ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 09/01/1996

השימוש בשתלי עצם בניתוחים אורתופדיים עמוד 213 בדוח 45 של מבקר המדינה; חניונים בבתי חולים עמוד 217 בדוח 45 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 491

ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום גי. י"ז בטבת התשנייו - 96. 9.1. שעה 10;12

נכחו: חברי הוועדה;

דוד מגן - היו"ר

יעקב שפי
מוזמנים
משרד מבקר המדינה: יאיר הורביץ - מנכ"ל

מיכל זיו - ממונה על אגף

ציונה אלון - ממונה על אגף

יוסף קורנווסר - מנהל ביקורת ראשי

לאה שטרן - מנהלת ביקורת ראשית
משרד הבריאות
דייר מאיר אורן - מנכ"ל

דייר יצחק ברלוביץ - יו"ר שירותי הרפואה

מאיר הנדלסמן - מנהל המחלקה להערכה ומידע ממוחשבים

נטליו רוזנבלום - מנהל המחלקה לאו"ש
משרד הכלכלה והתכנון
עזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה

חיים נוימן - מרכז ביקורת ופיקוח
מזכיר הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
א. השימוש בשתלי עצם בניתוחים אורתופדיים, עמוד 213 בדוח 45

של מבקר המדינה.

ב. חניונים בבתי חולים, עמוד 217 בדוח 45של מבקר המדינה.



א. השימוש בשתלי עצם בניתוחים אורתופדיים

עמוד 213 בדוח 45 של מבקר המדינה

היו"ר דוד מגן;

אני פותח את הישיבה.
הסעיף הראשון בסדר היום הוא
השימוש בשתלי עצם בניתוחים אורתופדיים. נא

להציג את הנושא בקצרה.
יוסף קורנווסר
השימוש בשתלי-עצם בניתוחים אורתופדיים בתי החולים מקובל בשנים חאחרונות,

בעיקר בחולים הסובלים מחסר בעצם עקב כריתת גידול בעצם; התרופפות של פרק

מלאכותי שהושתל בעבר; פציעה ופגיעה בעצם, ובייחוד שברים מרוסקים ושברים שאינם

מתאחים.

שתלי-העצם מקורם בדרך כלל הוא חולים ששברו את צוואר הירך. בעת ניתוח

לאיחוי השבר מוציאים את ראש עצם הירך של החולה ומשתילים במקומו תותב. את ראש

עצם הירך שהוצא אורזים ושומרים. בעת הצורך, לחולים כאמור, נכתש או נחתך שתל-

העצם ומשמש למילוי החסר בעצם הפגיעה כדי שתצמח במקום עצם חדשה.

משרד מבקר המדינה בדק את סדרי השימוש בשתלי-עצם בניתוחים אורתופדיים
בעשרה בתי חולים והעלה
המשרד לא בחן את ההיבטים השונים של השימוש בשתלי-עצם ולא הוציא הוראות

והנחיות באשר להליכים המקצועיים והארגוניים הקשורים בכך.

עוד הועלה שכל בית חולים נהג בדרך משלו בכל הכרוך בהכנת השתלים לשימוש,

בבדיקתם, באחסונם וברישומם. למשל, בשלושה מבתי החולים שנבדקו לא עשו כלל

בדיקות מיוחדות לחולים שמהם הוצאו השתלים, ובאחרים סוגי הבדיקות שנהגו לעשות

היו שונים; בשניים מבתי החולים שנבדקו לא עשו בדיקות לשתל. באחרים - עשו

בדיקות מסוגים שונים.

עוד הועלה שלא תמיד היתה התאמה בין המצאי לרישומים.

לא נעשתה קביעה אחידה ובדוקה של המשרד בדבר פרק הזמן שיש להמתין מהוצאת

השתל ועד לשימוש בו וכן בדבר פרק הזמן שבו מותר להשתמש בשתל. נמצא, שבבתי

החולים שנבדקו נקבעו פרקי זמן שונים בענין הזה.

בבתי חולים אחדים היו רופאים מהמחלקה האורתופדית אחראים לבדיקת השתלים

ולהכנתם לשימוש; באחרים - אחיות חדר ניתוח. בבית חולים אחד לא נקבע אחראי.

לא היו מסמכים המעידים שנעשתה בקרת איכות על בטיחות השימוש בשתלים ועל

תוצאות הניתוחים.



נוכח דרכי הפעולה השונות העלולות להשפיע על בטיחות השימוש בשתלים ועל

תוצאות הניתוחים שבהם משתמשים בשתלים, דרש משרד מבקר המדינה שמשרד הבריאות

יבחן, גם לאור מידע מהעולם הנאור ומגופים הבקיאים בנושא, מה הן הדרכים הבטוחות

והמועילות להצלחת הניתוחים ויוציא נהלים והנחיות לבתי החולים.

בעקבות הביקורת מינה משרד הבריאות ועדת מומחים והטיל עליה להציע נהלים

בנושא. עד מועד סיכום הביקורת, בתחילת דצמבר 1994, טרם הוצאו הנהלים.

