ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 10/01/1996

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בדבר הצעדים המשפטיים והמינהליים המתחייבים נוכח חריגות השני בשירות הציבורי

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 482

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ד/ יחי בטבת תשנ"ו; 10.1.1996, בשעה 09:00

נפחו;

חברי הוועדה; יו"ר ד' מגו

ה' מחמיד

אי סלמוביץ

י' שפי

די תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה, מ' בן-פורת

א' דודזון, משנה למנהל הכללי, משרד מבקר המדינה

י' הירש, משנה למנהל הכללי, משרד מבקר המדינה

יי רוט, עוזר למבקר המדינה

שי לביא, עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

אי שילה, משנה למנהל הכללי, משרד מבקר המדינה

יי הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

א' צמח, עוזר לשר הפנים, משרד הפנים

זי אורן, משנה למנהלת רשות החברות הממשלתיות

יי קוצייק, הממונה על השכר, משרד האוצר

ר' דול, יועץ משפטי לממונה על השכר

א' עוזיאל, סגן בכיר לממונה על השכר, משרד האוצר

ש' נחמני, מנהל תחום שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

א' גרינבלט, ממונח על יחסי ציבור, משרד האוצר

מנהל הוועדה; ב' פרידנר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בדבר הצעדים המשפטיים והמינהליים

המתחייבים נובח חריגות השבר בשירות הציבורי



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בדבר הצעדים המשפטיים והמינהליים

המתחייבים נוכח חריגות השני בשירות הציבורי
היו"ר ד' מגן"
- אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום,

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בדבר הצעדים

המשפטיים והמינהליים המתחייבים נוכח חריגות השכר בשירות הציבורי, ובטרם

אפרוש את היריעה ח"כ ד' תיכון ביקש הצעה לסדר.
ד' תיכון
פתחתי אתמול את העיתונים, ונדהמתי. מצאתי

שדוח שלם של מבקרת המדינה שעדיין לא

פורסם, שעוסק בעבודתו של מוסד שנקרא "נתיב", שאני לא כל כך מכיר, הודלף

לעיתונות, ולא לעיתון אחר, אלא לכל אמצעי התקשורת ללא יוצא מן הכלל,

רדיו, טלוויזיה, זאת אומרת שמישהו עבר כאן עבירה פלילית. והמישהו הזה

כנראה לא עשה את זה בהסתר, שהרי הכתובת ידועה, וגם המטרה של המדליף

בוודאי ידועה לו. אני חושב שאי אפשר לעבוד לסדר היום, שהרי בפעם

הראשונה מודלפת טיוטה של דוח מבקר המדינה לפני פרסומה, כנראה לפני

שהמבוקר יכול היה להשיב, המבוקר זה משרד ראש הממשלה. אני מבקש שהוועדה

תפנה למי שצריך לפנות כדי לנקוט באמצעים כנגד המדליף. שהרי אם אנחנו

עוברים לסדר היום המשמעות היא שאין יותר דוח מבקר המדינה, ואנחנו נצטרך

להתייחס אך ורק לגבי טיוטות. אני מבקש שיעשה צדק לפחות עם החוק ועם

משרד מבקר המדינה.

היו"ר ד' מגן; לא ראיתי עיתונים. אני מניח מתוך מה שאתה

אומר, שאם יש טיוטת דוח וגוף מבוקר, צריך

להגיב על אותה טיוטה, ואם מישהו שם לכאורה עשה מעשה שלא יעשה, הדברים

יבדקו ונבדוק אותם במסגרת הראויה. אני בהחלט מניח ומעריך שתהיה גם

תגובה של מבקרת המדינה לאחר בדיקה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת; היתה הדלפה בטרם זמן, בלי להגיד אם הפרסום

היה מדויק או לא מדויק. אבל ודאי שזו

עבירה. אולי כדאי להפנות את תשומת הלב.
היו"ר ד' מגן
נבדוק את הנושא, יש בחוק מבקר המדינה סעיף

מיוחד המדבר על כך.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת; יש, אבל העיתונות לא מגלה את מקורותיה ואת

מי שעשה את זה.
היו"ר ד' מגן
אני רוצה להזכיר כי לפני כשנה, ב-20

בפבואר 1995, קיימנו דיון על רקע פרסום

דוח על שכר בכירים, דוח שפורסם מטעם הממונה על השכר, מר יוסף קוצ'יק.

באותה תקופה הוא היה עדיין חדש בתפקידו, דובר שם על פריצה רחבה מאוד,

של למעלה מ-650 גופים וחברות. לא דיווחו כלל לממונה על השכר, ומטבע

הדברים גם הדוח לא סיפק לכנסת את אשר המחוקק התכוון, לקבל דוח מלא על

חריגות השכר במיגזר הציבורי.

לפני כמה שבועות לפי החוק הונח הדוח השני, לאחר שהצטבר ניסיון, ולאחר

שהוועדה לענייני ביקורת המדינה נתנה את דעתה בשלוש הזדמנויות שונות.

באחת, הזכרתי את הישיבה ב-20 בפברואר, ולאחר מכן היו שתי ישיבות



מיוחדות על רקע דוח מבקר המדינה לשלטון המקומי. חשבתי שמטרתם העיקרית

של הדוחות היא להרתיע מפני חריגות, בוודאי מפני התרחבות תופעה של

חריגות שבר בתחום הציבורי, יתכן והדוחות הללו לא משיגים את היעדים

שהמחוקק התכוון להם.

ביוזמת חלק מחברי הוועדה לאחר אחד הדיונים עם הממונה על השכר, ב-6

ביוני 95/ הונחה הצעת חוק, תיקון להצעת חוק יסודות התקציב. ההצעה

מזכירה את סעיף 33/א'/ג' לחוק יסודות התקציב, המזכיר והמסביר את חובתו

של הממונה על השכר, להניח את הדוח על שולחן הכנסת. ההצעה מדברת על כך

שהממונה על השכר ידווח לכנסת את מלוא הפרטים שהוא מקבל מהגופים

המבוקרים. במלים אחרות, ציון המשרה, ציון השם, ציון הגוף אשר חרג. משום

מה, הממשלה הודיעה שהיא מתנגדת להצעת החוק הזו, והצעת החוק הזו לא

קודמה, אבל חשבתי להזכיר את הצעת החוק הזו משום שלדעתי אם היתה מגמה

ללכת לציונים יותר חדים על חריגות, אני חושב שהציונים החדים יכולים

להרתיע, יכולים למנוע, והם בוודאי גם יכולים לסייע לרשויות הממונות על

אכיפת החוק לבצע את תפקידם. בעניין זה לצערי הרב הרושם שמתקבל, גם

למקרא הדוח האחרון שנמצא על שולחננו, שאנחנו עוד רחוקים מאוד מאוד

מלהשיג את המטרה בתחום הזה.
י' קוצ'יק
אנחנו מדברים על דוח מספר 2. הדוח הראשון

היה מעין דוח כללי. דוח מספר 2 הוא הדוח

הראשון בעצם, בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל שאנחנו מפרטים שכרם של

633 בכירים.

כשנכנסתי לתפקיד שאלתי כיצד יודעים על חריגות שכר, אמרו לי שיש שלושה

מקורות. מקור אחד זה דוח מבקרת המדינה, המקור השני זה העיתונות והמקור

השלישי זה כל מיני הדלפות כאלה ואחרות מבעלי עניין במקומות שונים. אני

חושב שהיתרון של הדוח הזה, וכך צריך לראות את דוח מספר 2, שבפעם

הראשונה אנחנו חושפים נתונים מסודרים לגבי כלל הגופים הציבוריים במדינת

ישראל. אין עוד שאלות ואין עוד לחשושים על מספרים נתונים, המספרים

מפורסמים, הם על השולחן בצורה הכי מדויקת שאנחנו יכולים לתת.

בדוח הזה אנחנו נותנים נתונים לגבי 632 גופים, מתייחסים ל-253 אלף

עובדים ו-21.4 מיליארד שקל הוצאות שכר. הנתונים מתחלקים לשניים,

ההשוואה היא בין השנים 1993 ו-1994. חשוב לומר שהנתונים הם משנת 1994,

לא משנת 1995.

כמו כן יש בחוברת טבלאות שכר של ראשי הרשויות המקומיות והסיווג של

החברות הממשלתיות. בדוח מספר 3 אנחנו נפרסם בפעם הראשונה גם את כל נושא

הגימלאות, תנאי הפרישה, תנאי הגימלה, הנתונים באשר לפרישות. כך שבסופו

של דבר נקבל תמונה הרבה יותר רחבה על מכלול הנושא של השכר.

