הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 490

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום ג'. י"ז בטבת התשנ"ו - 9.1.96. שעה 10:30

נכחו; חברי הוועדה;

דוד מגן - היו"ר

י ורם לס

דן תיכון

מוזמנים;

יאיר הורביץ - מנכ"ל

ויויאנה שניידר - מנהלת ביקורת ראשית

מיכל זיו - ממונה על אגף

גדליהו דוד - מנהל ביקורת ראשי

ציונה אלון - - ממונה על אגף

סרג'יו קוסטר - מנהל ביקורת ראשי

דוד בורוכוב - מנהל ביקורת ראשי

אלה שמחוני - סגן ממונה על אגף

דן ארבל - ממונה על אגף

ד"ר מאיר אורן - מנכ"ל

יעקב ברגר - סמנכ"ל

ד"ר יורם לוטן - שירוי אשפוז .

ד"ר יצחק ברלוביץ - יו"ר שירותי הרפואה

פרופ' חיים בויטוס - מנהל המחלקה למקצועות רפואיים

אבי לבנת - אגף הרוקחות

מאיר הנדלסמן - מנהל האגף לשירותי מידע ומחשוב

נטליו רוזנבלום - מנהל המחלקה לאו"ש

יהודה רון - מנהל אגף לתכנון ובינוי

אריה פז - מבקר פנים

מירי גראשי-כהן - עוזרת למשנה למנכ"ל



א. הקמת היחידה לאבזרים ומכשירים רפואיים

עמוד 183 בדוח 45 של מבקר המדינה

אני פותח את הישיבה.

כבקשתו של מנכ"ל משרד הבריאות, אנו,מתחילים בנושא המסומן כסעיף 2 בסדר

היום: הקמת היחידה לאבזרים ומכשירים רפואיים, עמוד 183 בדוח 45 של מבקר

המדינה. נא להציג את הנושא.

הנהלת משרד הבריאות החליטה ב-1993, שקיים צורך להקים יחידה חדשה באגף

הרוקחות של המשרד, כדי פקח על ייצור, יבוא ושיווק של אבזרים ומבשרים רפואיים

(להלן - אמ"ר).

מאחר שפקודת בריאות העם, 1940, אינה מאפשרת התקנת תקנות בנדון, היה על

המשרד לדאוג לאישור הצעת חוק לתיקון הפקודה, כדי לאפשר התקנתן. במועד הביקורת

(יוני 1994)היתה הצעת החוק בהכנה לקראת העברתה לאישור ועדת השרים לענייני

חיקיקה.

בדעת המשרד להתנות בתקנות את הייצור, היבוא והשיווק של אמ"ר ברישום האמ"ר

ביחידה החדשה. המשרד תכנן לגבות אגרה תמורת הרישום בפנקס המכשירים, בסכומים

הזהים לאלה שנקבעו לרישום תכשירים רפואיים. על פי הערת עובדי המשרד, פרסום

התקנות יגרום להגשה של כ-1,000 בקשות לרישום אמ"ר תוך שישה חודשים, ואלה

יוסיפו כ-2.6 מיליון ש"ח לסעיף ההכנסות של אגף הרוקחות.

הנהלת המשרד הקימה, איישה וציידה את היחידה החדשה לפני שקיבלה את

האישורים של אגף התקציבים ושל נציבות שירות המדינה. פעולות אלה נעשו באמצעות

האגודה למען שירותי בריאות הציבור, הנמצאת בשליטה מלאה של המשרד ובמימונו. דרך

זו פסולה היא. מטרת האגודה אינה לבצע שירותים ממלכתיים במקום המשרד, כגון: מתן

אישורי יבוא וגביית אגרות שירות. בכך גם נעקפו הנהלים לקבלת עובדים והגבלות על

שיא כוח האדם שנקבעו בתקציב המשרד.

הועלה, בין היתר, שהמשרד רכש את רוב ציוד המחשוב עבור היחידה לפני

שהותקנו התקנות המסמיכות את היחידה לפעול. במועד סיכום הביקורת (אוקטובר 1994)

עוד לא הותקנו תקנות אלה, והיחידה, על עובדיה וציודה, מופעלת חודישם רבים רק

לצרכים הפנימיים של המשרד.

אדוני המנכ"ל, מה עלה בגורל התקנות? באיזה שלב נמצאת הצעת החוק? אני מבקש

גם התייחסות לביקורת על עקיפת מגבלת שיא כוח אדם ושאר הנושאים.

לגבי מבנה היחידה ותכנית העבודה שלה, כפי שאתה יודע, אדוני היושב ראש,

משרד הבריאות משקיע מאמץ ברפורמה בגזרות מספר, הן בצד הזה של חיזוק תפקידי

פרוות ופרוות מעורבות במתן שירותים באופן ישיר, והן בחיזוק

תפקידי המיניסטריון מבחינת קביעת מדיניות, סטנדרטים, בקרה ופיקוח. כחלק מהמטלה

הזאת, גם עלה הצורך בייזומה, בייסודה ובהבנייתה של יחידה לאבזרים ומכשירים

רפואיים, כדי שיהיה פיקוח כלשהו במדינת ישראל על היבוא ובעיקר על השימוש, ולא

יהיה מצב שבו פלוני מייבא שתל, תותב או אבזר מסויים בטרם נעשה בהם שימוש ברמה

של ניסויים בבני אדם. צריך שיהיה פיקוח של משרד הבריאות מי, מה ומתי.

באילו אבזרים מדובר, למשל?

מדובר, למשל, בקוצבי לב לסוגיהם, צנרות, תותבים, מפרקי ירך לסוגיהם

השונים, וישנה שונות גדולה מאוד הן במחירים והן באיכויות. המשרד, כמי שרואה את

עצמו מופקד על שמירת הסטנדרטים מתוך ראיית טובתו של המשתמש, של הציבור, חייב

שתהיה לו פונקציה מסוג זה.

קיימת במשרד הבריאות ועדה לרה-ארגון, אשר מונחית ומופעלת באופן סדיר על

ידי הסמנכ"ל למינהל. כל העבודה הזו של המטה, בשלביה השונים, מובאת לאישורי,

ולאחר דיון שבו לוקחים חלק הגורמים המקצועיים במשרד, גורמי נציבות שירות

המדינה ואנוכי כיושב ראש הצוות הזה, או בתוקף תפקידי כמנכ"ל המשרד, מאשרים או

לא מאשרים את המבנה הארגוני הזה.

התכנים של היחידה הזאת אושרו על ידינו. לא אישרנו עדיין את הכפיפות

הארגונית, כי עדיין לא גיבשנו ולא סיכמנו את מבנה המינהל לטכנולוגיה. הסוגיה

האם היחידה הזאת היא חלק מאגף רוקחות, או שהיא חלק

מהאגף לטכנולוגיה, אבטחה ובקרת איכות, ויש דעות לכאן ולכאן. כאמור, עדיין לא

גיבשנו את עמדתנו הסופית בענין הזה. זה לעצם המהות, הצורך ותכני העיסוק של

היחידה הזאת.

בראש היחידה הזאת עומד ד"ר אבי לבנת, שנמצא אתנו כאן. אם יהיו שאלות יותר

ספציפיות או יותר ממוקדות, הוא בוודאי יוכל לענות.

אם אני מסכם את דבריי בנושא זה, ראשית, יחידה כזאת היא חיונית ביותר.

יכול מישהו לבוא ולשאול, ובצדק, למה עד עכשיו לא הוקמה היחידה הזאת, וזאת שאלת

השאלות, ואכן מוטב מאוחר מאשר לעולם לא. היחידה הזאת היא חיונית ביותר. היא

צריכה היתה לפעול, ומהר, ולו כדי לשמור על האינטרסים של החולים, שלא ייעשה

שימוש פרטיזני באבזרים רפואיים למיניהם, או במכשירים שיש עמם סכנה לחולה.

הביקורת לא תוקפת, חלילה, את רעיון הקמתה של היחידה, אבל הביקורת מתרכזת

בכך שהיו צרכים מסויימים, ובניגוד לנהלים האלמנטריים הנדרשים בשירות המדינה,

הקמתם יחידה, קלטתם כוח אדם, לא חיכיתם לאישור תקציבי ואמרתם: יש צורך דחוף

בהקמת יחידה כזו, הנהלים לא מעניינים אותנו, אנחנו רצים קדימה. אולי הכוונות

היו כוונות טובות, אבל תפקידנו לשאול מה עם הנהלים ברמה האלמנטרית.

מרגע שהובאו הדברים לידיעתי, עשינו את כל שאפשר ותיקנו את הטעון תיקון,

לרבות ליקויים בנוגע לנהלים ולזיקה הישירה להוראות התקשי"ר והתכ"מ, כישוריות

המערכת מבחינת המידע שלה לאגף מערכות מידע. נקרא לזה: הכנסת הפעילות הזו לתלם

מסודר של נהלים. אני נמנע מהעברת ביקורת על מה שהיה בטרם נכנסתי לתפקידי

כמנכ"ל משרד הבריאות, ובעיקר לאור החשיבות הרבה של כינון היחידה הזאת, ואני

מניח שהיו לא מעט קשיים ביורוקרטיים שמנעו וטרפדו את כינונה של היחידה.

ציונה אלון;

אדוני המנכ"ל, האם העובדים מועסקים עדיין באמצעות האגודה למען שירותי

בריאות הציבור, או שהם מועסקים בתקן?

אני לא יכול לשלוף כעת תשובה מהמותן. אני רוצה לבדוק זאת. אני לוקח זאת

על עצמי.

זה אחד הליקויים המרכזיים שהצבענו עליהם.

ד"ר מאיר אורן;

אני ער לליקוי הזה שאתם הצבעתם עליו, ובפורום הזה אני מסב את תשומת לבו

של היושב ראש שפעילותה ותכניה של האגודה לבריאות הציבור אושרו על ידי שרי

הבריאות אולמרט, רמון וסנה, ותכניה הם רחבים מאוד, ואחד מהם הוא הנושא של

העובדים האלה של היחידה שבה מדובר: אמ"ר. פניתי לנציבות שירות המדינה וביקשתי

פתרונות ועדיין לא קיבלתי. אני בהחלט מוכן לקבל כל פתרון שנציבות שירות המדינה

תיתן לי בענין הזה, ובלבד שזה יאפשר את הפעילות וההפעלה של אותן פונקציות

המופעלות באמצעות האגודה לבריאות הציבור, למשל, בתחום הסמים, פעילויות כאלה

ואחרות שהמערכת הקיימת לא אפשרה אותן.

ותשובה נקודתית לשאלה שלך, אדוני היושב ראש. האם אני מאושר מהסיפור הזה?

לא. האם אני רוצה לתקן את זה? התשובה היא: כן. לענין הזה אני צריך

שותף.

בבקשה, מר עוזי ברלינסקי.