כאן אני רוצה להוסיף, שידוע לנו שמשרד הבריאות הוציא נהלים במאי 1995.

קריאה;

זח לא מופיע בדוח.
היו"ר דוד מגן
זה לא מופיע בדוח, אבל זה מופיע במשימות במסגרת ההערות של שר הכלכלח

והתכנון.
דייר מאיר אורן
נכון, וביצענו את זח. הודות לביקורת - והיא היתה נכונה מאוד - ד"ר

ברלוביץ שיושב אתנו כאן שקד על המשימה הזאת, וב-21 במאי 1995 פורסם נוהל מקיף

ומחייב המיושם בכלל בתי החולים במדינת ישראל.
היו"ר דוד מגן
מכאן אפשר להבין שבדיקה בעולם המערבי מראה שיש אחידות בנהלים בכל בתי

החולים?

ד"ר יצחק ברלוביץ;

כמו שציינה המבקרת בביקורת, הנושא של שימוש בעצמות הוא יחסית חדש, בדומח

לרקמות אחרות. כל הנושא של הקמת בנקי רקמות, בכללם הנושא של בנק עצמות, אכן לא

היה מוסדר. בעקבות הביקורת עשינו מאמץ ודאגנו לכך שהסטנדרטים שקיימים היום

בבתי החולים במדינת ישראל יהיו דומים ויעמדו בכל הסטנדרטים המקובלים בעולם

המערבי בכל מה שקשור לבנקי עצמות. הנוהל שלנו מבוסס, בין היתר, על הסטנדרטים

שקיבלנו מהארגון הבין-לאומי שעוסק בנושא של בנקי רקמות, ועל פיהם הוא נוסח

אצלנו, כמובן, תוך התאמה לתנאים המיוחדים במדינת ישראל.

היו"ר דוד מגן;

והנוהל הזה מה-21 במאי 1995 הופץ בין בתי החולים.

ד"ר יצחק ברלוביץ;

משרד מבקר המדינה קיבל את הנוהל?
מיכל זיו
כן, בהחלט.

היו"ר דוד מגן;

גם זה קורה, מקבלים את הביקורת, פועלים ומתקנים.



ב. חניונים בבתי חולים

עמוד 217 בדוח 45 של מבקר המדינה
היו"ר דוד מגן
אנו עוברים עכשיו לדיון בבעיה שכן מוכרת לכולנו, לא רק לחולים, וזה הנושא

של חניונים בבתי החולים. נא להציג את הנושא.

לאה שטרן;

בתי החולים מפעילים חניונים בתשלום עבור המבקרים, החולים והעובדים. המשרד

שלנו בדק בתי חולים ממשלתיים ובתיחולים של קופת החולים הכללית. נבדקו ניהול

ההכנסות מהחניונים, התקשרויות להפעלת החניונים ותפעול החניונים.
בניהול ההכנסות מהחניונים נמצא
בבתי חולים ממשלתיים - עד שנת 1994 לא נכללו ההכנסות מהחניונים בתקציבי

בתי החולים, שהם חלק מתקציב המדינה.

בתי החולים שברום נוהלו החניונים על ידי עמותות הועברו דמי החניה אל

העמותות.

בבתי חולים שמנהלים בעצמם את החניונים נרשמו ההכנסות בחשבונות נפרדים

מתקציב בתי החולים.

בין המשרד לבין העמותות שמנהלות את החניונים לא נחתמו הסכמים כנדרש בנוהל

לשיתוף פעולה בין משרדי ממשלה לבין עמותות.

בבתי החולים של הקופה היה אותו נוהל שההכנסות מהחניונים לא נכללו בתקציב

בתי החולים. הנהלת הקופה הבטיחה להעביר את הכספים לפיתוח בתי החולים, אך היא

העבירה כמחצית הסכומים שנגבו.

בנושא התקשרויות, חלק מבתי החולים הממשלתיים הפעילו בעצמם את החניונים,

והלק - באמצעות קבלנים.

בבדיקה הועלה שההכנסות של בתי חולים שהפעילו את החניונים באמצעות קבלנים

היו נמוכות בהרבה מההכנסות של בתי חולים שהפעילו את החניונים בעצמם.

נמצא גם שהחוזים עם הקבלנים נחתמו לתקופות ממושכות, ללא מכרזים, ללא

אישור המשרד וללא אישור מינהל מקרקעי ישראל לשימוש בקרקע.

בקופה נמצא שהקבלנים לא עמדו בתנאי החוזים, גם בתשלומים וגם בביצוע, כי

בדרך כלל הקבלנים גם הבטיחו, תמורת ההכנסות, לפתח את החניונים, והקופה לא עשתה

דבר כדי לדרוש את מה שמגיע לה.

בענייני תפעול, נמצאה צפיפות גבוהה ביותר בחניונים של בתי החולים

הממשלתיים, שלא כמו בבתי החולים של הקופה.