אני רוצה לציין בסיפוק, שיש גידול משמעותי במספר הגופים המדווחים. היו

לנו בעיות גדולות מאוד בקבלת אניפורמציה בדוח הקודם, היתה היענות של

בערך 70% או 75% מהגופים, הפעם מתוך 252 רשויות דיווחו 252 רשויות. אני

חושב שזה דבר חשוב ביותר שהבינו שחייבים לדווח. אנחנו נקטנו מספר

פעולות די חריפות יחד עם אגף התקציבים, יחד עם החשב הכללי ויחד עם משרד

הפנים על מנת לחייב את הגופים האלה לדווח.



חשוב להדגיש שהבסיס להשוואה של הדוח מבחינת שכר וחריגות שכר הבסיס היא

שנת 1992. מבחינתנו שנת 1992 היא שנת האפס, וזו השוואה פרובלמטית,

מכיוון שהיא לוקחת בחשבון כביכול שבשנת 1992 הכל בסדר. אצל חלק גדול

מהגופים בשנת 1992 הרבה דברים היו לא תקינים, אבל לומר, מכיוון שהחוק

הופעל משנת 1992 חשוב לומר שאנחנו נמצאים בהשוואה לשנת 1992.

החשיבות של הדוח הזה היא עצם פרסום הנתונים. הנתונים השקליים שמפורסמים

בדוח הזה הם מדויקים. יש שאלה לגבי מהות החריגה. הדבר בא לידי ביטוי

בדברים שהדוח יצטרך לשפר.

אם לדוגמה עירייה מסוימת אומרת שיש לה תשעה בכירים, ואנחנו הגדרנו בכיר

מי שכפוף למנכ"ל. היא מפלגת את תשעה הבכירים ונותנת לנו את השכר שלה.

עירייה אחרת מגדירה בכירים שמונים איש. כלומר שכר של תשעה בכירים לעומת

תשעים בכירים. כמובן שתשעים בכירים מוהל את רמות השכר. אנחנו בדוח הבא

נקפיד להגדיר מהו בכיר ומהו לא בכיר, על מנת שההשוואה תהיה דבר שדומה

לשני, ולא דבר שאיננו דומה לשני.

דבר נוסף, באחת העיריות הגדולות ראינו ששכר הבכירים ירד ב-25%. הלכנו

ובדקנו, מכיוון שאין בזה שום היגיון. ראינו שבשנת 1993 היה תשלום מאוד

גבוה לפיצויים של ראש עיר שעזב. בשנת 1993 ההוצאה גבוהה, בשנת 1994 היא

נמוכה, וכביכול יש ירידה. בדוח הבא שאנחנו נגיש אנחנו כבר נפלח את

הוצאות השכר על פי כל הפרמטרים. פרמטרים של שכר היסוד, פלוס עבודה

נוספת, פלוס החזר הוצאות, ואם יש תשלומים מיוחדים נוכל להבדיל מה היה

התשלום המיוחד ונוכל להשוות בעצם את רמת החריגה. לכן אין ספק שיש מגמה

של חריגות. אני מאוד נזהר לומר מהי רמת החריגה וגובה החריגה, מכיוון

שכפי שאמרתי שנת 1992 היא שנת האפס, ומכיוון שעדיין זו מסה כזו של

נתונים, ואנחנו יחידה כל כך קטנה, שעושה מאמץ אדיר על מנת להביא את

הדוח הזה לשולחן הכנסת, אז בדוח הבא אנחנו נפלח את הנתונים בצורה

מדויקת ונוכל להשוות האם היתה חריגה, ואם היא היתה ממה היא נובעת, ולא

ארועים חד-פעמיים שיכול להיות שהם חוקיים וזה בסדר, ויכול להיות שהם לא

חוקיים. אבל הארועים האלה יהיו ברורים לכנסת ולוועדה ולאלה שצריכים

לדון בה, על מנת שנוכל באמת לדעת היכן אנחנו עומדים. אין ספק שהשקלים

שמצויינים בדוח, הם נכונים. על זה אין ערעור ואין ויכוח, ואני לא חושב

שיש מישהו שמערער על כך.

על מנת לעשות עבודה יותר יסודית, כפי שתראו גם בדוח עצמו, בחרנו מדגם

של שלושים גופים. את המדגם הזה אנחנו בודקים ביסודיות עמוקה מאוד,

ואנחנו נפרסם את תוצאות המדגם ונגיש אותו לוועדה לביקורת המדינה במהלך

החודשים הקרובים, כך שנוכל לראות בצורה מאוד מאוד מרוכזת האם העבודה

שאנחנו עושים במובן של בדיקת החריגות היא אכן עבודה נכונה, או שאנחנו

צריכים לשנות ולשפר את הדברים. אבל אין ספק שבסופו של דבר היום מונחים

הכנסת, בפני הוועדה הנתונים האמיתיים, כפי שהם באים לידי ביטוי בדוחות

הכספיים של כל הגופים האלה.

הייתי רוצה מעבר לנתונים אלה לומר מה בעצם אנחנו מתכוונים לעשות,

מכיוון שזו השאלה המרכזית. בפעם הראשונה יש לנו נתונים לגבי החריגות.

הייתי מציין שני דברים. יש חריגות לכאורה, שאמרתי את ההסתייגויות שלי

לגבי החריגות, ויש המופעים של רמות שכר, שלפי הערכתי הן רמות שכר

גבוהות מדי. רמות החריגה הקשות ביותר הן רמות החריגה ברשויות המקומיות.

ביקשתי דיון עם היועץ המשפטי לממשלה וביקשתי דיון עם פרקליטת המדינה,



ודיון זה יתקיים בקרוב, על מכת לגבש את אותם צעדים שיש לנקוט כלפי

הרשויות המקומיות החורגות. זה נכון שעומד לרשותי סעיף 29 לחוק יסוד

התקציב. סעיף זה מבחינת הפעלתו הוא קשה ומסובך, ארוך ומייגע. אני חושב

שכאשר לוקחים את הרשויות המקומיות, ורואים את רמת החריגות, לא בכולן,

אבל בחלק, ורואים את רמות השכר, לא בכולן אבל בחלק, אני חושב שיש פה

בעיה של מינהל תקין, בעיה שלטונית חמורה שאי אפשר לעבור עליה לסדר

היום. וזו לא רק שאלה של הממונה על השכר או שר האוצר. אני מקווה שבדיון

הזה שנקיים עם היועץ המשפטי לממשלה, ועם פרקליטת המדינה, אנחנו נהיה

מסוגלים לגבש תוכנית פעולה משמעותית שתאפשר לנו להתמודד עם החריגות.

אני חושב שמדינה על כל החלקים השלטוניים שלה, לא יכולה להשלים עם רמה

כזו של חריגה.

העברתי לשר הפנים את החריגות ברשויות המקומיות. הוא ביקש מאיתנו שגם

נעביר לו באופן מיידי את החריגות של הבכירים בחוזים האישיים ברשויות

המקומיות, כך שהוא יוכל לנקוט פעולה מהירה ביותר.

דבר שלישי, כפי שאתם יודעים משרד הפנים מינה רואה חשבון לכל הרשויות

המקומיות, על מנת שאלה יגישו את הדוחות הכספיים של הרשויות המקומיות.

סיכמנו עם משרד הפנים שיתוף פעולה עם רואי החשבון האלה על מנת שנוכל

לדעת היכן אנחנו עומדים. קיימתי דיון עם רשות החברות. אנחנו נקיים דיון

נוסף בקרוב, אני מקווה שכל מה שאני אומר כאן יתגבש למדיניות כוללת

בתקופה הקרובה, על מנת לראות כיצד אנחנו מטפלים בנושא של השכר הגבוה

בחברות הממשלתיות. צריך להבין שבחברות הממשלתיות חלק גדול מן השכר הוא

שכר חוקי. הוא לא שכר חורג. חלקו נובע מהסכמים קיבוציים. מה שאותי

מטריד בחברות האלה זה אותם בונוסים. הבונוסים יכולים להגיע בחברות

מסוימות עד כדי מאה אלף שקל לבכיר, ולעובד פחות אבל גם כן מסתכם בעשרות

אלפי שקלים.