ראשית, אני רוצה לדווח שהממשלה קיבלה החלטה בנושא הזה בפורום של ועדת

שרים והטילה על מנכ"ל משרד הבריאות ונציב שירות המדינה למצוא פתרון. המהלכים

לא הסתייעו עד לרגע זה.



הקו בממשלה בעקבות הדוח היה כדלקמן: לא לפגוע בפעילויות של משרד; לברך על

הוצאת פונקציות מהמשרד החוצה, אבל לא להרשות את המשך השעטנז שבו יש פעילות

ממשלתית שמתבצעת על ידי גורס חיצוני שאיננו עובר את כל מערכות הבקרה והשליטה.

אם זה גורם חוץ ממשלתי, בבקשה; אם זה גורם תוך-

ממשלתי, על נציבות שירות המדינה למצוא פתרון לאותן שאלות שהמנכ"ל הציג כרגע,

וצריך לזרז את התהליך הזה השאלה היא האם לא היה מן הראוי שגם נציב שירות

המדינה יגיע לכאן ויאמר מה הקשיים מבחינתו.

ברשותך, אני אעדכן את היושב ראש. מר ברלינסקי, דיברת על פעילות חוץ-

משרדית או חוץ ממשלתית. הנהלת האגודה לבריאות הציבור היא גוף מפוקח, גוף שנשלט

על ידי הנהלת משרד הבריאות. הוא מפוקח על ידי הביקורת והוא פתוח לכל בקרה שהיא

של ביקורת המדינה.

זו בדיוק הבעיה.

כיוון שדיברת על עמותה או גוף חוץ-ממשלתי, אני מדגיש שהגוף הזה מתנהל על

פי קריטריונים מחמירים, כמקובל בשירות המדינה. אפשר לראות אותו כאורגן של

המדינה. אני אשמח מאוד אם נציבות שירות המדינה תמצא את הפתרון.

אפשר לומר שעד כה התשובות בנושא הזה מאכזבות, גם אם אני מבין שברקע היו

חילופי מנכ"לים וחילופי שרים. אני אומר שוב שמבקרת המדינה מצביעה על האגודה

הזו כאגודה שהיא בחזקת דרך עוקפת נהלים לקבלת עובדים, להענקת היתרים וכיוצא

באלה, ואני לא שומע כאן פתרון. מה עשיתם מאז שדוח הביקורת הגיע לידיכם? מה

הלקחים שעובדו? מה תיקנתם?

אם הנושא הוא: האגודה לבריאות הציבור, אני אתייחס לזה, ואם הנושא הוא:

היחידה לאבזרים ומכשירים רפואיים, הרי שנעשו הרבה מאוד פעולות בקטע הזה של

מיסוד פעילותה של היחידה על פי נהלי עיבוד הנתונים, נהלים אפסנאיים, נהלים

כספיים ונהלי פיקוח ובקרה, כפי שגם הביקורת הסבה את תשומת לבנו, ותיקנו את כל

הליקויים האלה. לגבי הסוגיה הכבדה יותר של האגודה לבריאות הציבור, אני כמנכ"ל

עושה את מירב המאמצים לצמצם את גודלה ואת היקף הפעילות שלה, אבל כפי שגם מר

ברלינסקי ציין כאן, תכניה הם כל כך חיוניים ורגישים שצריך לתת מענה מנגד לפני

שמחסלים את האגודה. אני מדגיש פעם נוספת שאני פניתי לנציבות. הם שותפים

לפרובלמטיקה הזאת מזה זמן רב.

נחזור לנושא בסיכום.



ב. האגף לתכנון ולבינוי מוסדות רפואה

היו"ר דוד מגן;

האגף לתכנון ולבינוי מוסדות רפואה. נא להציג את הנושא.

האגף נבדק במסגרת רחבה יותר שנדונה כבר בעבר בישיבה קודמת של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה. נבדקו בעיקר המבנה הארגוני של האגף והעסקת מתכננים,

יועצים ומפקחים, ונמצאו ליקיים בתחום ההתקשרות עם היועצים ובתחום הפיקוח על

עבודתם.

אזכיר כמה מהליקויים שהועלו בדוח על הפיקוח על העסקת היועצים. בדקנו

תיקים של יועצים באגף לתכנון ולבינוי ומצאנו שחלק מהתיעוד שאמור היה להימצא

בדבר נסי ונם, המלצות עליהם וכדומה, לא נמצא בתיקים, והמשרד הודיע

שהוא יקפיד בנושא הזה בעתיד.

החוזה עם היועצים מוארך מדי פעם, משנה לשנה, בתום שנת העסקתם,

ומצאנו שי ועצים רבים מועסקים למעלה משש שנים על ידי האגף. המשרד העיר את תשומת

לבו של האגף לכך, שכאשר ניתן למצוא כמה יועצים בתחום מסויים, עדיף להעסיק מדי

פעם יועצים אחרים, לגוון את רשימת היועצים. החוזים שנחתמו עם היועצים ועם

המפקחים נחתמו באיחור ניכר, לפעמים עד כחמישה חודשים וחצי ממועד העסקתם, דבר

שהביא גם לאיחור בתשלומים להם. בחוזים עם היועצים הם מתבקשים לדווח מדי חודש

על עבודתם ולהגיש דוח שיכלול את המוסדות שבהם הם ביקרו, את הממצאים שהם העלו,

מה המלצותיהם וכדומה, ומצאנו שלא הוגשו דוחות כאלה לאגף. גם בנושא זה האגף

הודיע שהוא יקפיד לדרוש מהי ועצים דיווחים חודשיים כאלה. אלה מקצת מהליקויים

שנוגעים לתחומים של הפיקוח על עבודתם.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אבקש ממר יהודה רון, מנהל האגף לתכנון ובינוי

מוסדות רפואה, להשיב בענין זה.

אני אנסה לענות לנקודות שהועלו כאן, אבל קודם אעיר הערה כללית. בעבר

מע"ץ בניינים, שביצע עבור כל משרדי הממשלה את בניית

המוסדות. עם החלטת הממשלה בקיץ 1991 על הפסקת פעילותו של מע"ץ בניינים, לא

התקבלה שום החלטה מתאימה - אני מדגיש את זה - מה קורה מהשלב הזה והלאה. בעצם

כל משרד נאלץ להתארגן באופן עצמאי לטפל בנושאים שבתחום אחריותו. אצלנו מדובר

בבניה של בתי חולים. זו בניה גם גדולה, אבל גם מורכבת מאוד. זאת לא בניה של

בנייני מגורים ושל בנייני משרדים.

אנחנו ניסינו, כמובן, עם הכוח שהיה לנו באותו זמן, להיערך לצורך המטלה

הזאת, ואני רוצה להזכיר שבאותו זמן לא רק שהממשלה הגבילה את התקציבים לנושא

תשתית, אלא גם היה צורך דחוף להתמודד עם התוספת של מיטות בגין העליה. כלומר,

היתה פה מטלה בהיקף הרבה יותר גדול ממה שהיה בעבר.



התקציבים שנוספו לצורך בניית 1,200 מיטות היו בסדרי גודל של מאות

מיליונים. רק לשבר את האוזן, היקף העלות של סך כל הפרוייקטים הוא כחצי מיליארד

שקל. זה כמעט פי-עשרה ממה שהיה בעבר, כשאנחנו לא טיפלנו בביצוע. אני מדגיש את

הנקודה הזאת, כי אם הביקורת העירה, למשל, שחוזים נחתמו מאוחר, אפשר היה להפסיק

את העבודה, לחכות שהמשרד והאגף יתארגנו ולטפל בנושא הזה באופן מסודר. הענין

הוא שאי אפשר היה לעצור את הרכבת. הרכבת נוסעת, היה צריך לתת פתרון דחוף מאוד

למיטות, ולכן חלק מהבעיות שהעלתה הביקורת, כמו: חתימת חוזים מאוחר, זה היה

טבעי לחלוטין. למעשה הפיגור הזה היה יכול להימשך אפילו שנה. אנחנו מעסיקים

מאות מתכננים. בכל פרוייקט יש 15 בעלי מקצוע: מתכנן, אדריכל, קונסטרוקטור,

מתכנן חשמל וכו', ומדובר פה בעשרות פרוייקטים, כלומר, במאות אנשים.

הלשכה המשפטית היתה בירושלים. באגף שלנו לא היתה לשכה משפטית. אני,

באישור של המנכ"ל דאז, לקחתי תקן של מהנדס והמרתי אותו בתקן של משפטן - וגם

על זה היתה ביקורת - כי זה היה בלתי אפשרי להשתלט על היקף כזה של חוזים,

בוודאי לא על ידי הלשכה בירושלים שעוסקת בכל הנושאים של המשרד. לכן בוודאי

שחלק מהחוזים התעכבו. שלוש פוליסת ביטוח - שלושה חוזים מתוך מאות חוזים - לא

חזרו בזמן. זה יכול לקרות. וכך הלאה. צריך להעמיד את הדברים האלה בפרופורציה.

אנחנו מעסיקים מתכננים. יש תיעוד לגבי רוב המתכננים, לגבי אלה שמועסקים

בשנים האחרונות. אני לא מדבר על אלה שהתחילו להיות מועסקים אצלנו לפני שנים .

לפני שאנחנו מזמנים אותם לוועדה, אנחנו בודקים אותם ומבקשים לקבל עליהם

המלצות. במקרה הנדון מדובר בשני אנשים שלגביהם לא היה תיעוד. אני אזכיר אחד

משה טורץ, שהיה אדריכל ראשי של מע"ץ בנימינה, אחד האנשים המרכזיים

בתכנון בתי חולים בארץ. מה רוצים, שאני אלך לבקש את התיק שלו ממע"ץ? זה אדם

שעבד אתנו במשך עשרות שנים. הוא אחד האנשים שכביכול אין עליהם תיעוד. אני חוזר

ואומר שהוא היה אדריכל ראשי של מע"ץ בנימינה. הוא עסק בתכנון בתי חולים, פרש

ממע"ץ והעסקנו אותו.

האדם השני שהדוח מתייחס אליו היה מפקח ממע"ץ באזור תל אביב. הוא פיקח על

בניית בית חולים וולפסון, על בניית מבנים בבית חולים נס-ציונה. אותו העסקנו

כמפקח. זו רק דוגמה אחת.

לגבי העסקה של יועצים מעבר לשש שנים, יש לנו נוהל, והנוהל הזה עובד על

ידינו על סמך מה שמקובל במשרד הביטחון. אני רק יכול לציין שבוועדה בראשות החשב

הכללי ייכנס עכשיו לתוקף פרק בתכ"מ לגבי נוהל העסקת מתכננים, וזה יהיה מוסדר

לגבי כל משרדי הממשלה, אבל אנחנו מעסיקים מתכננים לפרוייקטים שונים, ולפעמים

מתכננים ויועצים לתחומים מוגדרים, עד שש שנים. מעבר לזה, לפי הנוהל הפנימי

שלנו, אכן צריך לקבל אישור של מנכ"ל משרד הבריאות.