באיכילוב נמצא כי גבו דמי כניסה שלא כפי שהמשרד הורה. המשרד הורה לגבות

דמי כניסה אחת ליום, אבל בפועל אם נכנסו פעמיים ביום, באיכילוב גבו פעמיים.

כמו כן נמצא באיכילוב שבחניון אחד הושכרו מקומות חניה למנויים פרטיים, בעוד

שהחניונים מוכרים כמלכ"ר לצורך מע"מ.

בבית הולים שיבא נמצא שאין נהלים לתפעול החניונים ואין פיקוח על תפעולם

ועל גביית דמי החניה.

בקופה הועלה שלא היה פיקוח מרכזי על בתי החולים בקשר שלהם עם הקבלנים.
היו"ר דוד מגן
תודה. בבקשה, ד"ר אורן.
דייר מאיר אורן
ראשית, רקע כללי. המצוקה התקציבית שמעיקה על מערכת הבריאות בכללה, ועל

בתי החולים בפרט, הביאה ליצירתיות בחיפוש אחר מקורות הכנסה נוספים לבתי

החולים, כאשר התוצאה, התועלת או ההכנסות מאותן פעילויות משמשות את הפעילות של

בית החולים, בעיקר בהשקעה בתשתית; לאמור, כל ההכנסות - ובמקרה הזה אנחנו

מדברים על חניונים - משמשות להשקעה בתשתיות, בפיתוח תשתית כבישים, תאורה,

חניונים נוספים, וציינה נציגת משרד מבקר המדינה שאכן ישנה מצוקת חניה בבתי

החולים, בחלק יותר, ובאחרים פחות.

על רקע זה מצאו בתי החולים את הדרכים להפעיל חניונים, וכאמור, הפעלת

החניון איננה מטלה רפואית או מטלה במסגרת המטלות המוגדרות של בתי חולים, שהן

טיפול בחולים. אני, כמנהל בית חולים לשעבר, אכן לא יכולתי לקבל את הסיוע

מתקציב משרד הבריאות לפתח תשתיות או לתמוך בתשתיות, בוודאי לא במידה הנדרשת,

ומצאתי קורלציה לוגית מאוד מאוד ברורה בכך, שאת הכסף של החניון אני אשקיע

בתשתיות חניה, בתשתיות תאורה, וכך אקל בעצם על החולים ומשפחותיהם וגם על

הסגלים למיניהם בפתרונות חניה.

לגבי שיטת ההפעלה, גם אני אישית חושב שעדיף שבית החולים יהיה הגורם

שמפעיל את החניון עצמאית, כי אז גם יש לו אינצנטיב לבקר את ההכנסות וכן הלאה,

אלא שכאן נוצרו שני אפיקים. בתי חולים שלא היה להם הון התחלתי להשקעה בתשתיות

התקשרו עם קבלנים לנושא הזה, ובתמורה לזאת הם מחזירים לאורך זמן גם את ההשקעה,

אבל במקביל גם מקבלים אחוז מסויים מסך ההכנסות שמוגדר כ"רווח" לצרכי בית

החולים. ברור שכאשר יש, למשל, לבית חולים אגודת ידידים, וחאגודה הזאת מחליטה

ואומרת שבמקום לקנות מכשיר כלשהו היא מתגייסת לפרוייקט הזה של השקעה בשתשתית,

אזי נחסך לבית החולים הצורך להתקשר עם קבלן. אגודת הידידים, שהיא גוף ציבורי

וולונטרי מפוקח, מפתחת מכספי תרומות את השטח ומשקיעה, ואז ההכנסה למקום חניה

לשנה, שאותה ציינה המבקרת, היא אכן גבוהה יותר. כלומר, ההתקשרות עם קבלנים

היתה פועל יוצא של מחסור בתקציב שאיפשר את הפיתוח.

ההתקשרות החוזית הזאת, יש לה גם מגבלה מסויימת. היא שונה בין בתי החולים,

ובעתיד לבוא, אם יש כוונה להגיע לאחידות נהלית באשר להפעלה, צריך יהיה להביא

בחשבון את ההוזים הקיימים ומתי יפוג תקפם. אני בהחלט בעד הפעלה על בסיס נהלים

אחידים.



מנהל היחידה לארגון ושיטות במשרד הבריאות, נטליו רוזנבלום, שנמצא אתנו

כאן, הונחה לבצע ומבצע סקר בין כלל בתי החולים לגבי ההפעלות על פי הפראמטרים

שהביקורת ציינה, ואם יהיה צורך, הוא יוכל לפרט את הדברים יותר מאוחר.

בלשכה המשפטית במשרדנו נמצאת טיוטת נוהל, שצריכה להביא את הניהול לרמה של

ניהול אחיד.