דבר נוסף, אני אפעל יחד עם שר האוצר, ויחד עם הגורמים האחרים ליצור מצב

שבו בחברות עירוניות, המנכ"לים לא יקבלו שם שכר יותר גבוה מאשר ראשי

הערים, ומאשר המנכ"לים בעיריות. יש עשרות חברות עירוניות, חלקן חברות

קטנות מאוד, שבהן השכר הוא שכר גבוה של ראש העיר פלוס אולי 20%. יש

חברות ממשלתיות לא עיסקיות, שבהן אנחנו גם כן מנסים לגבש מדיניות

בכיוון הזה לגבי החברות העירוניות. כנ"ל גם לגבי תאגידים סטטוטוריים

שהם לא עיסקיים. הכל יתגבש, אני מקווה תוך חודש עד חודש וחצי במדיניות

שאותה יציג שר האוצר בפני הממשלה. פרטים עדיין לא סוכמו, על מנת לשלוט

על רמות השכר של הבכירים בתאגידים הסטטוטוריים, בחברות הממשלתיות,

בחברות העירוניות וברשויות המקומיות.

זוהי מסכת קשה, חלק מהשכר של הבכירים הוא בהחלט מקומם. אני חושב שהוא

גבוה מדי, הוא לא צריך להיות כזה במגזר הציבורי. אני יכול להבין שכר

גבוה במגזר הציבורי העיסקי של חברות שמתמודדות עם השוק על מוצר, אבל

קשה לי להשלים עם שכר כל כך גבוה של מונופולים. שנים מנסים להתמודד עם

המונופולים, וקשה. והיתרון הגדול של הדוח הזה שהוא חושף את כל רמת

השכר. מכיוון שכשאתה פותח את הטבלה אתה רואה בחברה ממשלתית מסוימת השכר

הוא 20-18 אלף, ואתה אומר בחברה עיסקית או בחברה ממשלתית כזו או אחרת

זה מתקבל על הדעת. ואז פתאום כשאתה מתחיל לאסוף את סך כל הנתונים אתה

מגיע לנתונים האלה. אני מקווה שחשיפת הנתונים, סך כל הפעולות שאנחנו

מתכוונים לנקוט יחד עם היועץ המשפטי לממשלה, יחד עם פרקליטת המדינה,

יחד עם שר הפנים, יחד עם שר האוצר, פעולות הממונה על השכר, פעולות



הביקורת של מבקרת המדינה, פעולות הביקורת של הוועדה לביקורת המדינה,

וכמובן הידע שאנחנו מעבירים לציבור הרחב על הדרך שבה עושים שימוש

בכספים של משלם המסים. אני מקווה שסך הכל אנחנו נמצאים בדרך נכונה של

חשיפת נתונים ותפעול בנתונים שנחשפים. אני לא מאמיו במהלכים של זבנג

וגמרנו. זה יהיה קרב קשה, זה יהיה קרב ארוך שבתוכו, בעזרת הגופים

שעכשיו ציינתי, ננסה לקבוע את הסטנדרטים הנכונים לשכר במגזר הציבורי

ולשכר במגזר הציבורי העיסקי, ובעימות וברשויות המקומיות. אני מקווה

שהדרך הזו שבה הכנסת בעצם יזמה את המהלך הזה, ושאר הפעולות שציינתי,

יביאו בסופו של דבר לשליטה טובה יותר ולמערכת סבירה.
'r\מתמיד
אני חושב גם כן שטוב שיש דוח כזה, רואים

איפה המחלה נמצאת, באיזה שלב היא נמצאת.

השאלה באיזה שלב של טיפול, השאלה אם יש שלב ריפוי. אני לא נגד שכר

גבוה, אני לא נגד שיעלו את השכר לכל העובדים, אבל דווקא בימים אלה,

כאשר מפעלים נסגרים, טקסטיל או לא טסקטיל, אופקים ומקומות אחרים.

באופקים משהו נסגר, יש מקומות שבכלל לא נפתח. אתמול ראינו בטלוויזיה

עובדות ועובדים שדיברו על 2,500 שקל ופחות, שכר חודשי, ומפעלם נסגר

ואנשים בכו ברחוב, וכאשר אנחנו רואים שיש בארץ הזאת אנשים שנוברים בפחי

אשפה, כדי למצוא משהו לאכול, פת לחם, ומצד שני אנחנו שומעים על מנהלי

בנקים למשל שמקבלים 70 אלף ו-50 אלף ו-40 אלף שקל לחודש. עכשיו האדון

שדיבר דיבר גם על בונוסים. אני לא מבין איך מותר למפעל ממשלתי או

ציבורי לתת בונוסים של עשרות אלפי שקלים מבלי שמישהו יגיד לאן זה הולך.

מה פתאום נותן בונוס, האם זה מפעל פרטי? מפעל פרטי יכול לתת משהו. אני

לא מבין מדוע מפעל ציבורי יכול לתת או חבורת ממשלתיות יכולות לתת

בונוסים. זה לא מפעל אישי, זה לא מכיסו הפרטי של אף אחד. אני הייתי ראש

עיר ואני יודע, גם אני קיבלתי, אני יודע כמה פועל קיבל, כמה פקיד קיבל,

וכשאני ראיתי טבלה והשוויתי בין השכר של בכירים כביכול, שאינם מוגדרים

בשום מקום ואף אחד לא יודע מי הם, מה זה בכיר, איך מגדירים אנשים

בכירים ברשות מקומית. כמה בכירים מותר. האם יש הגבלה. אני גם לא מבין

מה זה חוזים אישיים. למה חוזים אישיים, למה לא מכרזים שיכנסו על פי

מכרז? אני חושב שחסר פה תיאום בין משרד האוצר למשרד הפנים בעניין של

הרשויות המקומיות, לא נעשה מספיק בעניין זה. אני מאמין שבמדינה מתוקנת

דבר כזה, תוהו ובוהו, לא יכול להימשך. זה בלתי נסבל.
י' שפי
קראתי בחברות הממשלתיות את השכר הממוצע

בשנת 94' וראיתי שיש הבדלים גדולים מאוד

בין חברה אחת לשנייה. מדובר על חברות בסידרי גודל דומים. יש הרי חלוקה

לפי גודל החברה. האם שם אין חריגות. כי ההפרשים הם אדירים, כמעט פי

שניים או פי אחד וחצי מחברה לחברה.

כאשר שמדברים על חריגות, אני יודע שיש הצעת חוק בעניין, מדוע לא

מפרסמים את שמות החברות ואת הבכירים שחורגים? אני יודע שחבר כנסת שחורג

בשכרו יפורסם מיד בעיתונות, וזה בסדר. מדוע שמנכ"ל של חברה ממשלתית

כלשהי, או אחד הבכירים באותה חברה שחרג בשכרו, מדוע זה לא יפורסם? מדוע

לא יפרסמו את עשרת בעלי השכר הגבוה בכל חברה ממשלתית במשק? מפרסמים

בבנקים, מפרסמים את שכרם של חברי הכנסת, ואם הוא חורג אפילו בשקל, מיד

הוא מובא לבירור בוועדת האתיקה, והעיתונות חוגגת. מדוע עובד ציבור אחר

לא יהי דינו כדין חברי הכנסת או מנהלי הבנקים?



היו"ר ד' מגן-. אני רוצה לומר בצער לממונה על השכר, שגם

אס הדוח הזה שונה, אולי שונה בהרבה מדוח

מספר 1, שבו לא היה כלום, ופה יש כאן מושג, הדוח הזה לא עומד באתגר

שהוועדה הציבה בפניך לפני כשנה, והיה נדמה לנו שאתה מרים את הכפפה.

אנחנו לא דנים בעניין אסטתי. אנחנו דנים בנושא חשוב, מרכיב חשוב

בביקורת המדינה. מדובר בחוקיות הפעולות, האם הוראות חוק יסודות התקציב

מקויימות כלשונן וכרוחן, או שגופים ציבוריים רבים חורגים מהמגבלות

המוטלות בחוק. רומסים ברגל גסה את הוראות חוק יסודות התקציב, ומערכת

אכיפת החוק עומדת חסרת אונים. לדעתי הדוח אמור היה להיות כלי התרעתי

בתוך מכלול שלם של מאמץ לאכיפת החוק, והדוח במתכונת כפי שנעשתה היום עם

כל השינוי, ועם כל ההתקדמות, הוא עדיין אינו כלי שמתריע, או מרתיע. אני

מעריך שראשי גופים ציבוריים רבים, אומרים אם זה הכלי שממנו חששנו,

מהפרסום הזה חששנו בשלהי 1995, אנחנו יכולים להמשיך לנהוג כמנהגנו, והם

אכן ימשיכו לנהוג כמנהגם. ותופעת החריגות בשכר תמשך, ותופעת תשלומי

גמלאות מעבר לקבוע בחוק בצורה קיצונית תמשך. שמעתי בימים האחרונים,

גבירתי מבקרת המדינה, שיש עירייה מסוימת שחבר מועצת עירייה הוא גימלאי

שלה, מרגע שהוא נבחר לתפקיד כחבר מועצת העירייה, במקרה זה גם חבר הנהלת

העירייה, אז מדי שנה גם מעלים לו את אחוזי הקיצבה שכל יתר קבוצת

הגימלאים באותה עירייה רותחת ומתקוממת, ולצערי הרב אין פוצה פה ומצפצף,

לא במשרד הפנים ולא בגורמים האחרים שהיו צריכים לעצרו את אותה עירייה.