במי מדובר? מדובר, למשל, במכון ההלכה ובמכון צומת. אלה שני הגופים

היחידים בארץ שעוסקים במתן ייעוץ הלכתי. ידוע שאנחנו לא בונים בדרך כלל מבנים

ללא הכנסה של אותו גורם הלכתי, צומת או מכון ההלכה. אנחנו מעסיקים אותם כבר 12

שנה, יותר מ-6 שנים. כנ"ל לגבי נושאים אחרים, כמו: יועץ מסויים שמומחה לנושא

של גזים, אב"ך, שמועסק גם על ידינו, גם על ידי אגף אחר במשרד. הוא יועץ גם

לוועדת האשפוז העליונה לשעת חירום,' וכך הלאה. אין צורך שאני ארחיב. כלומר,

המקרים הספציפיים שבהם אנחנו מעסיקים יועצים מעבר לשש שנים הם מקרים שאין

אלטרנטיבה לאותם יועצים וחייבים להמשיך להעסיק אותם.

אני לא לא יודע אם אתם מעוני ינים שאני אעבור על כל הנקודות האחרות, נקודה

נקודה.

כן, בהחלט. כמי שקרא הרבה פרקים בדוחות מבקר המדינה, אם מותר לי לשפוט

לענין הפרופורציות, אני רוצה לומר שמבקרת המדינה שמרה פה על הפרופורציות. אני

מכיר דוחות הרבה יותר חמורים, אבל מה שמעניין אותנו כוועה לענייני ביקורת

המדינה הוא מה הלקחים שעיבדתם לגבי הליקויים שנמצאו.

המבט לעתיד.

קודם כל הזכרתי את פרק 3 בתכ"מ החדש, כלומר, יופיע בקרוב פרק שנוגע לנושא

תכנון ונהלי העסקת מתכננים. צוות, שאנחנו השתתפנו בו יחד עם החשב הכללי ועם

משרד הביטחון, גיבש נוהל שאני מקווה שתוך מספר חודשים ייכנס לתוקף כהוראה

מחייבת. הנוה הזה יחייב, כמובן, גם אותנו. בקטע הזה לא תהיה כל בעיה.

נושא אחר הוא הנושא של הדיווח. בענין זה כבר חלקתי, ואני חולק גם היום,

על מבקר המדינה. יש הבדל בין דיווח ממפקח וממתכנן לבין דיווח ממישהו אחר. מפקח

באתר בניה צריך להימצא יום יום במקום, הוא חייב לרשום את ההערות שלו ביומני

העבודה. אני לא צריך לקבל דיווח ממנו. אני צריך לראות שהוא נמצא במקום, שהוא

רושם את מה שצריך לרשום ביומני העבודה. ממתכנן אני לא צריך לקבל דיווח. אני

צריך לקבל ממנו תכניות. זאת התפוקה שלו.

מתי אני צריך לקבל דיווח? יש לי, למשל, יועצים שעושים ביקורת על חדר

הדו ודים של בית חולים מסויים. מהם אני מקבל דיווח אם בית החולים או מחלקת

האחזקה של בית החולים מטפלים במתקן הזה כמו שצריך. זאת אומרת, צריך לעשות

הבחנה בענין הדיווח. זה נכון שאנחנו כתבנו באופן אוטומטי שצריך לדווח, כי

מדובר בחוזה סטנדרטי,אבל צריך לדעת ממי לבקש דיווח. אני לא צריך לקבל דיווח

ממתכנן. מי שעוסק בנושא תכנון יודע שחוץ מהתכניות יש ישיבות של תיאום תכנון,

שבהן משתתפים כל המתכננים, מנהל הפרוייקט, נציגי הנהלת בית החולים, נציגי האגף

וכן הלאה.

יכול להיות שאתה מתייחס לאחת הטיוטות הקודמות, אבל בדוח עצמו, בעמוד

182, בסעיף 9, כתוב: "נמצא, כי אף אחד מהי ועצים, מהמפקחים או מהמתכננים לא

הגיש דוח מפורט למנהל האגף מדי חודש" - לא מדי יום - " כנדרש בחוזה עמו. המשרד

הודיע למשרד מבקר המדינה באוקטובר 1994, כי האגף יקפיד לבקש דוחות".

אני אתן לך כמה דוגמאות. המהנדס ארנוביץ עבד במשך כל החודש בפיקוח בבתי

חולים ממשלתיים והמציא ארבעה דוחות בלבד. זאת אומרת, מתוך 25 יום, 4 דוחות

בלבד. אתן לך דוגמה שניה.

דוחות על מה? הוא מפקח. הוא נמצא באתר, הוא מקיים פיקוח צמוד באתר. איזה

דיווח הוא צריך למסור?

דוד בורוכוב;

איך אתה משלם לו עבור שעות בלי שאתה מוודא אם הוא נמצא שם בכלל? איך אתה

יכול לדעת? אמרת שהוא כותב יומנים. אתה מפקח על כל היומנים?

יהודה רון;

בוודאי, זה תפקידו של המפקח. אם יש בעיה שהמפקח לא ממלא את תפקידו ואני

צריך לרוץ כל דקה לבדוק אם הוא באמת ביצע את העבודה שלו, זה באמת אבסורד.

תפקידו של המפקח להימצא באתר ולפקח על ביצוע העבודה. הוא יכול להימצא שם חמש

שעות ביום, שמונה שעות ביום והוא יכול להיות שם גם שעה ביום. זאת אומרת, המפקח

צריך להיות באתר בהתאם לצורך. אני לא דורש ממנו להיות שם במשך כל שעות היום.

הדיווח על פי שעות מבוסס על כך שהוא באמת היה באתר. חלק מהפעמים אנחנו בודקים

את זה, וחלק מהפעמים ישנה גם הנהלת בית חולים, שנמצאת במקום ושיכולה לוודא.

בחוזים החדשים שלך אתה ויתרת על הדרישה לדיווח? אם אתה דורש את זה בחוזה,

תעמוד מאחורי הדרישה. אם לא, תשקול ותגיד: אני מוותר לכם על דיווח.

בדרך כלל אנחנו נמנעים מלשלם על פיקוח פר-שעות. זה לא בריא. אנחנו משלמים

פר-אחוז מעלות העבודה, זה מה שמקובל בדרך כלל. רק במקרים חריגים אנחנו משלמים

לפי שעות, כי מדובר בעבודה קטנה, ואז לשלם באחוזים זה סכום גבוה מדי, אבל אלה

אנשים שהם כאילו חלק מהאגף שלנו, חלק מהצוות שלנו שמועסק באמצעות חוזה מיוחד,

על פי שעות. אלה אנשים שזה התפקיד שלהם, להיות באתר ולפקח על העבודה.

יש לך היום יועץ משפטי?

כן.

תעשה חוזה עם אל"ף ותבחן ותשקול ותגיד: אני לא רוצה דיווח. אתה קבעת אתו

בחוזה שצריך דיווח? - סימן שחשבת על זה וראית את זה כדרוש.

אנחנו ויתרנו.

אחר כך בתשובה אתה בא ואומר: נקפיד על הדיווח. רגע לפני שאתה מוותר על

הדרישה הזאת, תחשוב עוד פעם.

ד"ר מאיר אורן;

אין בעיה בכלל. חוזה ההעסקה יהיה בנוי פר אותו מועסק. כאשר הוא מועסק על

פי שעות, יהיה דיווח שיתן ביטוי לבקרת הדיווח על פי תשלום, כפועל יוצא של

התשלום או כתנאי לתשלום, ויש גם פיקוח ובקרה על תכני עבודה, ואלה באים לידי

ביטוי ביומן העבודה, בפרוטוקולים ובתרשומות, וכמנהל בית חולים בעבר אני אומר

לך שמכל ישיבת תכנון ומכל ישיבת תיאום כזאת מנהל בית החולים מקבל עותק של תכני

הישיבה, משתתפיה וכן הלאה והלאה. לכן בקטע הזה אני שקט לגמרי. נדאג שלא יהיה

פער בין מה שכתוב בחוזה לבין' מה שכן נעשה או לא נעשה בפועל. נתאים את החוזים,

זה הכל.

יהודה רון;

היתה בדוח, למשל, הערה כללית מדוע אנחנו לא מעסיקים כלכלן על חשבון תקן.

חיפשנו כלכלן במשכורת הממשלתית שיבדוק לנו גם את החשבונות, וכפי שאמרתי, מדובר

פה בהיקף של מאות מיליונים, ולא מצאנו. להעסיק מישהו פחות טוב, חשבנו שזה לא

רצוי והחלטנו להעסיק בשני חצאי משרות שני כלכלנים, חשבונאים, שיעשו את הבקרה

על החשבונות. אני חושב - וגם הערתי את זה למבקר המדינה - שאם אפשר להימנע

מהעסקת עובדים קבועים בנושאים שאין צורך בהעסקת עובדים קבועים, זו צריכה להיות

מדיניות הממשלה. אגב, אחד מהאנשים האלה כבר פרש והשני יפרוש. במקרה הזה אנחנו

קלטנו עובדת חדשה מסיי-טקס, ואני מניח שברגע שהיא תיכנס, גם העובד השני יעזוב,

אבל המדיניות שלנו היא להעסיק אנשים טובים. מדובר פה בנושא כבד, בהיקף גדול של

פורייטקים וצריך למצוא אנשים טובים. אם לא מוצאים אנשים טובים, צריך להעסיק

אנשים על בסיס חוזה בצורה זו או אחרת, וזה מה שאנחנו עשינו.

אגב, זה נכון גם לגבי יועצי בטיחות. על זה גם כן הערתי. אנחנו העסקנו

שלושה יועצי בטיחות שעושים את הביקורת בבתי החולים. אני לא יכול להעסיק אדם

אחד שירוץ על פני כל הארץ. העסקתי אדם אחד בצפון, אדם אחד במרכז ואדם אחד

בדרום. אם אנחנו מסוגלים למצוא יועץ בטיחות בתקן, אני מוכן לקבל את הצעה הזאת

מחר בבוקר ואני אעסיק אותו. יוצעי בטיחות הם אנשים רציניים שמקבלים שכר גבוה.

אני גם לא צריך להעסיק אותם. אני צריך להעסיק אנשים על בסיס חוזה ולהפעיל את

החוזה בשיקול דעת, ולא להעסיק אדם אחד שיסתובב בכל הארץ, אלא שלושה אנשים

שיסתובבו בכל הארץ.