לסיכום, הנקודות המרכזיות שאני רוצה להדגיש הן: ראשית, הפעלת החניונים

חשובה, חיונית והיא איפשרה פיתוח תשתיות ומתן מענה לצרכים של בתי החולים,

לטיפול ישיר בחולים. לגבי השיטה איך לנהל את החנינוים, אני בהחלט בעד נוהל

אחיד. לגבי ההפעלה של החניונים באמצעות קרן המחקרים לפיתוח תשתיות של בתי

החולים, אכן אני בעד זה שהניהול של החניונים יתבצע באמצעות קרנות המחקר האלה

שקיימות ליד כל בית חולים, כדי שנשמור גם על מידת האינצנטיב וגם על מידת

הגמישות.

אני מביא לידיעתך, אדוני היושב ראש, ולידיעת הביקורת, שבדיונים התקציביים

עם כל יחידה ויחידה במשרד הבריאות ההכנסות האלה מובאות בחשבון בסך התקציב.

ולגבי עצם הפעילות של קרן המחקרים, בפסיקה בבג"ץ כנגד קרן המחקרים בפברואר

1995 ניתנה לגיטימציה מלאה לפעילות של הקרן ולתכני הפעילות שלה, בוודאי עד אשר

נעביר את בתי החולים לניהול עצמי. הנהלת משרד הבריאות בהחלט רואה - אני מדגיש

את הנקודה הזאת, כי הצד הפיננסי הזה הוא רגיש - בפול אחד את ההכנסות, את

הפעילות התקציבית של קרן המחקרים ואת תקציב המדינה כפי שהוא. פשוט נוח יותר

ונכון יותר להפעיל את זה במסגרת קרן המחקרים.
ציונה אלון
בדוה צויין שארבעת בתי החולים שמנהלים בעצמם את החניונים: פוריה, זיו,

נהריה ורמב"ם, הכנסותיהם מהחניונים לא נכנסו לתקציב. לפי מה שאני מבינה

מדבריך, גם היום קיים אותו המצב, דבר שהוא בניגוד לחוק.
דייר מאיר אורן
לא. אני אסביר מה היה הרקע. ברמב"ם, בפוריה ובנהריה, למשל, בית החולים

היה צריך להביא עוד הכנסות כדי שמשרד הבריאות יוכל גם להציע יותר בפיתוח

ובבינוי מחלקת הילדים, או מחלקה אחרת, ויתקן את דבריי יהודה רון אם אני לא

מדייק פה בפרטים. בבית חולים רמב"ם, למשל, היתה בעיה של מחסור בלבנים, ומכיוון

שתקציבו של משרד הבריאות מוגבל ביותר, הסיכום היה שכספי החניון ישמשו, לפחות

בחלקם, לרכישת מלאי לבנים, לסוגיו השונים, ובכל אחד מבתי החולים היתה התחייבות

לצד ההכנסות, כי בית החולים, מקורותיו הם בסך הכל מוגבלים. גם ל"יצירתיות"

הזאת יש מגבלות ובסך הכל היא לא נמדדת בשקלים רבים.

אני בהחלט שותף לדעה שלך שעדיף שהניהול יהיה עצמי, ולא באמצעות קבלן, אבל

אל נשכח שלא היתה דרך להכניס אותם מאות אלפי שקלים ומיליוני שקלים לפיתוח

תשתיות ולסלילה של מגרש חניה. אני יכול לתת לך את הדוגמה של בית חולים הלל

יפה, שאותו ניהלתי, ובקטע הזה אגודת הידידים התגייסה לעזרתי, ולא תקציב
המדינה, אבל אני בהחלט אמרתי
לא קבלן; אני רוצה לעשות את זה בעזרת עמותת יע"ל

- "יד עזר לחולה" - גם כן גוף מבוקר ומפוקח וכל הוצאותיו הן לרווחת החולה

ולמכשור רפואי. שם אני באמת מקבל את התועלת הגבוהה ביותר פר-יחידת תפוקה.



במסגרת שיא כוח אדם של משרד הבריאות ושל נציבות שירות המדינה אני יכול

להפעיל חניונים? מקצצים כל יום בבנק הדם ובפתולוגיה ובפיקוח על המזון ובכל

מיני פעילויות אחרות, שהן קריטיות. לכן חניון באשר הוא, כמרכז עלות עצמאי,

חייב להתקי ים.
היו"ר דוד מגן
מר רוזנבלום, כמה כסף התגלגל בכל החניונים?

