחסנו לזה.

די תיכון;

אז אני משחרר אתכם.
י' לוי
אבל רק הבהרה. מביוינת נפה הכספים של הקרן הלך פסיק לגדולים. אחוז הניצול

שלהם היה גבוה. רוב המקורות של הקרן הלכו לבינוניים ולקטנים. לגדולים הלכו

כמעט 8%.

די תיכון;

הקרן הופעלה ב-1991. אתה יכול להראות לי קטן שקיבל ב-1991 והפך להיות

בינוני או גדול ב-1995?

צי אנגל;

בינוני בהחלט.
ד' תיכון
יש לך טבלה שכל אלה שקיבלו סיוע ב-1991 איך הם נראים ב-1995?

יי לוי;

אמרתי שבוצע סקר חיצוני, נשלח לכם אותו.
היו"ר די מגן
בסדר. חבר-הכנסת דן תיכון, הדברים נאמרו.

אני רוצה רק לסכם. משפט המפתח של הביקורת זה לראות, לבחון את הלקחים

העולים מן הנסיון הנצבר ב-4 השנים האחרונות ולעבד את הלקחים. הבינותי ממר לוי

שיש לכם סקר חדש שבדק את הדברים הללו. אנחנו בוועדה שוקדים על גיבוש הסיכומים

וההמלצות לקראת קבלת החלטות במליאת הכנסת. כמובן גם בנושא הזה, אני מבקש

שתעבירו לנו את הסקר הזה, יחד עם הנחיות המנכ"ל מ-15 בינואר 1995, שאני מבין

שזה עיבוד ישיר של דו"ח ביקורת המדינה, ואנחנו נתייחס לדברים הללו בעת שננסח

את הסיכומים וההצעות לקראת הדיון וההצבעה במליאת הכנסת.

דן, בהיותך גם חבר ועדת הכספים, החשד העולה הוא שלשנת 1997 האוצר מתכוון

לחסל את הקרן, כי יש כאן ירידה מ-168.5 מיליון שקל ב-1993 ל-112 מיליון שקל,

וב-1996 ל-45 מיליון שקל, אז המגמה ברורה. אבל, אני לפחות, אהיה הרבה יותר

חכם אחרי שאקרא את הסקר. אני מבקש שתעבירו אותו אלינו בטווח של היומיים

הקרובים כדי שנוכל גם לגבש דעה לענין חיוניותה של הקרן להמשך, אם כן אם לא.

ואם כן, באיזה היקפים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:10}

קוד המקור של הנתונים