כנ"ל לגבי יועצי מעליות וכן הלאה. אני לא רוצה לחזור על נקודות אחרות,

אבל זו פחות או יותר רוח הדברים. חזרתי ואמרתי: אנחנו בהחלט פתוחים לביקורת,

וגם העמדנו לרשות משרד מבקר המדינה את כל המידע שעמד לרשותנו, ודברים שצריך

לתקן, כמובן, נתקן, אבל את הכל צריך להעמיד בפרופורציה המתאימה, עקב הבעיה של

התארגנות האגף, שביום אחד נפלה עליו בעצם מטלה כבדה מאוד, ועל זה גם העיר

המבקר בפתיחה. צריך להבין את הרקע לענין. אם פה ושם היו אי-אלו חריקות, אני

מוכן - - -

תוכל לומר עוד פעם מה הלקחים, מה עשיתם מיום שקיבלתם את הדוח?

בנושא של העסקת מתכננים, אחנו בעצמנו, יחד עם החשב הכללי, גיבשנו נוהל

ואנחנו נעבוד לפי הנוהל הזה. כאמור, הנוהל הזה ייכנס לתוקף תוך מספר חודשים,

אנ< מניח עד אפריל, במסגרת הוראות התכ"מ.

נוהל מיוחד לאגף שלכם?

לא, לכל משרדי הממשלה, ובצוות הזה ההרכב הדומיננטי היה של החשב הכללי,

משרד הביטחון ואנחנו, וההוראות האלה שיתגבשו יתפסו לגבי כל משרדי הממשלה, לא

רק לגבי משרד הבריאות. יש נוהל שקובע מי יהיה בוועדת הבחירה של המתכננים,

באיזו צורה הם ייבחרו וכו'. כלומר, יש נוהל ממש מסודר.

כולל הפיקוח על בחירת המפקחים, היועצים והמתכננים ועבודתם?

כולל הכל, גם העסקה של מתכננים ומנהלי פרוייקטים. שוב, אנחנו השתדלנו לתת

עבודה למתכננים רבים ככל האפשר, על אף שזה מקשה עלינו. אנחנו מעסיקים, למשל,

למעלה מ-22 חברות לניהול פרוייקטים. יש הרבה גופים שמעסיקים ארבע-חמש, לרבות

פה ברשות לפיתוח ירושלים. שוב, כדי שלא תהיה בעיה ושלא נשים את כל הביצים בסל

אחד, אנחנו מעסיקים הרבה חברות. בכל אתר יש חברה אחת, וזה מקשה עלינו. אין ספק

שלהפעיל 22 חברות ניהול, שעוסקות בניהול ובפיקוח, חוץ מהמתכננים, זה סיפור די

רציני. כפי שאני אומר, אנחנו מפזרים עד כמה שניתן ומשתדלים, כמובן, לבחור את

המתכננים הטובים ביותר, ואני חייב להעיר כאן: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו

לתת למתכנן חדש להתחיל לתכנן חדר ניתוח, גם לא מחלקה לטיפול נמרץ. מתכננים,

שיחסית אין להם נסיון, יכולים אולי להתחיל בתכנון מבנה למגורים בשער מנשה,

למשל.

מה עם בית החולים הנוסף בנגב?

בזה בוודאי תהיה תחרות.

אני אתייחס לשאלה זו, אדוני היושב ראש. כל מה שיהודה רון אמר מקובל עלי,

ואנחנו צריכים לזכור שתכנון בתי חולים הוא אמנות ומיומנות בפני עצמן, עם

מורכבות אדירה, ויש נסיון נצבר אצל קבוצה לא גדולה של מתכננים, שעליה קשה מאוד

לו ותר.



דרך אגב, אני נדרשתי גם לסוגיה האם המיניסטריון כמיניסטריון רואה את עצמו

ממשיך לעסוק בנושא של תכנון, והתשובה שלי היא: כן, אנחנו נמשיך לבצע תכנונים,

לפקח על על התכנונים ככל שרק אפשר. ראשית, לא כל שנה בונים בית חולים, ולכן

הקטע של הנסיון הנצבר הוא מאוד חשוב.

לשאלה שלך לגבי בית חולים באזור להבים, באזור הנגב, החלטנו כך: לגבי עצם

הצורך, עד שנת 2000 יהיה צורך לקבל את ההחלטה ולעשות את כל מה שנדרש על מנת

שכן יהיה בית חולים באזור הנגב. לגבי המיקום שלו, הוא יהיה פועל יוצא של

הדמוגרפיה במקום, היכן יהיה הריכוז הדמוגרפי. כלומר, אם האזור של קרית-גת,

למשל, יתעבה והוא זה שיתקרב אולי לכיוון אזור להבים, שם יהיה בית החולים. נגיד

לא יהיה מצב שבו בית החולים יהיה באמצע לא כלום. כלומר, לא אני,

לא יהודה רון ולא שר הבריאות רוצים לסמן היום בסיכה איזה שהוא נ"צ על המפה

כאן יהיה בית חולים.

עשינו עבודה מאוד יסודית לגבי הצפי של הגידול באוכלוסיה, ההרכב הגילי של

האוכלוסיה, ההזדקנות של האוכלוסיה, עבודה עם יכולת ניבוי מאוד מאוד טובה,

ובעקרון יש לנו תשובה שכן צריך בית חולים באזור הנגב. לגבי המיקום המדוייק

שלו, עדיין אל החלטנו, ויש לנו גם זמן להחליט, ואומר לך גם למה: מכיוון שאנחנו

חייבים לממש את מלוא פוטנציאל ההרחבה של בית החולים קפלן, מצד אחד, ובית חולים

אשקלון, מצד אחר, כשלגבי סורוקה ברור לנו שהוא כבר מיצה את עצמו. לכן זה תלוי

עקרונית, כן. על הנ"צ עדיין לא החלטנו.

האגף לא התחיל לעבוד בענין.

לא, האגף עוסק בדיוק בנושאים האלה.

עוד אתמול הצגנו את הדברים בנושא זה בפני שר הבריאות והתייחסנו למדיניות

האשפוז הלאומית לשנת 2000 בחתך ארצי, צפון-דרום.

כפי שאתם בוודאי יודעים, בית חולים סורוקה כורע תחת הנטל.

כן, בית חולים סורוקה הגיע בהחלט למימוש מלוא פוטנציאל ההרחבה שלו, כולל

שליטה ניהולית. כלומר, יש גודל אופטימלי של בית חולים. סדר גודל של כ-1,000

מיטות אינו הגודל שבו אנחנו רוצים לבנות בתי חולים.

בסיכום נחזור לענין זה.



ג. מאגרי מידע על בעלי מקצועות רפואיים

עמוד 183 בדוח 45 של מבקר המדינה

נעבור לסעיף השלישי בסדר היום: מאגרי מידע על בעלי מקצועות רפואיים. נא

להציג את הנושא.

ויויאנה שניידר;

המחלקה למקצועות רפואיים שבמשרד הבריאות נעזרת במערכת מידע ממוחשבת

לרישום פרטי הפונים לקבל רשיונות לעסוק במקצועות רפואיים ופרה-רפואיים, לרישום

פרטי הרשיונות ולניהול מאגר מידע על העוסקים במקצועות האמורים.

הועלה, כי במאגר המידע לא נכללו נתונים על התמחותם של רופאים שטרם קיבלו

רשיון מומחה; ממילא גם לא נכללו נתונים על תחום התמחותם והמוסד שבו הם התמחו,

ואם בעלי רשיון במקצועות רפואיים עובדים במקצועם והמסגרת בה הם עובדים.

מערכת המידע של המחלקה טרם שולבה בעבודתן של לשכות בריאות הציבור.

עקב מגבלות מערכת המידע, המחלקה היתה תלויה בהפקת דוחות מסויימים באגף

למחשוב, תלות שפגעה בפעילותה השוטפת, בנגישותה למידע ובניצולו.

הועלו ליקויים בסדרי האבטחה של מערכת המידע ובניהול הרשאות הגישה אליה.

עוד הועלה כי פרטים על מאגר המידע, שהיו רשומים אצל רשם מאגרי המידע, לא

עודכנו, זאת בניגוד לדרישות חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981, והתקנות שוהתקנו

על פיו.

לדעת משרד מבקר המדינה, היה דרוש שמנכ"ל המשרד ירענן את הנהלים בענין

אבטחת המידע במשרד ויקבע כללים מפורשים להרשאת הגישה למידע, לאיסופו, לעיבודו,

להפצתו ולאבטחתו, והכל בהתאם להוראות החוק והתקנות.

משרד מבקר המדינה העיר למשרד, כי יש להקפיד ולאמת את הנתונים הדמוגרפיים

שבמאגר המידע לפחות פעם בשנה וכי ראוי לעגן נושא זה בנהלים.

בספטמבר 1993 נדונה במשרד הקמתו של מאגר מידע משותף לבעלי מקצועות

רפואיים ולבעלי מקצועות סיעודיים. על פי תכנית העבודה לשנת הכספים 1994, היה

אמור להסתיים שלב התכנון המוקדם של המאגר המשותף בראשית 1994, ופיתוחו והתקנות

עד סוף השנה. עד מועד הביקורת טרם הסתיים שלב התכנון המוקדם, וממילא לא בוצעו

יתר השלבים.

נציגי האגף למחשוב הודיעו, כי נציג חברת ייעוץ יכין מסמך ייזום ומפרט

טכני לקראת המכרז להקמת המאגר, ואף שיתפו אותו בדיונים בנושא זה ב-1993.

הועלה, שהמשרד העסיק את חברת הייעוץ בלא שערך עמה הסכם. ההסכם האחרון שערך עמה

היה מ-1988 ותקפו פג. בתקופה מינואר 1993 ועד יוני 1994 שילם לחברה סכום של כ-

1.7 מיליון ש"ח עבור תכנון ופיתוח מערכות מידע. בידי המשרד לא היה פירוט של

ייעודי התשלומים, וממילא לא היה ניתן לבדוק אם שולמו תשלומים עבור פעולות

בתחום תכנון מאגר המידע המשותף. בלא מידע על פעולות שבגינן בוצע התשלום, אין

בידי המשרד לבדוק כיאות את הוצאותיו.



הקמת מערכת מידע התואמת את צרכי המשרד אמורה להיעשות בתהליך שיטתי ועל פי

נוהל מפת"ח. הנוהל קובע, כי במהלך שלב הייזום חייב להיקבע צוות מעקב מינהלי

לפרוייקט. הועלה, כי במשרד לא נקבע צוות מעקב מינהלי למאגר המידע המשותף.

אני מבין שוועדת השרים לענייני תיאום ומינהל דנה בענין והרחיבה את היריעה

למשרדים נוספים. לכן אולי אבקש ממנהל האגף לביקורת המדינה של משרד הכלכלה

והתכנון להציג את הענין.

ראשית, הביקורת של מבקר המדינה בתחום הזה היא לאורך שנים, במשרדים רבים.

גם בדוח הנוכחי יש ביקורת קשה על משרד האוצר ויש הערות גם לגבי מקומות אחרים.

כלומר, אנו רואים את הדיון הזה כקטע ממערכת שלמה.