הזכיר ח"כ י' שפי, שחלה התקדמות בכל מה שקשור לחשיפת שכר בכירים, לפחות

בחברות הציבוריות הנסחרות בבורסה. על בסיס אותו היגיון הזכרתי בתחילת

הישיבה את הצעת החוק של כמה מחברי הוועדה. אצטט קטע קטן מדברי ההסבר,
מיולי 95'
"לאור החריגות בשכר בכירים בשירות הציבורי עליהן התבשרנו בתקופה

האחרונה, יש מקום לחייב את הממונה על השכר לדווח למבקרת המדינה ולוועדה

לענייני ביקורת המדינה, בתחילתה של כל שנת כספים, על שכרם של בעלי

התפקידים הבכירים בגופים הנתמכים או מתוקצבים על ידי המדינה. בדומה

לזכותו של הציבור לדעת את שכרם של בכירי חברה ציבורית הנסחרת בבורסה.

כך ישנו אינטרס לציבור שהכנסת ומבקרת המדינה יקבלו דיווח על שכרם של

בכירים בשירות הציבורי".

הוזכרה כאן דוגמה, ברגע שאתה מציין חריגה ומציין אותה בצורה כוללת יש

הבדל גדול מאוד אם מאה עובדים בגוף מסוים חרגו בשכר משקל ועד סכום שהוא

בחזקת הון עתק, או שישנו אדם אחד בתוך המאה שמקבל סכומים שהביקורת

הציבורית לא יכולה להשלים איתם, ודעת הקהל לא יכולה להשלים איתם,

והמינהל התקין בוודאי. דיברנו לעניין החריגה בחוק.

אחרת, השירות הציבורי, לצערנו הרב, הפך לגורם מוביל ביצירת פערי

הכנסות, הפערים בשכר, ואנחנו רואים שזה לא רק עניין של קביעת נורמה,

אלא יש כאן חריגה ממגבלות, פריצה של מסגרות, אכיפה של החוק, ובחלק מן

המקרים גם התעלמות מהחוק. והתופעה הזו מונצחת, משום שהפיקוח הוא פשוט

לא יעיל. דבר זה גורם לדה-מורליזציה בתוך השירות הציבורי. אנחנו שומעים

זאת מדי פעם מעובדים שונים, ולדעתי צריך לנקוט בצעדים הרבה יותר נמרצים

בתחום האכיפה. טוב ששמענו על עניין הפגישה שלך עם היועץ המשפטי לממשלה,

כי יכול להיות שבשלב מאוחר יותר גם אנחנו נבקש דיווח ממערכת אכיפת החוק

בתחום הזה, אבל היום קבענו בסדר היום את עניין הדוח כדוח, ככלי שצריך



להתריע ולהרתיע, ובעניין הזה, לדעתי ולצערי הרב, לאחר ניסיון שאמור היה

להיות ניסיון אינטנסיבי בשנה האחרונה, הדוח שהונח על שולחן הכנסת, הוא

עם כל המאמץ שהשקעת מר קוצ'יק, הוא עדיין מאכזב, לדעתי עדיין לא השיג

את המטרה ועדיין רחוק מלהשיג את המטרה.

יי קוצ'ק; יש בפני כאן את אותו דוח שאתה מבקש. של

בעצם עשרת בעלי השכר הגבוה. הוא בידינו.

אני לא כל כך בקי בהצעת החוק שאתה עכשיו ציינת. אני לא זוכר אס אני

שומע על זה בפעם הראשונה, אני בכל אופן לא זוכר את עמדתנו בעניין. אני

חושב שכן צריך ללכת להצעת חוק כזאת שתאפשר לממונה על השכר לפרסם את

חמשת או עשרת בעלי התפקידים בכל גוף. הדוח הזה נמצא בידי, ואז לא תהיה

לי שום בעיה. אנחנו בכל אופן מבחינה זו כבר ערוכים לפרטם את זה, אם

החוק יאפשר לי לעשות כך אז נעשה את זה.

זה לא סודי, אבל החוק לא מאפשר לי לפרסם את זה.
היו"ר ד' מגן
חוק יסודות התקציב אומר כ:

"הגוף המבוקר יעביר לממונה על השכר את

הפרטים במלואם, והממונה על השכר יפרסם כמה קטעים בבחינת ראשי פרקים

כוללניים מבלי לחשוף לא את האישים ולא את המשרות".

אם העין הציבורית לא רואה את העניין הזה, אז גורם ההרתעה לא קיים.
די תיכון
ראשית תודה רבה לך על החוברת. אני חושב

שהתקדמנו. הדוח הראשון הוגש על ידך כמה

שבועות לאחר שנכנסת לתפקיד. הוא היה בבחינת ניסיון חשוב, ניסיון

שהצליח, על אף העובדה שהיתה לי ביקורת קשה ביותר באשר לדוח. אבל אני

זוכר את שאמרת לנו כאן בוועדת הכספים, שבעצם מן הדוח הראשון נלמד, הדוח

השני יהיה יותר טוב, הוא אכן הרבה יותר טוב מן הדוח הראשון. כאן אני

מגיע לחוק. החוק לוקה בחסר, הוא חוקק על ידי כמה חברי כנסת שלא הבינו

בדיוק את הדקויות של ניסוח התיקון הזה. אני כשלעצמי לפני שנה הגשתי

הצעת חוק. אני מודה שהיא לא התבררה בשל קושי מסוים שנוצר בממשלה, משא

ומתן ביני לבין הממשלה איך לפרסם, כמה לפרסם, האם לפרסם את שמות חמשת

הבכירים, או לפרסם את כל השכר אבל רק את שמות השניים הראשונים. אני

מניח שיש הסכמה ואנחנו נתקדם בעניין זה בעתיד הקרוב ביותר. ברור לי

שאתה פועל על-פי החוק כמו שהוא חוקק, אם כי יכולת לפרסם גם בהעדר חוק

כשירות לציבור.

בעניין נכונות הנתונים. זה שאתה פונה לכל האגידים הממשלתיים ומבקש

נתונים, אתה מעלה על דעתך בוודאי שכל אחד מתלבט איך וכיצד ומה הוא

יעביר אליך. זה אחד הנושאים שמעסיקים את התאגידים הממשלתיים, ובעצם

המשחק הוא איך נגיש לו נתונים נכונים, אבל שלא משקפים את המצב לאשורו.

אני קורא את הדוח הזה, ואני יכול לומר לך במפורש, שלמשל יש תאגידים

ממשלתיים או ציבורים שמשלמים משכורת 13, ו-14 וכל מיני הטבות באמצעות

אופציות וכו' או בונוסים, הם לא טרחו לכלול את המרכיבים האלה במסגרת

הדוח שלך, שהרי הם אומרים לעצמם, אני נתבע לדווח על השכר הממוצע. אני

אומר לך בוודאות את אשר אני אומר. זאת אומרת, אני בכלל מתלבט אם לייחס

משמעות למינוח הזה של ממוצע בכירים וממוצע דרוגיים. אם כי מן הנתונים

הגולמיים הנתונים כאן, אתה יכול להגיע למסקנות מרחיקות לכת, שהפער בין

העובדים הרגילים לבין העובדים הבכירים הוא עצום, הוא הולך ומתרחב,



ובעצם אין בושה בכל מה שקשור בקביעת שכר לבכירים בהשוואה לעובדים

דירוגיים באותה חברה.

אני לא מבין מדוע בהברה אהת זה יהיה 19 משרות בחברת חשמל ומדוע בחברה

אחרת זה יהיה רק 2.33.

