ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 08/01/1996

משרד החקלאות שימוש בקרקע חקלאית לייעודים עסקיים מסחריים עמוד 361 בדוח 45 של מבקר המדינה; ניהול המחקר החקלאי עמוד ק"מ בדוח 45 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 488

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. ט"ז בטבת התשנ"ו (8 בינואר 1996). שעה 30;10

נכחו;

חברי הוועדה; ד' מגן - היו"ר

מוזמנים; י' בסי - מנכ"ל משרד החקלאות

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי איזקוב - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

צי אייזיק - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

י י האוס - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

א' שמחה - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

גבי פי וישניא - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר המדינה

גבי ת' רובשיץ - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

מי כהן - מנהל רשות התכנון במשרד החקלאות

מ' שבתאי - מבקר משרד החקלאות

פרופ' ני סנפיר - מנהל מי נהל המרקר במשרד החקלאות

ר' חסיד - דובר משרד החקלאות

גבי גי רוטשילד - מנהלת אגף ביקורת במינהל מקרקעי ישראל

שי אדומי - סגן מנהל האגף החקלאי במינהל מקרקעי ישראל

מי חומש - סמנכ"ל מחוזות במינהל מקרקעי ישראל

ד' בריל - מרכז הוועדה לקרקע חקלאית במשרד הפנים

ע' ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה במשרד

הכלכלה והתכנון

י' זלצר - סגן מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה במשרד

הכלכלה והתכנון

מ"מ מנהל הוועדה; י' שפ י רא

קצרנית; חי אלטמן
סדר-היום
1. ניהול המחקר החקלאי - עמוד ק"מ בדוח 45 של מבקר המדינה;

2. משרד החקלאות - שימוש בקרקע חקלאית לייעודים עסקיים מסחריים -

עמוד 361 בדוח 45 של מבקר המדינה.



ניהול המחקר החקלאי

עמוד ק"מ בדוח 45 של מבקר המדינה

היו"ר ד' מגן;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

הנושא הראשון על סדר יומנו - ניהול המרקר החקלאי - עמוד ק"מ בדוח 45 של מבקר

המדינה. טרם דנו בנושא הזה ואני מבקש מנציגת משרד מבקר המדינה, גב' תמר רובשיץ,

להציג בפנינו, בקצרה, את עיקר הממצאים.

ת' רובשיץ;

בניהול המחקר החקלאי במשרד החקלאות מועסקים או מתעסקות שתי יחידות; יחידת

המדען הראשי, ומינהל המחקר החקלאי. מינהל המחקר החקלאי זאת יחידת סמך של המשרד

שתקציב הוצאותיו לשנת 1994 הסתכמו ב-155 מיליון שקלים. 60% מן המחקרים בארץ

מתבצעים במינהל המרקר, ובשנה זאת הועסקו בו 773 עובדים קבועים ועוד 350 עובדים

ארעיים.

הממצאים העיקריים שהעלינו בדוח נוגעים לצד המינהלי של המחקרים.

מי נהל המחקר כיחידת סמך קיים כבר שנים רבות ודרכי עבודתו והמבנה הארגוני שלו

גם הם קיימים שנים רבות. למרות שבשנים האחרונות חלו שינויים בחקלאות מבחינה

טכנולוגית ומבחינת ענפי הייצור, הנהלת משרד החקלאות והנהלת משרד האוצר לא קבעו

קביעה באשר למדיניות המחקר החקלאי בקשר למעמד המשפטי של מינהל המחקר החקלאי ובאשר

לאופי עבודתו.

במהלך הביקורת עלינו על מסמכים שמהם עולה חשש לחוסר יעילות של עבודתו של

מי נהל המחקר.

בין היתר, בעקבות הבדיקה שלנו, שר החקלאות מינה בחודש ינואר 1995 ועדה לבדיקת

היבטים שונים הנוגעים למדיניות ולדרכי עבודתו והמבנה המשפטי של מי נהל המחקר ולפי

בירור שערכנו בימים אלה הוועדה עומדת לסיים את עבודתה.

מתוך הוצאות מינהל המחקר - 60% ממומנות על ידי המדינה. כספי המדינה משמשים,

בעיקר, תשלום משכורות לעובדים קבועים במינהל המחקר, שכר, אש"ל והוצאות רכב. מצאנו

מסמכים במינהל המחקר מהם עולה חשש שקיימת אבטלה סמויה בקרב עובדי מינהל המחקר.

חלק מהמחקרים שמתבצעים בו מופנים לאנשים קבועים ולחוקרים קבועים בשל כישוריהם ולא

תמיד מובטח שהמחקרים יהיו כדאיים ומוצלחים.