מצבו של מערך אבטחת המידע במערכות הממשלתיות לא טוב. יש בעיות לא פשוטות

באבטחת מידע, ואני לא מתייחס דווקא למידע הסודי, שלגביו יש סידורים מיוחדים.

אני מדבר על מידע שאיננו סודי על פי ההגדרה של שלטונות הביטחון, אבל הוא מידע

שמוגדר כרגיש, עד רגיש מאוד. מערכת הבריאות, בגלל האופי המיוחד של המידע שלה,

נכנסת לקטגוריה הזאת, וההצעה שמונחת לפני החברים כאן היא הצעה שבאה לטפל

בסוגיה של מידע רגיש בשירות המדינה, שהוא למעלה מ-98% מסך כל המידע שנמצא

במערכות הממשלתיות.

אני לא אפרט. אומר רק בשתיים-שלוש כותרות מה הרעיונות. ראשית, טיפול

מערכתי צריך להיות מונחה גם לגבי מידע רגיש, כפי שהוא מונחה לגבי מידע שהוא

רגיש ביטחונית. הטיפול במידע הרגיש הביטחוני ואבטחתו מונחים על ידי השב"כ.

אנחנו מציעים להקים את המכון לאבטחת מידע ממשלתי. אנחנו רוצים לחייב בכל משרד

אחראי לאבטחת מידע ושיהיה מונחה מקצועית על ידי אותו

מכון. אנחנו מדברים על יצירת כללים מחייבים; אנחנו מדברים על יצירת סנקציות,

וכל זאת במסגרת של תקצוב שיינתן על ידי אגף תקציבים, ויש על זה דיונים היום עם

האוצר.

בנושא התקצוב מדובר על שתי מערכות מקבילות: ראשית, תקצוב של הרכשה. כל

מערכת ממוחשבת שתירכש על ידי משרד, בתוך חבלית הרכישה תהיינה גם אותן פעולות

לוגיות ופיסיות שמתחייבות מהמערכת; שנית, מימון החזקתו של אחראי לאבטחת מידע,

או מתוך תקני המשרד ואמצעיו, או על ידי עזרה בשלב ראשון. כשלב ראשוני לחלוטין,

תיעשה פעולה רחבית של סקרי סיכונים במערכות השונות על ידי הגורמים השונים,

בהנחיה של אותו גורם מרכזי. דרך אגב, ניתן להתחיל היום באותם סקרי סיכונים, לא

צריך לחכות להקמת הגוף. מדובר על אבחון הן בתחום הלוגי והן בתחום הפיסי. לא

לחכות שביקורת המדינה תגיע. משיחיה המכון, נעזור גם בקטע הזה, ובייחוד בפיתוח

התכנות הלוגיות, וכמובן, זה יוזיל את העלות לכל גורם ולא יחייב אותו לפתח

פתרונות לוגיים משל עצמו. זה הפתרון. לצערי, הוא בתחום הטכני.

לא נגענו בקטע המתייחס במפורש לתחומי אחריותו של משרד המשפטים, והוא

רישום מאגרי המידע. משיחה שהיתה לי השבוע עם רשמת מאגרי מידע, שרה בר-סלע,

מסתבר שבמערכת הבריאות נעשתה פעולה בענין הזה, והיא לא באה להגיד שהכל הוא מאה

אחוז - זה לא יהיה אף פעם - אבל במשרד הבריאות נעשתה פעולה, גם לאחר שהיו

מעורבויות והיו קצת נדנודים, אבל זה בסדר. אני חושב שכך צריך להיות.



בכל מקרה אני מפציר מאוד במשרד לגשת מיידית, אם זה לא נעשה עדיין - ואני

מעודכן רק לזמן האחרון - לסקרי סיכונים במערכת, אבחון הבעיות, שאולי גם לא

אובחנו ולא יכולות להיות מאובחנות כולן היום על ידי מבקר המדינה, וזאת פשוט

בשביל עצמכם. אני יכול לתת פה רשימה ארוכה מאוד של אפשרויות למניפולציה של .

מידע וכן הלאה. לא ראוי אפילו להיכנס לזה, כדי לא לפתוח פתחים. יש לעשות את זה

מ<יד. הנושא חמור מאוד, וכניסתנו לענין, להכנת טיוטת ההחלטה של הממשלה -

הטיוטה הופצה לכם - היא פשוט תרופה מיידית.

לצערי, אין עדיין פתרונות כספיים. זה נמצא עדיין בדיון עם האוצר. אני

מניח שהפתיחות של החשב הכללי והרצון בסך הכל, גם של א גף תקציבים, יתנו

תוצאות. אם זה יהיה בעוד שבוע או בעוד חודש, אני לא יודע.

מה אומרת ההחלטה? אני קורא כאן: "על פי ההחלטה מוצע להקים".

זאת עדיין איננה החלטה. זו הטיוטה. זה לא התקבל עדיין. זו הטיוטה שהופצה

אצל המנכ"לים. משנקבל את ההערות של כל המנכ"לים - וקיבלנו כבר חלק - ושל מומחי

אבטחת המידע, נעבד את זה כהצעה להחלטה ונביא את זה לאישור.

אם כך, אני אפנה למנכ"ל המשרד. על פי החלטה שכן התקבלה, כתוב כאן בשלוש

"א. להטיל על מנכ"ל משרד הבריאות לרענן את נהלי אבטחת המידע,

לקבוע אחראי לאבטחה, לקיים בקרה לקיום ההוראות, ולא לאפשר לאף גורם שאינו

מוסמך לקבל נתונים ממאגר זה; ב. ...". אני מבין שהחומר לפניך ולכן אני לא

ממשיך לקרוא. אני מבקש שתתייחס לכל שלוש הפסקאות.

אני אתחיל את הדברים, ולאחר מכן מר מאיר הנדלסמן, שהוא מנהל האגף לשירותי

מידע ומחשוב, ישלים את מה שצריך להשלים. ראשית, משרד הבריאות כמשרד ער, רגיש

וקשוב לסוגיה של אבטחת מידע, ובגדול אנחנו מבחינים בין מאגר בריאות הנפש, על

רגישותו הרבה ומשמעויתיו, לבין כל השאר, וכך גם צריך להיות. מאגר בריאות הנפש

הוא מאגר נפרד, איננו מקושר במודם לשום דבר, אין שום תקשורת והתחברות של מישהו

למאגר הזה. יש כללים נוקשים ביותר, מחמירים ביותר לגבי מורשי הכניסה, החדירה,

הפיקוח ויכולת הטרייסינג, היכולת לראות מי ומתי נכנס למאגר ושלף מידע ואיזה

מידע.

אגב, אני עדיין לא התאוששתי מהתשובה שקיבלתי בשבוע שעבר לשאילתה שלי לסגן

שר הבריאות. פורסם לפני כמה חודשים ש-20% מהאוכלוסיה סובלים מבעיות נפשיות

הדורשות התערבות טיפולית, ושאלתי אם זה נכון, ובשבוע שעבר הוא חזר ואמר שזה

נכון ואלה גם המספרים בארצות המערב.

האבחנות הן יחסיות, ואם כוללים את החרדות למיניהן - ולכל אחד מאתנו יש

חרדות - מגיעים למספרים כאלה. הנתון ניתן על ידי אנשי בריאות הנפש, ויכול מאוד

להיות שהוא מוטה כלפי מעלה במידה מסויימת, אבל אני לא רוצה להיכנס כעת לסוגיה

המקצועית הזאת בתחום בריאות הנפש.

אני חוזר לדגש שאני שם על מידת החשיבות והרצינות שבה אנחנו מתייחסים

לסוגית אבטחת המידע ברמות השונות ובאתרים השונים, כשמתוך המכלול הזה אני מוצא

לנכון לציין בדגש מיוחד את תחום בריאות הנפש.

כפועל יוצא של הנושא הזה נתמנה אחראי לאבטחת מידע במשרד הבריאות, באגף

למערכות מידע, מר יאיר רודיאקוב, וגם גובש נוהל מחייב. נשמע את הפרטים לגבי

הנוהל הזה מפי מאיר הנדלסמן, נעשתה פעולה של סקרינינג לגבי כלל בתי החולים

בארץ ורישום מאגרי המידע, שכן, כפי שאתה יודע, הנושא הוא מסובך ביותר, כי בעצם

כל P.C הוא מאגר מידע עצמאי, ובבית חולים בינוני בגודלו, של כ-400 מיטות, יש

כ-80 או 100 מכשירים P.C, וכל תכני ה-C.P האלה הם מאגר מידע. נעשתה פעילות

יסודית ביותר, שעליה ירחיב כעת מאיר הנדלסמן, למיפוי חתימה, החתמה, התחייבויות

מנהלי בתי החולים ומנהלי המאגרים עצמם, ברמה של מי שבבעלותו נמצא ה-P.C

ברשותך, אדוני היושב ראש, אבקש ממר מאיר הנדלסמן לדווח.

היו"ר דוד מגן;

בבקשה, מנהל האגף לשירותי מידע ומחשוב.

כפי שאמר המנכ"ל, נושא אבטחת המידע הוא נושא רגיש מאוד אצלנו. גייסנו אדם

טוב, שעובד כבר למעלה משנה במסגרת האגף ושכל תפקידו בכל הכלים העומדים לרשותו

הוא ענין אבטחת מידע. אני חושב שהוא גם נמצא הרבה בכנסת והוא עובד גם עם הל"ה

ועם גורמים אחרים בהמלצת הכנסת, כדי לגבש נהלים, נוסחאות, הרשאות וכו'.

היו"ר דוד מגן;

אותו אדם מועסק בעקבות ביקורת המדינה?

מאיר הנדלסמן;

הוא התחיל לעבוד לפני שביקורת המדינה עלתה על הענין הזה.

אבל הערות הביקורת היו נכונות.

מאיר הנדלסמן;

בהחלט.



אמר קודם המנכ"ל - וגם למנכ"ל מותר לטעות - שלכל P.C יש מאגר מידע, ואני

רוצה לספר לו שעל כל P.C יש כמה מאגר< מידע, ובמערכת שלנו אנחנו מדברים היום

בעצם על אלפי מאגרי מידע, שאנחנו מנסים להתמודד אתם.

אנחנו מתמודדים אתם בכמה שלבים וצורות. קודם כל המנכ"ל מינה מנהלי מאגרי

מידע על פי חוק, על פי תקנה מס' 2, ולמעשה היום כל מנהל בית חולים אחראי על

מאגרי המידע שנמצאים בתוך בית החולים. צריך להפריד בין מאגרי המידע המרכזיים

שנמצאים בשליטתנו לבין אותן מערכות P.C שהן באלפים.

ד"ר מאיר אורן;

או מיין-פריים. הוא אחראי על כל המידע שנמצא אצלו.

מאיר הנדלסמן;

נכון. מנהל בית החולים, בהסכמת המנכ"ל, מינה את מנהלי המחלקות כאחראים

ישירות על המנהלים, הכל על פי החוק, כי זה פשוט בלתי אפשרי לשלוט מהמרכז על כל

אותם אלפי מאגרים. הם נוצרים כל יום, הם מתחדשים כל יום, הם קיימים.