י' קוצי'ק; אתה לא היית כשהבהרתי את הליקויים שיש

בדוח הזה.
ד' תיכון
אני עם הפנים קדימה ופחות עם הפנים אחורה.

אני מבקש שמעתה ואילך תאמץ לך את הצעת

החוק שלי שהתקבלה בשעתו, שמחייבת את החברות הציבוריות לפרסם את שכר

חמשת הבכירים, ואני מציע לך שכבר תאמץ את השיטה שמתוך חמשת הבכירים שני

הראשונים יפורסם גם שמם, כך שנוכל להבין מי עומד בראש כל מוסד ומי

אחראי בעצם לחלוקת ההכנסות הללו, ולמי בעצם אנחנו יכולים לבוא בצורה

כזו או אחרת בטענות.

לכן ציינתי שצריך לפרט את שכר חמשת הבכירים. הממשלה לא רוצה, בניגוד

לדעתי, שיפרסמו את שמותיהם של חמשת הבכירים, אלא את שמותיהם של שני

הראשונים בטבלה. ולא בהכרח מנכ"ל החברה ולא בהכרח יושב ראש הדירקטוריון

או המנכ"ל. המספרים יפורסמו לגבי חמשת הבכירים בנפרד. כשחוקקתי לראשונה

את החוק חשבתי שהוא צעד גדול בכיוון הנכון, שכן הוא יביא לריסון

בתביעות השכר של המנהלים. השגתי את התוצאה ההפוכה. כתוצאה מן הפרסומים

בחברות הציבוריות הבושה עברה מן העולם, וכל אחד מסתכל על השני כמה השני

מקבל, ובהתאם לכך קובעים את השכר בכל החברות הציבוריות. זה אגב מה

שקורה כאן. מהיום והלאה זה גם התגובות שאני מקבל, אם הם משלמים כל כך

הרבה אז מי אנחנו, אנחנו בסך הכל דרדקים לעומת החברות האחרות שפרסמו,

וזו התגובה הראשונה.

אתה ממונה על השכר, אתה לא יכול לפרסם דוח כזה ולומר שלמעלה מ-50% מן

התאגידים, מן הגופים, חרגו ממדיניות השכר של הממשלה, ואם אני זוכר נכון

את המספר, לכאורה המספר הוא 333, זאת אומרת 333 גופים חרגו ממדיניות

השכר שנקבעה על ידך, כנציג ממשלת ישראל שאחראי על השכר בשירות

הציבורי.
היו"ר ד' מגן
זה בלשון הרכה. בלשון המשפטית עברו על

החוק.
ד' תיכון
יש הרבה עבירות על חוק יסודות התקציב ואין

ענישה בצידן. אבל הדוח הוא לגבי 94'. ישב

כאן אתמול על כיסאה של מבקרת המדינה נגיד בנק ישראל, והוא חזר והתריע

שב-94' ניהלה הממשלה, קרי האוצר, מדיניות שכר מופקרת, שהעלתה את השכר

בשירות הציבורי לשיאים שכמותם לא ידענו. הדוח הזה אומר, שמעבר למדיניות

שלך, מעבר למה שאישרה הממשלה, עדיין 50% מן הגופים, לכאורה, חרגו מן

המדיניות שאני קורא לה מופקרת, ואתה חושב שהיא טובה. זאת זכותך, ואני

שואל את עצמי מה אנחנו בעצם עושים. אילו סמכויות יש לנו. אני בכובע

השני שלי, כחבר ועדת הכספים, שואל אותך מה אני יכול לעשות. את זאת אשאל

אותך ביום שני כשהדיון יעבור לוועדת הכספים. זו לא חוברת סטטיסטית. אתה

לא בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שאספת נתונים ואתה עורך לנו טבלאות והאוצר

מפרסם ברשימה מרוכזת את כל החריגות. אני אתן לך כמה דוגמאות של דברים



מסמרי שיער. למשל ישנה חברה בשם קרנית, אני לא יודע אס אתה בקי בחוק

ביטוח רכב חובה, פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, אבל זה נושא שאנחנו

אוהבים לדון בו באמצעות מבקרת המדינה, כדי לדעת להיכן הולך הכסף

הציבורי. כל אדם משלם ביטוח רכב חובה לחברת "אבנר", וליד "אבנר" מצויה

חברה בשם "קרנית", שבעצם מפצה את הנפגעים שהם לא מכוסים כתוצאה מרשלנות

של צד זה או אחר. לכל הקומפלקס הזה שנקרא אבנר יש גרעון של מיליארד

שקלים. גרעון שבעצם בעקבותיו הוא כמעט חדל פרעון. גרעון שכתוצאה ממנו

נתבעים כל בעלי הרכב במדינת ישראל לשלם בקרוב תוספת ביטוח. אני מעריך

מאוד את העומד בראש החברה, עורך דין סלצר, הוא הופיע כאן כמה וכמה

פעמים. אני לא חושב שיש בחברה הזאת הרבה יותר מארבעה עובדים בכירים,

אבל עלות השכר הממוצעת היא 33 אלף שקלים. אילו ידענו היינו כבר מזמן

סוגרים את החברה האלה, שואלים כמה שאלות, למה צריך את זה בכלל, מי

הסמיך את האנשים ב"אבנר" לשלם שכר כזה.

אני יכול לתת לך עוד מכון כזה. מכון התקנים, שיש עליו ביקורת ציבורית

קשה ביותר, האם המכון הזה בכלל מצוי בתוך מדינת ישראל, ומבין מה

תפקידו. עלות השכר שלו 27,580. השכר הממוצע 21,202.

דוגמה נוספת, רשות הנמלים והרכבות. העלות הממוצעת 28 אלף, השכר הממוצע

20,568, ומדובר לגבי 12 אנשים. כאן קונים את הבכירים ומחפים על מה

שנעשה שם. אני חושב שהעניין הזה חמור ביותר, כי מכל הנתונים האלה, מכל

מספר אתה יכול ללמוד. אותו דבר לגבי רשות שדות התעופה. שם כבר מדובר

ב-17 בכירים. זאת אומרת, הבסיס הזה של נעשה שקט בחברה, ונשלם משכורות

ענק לבכירים, זה בא בעצם מן הציבור שמשלם אגרה בעבור הנסיעות שלו לחוץ

לארץ, וכל פעם באים ואומרים לנו בוא נעלה את האגרה הזאת. אני גם חוזר

לחברות הממשלתיות. למשל חברה כמו חברת חשמל.

הנתונים כאן לא נכונים. אבל לא 13 ו-14.

י' קוצ'יק; כולל הכל, כולל זקיפת הטבה בגלל חשמל

חינם.
ד' תיכון
אני יכול לומר לך בוודאות, מתוך מקורות

פנימיים בחברה, שהנתון הוא לא נכון. כאשר

זה פורסם התחילו להגיע הטלפונים ומכתבים שאומרים לנו, עבדו עליכם

בעיניים. אני למשל לא יכול לבוא בטענות אל חברת "בזק", זו חברה

ציבורית, יש לה מתחרים, עכשיו ובקרוב עוד יותר. השכר של הבכירים באל-על

למשל. חברה שהיתה בידי כונס הנכסים באותה תקופה, היה לה ממונה. הממונה

של יושב ראש הדירקטוריון כביכול היה הכונס בעצמו. קח למשל את נכסים

ניוד. כל מיני חברות שהן בכלל סמוכות על שולחן הממשלה, שהן בעצם כל פעם

באות בטענות ונזקקות לסיוע, ובעצם אנחנו מסייעים, אבל אנחנו עכשיו

שואלים את עצמנו, כשאנחנו מחברים את הקצוות, אילו ידענו שאלה הם

הנתונים לא היינו עושים את זאת. היינו אומרים להם, תעשו סדר קודם

בביתכם לפני שאתם מתחברים אל הקופה הציבורית, אל משלם המיסים הישראלי.

יי קוצ'יק; זה רק ל-49', אולי זה השתנה ב-95'.

ד' תיכון; ב-95' זה יותר גרוע, אני אומר לך בוודאות,

כי אני שומע. כי הסכנה בדוח הזה, שהמחוקק,

קרי ח"כ ד' תיכון, חשב שהם יתביישו. מה שקרה הוא שהשגתי את התוצאה



ההפוכה, לא רק שהם לא מתביישים, אלא שהם מתיישרים ומסווגים את עצמם

בטבלת ליגה לאומית של הבכירים שמרוויחים הרבה יותר. ככל שהוא מרוויח

יותר היוקרה שלו עולה. לפחות כך זה לגבי החברות הציבוריות שנסחרות

בבורסה, וזה חוק שלי שאני מכה על חטא.