נטליו רוזנבלום;

אני עכשיו רק בשלבים הראשונים של ביצוע הסקר ואיסוף הנתונים. בשלב הראשון

אנחנו עושים מיפוי כללי של כל החניונים בבתי החולים הממשלתיים ורק אחר כך

ניכנס יותר לעומק בנושא.
דייר מאיר אורן
אדוני היושב ראש, התופעה של החניונים היא כל כך מוזרה. אתה יכול להסתובב

על יד בתי חולים שונים, ליד הלל יפה, למשל, ולראות מכוניות מדגמי מרצדס,

בי.אם.ו וכן הלאה, משנת הייצור האחרונה, החונות מעבר לכביש, כדי לא לא להיכנס

פנימה לבית החולים ולא לשלם פעם אחת ביממה אותם 5 שקלים דמי חניה. זו התנהגות

מאוד מוזרה של הציבור בקטע הזה.
היו"ר דוד מגן
לפחות לזכותם של חברי הכנסת ייאמר שהם משלמים בחניונים, על אף שחוק

חסינות חברי הכנסת (זכויותיהם וחובותיהם) מאפשר להם הגעה לבתי חולים ללא שום

מגבלה.
דייר מאיר אורן
זו תרומה לבית החולים. אנחנו מעריכים את זה.
ציונה אלון
לשאלתך, אדוני היושב ראש, יש תשובה בדוח: בשנים 1993-1986 הגיעו ההכנסות

מהחניונים של 11 בתי החולים הממשלתיים שנבדקו לכ-25.9 מיליון ש"ח, ורק ב-1993

הגיעו ההכנסות ל-6.7 מיליון ש"ח.
דייר מאיר אורן
אבל זה מתפלג על פני 11 בתי חולים.

יהודה רון;

יש גם שונות גדולה בין בתי חולים.



דייר מאיר אורן;

יש שונות מאוד גדולה בין בתי חולים. בסך הכל אין פה גורם שמייצר הכנסה

גדולה כל כך, אבל ההכנסה הזאת היא מאוד השובה לאותו בית הולים.

דרך אגב, אני מסכים לגמרי עם הערות הביקורת לגבי הפיקוה הטכני על הקופה,

הכנסות, הוצאות, המעקב ברמה של קצין הביטחון. אני בההלט הושב שהנהלים שלנו

יאפשרו לסגור הרמטית את הקטע של זליגת כספים שנגבו ולא מגיעים לקופת בית

החולים.

דייר יצהק ברלוביץ;

יש לי רק הערה אהת לגבי איכילוב. בגלל המיקום שלו, מגרש החניה של בית

הולים איכילוב בעצם הפך להיות חניון של כל האזור. בית החולים טען, שכיוון

שמגיעים לחניון גם כל אלה שבאים לבתי המשפט ולכל האזור, צורת ההתחשבנות הרגילה

בכל בתי החולים הממשלתיים לא מתאימה לו, כי המצב היה שכאשר משפחות של החולים

הגיעו לבית ההולים הן מצאו את החניון חסום על ידי מכוניותיהם של המבקרים בבית

המשפט ובאזור כולו. לכן קבע היום בית ההולים איכילוב גביה בהתאם לזמן החניה.

אי אפשר למנוע חניה ולשאול כל אחד למה הוא מגיע להניון הזה, אבל נוהל זה מאפשר

בפירוש הגבלה מסויימת של הכניסה לחניון ומונע הפיכת החניון לאבן שואבת לכל

דיירי הסביבה.

היו"ר דוד מגן;

מר ברלינסקי, אולי תתייחס גם להחלטת ועדת השרים "להטיל על משרד הבריאות

לבצע סקר חניונים בבתי החולים כדי לעמוד על הצרכים בראיה לטווח ארוך ולקבוע

בהתאם לכך את דרכי הפתרון, ביחד עם מינהל מקרקעי ישראל והממונה על הדיור במשרד

האוצר".
עוזי ברלינסקי
אני יכול לבשר בשורה רק לגבי סעיף אחד, והוא התחלת עבודת הסקר. לא ידוע

לנו על פעולות נוספות. אבל ההערה שלי היא הערה מהותית. היא נוגעת לעצם הצורך

שגוף, שתפקידו לטפל בחולים, יעסוק בחניות. אולי מנכ"ל המשרד יבין שמוטב להוציא

בכל זאת את הכל למכרז חיצוני ולא לעסוק לא בגביה ולא בפיתוח.

אדוני היושב ראש, מפעם בפעם אנחנו עדים לתופעות דומות במשרדים אחרים.

מתוך המצוקה הכספית, רוצים לחפש כל מיני מקורות הכנסה וכתוצאה מזה נגררים

לתופעות, שמצד אחד, הן אולי חיוביות, אבל שליליות מאוד, מצד אחר. מי שעיסוקו

ברפואה, שלא יתעסק בחניונים. אני הושב שצריך להפריד מהר את החניונים. זה לא

לטובת הענין, ויש לעשות את כל המהלכים כדי שדוח כזה לא יהיה עוד פעם.

ד"ר מאיר אורן;

אם יורשה לי, אני חולק על דעתו של עוזי ברלינסקי בענין הזה. בית החולים,

גם בראיה העתידית, הוא מרכז עלות עצמאי, ואם הוא לוקה על עצמו - -
עוזי ברלינסקי
בעתיד - כן , אבל לא היום,

דייר מאיר אורן;

לא צריך לקחת רוורס בדברים האלה. באותו רגע שהכסף הזה שנאסף מהחניונים

מושקע בתשתיות או בזיקה ישירה לצרכי החולים, אני מאוד מרוצה מכך.