לצורך המחשה, אנחנו סיימנו את רישום מאגרי המידע בבית חולים איכילוב.

לידיעתכם, המדובר היה בלמעלה מחצי שנת אדם כדי לרשום את כל מאגרי המידע בבית

חולים אחד, שלא לדבר על זה שמשרד המשפטים, לצערי הרב, או הרשות המבצעת - ואמר

את זה לפניי עוזי ברלינסקי - לא מצאו לנכון לתגבר אותם ולתת להם את המשאבים.

מבחינתנו הדברים נתקעים שם, ואנחנו מדברים פה על עשרות חודשי אדם לרישום

מאגרים. מה שיוצא מכל הסיפור הוא שאנחנו מבזבזים יותר זמן על רישום מאגרים

מאשר על האבטחה הפיסית והלוגית שלהם, כי בסופו של דבר אנחנו מוגבלים במשאבים,

במשאבי כוח אדם. לכן הדבר הראשון שאנו עושים על פי חוק הוא לנסות לרשום את-

המאגרים. זאת עבודה אדירה, שלא לדבר על זה שמאגרים נוצרים כל יום.

אפשר לעסוק ברישום ואבטחה במקביל. כך זה מתבצע.

אין כל ספק שהרישום הוא חשוב, כי אז אתה יודע על המאגר ואתה מאבטח אותו,

אבל היום אנחנו עובדים בעיקר על הרישום.

אותו יאיר רודיאקוב והצוות שלנו יצרו נהלים, ואנחנו נעביר אותם לעוזי

ברלינסקי וגם העברנו אותם למבקר המדינה. למעשה יצרנו ספר נהלים לאבטחת מידע,

ואני לא חושב שאיזה שהוא משרד אחר - להוציא משרד הביטחון, השב"כ וכן הלאה- - -

אני מבקש שתעביר עותק אחד לוועדה.

מבקר המדינה קיבל עותק. אני אעביר לוועדה עותק מספר הנהלים. זה נמצא

עכשיו אצל המנכ"ל. ברגע שנקבל את אישור הנהלת המשרד, אנחנו נפיץ את זה כנוהל

מחייב. זו עבודה יסודית שכוללת הרשאות, למה לשים לב, כל נושא הרכישות וכן

הלאה. עשינו את העבודה הזאת ביזמתנו כדי לנסות להתגבר על המבוכה ועל המבולקה,

וברגע שזה יעבור את אישור ההנהלה - יש לזה גם משמעויות של תקציב ועלויות -

אנחנו נפעיל את זה כנוהל מחייב בכל מערכת הבריאות.



היתה כאן הערה על כך שהדלת של מרכז התחזוקה שלנו לא היתה נעולה כדין.

תיקנו את זה.

מה לגבי עדכון המאגר עצמו, שעליו אנחנו מדברים?

מאיר הנדלסמן;

מיד אגיע לזה.

היתה הערה בדוח שאני כמנהל האגף נתתי פעם אחת אישור לשימוש במאגר בלי

לקבל את הסכמתו של מנהל המאגר, והוא פרופ' בויטוס שיושב כאן. אני רוצה לומר

שזה היה בתום לב. יחידה בתוך המשרד רצתה לקבל נתונים בשביל עבודה במשרד, אבל

מאז אותה הערה אין יותר דבר כזה ולגבי כל מידע שאנו מפיקים מתוך המאגר אני

מקבל קודם כל את אישורו של פרופ' בויטוס כמנהל המאגר להוציא את המידע ולתת

אותו לכתובת המבקשת וכן את אישור היועצת המשפטית שלנו. אלה השלבים, ואני מקבל

גם את האישור של יאיר רודיאקוב להעביר את המידע. זה באשר לאבטחת המידע. אנחנו

נשמח, כמובן, לקבל החלטה כזאת, נשמח לשתף פעולה עם המכון ואנחנו נעביר את

טיוטת הנהלים שלנו לעיונכם וגם לעיונך. אני רק מזהיר אתכם, זה ספר.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף. לאור החשיבות הרבה שאני אישית ועמיתיי

מייחסים לסוגיית הנגישות למידע - עד עכשיו גם עוזי ברלינסקי דיבר על אבטחה

פיסית, על אבטחה לוגית, על.דרכי הגישה למידע - ולאור בקשות, מיניתי צוות.

גורמים שונים ומשונים, לא רק רשמיים, כגון: משרד הבריאות וקופות החולים, פונים

אל מערכת הבריאות ומבקשים לעשות שימוש במידע שישנו אצלנו. הנושא של תכנים,

המשמעויות וההגדרה הוא מסובך. על כן מיניתי צוות בראשות המשנה שלי, ד"ר בועז

לב, יאיר רודיאקוב וראובן כרם, ממונה על ביטחון במשרד הבריאות, כדי שיגדירו

ויעגנו בנוהל או ידגישו את מה שמקבל ביטוי בנוהל ויתנו את המענה לגבי מי מורשה

לקבל נתונים או קבצי נתונים, שמתוכם ניתן לגזור משמעויות רבות. זה רק כדי

להדגיש בפניכם את הרגישות הרבה שבה אנחנו מתייחסים לסוגיית אבטחת המידע.

הצעת הנוהל שנמצאת על שולחני ושמאיר הנדלסמן וצוותו גיבשו - כאמור, עותק

ממנה יועבר אל הוועדה, אל עוזי ברלינסקי ואל ביקורת המדינה - תעבור גם הערכת

עלויות, ניתוח משמעויות. כשמושחים כל הזמן קיצוצים על המשרד שלנו, הן בתקציבי

פעולה והן בכוח אדם, אנחנו מוצאים את עצמנו בבעיה קשה ביותר במתן מענה לנושאים

שהם חשובים וקריטיים. לכן הנוהל הזה עדיין מונח על שולחני ולא קיבל את האישור

הסופי ליישומו.

תודה. בבקשה, חברת הכנסת פרופ' יורם לס.

אדוני היושב ראש, אנחנו עוסקים כאן, ובצדק, בחומה הסינית שצריך להציב בין

מאגרי מידע ובין גורמים, שנקרא להם: זרים, עויינים, לא לענין, שמנסים לשים יד

על המאגרים האלה. חשוב לעסוק בכך, אבל אני חושב שחשוב הרבה יותר - בוודאי

מבחינת הוועדה לענייני ביקורת המדינה שעוסקת בנושאי מינהל תקין, ולא כל כך

במלחמה בפושעים, שהיא תפקידה של המשטרה - לענות לשאלה ההפוכה: באיזו מידה

משמשים מאגרי המידע האלה לקביעת מדיניות ונמצאים על שולחנם של קובעי המדיניות

ועוזרים להם לבצע את עבודתם.

אתן דוגמה מהמאגר הספציפי שאנחנו דנים עליו עכשיו, מאגר מידע על בעלי

מקצועות רפואיים. אומר בנימה אישית שיש לי הכבוד להיות זה שהקליד בפעם הראשונה

את תיקי הקרטון שהיו שם במרתף ואיש לא ידע בכלל איך לגעת בהם. אני לא מציע

שהוועדה תדון באבטחת המידע הזה על בעלי מקצועות רפואיים. זה לא מידע רגיש כל

כך, אבל האם מדינת ישראל יודעת על סמך המאגר הזה לכמה רופאי עיניים ורופאי עור

היא תזדקק בעוד חמש שנים ואם אין אינפלציה במקצוע זה או אחר? האם מישהו עוסק

אתה תפתח חמש משרות לרופאי עיניים, ואתה שש ואתה

שבע, וזאת על סמך מאגר המידע?

אני מנסה להוביל את הדיון דווקא לכיוון החיובי שקשור בנושא של ניהול. האם

החומר מונח על השולחן ומשמש לתכנון לטווח ארוך של כוח האדם הרפואי במדינת

ישראל? הרי אנחנו עוסקים במאגר מידע על כוח אדם רפואי. האם יש לנו בכלל הכלים

לתכנן את כוח האדם, או שכל אחד פותח לו משרות והשתלמויות כאוות נפשו? מדוע לא

פותחים, למשל, את כל ההשתלמויות לרופאים באותו יום, באותה שנה, כמו בארצות-

הברית, ואז המחשב יכול לחבר בין מועמדים לבין משרות פנויות? והאם גורם מרכזי

יודע כמה רופאי עיניים, כמה קרדיולוגים יהיו? בסוף נגיע למצב שכולם יהיו

קרדיולוגים ולא יהיה שום גריהטר. זה, לפי דעתי, אדוני היושב ראש, התפקיד

האמיתי של מאגר מידע שאנחנו צריכים לדון בו. זו דוגמה ראשונה.

אביא דוגמה שניה שמשיקה לנושא של בריאות הנפש. כאמור, המאגר הרגיש ביותר

הוא מאגר בריאות הנפש והוא משיק למאגר של נושאי רשיונות נשק. יש מאגר של נושאי

רשיונות נשק, אבל האם מישהו משתמש במאגר הזה? על פי מאגר המידע, בחור ישיבה

שגר בהרצליה - ואני מקווה שיודעים למי אני מתכוון - קיבל לפני שלוש או ארבע

שנים רשיון נשק בטענת שווא שהוא תושב השטחים. למה לא תורגם המאגר הזה לחיסול

הרשיון שלו? הרי מאגרי מידע הם לא ערך בפני עצמו. ולמה איש לא עשה שימוש במאגר

המידע של טיפולי הנפש לגבי אותו אדם שרצח ארבעה עובדים של משרד הבריאות עם

עוזי?

לכן אני חושב שהתפקיד העיקרי של הוועדה זה לשאול באיזו מידה מאגרי המידע

האלה מיושמים, גם ביום יום וגם בתכנון לטווח ארוך, כדי לשפר את המערכות ולהגן

על הציבור בדוגמה השניה שהבאתי. זה נראה לי הפוקוס והמיקוד, לפחות בדיון הזה,

אדוני היושב ראש. ענייני אבטחה הם עניינה של המשטרה.

שני הדברים חשובים. ד"ר אורן, בבקשה.

חבר הכנסת פרופ' יורם לס נגע בשלוש או ארבע סוגיות מרכזיות, ואני אתייחס

אליהן אחת לאחת,

הסוגיה הראשונה היא המידע ככלי ניהולי. אכן המידע הזה, האגור והמצוי

במשרד הבריאות ושישנו - אתייחס יותר מאוחר גם למידע שאיננו - משמש אותנו, את

קובעי המדיניות, בקבלת החלטות ביום-יום, ככל שרק אפשר. הרי הדוגמה הזאת של

גיבוש מדיניות האשפוז הלאומית בשנת 2000 ו-2005 בנויה על אינטגרציה של

נתוני תחלואה, צריכת שירותים, ביקושים, היצע, סטרוקטורות, תהליכים וכן

הלאה.