אני מגיע כאן לתפקידה של הביקורת, אנחנו רוצים לדעת מה אתם עושים, נמאס

לנו להתייחס אליכם כאל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אתה ממונה, בידך

הכלים, אנחנו רוצים שתחזור אלינו בתוך חודש ימים, ותאמר לנו, עשיתי 1,

2, 3, הוריתי בצו להוריד את השכר לגבי המוסדות 1, 2, בדקתי כך וכך

חברות מה-333, כך וכך גופים מה-333, מצאתי שלגבי 150 אני לא צודק,

שחררתי אותם, מצאתי עשר חריגות זועקות לשמים, הוריתי להם להקטין את

השכר, קיבלתי דווח מהם שהשכר קטן. יש לך הכוח, הנציגים שלך יושבים בכל

מקום, יכולים להכנס לכל מקום, יושבת כאן רשות החברות הממשלתיות, שהיא

בעצם יודעת על כל נתון בחברה. הסמכויות בידך, חוק יסודות התקציב קורא

לזה עבירה. כל חוק יסודות התקציב מכנה אנשים שחרגו מו התקציב

כעבריינים. לכן אני רוצה לדעת מה בכוונתך לעשות כדי שהעניין הזה יבוא

על תיקונו, יוסדר.
ז' אורן
שכר הבכירים בחברות הממשלתיות נקבע לפי

סוווג שניתן לחברה. הסיווג נקבע על ידי

ועדה ציבורית, ברשותו של הפרופסור אברהם פרידמן, ומבוסס על כעשרים

קריטריונים מתוך הדוחות הכספיים של החברה, ומתוך הכרות של רשות החברות

עם החברה.

בין הקריטריונים יש למשל רווחיות, יצוא, תחרות, מחקר ופיתוח, מספר

עובדים, היקף מכירות, וכל מיני נושאים מן הסוג הזה, כעשרים במספר.

הנושא ממוחשב, ועל פי הדוחות הכספיים החברה מקבלת סיווג והוועדה יכולה

לקבל את הסיווג, להעלות קצת או להוריד קצת, אבל בסיסית זה נקבע לפי

קריטריונים כלליים אובייקטיבים. הסולם מאחד עד עשר קובע את השכר של

המנכ"ל של אותה חברה, והבכירים מקבלים אחוזים משכר המנכ"ל. השכר הולך

יחד עם חוזה שכר אחיד, שנוסח על ידי רשות החברות הממשלתיות, ואין לחתום

עם בכירים בחברות הממשלתיות על חוזה אחר, וכל ההשתכרות מצוינת בהסכם

ואין לשלם שכר מעבר למה שאמרו בהסכם.
היו"ר ד' מגן
מה עם הבונוסים החוקיים שמר קוצ'יק דיבר

עליהם?
ז' אורן
בונוסים זה מעבר לזה. אני רוצה לקרוא לכם

סיכום שעשינו לגבי החברות הממשלתיות מתוך

הדוח הזה.
ד' תיכון
יש לך עשר קבוצות שעל פיהן משלמים שכר. מן

הדוח שלו, מה אתה רואה בקבוצות האלה? אתה

הרי יושב שם, אנשים שלך יושבים בעת שמקבלים את ההחלטות, איך הם הסכימו,

איך הם נתנו ידם?
ז' אורן
על פי הדוח שמונח לפנינו, שכר הבכירים

בחברות הממשלתיות ירד ריאלית ב-0.35%,

בעוד שקבוצות אחרות שבדוח, למעט מועצות דתיות, השכר הריאלי עלה. אל כל



החברות הממשלתיות שאליהן היתה פנייה בעניין חריגות לכאורה, המציאו הסבר

מספק. עמוד 33 לדוח. את הנייר הזה אחר כך אתן למזכיר הוועדה.

בבדיקת חריגות לכאורה של בעלי תפקידים בשנת 1994 מופיעות שלוש חברות,

"בזק", שבינתיים התברר על פי תשובות שקיבלנו שאין שם חריגה. "חנל",

שבינתיים התברר שאין חריגה, וחברת חשמל, שאין חריגה, אתייחס לחברת

החשמל בנפרד.

רק חברה ממשלתית אחד, חברת "לפידות", מכל החברות הממשלתיות לא מסרה דוח

והנושא נמצא בטיפול. התשובה שהם נותנים, שהם עסוקים עכשיו בהפרטה מול

קונים פוטנציאלים, אבל הבטיחו לי שבימים קרובים הם יתנו את הדוח.

שכר הבכירים בחברת החשמל. מכל החברות הממשלתיות, רק הבכירים של חברת

החשמל אינם עובדים בשיטה שתיארתי קודם. הם עובדים על ההסכם הקיבוצי של

החברה. כולם עובדים ותיקים שצמחו מלמטה והם חלק מההסכם הקיבוצי. השכר

של כל הבכירים בכל החברות הממשלתיות האחרות הוא בסכומים שנקבעו, ועל פי

הדוח גם אין חריגה. בחברת החשמל הם מקבלים את השכר לפי מה שמגיע להם,

על פי הסכמי העבודה. החדשים, ישנו אחד שנמצא בטיפול, אבל כל ה-19

שמצוינים כאן מקבלים שכר לפי הסכם קיבוצי. בחברת החשמל רק שני אנשים

מקבלים שכר על פי השיטה שלנו, זה המנכ"ל והיושב ראש. כיום אין יושב

ראש, אבל היושב ראש שהיה וזה שיהיה מקבלים על פי החוזה שלנו. הבכירים

מקבלים שכר גבוה יותר מאשר המנכ"ל של חברת החשמל, אבל זה מגיע להם מכוח

ההסכם הקיבוצי של החברה.
די תיכון
אקח את חברת חשמל, כתוב כאן 19 משרות, שכר

ממוצע -34 אלף שקלים. אתה יכול לתת לי את

השכר של חמשת הגבוהים ביותר, כדי שאני אדע מה זה ממוצע? כי אם כתוב כאן

שהממוצע 34 אלף שקלים, אני יכול להניח שלפחות חמישה מצויים מעל 50 אלף

שקל. אתה יכול לתת לי את פירוט חמשת הבכירים בשכר?
ז' אורן
לא, אבל מה המשמעות של ממוצע?
היו"ר ד' מגן
ח"כ ד' תיכון, הואיל וכשאני קראתי את הדוח

התעלמתי במתכוון מהרובריקה של הממוצע,

משום שהיא מטעה, משום שלדוח שכזה היא לא צריכה להיות, אתה הזכרת, זה לא

סטטיסטיקה כאן, אלא תציינו את המשכורות החריגות.
יי קוצ'יק
העשירי 736,-34.
די תיכון
כל העשרה הם מעל לשכר הממוצע. הם חורגים

מהסולם, שהוא מתפאר בו שאף אחד לא מקיים

אותו. הוא אומר שזו קבוצה עשר. כמת מרוויח המנכ"ל בקבוצה עשר?
ז' אורן
בערך 25,500.
די תיכון
זאת אומרת שכל ה-19 הם מעל לשיא של קבוצה

עשר. קבוצה עשר זו הקבוצה הגבוהה ביותר.
ז' אורן
נכון, ואני אתן לך דוגמה של אחד מהעובדים

האלה, אולי הגבוה בשניהם, איך בנוי השכר



על פי ההסכם הקיבוצי. יש שכר קבוע לפנסיה, שזה 22 אלף, שכר עידוד

10,000, משכורת יג' משכורת ידי שעות נוספות, ומגיעים אל השכר הזה. אם

היה לפי חוזה שלנו הוא היה מקבל 85% משכר המנכ'יל, זאת אומרת בערך סך

הכל. הסכומים שמופיעים בדוח הם עם הבונוס. זה על פי הסכם קיבוצי.
היו"ר ד' מגן
נדבר גם על המבחן של הסכמים קיבוציים שלא

עומדים במבחן החוק.
ז' אורן
הממונה על השכר נגע בנושא של הבונוסים.

הבונוס לדעתנו הוא מכשיר חשוב ביותר

בתמרוץ עובדים ובשיפור התייעלות. אנחנו מחנכים אותו, אנחנו קובעים את

הסכום והנהלה צריכה לחלק אותו לא לכל עובדי החברה, אלא בצורה

דיפרנציאלית על בסיס מצוינות, כי אנחנו חושבים שזה מכשיר חשוב ביותר.