נושא אחר שבדקנו היא הנהלת החשבונות ומשק הכספים של מינהל המחקר שלגביהם

העלינו מספר ממצאים. אחד מהם הוא ששיטת הכספים של מי נהל המחקר כיחידת סמך ממשלתית

היא שיטת המזומנים למרות שמינהל המחקר הוא יחידה מעין עסקית והיה רצוי ששיטת

החשבונות שלו תנוהל על בסיס מצטבר. בשיטת המזומנים אין רושמים את כל ההתחייבויות

של מינהל המחקר ולפיכך הדוחות הכספיים של מינהל המחקר לא נותנים תמונה אמינה על

מצבו הכספי והכלכלי.

מימצא אחר שהעלינו הוא שלא נערך תמחיר יחידני לכל מחקר באשר להכנסות ולהוצאות

הנובעות ממנו.

מימצא נוסף העלה שספירת מצאי של חומרים ומיכשור מדעי לא היה שווה בין

הרישומים בספרים אודות המלאי שלהם.



נושא אחר שעסקנו בו היה הצד הניהולי של המחקרים. היוזמה למרוקרים, בדרך כלל,

באה מחוקרים שלדעתם כדאי להתקשר עם גורמי חוץ שיממנו אותם ולכן הם מנהלים עם אותם

גורמים משא ומתן. לצורך הכנת המחקר או תכנונו אותם חוקרים עושים תחשיב בדבר

עלותו של המחקר ובעקבות משא ומתן עם גורמי החוץ בדרך כלל הסכום שגורמי החוץ

משלמים עבור אותם מחקרים נמוך מן העלות כאשר המדינה נושאת בהפרש.
מימצא אחר
ההחלטה לגבי 80% מהמחקרים שמבוצעים במינהל המחקר מתקבלת בוועדות

שיפוט כאשר הוועדות האלה בודקות את הצד המדעי טכנולוגי של המרקר. הן אינן בודקות

את הצד הכלכלי ואת כדאיות המחקר במשק החקלאי. 20% הנותרים של המחקרים הם פרי

יוזמה של חברת פרי שאני אדבר עליה יותר מאוחר. מכל מקום לגבי המחקרים האלה לא

נעשית שום בדיקה בקשר לשאלה האם הם כדאיים ולא מתקבלת שום החלטה.

היבט אחר מתבטא במעקב של מינהל המחקר אודות תוצאות המחקרים. לא מצאנו שהיה

מעקב אחר תוצאות המחקרים וכדאיות המשכם. גם לא מצאנו שנערך מעקב אחר יישום

מחקרים שנמצאו כבני יישום.

נושא אחר שעלינו עליו הוא; תמלוגים. מצאנו שבשנת 1994 גורמי חוץ שילמו

למינהל המחקר תמלוגים בסכום של 1.3 מיליון שקלים והסכום הזה נראה לנו, לכאורה,

נמוך בהתחשב בכך שמינהל המחקר פועל הרבה מאד שנים ויש תוצאות למחקריו.

נושא אחר שהתייחסנו אליו בדוח הוא התקשרות מינהל המחקר עם חברת פרי. חברת

פרי היא חברה פרטית שהוקמה בשנת 1985 ואנחנו העלינו מספר ממצאים שנוגעים לסוג

ההתקשרות או לדרך ההתקשרות של מינהל המרקר עם אותה חברה. חלק מאותם ממצאים מראים

כי החברה היא בבעלות של עמותה שבהנהלתה מכהנים מספר עובדים בכירים של מינהל

המחקר. יש בכך איזשהו ליקוי, לכרואה, שכן ההנהלה או בעלי המניות של אווזה חברה

מתקשרים עם מי נהל המחקר כאשר בעלי התפקידים הבכירים יושבים גם בגוף זה וגם בגוף

אחר.

חלק מפעילותו של מי נהל המרקר הועבר לחברת פרי על אף שלא נתקבל לכך אישור

מנציבות שירות המדינה.

מצאנו עוד בביקורת שלנו שחברת פרי מתקשרת עם גורמי חוץ ומוסרת את מרבית

המחקרים לביצוע מי נהל המחקר. את הכספים שהיא מקבלת מאותם גורמי חוץ - לא את כולם

היא מעבירה למי נהל המחקר, חלק נשאר בידה ומוצא לרכישת שירותים, חומרים, ציוד

וכיוצא באלה למרות שהוצאתם בפועל נעשית לא בדרך המחייבת יחידה ממשלתית.

אלה פחות או יותר המימצאים העיקריים שהצבענו עליהם בדוח.
היו"ר ד' מגן
מדובר בהיקף גדול של תקציב; רק מתקציב המדינה מדובר על למעלה מ-100 מיליון

שקל בשנת 1994. והמימצאים שאנחנו קוראים עליהם בדוח חמורים מאד.