הוא הדין לגבי המידע שמתייחס לנושא השפעת והתמותה, נתונים ששחררתי אתמול

לתקשורת בקטע של השוואה בין שנים, לגבי סיבות המוות, שיאי התמותה כתוצאה מדלקת

ריאות בשבועות המקבילים האלה, ואנחנו יודעים שיש עכשיו עליה ב40% בהשוואה למה

שהיה לפני שנה ולפני שנתיים, ואין לנו ספק שזה משנית לשפעת. כלומר, קיים מידע

מסוגים שונים, ועושים בו שימוש בתהליך קבלת ההחלטות.

עיתוד כוח אדם במקצועותיו השונים הוא מטלת מיניסטריון מן השורה הראשונה,

ואנחנו עושים מה שאנחנו יכולים. נכון שבפרק זמן קצר יחסית עברנו שנות דור

בנושא של הרג'יסטר של מי עוסק ברפואה במקצועות השונים. יש החלטה בוועדה לרה-

ארגון - אישרתי את הנושא הזה, דחפתי לכיוון הזה - שכל מאגרי המידע יהיו חלק

ממאגר אחוד אחד. קיימות מורכבויות. אתה יודע, חבר הכנסת לס, שעמיתינו הרופאים

אינם רוצים להירשם מחדש כל שלוש שנים. לכן אני לא מוציא מכלל אפשרות שנצטרך

ללכת לחקיקה בענין הזה, אבל הדיון יהיה במערכת החקיקה, ובהחלט יש וצריך לעדכן

ולעשות עוד פעולות שלא תלויות אך ורק במשרד הבריאות. לדוגמה: התמחויות

במקוצועות השונים והמעקב אחר סילבוס ההתמחות, כדי שלא יהיה מצב שמתמחה יהיה

מתחמה נצחי, ועוד כהנה וכהנה דקויות.

אמרתי שאני אתייחס בקצרה גם למידע שאיננו. אני מזכיר לעצמנו פעם נוספת:

אנחנו יודעים היום שמערך המידע והמחשוב של משרד הבריאות אינו מספק, לא בהיבטים

של הנפח ולא בהיבטים של פתיחות המערכת - אני מדבר על מערכות בסביבות פתוחות -

ושל גמישות המערכות. לא על הברזלים אני מדבר, אלא על התוכנה והתוכנות

הפיננסיות, ואנחנו צריכים משאבים כדי שניתן יהיה לממש את הצרכים כפי שאנחנו

תופסים אותם. אלה משאבים לא קטנים. אני מקווה שבמשרד האוצר תימצא אוזן קשבת

להשתתפות הזאת ולקידום הפרוייקטים האלה, שלגביהם אנחנו כמשרד הבריאות נמצאים

בהליך מחקר מאוד מאוד מתקדם. לא חיכינו לאישורים שלהם. אנחנו כבר עם עבודה

כמעט גמורה, וצריך רק לקבל את האישור להקצאה תקציבית בענין הזה.

לגבי הנושא של רישוי כלי נשק, כאן מדובר בהשקה בין שני משרדים. האחריות

לנושא רישוי כלי נשק היא בידי משרד הפנים. משרד הבריאות מילא וממלא את כל מה

שהוא צריך למלא בקטע שנוגע לחובותינו בנושא של רישוי נשק ואנחנו פועלים להידוק

הנושא הזה מול שלטונות הצבא, שזה סיפור נפרד.

בבקשה, עוזי ברלינסקי.

/

אני רק רוצה לדווח לוועדה שבנושא של המאגר הפסיכיאטרי התקיימו אצלי

דיונים עם ראשי השירות במשרד הבריאות, והתעוררו ספקות אם כל מי שמופיע במאגר

הזה אכן צריך להישאר בתוך המאגר.

מאגר המידע על האשפוז הפסיכיאטרי,

ו

כן.

יש מספר הנחות שלא נשללו שהמאגר איננו מעודכן, והיות המאגר לא מעודכן

עלול לגרום עגמת נפש רבה מאוד לאנשים במהלך בקשת רשיונות ובמהלך - - -

אתה מתייחס רק לכיוון ההוצאה מהמאגר, לא לכיוון הכניסה למאגר.

אני מדבר כרגע על עדכנות, וזה פונה לשני הצדדים. רצינו לפעול על פי השיטה

שבה פעלנו בנושא הרישום הפלילי במשטרה. שם פנתה המשטרה לקבוצה גדולה מאוד של

אנשים שנרשמו במרשם הפלילי בתקופת זמן מסויימת. נשלחו מאות אלפי פניות לאנשים

ועודכנו אלפי רשומות. משרד הבריאות לא היה נכון ללכת למבצע דומה, כזה או אחר.

ד"ר מאיר אורן;

ובצדק.

לא הכתבנו את הטכניקה. ד"ר אורן, אם בצדק או לא בצדק, אני מניח שלכל אחד

יש הצדק שלו. השאלה היא רק מה יהיה עם העדכון של המאגר, הוצאת אנשים, מחיקת

קבצים, שריפת רשומות אם צריך.

אני עובר לבעיה שהעלה חבר הכנסת לס. זאת לא בעיה של פושעים. אבטחת מידע

היא לאו דווקא נגד פושעים. זו קודם כל בעיה של צנעת הפרט. בטכניקות הקיימות

היום אפשר לעשות נסים ונפלאות ברשומות רפואיות, בכל מיני דרכים שלא אפרט אותן

כאן. לכן מתוך דאגה אמיתית לצנעת הפרט צריך לעשות כאן פעולה חשובה, ולעתים

כבודו של אדם וצנעת הפרט יותר חשובים מאשר גניבה כזאת או אחרת של מידע.

בבקשה, גברתי

אני רוצה להוסיף משהו שהתעורר בזמנו במשרדנו, עת עשינו את הביקורת על

מאגר המידע באשפוז הפסיכיאטרי. מכיוון שנגענו בנושא, אני אומרת את זה, ולא,

הייתי נמנעת מכך. קיימת בעיה של עצם האישור להקמת מאגר מידע רגיש, והמקרה של

מאגר המידע לאשפוזים פסיכיאטריים הוא דוגמה קלאסית לכך. המידע קיים למטרות

לגמרי אחרות, לא לצורך ניהול מאגר מידע. מאגר המידע נוצר עקב אשפוזים של

אנשים, ומשרד הבריאות החליט לארגן את המידע הזה במאגר מידע ממוחשב, לא לצורך

של הוצאת רשומות ודיווח מתוכו ולא לצורך דיווח לגורם אחר, אלא לצרכים של משרד

מעקב ותשלומים מסויימים שהוא צריך לנהל, עמידה בדרישות מסויימות של

החוק, פיקוח על מאושפזים וכן הלאה.

זה בראש ובראשונה. החוק חייב אותנו.

זו הסיבה שלשמה הוקם המאגר. המאגר הזה לא נועד למטרות שהוזכרו כאן, לא

נועד לצרכים אחרים.

אני מצרפת את העובדה הזאת לעובדה שציין משרד הבריאות, שצצים וקמים מאגרי

מידע רבים עקב הקלות, אולי הבלתי נסבלת, של הקמת מאגרי מידע הנוגעים לצניעות

הפרט. יכול מאוד להיות שבמשרד כמו משרד הבריאות צריך לכלול בתוך הנוהל של

אבטחת מאגרי מידע גם אספקט של אישור קיומם של מאגרי מידע רגישים, משום שקיים

במשרד הרבה מידע רגיש, ולרופאים מעצם עבודתם יש גישה אליו. האם כל החלטה אישית

של רופא לנהל כרטסת - - -

אם תרשי לי, אתייחס לזה.

אני רק אסיים את דבריי וארשה לך. יש פה מפגש בין שני אספקטים. ישנו

האספקט המינהלי, וישנו האספקט החוקי. אנחנו רוצים גם לאפשר ניהול יעיל וגם

להגן על זכויות, ומכיוון שמשרד הבריאות רווי במידע מאוד רגיד, ומצד אחר, כוח

האדם שלו הוא בעל רמה מאוד גבוהה, וזה טבעי שהוא ירצה ליישם כלים מודרניים

ומשוכללים במהלך עבודתו, אני חושבת שהמפגש הזה טעון מחשבה נוספת והתייחסות

לאיזו שהיא אינסטנציה שתאשר הקמתם של מאגרי מידע, כך שלא פקיד יוכל להחליט

הגיע אליי מידע מבתי החולים, הבה אקים מאגר מידע ממוחשב. הנה צץ לנו

מאגר מאוד מאוד רגיש, כמו מאגר המידע על מאושפזים.

אני מסכים בהחלט להמלצה שלך שאנחנו נחשוב על הקטע הזה של הצורך באישור

הקמת מאגר המידע. אנחנו סביבה מאוד הטרוגנית. המשרד הראשי הוא סביבה אחת וכל

בית חולים בפני עצמו הוא סביבה אחרת. לא נדון עכשיו בפתרונות, אבל רק כדי לעדן

את הדברים, זה לא שכל רופא יש לו גישה למאגר. המאגרים הם בעצם ברמת המחלקה או

היחידה, אבל בעידן של טכנולוגיה מאוד מתקדמת אני בהחלט לא מוציא מכלל אפשרות -

וראוי להקדיש לזה תשומת לב - שניתן לטעון מאגר מידע מP.C- אחד לאחר ולקחת

אותו הביתה. אנחנו ניתן את הדעת על הענין הזה.

אנחנו נחזור לנושא הזה בשלב הסיכומים.



ד. מחשובן של לשכות בריאות הציבור

עמוד 198 בדוח 45 של מבקר המדינה

נעבור לנושא הבא: מחשובן של לשכות בריאות הציבור.

לא ידעתי שהנושא הזה יידון היום, אבל אני יכול להתייחס אליו.

אבקש מביקרות המדינה להציג את הנושא.

בתחילת 1988 החליט משרד הבריאות, בשיתוף עם משרד האוצר, למחשב את רוב

גופי הביצוע שלו, ובכללם - לשכות בריאות הציבור, בתי חולים ממשלתיים לסוגיהם,

מרפאות בריאות הנפש ושירות אספקה.

בניגוד לאישור הוועדה המרכזית להתקשרויות ענ"א שבמשרד האוצר, מספטמבר

1988, כלל המשרד בהסכם עם הספק, שנבחר לבצע את פעולות המחשוב, גם את מחשוב

לשכות בריאות הציבור. זאת ועוד, הוועדה להמרכזית להקשרויות ענ"א קבעה שבלשכות

יותקנו מחשבים אחרים, שלא מתוצרת הספק אלא מתוצרת חברה מתחרה לספק, ואילו

בהסכם עמו נאמר, שבלשכות יותקנו מחשבים מתוצרת הספק. סמוך לחתימה על ההסכם

הודיע המשרד, כי למרות האמור בו, הוא מסיר מהספק את אחריותו לפיתוח התוכנה

עבור הלשכות. משרד הבריאות ומשרד האוצר יצרו סבך משפטי ומעשי שלא עלה בידם

להתירו. מצד אחד, חתם המשרד הסכם שכלל את מחשוב הלשכות. מצד אחר, הורה לספק

לפעול שלא לפי האמור בו וכן ביקש ממנו לוותר ל על חלקו בהסכם בנושא מחשוב

הלשכות. משלא נענתה בקשתו, לא הותר הסבך.