יחד עם זאת, כפי שאמר הממונה על השכר, רשות החברות יחד עם יחידת הממונה

על השכר נקיים דיון בנושא הבונוסים, ונראה ונבחן את המדיניות מחדש,

משום שאם היא גורמת במקרים מסוימים לעיוותים צריך לתקן אותה.

י' שפי; כשאני קורא את הנתונים אני רואה דברים

שלדעתי אין כללי משחק ברורים בין היחס של

הבכירים למדורגים. במקום אחד אני רואה, שהמדורגים מרוויחים יותר מן

הבכיר, פי שניים, ועדה מקומית לתיכנון ולבנייה, המדורגים 6,023 שקלים

והמנכ"ל 3,095, חצי. יש בכיר אחד. אבל כשאני מסתכל על שאר החברות אני

רואה שיחס נע בין שוויון או פי שניים עד פי חמישה. האם אין כללי משחק

ברורים, כמה יכול בכיר להרוויח מעל מדורג או כמה מדורג יכול להרוויח

פחות מבכיר?

דבר נוסף, אני רואה גם קפיצות אדירות, אלא אם כן החליפו את העובדים,

וזה לא מצוין פה. לדוגמה באוצר מפעלי ים, הגידול בשנת 94' לעומת 93'

היה 63%. ומדובר על תשעה עובדים, אלא אם כן החליפו את כל תשעה העובדים

וזה לא מצוין. אולי כדאי לציין שיהיה ברור, אולי לקחו מהנדסים במקום

עובדים, במקום פקידים, כי לא יתכן ששכר עובד גדל בשנה אחת ב-63%

בממוצע, וזה מה שמתפרש. כדאי לשים לב.

ה' מחמיד; כשמדובר בתוספת עידוד הכוונה היא לגבי

בונוס או חריג? פה אמרו אותו דבר, אני לא

מבין מה ההבדל.

ז' אורן; הבונוס הוא מתוך רווחים לאחר גמר שנת

מאזן, וזה עד תקרה של 100/0 מהרווח על פי

התשואה שהחברה השיגה, מחלקים בונוס וזה מתחלק לפי החלסת הנהלה בין

העובדים בצורה דיפרנציאלית. זה מחוץ לשכר, לא מפרישים על זה. זה מחולק

גם לפועלים פשוטים.

מנקרת המדינה מ' בן-פורת; אין ספק שנושא השכר הוא אחד הנושאים

החשובים ביותר שיש לדון בהם, ויש לדון בהם

בלי ספק, ואסור שזה ירד משולחננו, ואכן כך אנחנו נהגנו כל השנים. יש

לנו הרבה מאוד דוחות, אני אוכל להראות אחר כך לכבוד יושב הראש עשרות.

אנחנו גם עכשיו מוציאים על התאגידים הסטטוטוריים, מפני שיש שם בענייני

שכר בעיות מאוד מיוחדות.



אשר לדוח של הממונה על השכר, לא אתן לו ציונים מפני שלא קראתי אותו

בהעמקה מספקת, כדי לומר דברים כדרבנות או דברים שאני אהיה בטוחה בכל

מלה. עצם המאמץ להציג את הדברים הוא חשוב מאוד, יש התקדמות לעומת הדוח

הקודם ללא כל ספק, אבל העיקר הוא מה יעשה בנתונים. בהנחה שהם נכונים או

שיתקנו את מה שלא נכוו, יגיעו לנתונים הנכונים, מה הלאה. כאן שמחתי

לשמוע שהממונה על השכר קבע פגישה עם היועץ המשפטי לממשלה, עם פרקליטת

המדינה, כי אני כל הזמן מטיפה, ולא רק בעניין שכר, אלא בכל מיני

חריגות, ולפעמים פגיעות בטוהר המידות, שאם לא משתמשים בסנקציות שבחוק,

ולא מביאים את הדברים לבית משפט, לא נעשה אינפלציה בבת אחת, להראות שכך

אי אפשר. אילו היינו עוברים את סף בית המשפט, היו מעמידים את האנשים על

המשמר. הם היו יודעים שאי אפשר לעשות כל מה שמתחשק.

בדוח על עיריית חיפה שהיה בתקופתי, ב-88 ' די קרוב לבחירות לרשויות

המקומיות, נתתי את דעתי גם על העניין הזה, ואני אבחר רק עמוד אחד כדי

להראות מה ניתן לעשות ומה לא עושים.

"ליקויים חמורים הועלו בתחום ההסדרים לתשלום שכר ותוספות שכר לעובדים

בכירים בעיריית חיפה. קבוצת עובדים זו נהנית מהטבות ניכרות, שחלקן

הושגו תוך הפרת החוק והתעלמות מכללי המינהל הכספי התקין. כתוצאה

מתשלומים חריגים אלה, הגיע שכרם של אחדים מהעובדים הבכירים לסכומים

העולים בהרבה על המקובל בשירות המדינה".

כאן מצאתי לנכון להפנות בהערת שוליים לעניין חובת הרשויות המקומיות,

להמנע ממתן הטבות שכר כנקבע בסעיף 29 לחוק יסודות התקציב, "קבע בית

המשפט המחוזי חד-משמעית, אין להרשות לארגון זה או אחר של המדינה, לרבות

אלה הנמנים על השלטון המקומי, לעשות דין לעצמם, להתעלם מאותו משטר

כלכלי ומהוראות החוק המיועדות לבצעו, ולקבוע הסדרים לעצמם ולעובדיהם.

הסדרים כאלה אינם פוגעים בחוק בלבד, אלה בציבור בכללותו. אותו ציבור

הנאלץ להסתפק בתוספות השכר הניתנות לו במסגרת המצומצמת שנקבעה על ידי

המדינה. אם נגזר על כלל העובדים משטר כלכלי מסוים, על כל המגבלות

והצמצומים הקבועים בו, אין להתיר חריגים ועדיפים המשליטים משטר של איפה

ואיפה".

בתיק האמור נדונה קובלנה שהגישה המדינה, וזה מה שטוב. המדינה הגישה

קובלנה, למתן פסק דין הצהרתי ששבעה הסכמים שנחתמו בין עיריית

תל-אביב-יפו לבין קבוצות מעובדיה בנושא תנאי השכר של אותם עובדים

בטלים. בהחלטתו קיבל בית המשפט המחוזי את התובענה וקבע כי ההסכמים

הנדונים אכן בטלים, והוגש ערעור לבית המשפט העליון, הערעור נדחה.

אבל ככל שאנחנו ממעטים לפנות לבית המשפט, מתפשטת ההרגשה שמה יכול כבר

לקרות. אם אנחנו נדע שמישהו יקבל יותר, אלה שלמטה יבקשו להתיישר לפי

הקו הגבוה. כאילו לית דין ולית דיין.

היה גם דוח מאוד חמור על רשויות מקומיות לפני כשנה שנתיים, אינני זוכרת

מפני שזה לא מונח בפני. מצאתי לנכון להרצות על כך בפני משפטנים ובפני

שופטים, והיו שם הרבה מאוד מקרים חריגים, ואמרתי, איך יתכן שאדם כזה

ימשיך בתפקידו. איך יתכן שעניין כזה לא ירעיד את כסאו ולא יקרה לו

כלום. לכן אני שמה את הדגש בעיקר על הסנקציות. אנחנו מעבירים ליועצים

המשפטיים לממשלה, הקודם ודהיום, כל מיני מקרים. לא מדובר אפילו כל כך

מדוע שלא נגיע, אבל עובדה היא שרק מקרה בודד אחד זכור לי כרגע בעניין



מרצה בבר-אילן אשר קיבלה את שכרה מהעירייה, אשר הגיע לכלל דיון. אני

אפילו לא יודעת מה המצב של הדיון, אם נגמר או לא. אבל זה הדבר המטריד

אותי ביותר. זה שמבקשים אותי כאן חוות דעת ממבקר המדינה בדבר הצעדים

המשפטיים והמינהליים המתחייבים, אנחנו הרבה פעמים אמרנו שלפי דעתנו יש

לפעמים להחזיר את השכר, אם מישהו שילם שלא כדין. לפעמים יש מקום להשבה,

לפעמים זה עניין פלילי וזה לא הפן שלי, אז אני מעבירה את זה ליועץ

המשפטי לממשלה. אבל הנושא עצמו בהחלט מונח על שולחננו, אנחנו עוסקים בו

ונמשיך לעסוק בו, וכמובן שבין היתר ניתן את דעתנו על תוכן החוברת

הזאת.