עוזי ברלינסקי;

אין סתירה בין הדברים. אני מבקש להבהיר, אולי אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

הערכת שווי, מכרז מאושר, גביית הכנסות בתהליך זה או אחר - אל תעסקו בזה

בעצמכם.
דייר מאיר אורן
אמרה הביקורת בעצמה שבאותם בתי הולים שמנהלים בעצמם את ייהעסקיי הזה,

התועלת למקום חניה אחד היא הרבה יותר גבוהה בהיקף שנתי. אם כן, למה אני צריך

לתת לקבלנים להתפרנס? תסתיימנה ההתחייבויות החוזיות עם הקבלנים, בתי החולים

ינהלו את החניונים בעצמם, וזה חלק מעקרון הניהול האחיד של החניונים האלה. הרי

אני רוצה להביא מקורות רבים יותר ככל האפשר. תקציב המדינה, מר ברלינסקי, לא

עוזר לי, וכל יום אני שואל את עצמי איזה קיצוץ יגיע מחר. בשבוע שעבר קיצצו לי

20 מיליון שקל בסעיפי הפעולה. זו בעיה מאוד מורכבת. לכן אני חושב שהפעולה הזאת

היא בסך הכל פעולה ברוכה, ואם צריך לעדן את מנגנוני הבקרה וכן הלאה, אדרבה,

אנחנו עושים את זה ונמשיך לעשות את זה.
הי וייר דוד מגן
אני מבין שרק עתה אתם מתחילים בביצוע הסקר.
דייר מאיר אורן
לא, יש לנו כבר תשובות של חלק מבתי החולים. הנוהל ישנו גם בלשכה המשפטית,

ופשוט צריך לקשור- עכשיו את החו7טים. נטליו רוזנבלום, מתי אתה מסיים את הסקר?

נטליו רוזנבלום;

תוך שלושה חודשים.

דייר מאיר אורן;

וחודש נוסף מקסימום ללשכה המשפטית. אתה לא מדבר בשם הלשכה המשפטית, לכן

אני אדבר בשמה.
היו"ר דוד מגן
כלומר, תוך שלושה חודשים אתם מסכמים את הסקר.



דייר מאיר אורן;

שלושה חודשים ועוד חודש אחד כדי ללטש סוגיות משפטיות לפי החוק.

היו"ר דוד מגן;

והקו הכללי, כפי שאמר המנכ"ל, הוא שבית החולים הוא זה שינהל את החניון,

מתוך כוונה להתחשב גם בחולים, גם בעובדים וגם במבקרים.

דייר מאיר אורן;

כן, בהחלט, באמצעות קרן המחקרים.

יאיר הורביץ;

צריך לשים לב לכך שהתופעה הזו התחילה, כנראה, ביוזמה מקומית, מה שנקרא

בפי דייר אורן "יצירתיות". עכשיו צריך להתחיל מהאל"ף-בי"ת. האל"ף אומר שזה רכוש

המדינה, אלה נכסי מדינה. אולי זה עסק פרטי של בית חולים זה או אחר, אבל הרכוש

שעליו מנוהל העסק הוא נכס מדינה. אם מדובר בבית חולים ממשלתי, זה המצב, זו

קרקע של מינהל מקרקעי ישראל, ועל כן היצירתיות הזו שעליה דיבר ד"ר אורן היתה

צריכה לקבל קודם כל את האישור של משרד הבריאות, אחר כך של משרד האוצר ואחר כך

של מי נהל מקרקעי ישראל. אני יודע שרק כאשר מזכירים שלושה גורמים כאלה,

היצירתיות מתקלקלת לפעמים, אבל כדי לנהל עסק או להכניס הכנסות על מקרקעין שהם

לא שלך, שלא ניתנו לך למטרה הזאת, אתה צריך לפחות להתחיל בנושא האישורים.

לפי הממצאים שלנו, חוץ מבית חולים אחד, החניונים הופעלו בלי שקיבלו את

אישור משרד הבריאות לכך. לפחות היום, לאחר שזה מופעל במשך שנים, זה כנראה החלק

הקל. כאמור, את אישור משרד הבריאות, כנראה, לא קיבלו, להוציא בית חולים אחד.

אחר כך באים האוצר ומינהל מקרקעי ישראל ואומרים: דרושה הסכמתי ודרושה גם

התערבותי לפני שזה הופך להיות מקור הכנסה. אני מבין שעד מועד סיום הביקורת,

ארבעה בתי חולים ממשלתיים משתמשים במקרקעין של המדינה בלי שהדבר הוסדר ותואם

מראש עם משרד האוצר, וכנראה, גם לא עם מי נהל מקרקעי ישראל. זאת ההתחלה, זה

הקו.

אחר כך זה מתפצל לשניים, וחייתי שמח לשמוע אם הדברים האלה כבר הוסדרו

ואושרו. אני מבין שמשרד הבריאות לא רק מאשר אלא גם מאושר, אבל משרד האוצר

ומינהל מקרקעי ישראל, יש להם מה להגיד, לבחון ולהסדיר כאן.