אני שמח ששר החקלאות ופיתוח הכפר עוד לפני שנה מינה ועדה אשר דווח לנו עליה

כדי לטפל בנושא הזה טיפול יסודי, טוב שהימתנו עד חודש ינואר 1996 כדי לקבל תשובות

על השאלות שלנו, כמו כן שמענו על הגדרת ייעדים לאחר עבודה שגובשה ונעשתה שאני

מעריך בהשראתו ועל פי הנחיותיו של השר כדי שנהיה בטוחים ומשוכנעים שהערות חמורות

כגון אלה לא תישננה, כי כל הלקחים שהיה צריך לעבד אותם עובדו, כל מה שהיה צריך

לתקן תוקן, וההיקף האדיר של תקציב המדינה העומד לצורך המחקר אכן ייעשה בצורה

מושכלת וחכמה.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד החקלאות.



י' בסי ;

אני רוצה לציין שהדברים, כפי שהם נאמרו לפני דקות ספורות וכפי שהם עלו מדוח

הביקורת, מקובלים עלינו מאד ואני רוצה להוסיף ולומר כי עשינו, במהלך השנה

האחרונה, חריש עמוק מאד ברוב הנושאים שהועלו. עכשיו, לקראת שנת 1996, אנחנו

עובדים בתחושה שחלק מהדברים נעשו, ואם כי נותרו לא מעט דברים שיש לעשותם אני חייב

לומר שמלבד כל הדברים שנאמרו יש נושא שלא עלה בדוח מבקרת המדינה ואשר היה חמור

ביותר כאשר הדוח נכתב. כוונתי למערכת יחסי העבודה בתוך מי נהל המחקר שהיתה כל כך

בלתי אפשרית שכמעט בלתי ניתן היה לבצע מחקרים בצורה שוטפת.

עשינו בנושא הזה מספר דברים; מ-1 בינואר 1995 פרופסור נחום סנפיר עבר לכהן

כראש מי נהל המרקר החקלאי ושנה לאחר מכן היינו עדים לתהליך של רגיעה ביחסי העבודה

ויחד אתה הרבה מאד דברים שבהם טיפלנו ואשר נמצאים בדרך לפתרון חיובי.

אני מציע שאחרי שאני אסיים את דבר", היושב ראש יעביר את רשות הדיבור

לפרופסור נחום סנפיר כדי שהוא ישלים אותם.

אני אעבור, עתה, על המימצאים לפי הסדר כפי שהם הושמעו על ידי נציגת משרד מבקר

המדינה ואציין לגבי כל אחד מהם מה נעשה לגביו במהלך השנה האחרונה. אני אתחיל את

דבריי דווקה מהעניין האחרון שהיה הבולט ביותר גם לעינינו - הבעיה של חברת פרי

שאליה מתחברת גם ההערה ש-1.3 מיליון שקל תמלוגים נראה סכום קטן מדי, והשאלה כיצד

ניתן להפיק ממינהל המרקר החקלאי את היתרונות שיש לתוצאות המחקר שניתן למכור אותם

ולממן מחקרים נוספים וחוזר חלילה. זה אחד הנושאים הכי חשובים שבפניהם ניצבנו,

ואני סבור שניתן להם פתרון ראוי.

אחרי דיון ארוך מאד עם משרד האוצר יצאנו למכרז שגם חברת פרי משתתפת בו ואשר

אני מניח שייפתח בימים הקרובים, על הגוף שיהנה מהיכולת לעסוק בשיווק הנושאים שבהם

אנחנו עוסקים.

בנוסף לכך נפגשנו, בשבועות האחרונים, עם כמה גופים עסקיים מהגדולים במשק שיש

להם עניין, מעבר למכרז, להיות מחוברים לפרוייקטים כאלה או אחרים ולבצע בשלב יותר

מאוחר אולי גם את היישום של התוצאות של המחקר לגבי עניינים עסקיים. הקשר בין

המגזר העסקי לבין מי נהל המחקר החקלאי הוא עניין חשוב מאד. כלומר ניתקנו את הקשר

הישיר שהיה קיים בין חברת פרי לבין מי נהל המחקר כגוף שיש לו פריוריטי לקבל את כל

תוצאות המחקר ולבצע את כל החיבור שבין העובדים החיצוניים לבין עובדי מינהל המחקר.

לאחרונה פורסם מכרז, בימים הקרובים עומדים להכריז על הזוכה בו, ואנחנו מקווים

שנעבור לתקופה אחרת שכתוצאה ממנה גם התמלוגים שיגיעו מתוצאות המחקר יהיו בסכומים

הרבה יותר גדולים.