בפועל החל בית תוכנה שהעסיק הספק לפתח את התוכנה עבור הלשכות. הגדרת

האחריות לפעולות האלה היתה מעורפלת. רכישתם של המחשבים שיועדו ללשכות הוקדמה -

הם נרכשו עם תחילת פיתוח התוכנה - אך הותקנו בבתי החולים.

אף שנוצל רוב התקציב שיועד למחשוב הלשכות, הופסקו פעולות המחשוב. המשרד

לא נקט את כל הצעדים שעמדו לרשותו כדי להשלים את מחשוב הלשכות. זאת ועוד,

באוגוסט 1992 ביקש המשרד ממשרד האוצר אישור להתקשר, בלא מכרז, עם אותו בית

תוכנה שיפתח את התוכנה שפיתוחה הופסק, וזאת לביצוע פרוייקט חדש למחשוב הלשכות.

בנובמבר 1992 ביקש לשם כך תקציב של 3.5 מיליון ש"ח. התקציב לא אושר.

לא נמצאה אסמכתה לתוצאה מוצלחת של מבחני קבלה שערך המשרד לתוכנה

היישמוית, שעבורה הוא שילם לספק.

מן הראוי להדגיש גם את חלקו של משרד האוצר במהלך אישור הפרוייקט וביצוע

תקציבו בשנים 1992-1988. נציגיו, מאגף החשב הכללי ומאגף התקציבים, השתתפו

בדיונים עם הספק ועם ספק המשנה ואישרו הסדרים שהושגו עמם והגדלת תשלומים.



המשרד הוציא מתקציבו, בלא תמורה ללשכות, למעלה ממיליון ש"ח. המחשבים

שהיועדו ללשכות נרכשו, אך לא הותקנו בהן. התקציב לפיתוח התוכנה נוצל ברובו, אך

בלי להביא כל תמורה למשרד. מבין חמש מערכות ייעודיות ועוד ארבע מערכות

מינהליות, שהמשרד היה אמור להתקין בשש לשכות מחוזיות, הופעלה רק מערכת אחת,

באופן חלקי, בלשכה אחת.

כל דרג ממשלתי העושה שימוש בכספי הציבור חייב לנהוג כך שכל הוצאה תהיה

מוצדקת ותביא תועלת. המשרד לא עשה את הדרוש כדי שההוצאות בגין הפרוייקט יהיו

תכליתיות ולא מנע ירידת כספים לטמיון.

היו"ר דוד מגן;

תודה. בבקשה, מר לנדסמן.

מאיר הנדלסמן;

קודם כל אני רוצה להתנצל, אדוני היושב ראש. לא אמרו לי שגם הנושא הזה

יידון, אבל אני מכיר אותו לפני ולפנים ואנסה לתאר אותו. אנחנו מדברים פה על

תקופה שהתחילה ב-1988-1987. אנחנו עוד היינו בחיתולינו, וזה גם הוסבר. למעשה

זו היתה הרפתקאת המחשוב הרצינית המרכזית הראשונה שהמשרד עמד בפניה. מבחינה זו

היינו עוד בגן ילדים, אם לדבר בלשון ציורית. התקבלו אז החלטות, שלא עלה בדעת

אף אחד מהגורמים שהיו מעורבים בקבלתן מה תהיה ההשלכה שלהן בסוף הדרך. באותו

זמן שושנה ארבלי-אלמוזלינו היתה שרת הבריאות ומשה נסים היה שר האוצר, והם

החליטו למחשב את המערכות המינהליות של משרד הבריאות. זה היה בשנת 1987.

הכוונה היתה לבתי החולים הכלליים, לבתי החולים הפסיכיאטריים, למרכזים

הגיריהטריים וללשכות בריאות הציבור.

אנחנו כתבנו את הR.F.P-, עשינו את האיפיון וכן הלאה ויצאנו למכרז וקיבלנו

הצעות. הרעיון היה שכל אותה מערכת שאנחנו מדברים עליה תהיה בפלטפורמת אחת

אחידה ומנוהלת מהמרכז; מבוזרת, אבל מנוהלת מהמרכז. בהמלצה זו הגענו לוועדת

הרכישות הבין-משרדית לענ"א, שבראשה עמד באותם ימים נתן מאיר שהיה המשנה לחשב

הכללי. על פי המלצתנו, היתה צריכה לזכות במכרז חברת "דיגיטל" כספק ראשי וספק

אחר כספק משנה.

הבאנו את המלצתנו בפני ועדת הרכישות הבין-משרדית לענ"א והופתענו לשמוע -

למעשה זו היתה עבורנו מכה מתחת לחגורה - שוועדת הרכישות הבין-משרדית לענ"א,

מטעמים ומשיקולים שלה, שהם לגיטימיים, אם כי התווכחנו באותה עת, החליטה לא

לתת את כל הפלח הממשלתי של הבריאות לחברה אחת, אלא להוציא חלק ממנו ולתת

אותו לחברה אחרת. בלי להתייעץ אתנו, בניגוד לדעתנו, התקבלה באותה עת החלטה

שלשכות בריאות הציבור הן כאילו פלח עצמאי וימוחשבו על ידי חברת איי.בי.אם,

שהגיעה למקום השני במכרז הגדול שהיה על 15 מיליון דולר.

למעשה אף אחד לא ראה לנגד עיניו את ההשלכות של החלטה הזו על חומרה,

תוכנה וכישוריות במערכת. זו היתה החלטה חיצונית לנו, ואתה ניסינו להתמודד

במהלך כל הדרך. לאורך כל הדרך התקבלו החלטות, שהיום במבט לאחור אני יודע שהן

היו שגויות, לא היו טובות, אבל הן נבעו מאותה פריצה שנעשתה, ולצערי הרב, אכן

עד היום לשכות בריאות הציבור אינן ממוחשבות מרכזית. המשרד ניסה תמיד להוציא את

המירב ממה שהיה יכול לקבל באותה עת, לאור אותה החלטה שהתקבלה אז. מבחינתנו זו

היתה החלטה אסטרטגית מג'ורית שאיש מאתנו - גם לא אנשי האוצר - לא הבין איזו

השלכה יש לה, ואני אומר שזו היתה החלטה לגיטימית מבחינתם. הם לא רצו לתת את כל

פלח הבריאות לחברה אחת, אבל מבחינתנו, כשאנחנו מסתכלים לאחור, אנחנו יכולים

לומר שבגלל אותה החלטה לשכות בריאות הציבור אינן ממוחשבות בצורה מרכזית עד

היום הזה.



כפי שאמרתי, המשרד ניסה להפיק את המירב שאפשר היה להפיק באותה עת. כיוון

שהיה לנו הסכם עם חברה וההסכם היה על היקף מסויים של כסף, השתמשנו בכסף הזה

לצרכים שלנו, לצרכי המשרד, לצרכי המערכת, בתי החולים. נכון שהוזמנו מחשבים

ללשכות והשתמשנו בהם בבתי החולים. שוב, זה היה רעיון של האוצר והוא היה רעיון

מבורך, כי באותו זמן עבדו בבתי החולים במערכות 38 SYSTEM. מי שמבין בדברים

האלה יודע שהתחזוקה השנתית של המחשבים הללו היתה יותר יקרה מכל המחשבים שהזמנו

לצורך התקנה בלשכות. אמרו אנשי האוצר, יחד אתנו: נזמין את המחשבים האלה, נשתמש

בהם בבתי החולים. בינתיים, עד שיפתחו את המערכות ללשכות, ישתמשו במחשבים האלה

בבתי החולים. הדברים אכן התמשכו, לצערנו הרב ולעגמת נפשנו, שהרי בסופו של דבר

אנחנו אכן רוצים למחשב את הלשכות.

אבל המחשבים היו טובים.

המחשבים היו טובים ומילאו בהחלט את תפקידם בבתי החולים.

היום, במבט לאחור, אנחנו חושבים שזו היתה שגיאה ואת הלקחים שלנו הפקנו,

אנחנו הרבה יותר מבוגרים, אנחנו יודעים לעמוד על שלנו. לו זה היה קורה לנו

היום, היינו עומדים על הרגליים האחוריות ובועטים. תבינו, באותה עת מישהו הפיץ

את הססמה שמשרד האוצר יורה בכל מה שזז במשרד הבריאות, להוציא מחשוב. היינו אז

ממש נלהבים לכך ששר האוצר והאוצר משתפים פעולה ומממנים ולא הערמנו עליהם

קשיים. כאמור, היום, במבט לאחור, זו היתה טעות, ואנחנו את הלקחים שלנו הפקנו.

אתה מודה בטעות, קראת לזה "הרפתקאה", ובכל זאת קשה לנו להסתדר היום עם

העובדה שמיליון שקל, בערכים של אז, ירדו לטמיון.

לא, הם לא ירדו לטמיון. אנחנו השתמשנו בכל הכסף שעמד לרשותנו לצורך

הפרוייקט. נכון, זה היה מיועד להגיע ללשכות הבריאות, והלשכות לא מוחשבו, אבל

הכסף הזה כולו הוצא לצרכי מחשוב בתי החולים.

להוציא פיתוח התוכנה עבור הלשכות.

בכמה הסתכם אז פיתוח התוכנה?

יותר מרבע מיליון דולר.



מאיר הנדלסמן;

300 אלף דולר.

למעשה בכסף שהושקע בפרוייקט לצורך פיתוח בתי החולים נרכשו מחשבי וקס עבור

בתי החולים, ובמקביל הותקנו מחשבים חדשים של איי.בי.אם.

מאיר הנדלסמן;

אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים הטכניים. זה היה זמני לחלוטין.

זמני שנמשך הרבה שנים.

נכון שזה נמשך כשנתיים, אבל זה היה זמני, כפתרון מייידי לבעיה. כל בתי

החולים קיבלו את הווקסים שלהם ולא את ה-400 .A.S. עד אשר גמרו לפתח את מערכות

בתי החולים, השתמשו באותם A.S.400 כי זה היה קל יותר לעשות את המעבר מה-

68 SYSTEM של I.B.M ל-400 .A.S. אלה החלטות שהתקבלו בשדה הקרב, היינו, תוך

ראיה של מה שקורה ומה שצריך לעשות באותה עת, אבל מובן שהלקחים מזה הופקו.

תודה. אנחנו נערוך הפסקה בת שלוש דקות ונפתח את הישיבה הבאה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:05)