שנית, אני חושב שהניהול הלך בשני מסלולים. מסלול אי: עמותות; מסלול בי:

בית החולים. לגבי המסלול של בית החולים, הערנו וכתבנו, והדבר משמעותי, שיש חוק

התקציב וחוק יסודות התקציב, והדברים צריכים להיות בתוך התקציב ורשומים בתוך

התקציב, וצריכות להיות בקרה ופיקוח, והדברים צריכים להתנהל כחוק. באשר

לעמותות, אמרנו שלאחר שיתמלאו התנאים הראשונים, המשרד צריך להבטיח, או לפי

נוהל העמותות שלו, או בדרך אחרת, שההסדרים האלה עם העמותות יהיו נאותים, עם כל

האוטונומיה.
בהתחלה חלק מהתשובה לכך היתה
יבוא התאגוד של בתי החולים, וגם זה יילך

לתאגוד או לתאגיד. בינתיים עוד אין התאגוד של בתי החולים. בינתיים זה של משרד

הבריאות, שלכם. אתם יודעים או לא יודעים מה עושה העמותה בכספים, איך הם

נכנסים, למה הם יוצאים? לעמותות האלה יש גם מטרות שרחוקות מהמטרה של בנייה,

פיתוח והפשרת מקומות חניה. זה ברור שהכספים האלה יוצאים למטרות הטובות,

שההכנסות הן ההכנסות והן יוצאות למטרות הנאותות?

הרי לעמותות האלה יש גם מטרות נוספות. אם אני מבין נכון, אלה עמותות של

קרן למחקרים רפואיים ופיתוח תשתית למען שירותי הבריאות. יש הנחיה כלשהי, הסכם,

שלפיו ההכנסות הן כאלה, ההוצאות הן כאלה, וההכנסות לא יופנו לזה אלא לזה? ברור

לי שהשמיכה היא קצרה ושיש כאן כביכול, או לא כביכול, מקור תקציבי יצירתי, אבל

מי משגיח ומה הבקרה שההכנסות תיכנסנה ותירשמנה כדין ותוצאנה למטרות הראויות?

גם אם האוצר ייכנס כאן להסכמה, אני מניח שיהיו תנאים שיבטיחו גם את הנושא הזה.

הנושא פועל כבר מ-1986, והיום אנחנו ב-1996 ואנו מתבשרים שיוצאים לסקר

ושהסקר יוליד נתונים, והנתונים יוליכו להחלטה, וכל יום הדברים האלה מתרחשים

ומתממשים, והיום, ב-1996, אינני יודע לאן הלכו הכספים, שלא לדבר על זה שאחר כך

יש גם חובות כאלה ואחרות לגבי ניהול, מכרזים וכיוצא באלה. אני לא מתקשה לראות

את הגלעין של הרעיון ואני לא מתקשה להגיד גם שחומות הביורוקרטיה אינן צריכות

לחסום יזמה, אבל ברור שמדובר כאן בכסומי כסף שהולכים וגדלים, ומדובר כאן גם

ברווחים. ככל שהמדובר במשאבים שיופנו ממקור של הציבור לטובת הציבור, הרי

שהרעיון על פניו נראה נכון, אבל בדרך יש כאן תחנות שכל אחת מהן דורשת תשומת לב

רבה מאוד, כדי שזה לא יהיה כסף "רך" מדי.
לאה שטרן
אני רוצה להוסיף שקיימות גם עמותות נוספות שאינן קרן המחקרים.
דייר מאיר אורן
את יכולה לתת לי דוגמה?

לאה שטרן;

זה קיים בסורוקה, בהלל יפה.
דייר מאיר אורן
בהלל-יפה אמרתי שזה יע"ל, "יד עזר לחולה", ואני אפרט בקטע הזה.
לאה שטרן
ובבני-ציון.
ד"ר מאיר אורן
זו גם כן קרן המחקרים, או יע"ל. אלה שני הגופים היחידים לגבי מוסדות

הממשלה. לגבי קופת חולים - -
לאה שטרן
בסורוקה בלטה תופעה - - -

ד"ר מאיר אורן;

סורוקה הוא של קופת חולים כללית. הוא לא נשלט על ידי בקטע הזה.

אדוני היושב ראש, בטרם אתה מסכם ומחליט אני רוצה שתרשום לתשומת לבך:

לקלקל את המפעל הזה, מאוד קל; להרוג אותו, מאוד קל. אין שום בעיה, אני יכול

להוציא בזה הרגע או מחר הוראה לכל בתי החולים, וכל מי שרק יכול יחדול מכך, או

יחדול עם סיום ההתקשרות החוזית והמחוייבויות, ובתי החולים ומנהליהם יתפסו ראש
קטן ויגידו
אין לי תקציב. מנגד, אני אומר לך: לנו, כמשרד הבריאות, אין אפשרות

לתת להם פתרונות לכל הצרכים ברמה הסבירה והבסיסית שלהם.