א' סלמוביץ; מהנתונים שהוצגו בפנינו נראה שאין בושה

ואין ביקורת, או שיש ביקורת והיא חסרת

שיניים. מה שאנחנו נדרשים לעשות כמחוקקים, כוועדה לענייני ביקורת

המדינה, כפי שיש שכר מינימום, אולי כדאי שנחוקק שכר מקסימום, עם

סנקציות מאוד ברורות, עם קריטריונים מאוד ברורים. יכול להיות שזה יהווה

גורם מרתיע כנגד אלה שחורגים.
היו"ר ד' מגן
אני חושב שמבקרת המדינה בדבריה למעשה

תמצתה את עיקרי הדברים שמטרידים את הוועדה

לענייני ביקורת המדינה. אני חושב שלפחות להיום הרווחנו את לחמנו כאשר

שמעתי את הבשורה שהממונה על השכר תומך בהצעת החוק המדברת על כך שהחל

מהדוח הבא, אם הצעה זו אמנם תתקבל, יהיה פירוט פר משרה ופר שם לגבי כל

גוף שיחרוג מהוראות חוק יסודות התקציב. אני גם מבקש שח"כ יי שפי, ששותף

להצעה, יבוא בדברים עם שר האוצר, כדי שהממשלה תשנה, כדי שאפשר יהיה

למצות את הסיכוי לתקן את החוק בתחום הזה, כך שבעזרת השם, הדוח הבא יהיה

בהחלט דוח עם שיניים, או דוח שירתיע גורמים שעלולים לחרוג מלבצע את

המעשה. הראייה צריכה להיות בעיקרה כיצד מונעים תופעה של רמיסת הוראות

החוק ברגל גסה. זאת הבעיה העיקרית שיש לנו. חשבתי במהלך הדיון, שברוך

השם הביקורת תרמה תרומה שכך בדרך כלל מי שגונב מהקופה הציבורית, בסופו

של דבר נותן את הדין. אחרי שהביקורת מצביעה עליו, והיא לא מצליחה מטבע

הדברים להצביע על כל אחד. אבל מי ששודד את הקופה הציבורית, ובריש גלי,

והחוק אומר אל תחרוג מהשכר והוא חורג, ויש מי שנותן, ויש מי שמקבל, וזה

שמקבל לא מחזיר, וזה שנותן לא מועמד לדין, אז אנחנו כמעט עומדים חסרי

אונים מול השודד. מערכת אכיפת החוק, ובראשה היועץ המשפטי לממשלה, תקיים

פגישה ואנחנו נעקוב אחר הדיונים באותה פגישה, ועניין שמופיע בסדר היום

הוא הדוח. הדוח הוא כלי הרתעה, הוא צריך להיות הרבה יותר חד, אני מקווה

שבעזרת הצעת החוק שתקודם אחרי ששמענו היום את תמיכתו של הממונה על השכר

ברעיון, אולי תתרום לכך שהתופעה אם לא תעקר מן השורש, לפחות תצומצם

במידה רבה.

י' קוצ'יק; גבירתי המבקרת, עניין האכיפה מטריד אותי

ביותר. אני חושב שיש פה ליקוי מהותי

בעובדה שיש רמה כל כך גבוהה של חריגות. אני במיוחד מוטרד מהרשויות

המקומיות, והמערכת לא נותנת לזה תשובות ראויות, על מנת למנוע את

החריגות האלה, ולהעמיד את האנשים שחרגו, והיו אחראים על החריגות האלה,

להעמיד אותם על מקומם, או לדין או לדין משמעתי או להשבת הכסף וכדומה.

אגב, במאמר מוסגר, החריגות הן לא רק של הבכירים. החריגות הן חריגות של

הסכמי שכר של הדרוגים השונים.



הדבר שאותי מטריד, ולו אני אצטרך לתת תשובה, היא העובדה שיחידת הממונה

על השכר במהותה היא יהידת מטה. יחידת מטה קטנה, לא גדולה. אני כממונה

על השכר צריך להיות בעמדה כזו שאני מפעיל את המערכות האחרות על מנת

שיפעילו את סמכותן, כל אחז בתחומו, על מנת שיפעל בנושא החריגות. שר

הפנים צריך לטפל בנושא של החריגות, הן של הבכירים והן של הדרוגים

ברשויות המקומיות, או לרשות הפרקליטות, מספר לא מועט של אנשים, אם כי

לא גדול מדי, על מנת שיגישו את התביעות המשפטיות הנ"ל כנגד החורגים. אם

המערכת המשפטית לא תיתן את התשובה לזה, אז אנחנו חייבים יחד איתה לחשוב

מה התשובה. לא יכול להיות מצב שבאמת יש חוק ועוברים על החוק הזה בריש

גלי ובראש חוצות, ואין פעולה שאנחנו נוקטים על מנת לעשות את זה, ובמספר

פעולות שאנחנו נקטנו, כנגד האוניברסיטאות וכמה עיריות וגופים אחרים, סך

הכל יש לנו מידה לא קטנה של הצלחה, והנושא הזה הוא מרתיע, והנושא הזה

הוא קשה, וכאשר התקשורת היום פתוחה לכל אז בוודאי שזה קשה גם לפרנסים

שמנהלים את המקומות האלה. אבל בהחלט שאלת האכיפה היא שאלה ממדרגה

ראשונה, ואני כל הזמן שואל את עצמי מה המחוקק יכול עוד לעשות על מנת

לעזור לנו.

אני לדוגמה חושב, שאם אני הייי צריך לנהל את השכר של עיריית נתניה,

הייתי אומר לה תקציבך הוא מיליון דולר לשנה, תנהלי את תקציב השכר הזה

במסגרת התקציב כראות עינייך. אבל אם היה מצב שאתה עובר את המיליון

ואחד, אז הייתי רוצה שהמקל לא יהיה נתון למשא ומתן פוליטי או אחר. אז

הייתי רוצה לבזר את זה, מפני שזה גם היה נכון מבחינה ניהולית. תן לראש

עיריית נתניה או לראש עיריית תל-אביב לנהל את ענייניו בתחום השכר על פי

ההגיון הפנימי שלו, תוך כדי הנחיות בסיסיות איך הוא עושה את זה. אבל

כמובן שאי אפשר לסמוך על המערכת הזו, כיוון שאיפה שאתה מסתכל אתה רואה

שהמערכת חורגת, אז אתה חוזר חזרה לשלטון המרכזי.
מבקרת המדינה מ' בן- פורת
לפעמים החוק כן קובע. למשל שמותר להחזיק

במקום מסוים בעירייה רק סגן אחד בשכר ולא

סגן שני. זאת קביעה ברורה, ולא תעשה איך שאתה מבין. אבל במסגרת שיקול

הדעת זה התקציב. כמה חרגו, ולא קרה כלום.
י' קוצ'יק
לכן אני מקיים את הדיון הזה, מפני שזו

הפכה להיות בעיה של מימשל, בעיה של חשיבה

עקרונית ומרכזית, וצריך לגייס את כל הכוחות על מנת לטפל בזה, ואני

מקווה שנוכל לבוא בתשובות הרבה יותר טובות בפעם הבאה, תוך נקיטת אותן

פעולות הנדרשות.
היו"ר ד' מגן
בעקבות הדיון היום אנחנו נעשה שני דברים

עיקריים. נשתדל לקדם את הצעת החוק שלך

ביוני, ואני מקווה שהפעם הקידום יהיה בהצלחה, שיניב פירות עד דמצבר

96/ מועד הגשת הדוח הבא מטעם הממונה על השכר.

העניין השני, אנחנו שוקדים בגיבוש סיכומים והמלצות בדוח 45 פרק האוצר,

ולא נוכל לכלול את העניין הזה, אבל בסיכומים והצעות לדוח על השלטון

המקומי ב-1995, ששם מבקרת המדינה מציינת שורה ארוכה של חריגות בשכר,

אנחנו בהחלט נשתדל לשכנע את הכנסת לקבל את ההצעות של הממונה על השכר.

במילים אחרות, נעניק לכך כלים שלא תזדקק תמיד לגורמים חיצוניים מחוץ

למערכת שלך לצורך אכיפה, שיהיו לך כלים מבחינת היעוץ המשפטי וההתערבות

המיידית כדי לפחות לצמצם את התופעה.

קוד המקור של הנתונים