אשר לדברים שציין עמיתי יאיר הורוביץ, יש פיקוח מלא על הכספים. מבקר

הפנים של משרד הבריאות מבקר את הקרן. הקרן פועלת על פי כללים מאוד נוקשים

ומאוד ברורים, וייעוד הכספים הוא מאוד מאוד ברור וכן הפיקוח על השימוש בכספים.

אלה לא עמותות בעלמא. מדובר או בקרן המחקר או ב"יד עזר לחולה". אלה שתי

העמותות היחידות שמורשות לפעול בקמפוס בתי החולים הממשלתיים, ובכולן מנהל בית

החולים, או מי שמונה מטעם מנכ"ל משרד הבריאות, הוא חלק מהוועד המנהל שלהן, ויש

פיקוח מלא. זה בוודאי אמור לגבי קרן המחקרים, כי בג"ץ כבר בדק את תכניה, את

החלטותיה ואת פעולותיה והכשיר אותה, לפחות עד לאותה תקופה - - -
יאיר הורביץ
ד"ר אורן, מותר לקרן לעשות מחקרים רפאויים והשתלמויות בכספים של

החניונים?
ד"ר מאיר אורן
כן, גם זה, ואני אומר שוב: לפי סדר הקדימות.
יאיר הורביץ
כמה זה, 20%,70%?
ד"ר מאיר אורן
לא, לפי סדר הקדימות, בראש וראשונה השקעה בפיתוח ותשתית, שקשורה ישירות

לנושא של תשתיות, אבל אם יש שם עודף כספים ויש צורך במכשור, במחקר או בפעולה

כזאת או אחרת, למה לא?
יאיר הורביץ
מותר לנסוע להשתתף בקונגרסים?
דייר מאיר אורן
גם נסיעה לכינוס היא על פי קריטריונים מאוד מאוד מוגדרים שמחייבים אישור,

ותקציב מחקר מעוגן בתקנות ובנחלים מאוד קשיחים. לכן הפיקוח והבקרה מאוד מאוד

הדוקים.
ציונה אלון
בעמוד 221 לדוח צויין היקף ההכנסות מהחניונים שהעמותות מעבירות לבתי

החולים. ראשית, יש הבדל בין העמותות השונות, והיקף ההכנסות באחוזים הוא יחסית

לא גבוה. למשל, בברזילי מועברים 50% מההכנסות, באסף הרופא - 55%, בשיבא - 58%,

בוולפסון - 70%.
דייר מאיר אורן
סליחה, יש פה טעות. למה בית חולים ברזילי מנהל את החניון באמצעות קבלן?

בית הרכב שמפעיל אצלו את החניון השקיע שם הון פרטי שלו והוא מחזיר לעצמו לאורך

שנים את ההון הזה. היקף ההשקעה שונה מבית חולים לבית חולים, ולכן גם האחוזים

שונים.

אני בהחלט בעד זה שאנחנו ננחה את בתי החולים, שעם תום המחוייבות החוזית

הקיימת עכשיו, ניכנס להליך של הפעלה אחידה על ידי בתי החולים, באמצעות קרן

המחקרים, והנוהל יגדיר את זה. אני מדגיש פעם נוספת שקרן המחקרים ומשרד הבריאות

חד המה, ובדיון התקציבי השנתי מובאות בחשבון כל ההכנסות האלה.

לאה שטרן;

בתל-השומור, למשל, קיימת קרן למען חניונים, ונוצר בה גרעון שהגיע במשך

השנים האלה ל-1.3 מיליון שקל.

דייר מאיר אורן;

לכן מנהל בית חולים תל-השומר יצטרך לכסות את הגרעון הזה ממקור כלשהו.

יאיר הורביץ;

יש כבר אישור של האוצר ושל מינהל מקרקעי ישראל?

דייר מאיר אורן;

לגבי הנושא הזה אנחנו נפעל - - -
היו"ר דוד מגן
רבותי, אני רוצה לסכם. כל נושא החניונים פרץ ועלה והגיע לנוף בתי החולים

ככלי אלתור של בית חולים מסויים - כך אני מעריך - והיתר העתיקו ממנו, ולא בכדי

מצאה הביקורת ממצאים הדורשים תיקונים יסודיים.

לנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה יש סבלנות. אנחנו לומדים שהממשלה,

אליבא דשר הכלכלה והתכנון, מטילה על משרד הבריאות לבצע את הסקר כדי לעמוד על

הצרכים בראיה לטווח ארוך ולקבוע בהתאם לכך את דרכי הפתרון, יחד עם מינהל

מקרקעי ישראל והממונה על הדיור במשרד האוצר, ולהפחית את חצפיפות בחניונים כדי

להביא להפעלה נאותה, תוך סיפוק צרכי חניה הולמים לחולים, לעובדים ומבקרים. אם

הממשלה תעמוד באתגר הזה שהיא הציבה לעצמה נוכח הביקורת - דיינו.

קוד המקור של הנתונים