אם אנחנו משווים, לדוגמה, את מה שנעשה בתעשיות הביטחוניות, ברפא"ל או בגופים

אחרים שגם לגביהם נעשה איזשהו נסיון למכור את היידע לגופים חיצוניים על מנת

שההכנסות מהיידע יאפשרו ניהול מחקרים חדשים - עכשיו אנחנו צועדים בכיוון הזה

והדבר הזה נראה בר השגה.

נושא אחר שהועלה בביקורת היה חוסר הגמישות בהפעלת כוח אדם שנובע מכך שהעובדים

הם עובדי מדינה ולעניין הזה צריך לומר שמינינו ועדה בראשותו של פרופסור אוטולנגי,

שאמורה, בשבועיים שלושה הקרובים, לסיים את עבודתה. הוועדה הזאת עוסקת בנושאים

הרגישים ביותר של עובדי מינהל ומחקר, זכויותיהם, קצובת הדלק, השעות הנוספות שלהם

וכל הדברים שמעוררים הכי הרבה ריגושים בקרב עובדי מדינה ובקרב עובדים בכלל. מכל

מקום הוועדה צעדה עקב בצד אגודל, יש בה חבר שנחשב מומחה גדול בשטח של יחסי עבודה,

הוא היה, בשעתו, נציב שירות המדינה, פרופסור פרידמן, הוועדה מתייעצת עם אנשי

נציבות המדינה, עם הממונה על השכר ועם אחרים כדי לגבש קונספציה חדשה בכל מה שקשור

לשאלה כיצד ניתן להעסיק, בצורה גמישה יותר, את עובדי מינהל המחקר תוך הנחה שהם

יישארו גם בעתיד עובדי מדינה.



היכן נעוצה הפרובלמטיקה? - צריך להבין שחוקר שסיים את הדוקטורט שלו, הוא בן

28, נקלט כחוקר במינהל המרקר החקלאי, עד גיל 65 הוא יהיה עובד מי נהל המחקר

החקלאי. אם קלטו אותו בגלל שהמומחיות הגדולה מאד שלו היתה בגנטיקה של כותנה,

לדוגמה, ולאחר מכן התברר שהכותנה, בגלל שיקולי סחר בינלאומיים, ירדה לחלוטין

מהמדף, זאת, אגב, דוגמה לא נכונה - - -

היו"ר ד' מגן;

למה לא?

י' בסי;

מחירי הכותנה בשוק העולמי גדלו בשנה וחצי האחרונות ב-50% בגלל המחסור היחסי

שהיה קיים בכותנה בגלל נושאים שקשורים לייצור הכותנה בסין. מן הצד האחר הכותנה

בישראל עברה לאט לאט והיום 80% ממנה מושקית במים מושבים, מי קולחין מטוהרים, היא

איננה מתחרית יותר על המים השפירים, לכן הדוגמה לא טובה. יחד עם זאת אני אביא

בפניכם דוגמה אחרת. הכותנה, לפני 5 שנים, עמדה על 620-600 אלף דונם, היא ירדה

לפני שנתיים לכ-150 אלף דונם ועכשיו היא עלתה חזרה ל-300 אלף דונם. ברור לחלוטין

שמאחר וחלק מהמימון של המרקר בכותנה נעשה מכספים שנגבים מהמגדלים - כאשר היה שטח

גדול מאד אפשר היה להעסיק איקס חוקרים, וברגע שהשטח ירד לכ-20% מהשטח הקודם, אפשר

להעסיק רק איקס חלקי חמשה חוקרים. אבל החוקר מקבל משכורת מהמדינה והמשכורת שלו

איננה מאפשר לו עדיין לחקור כיוון שבשביל לחקור צריך לקבל כסף למחקר. כאשר אין

כסף למחקר והחוקר קיים - גם אם הרפתנים רוצים להכפיל את כמות המחקר שיתמקד בנושא

הרפת, החוקר הזה לא יכול לעזור להם כי הוא לא מתמחה בתחום הזה.

מן הצד האחר, זה נכון גם לגבי גופי מחקר אחרים במדינת ישראל, חוקר עוסק בתחום

ספציפי ואין לגביו ורסטיליות, גמישות בהפעלה של החוקרים בצורה מלאה. ניקח דוגמה

של מרצה באוניברסיטה. יש מרצה לחקלאות ויש מרצה להיסטוריה. יש ירידה בכמות

הסטודנטים בשנתיים שלוש האחרונות כשהם באים להרשם לפקולטה לחקלאות. האם כתוצאה

מכך אפשר להעסיק פרופסורים לחקלאות בחוג להיסטוריה ששם יש מספר נרשמים גדול יותר?
התשובה, כמובן, היא
לא. כלומר הפרובלמטיקה במקום שבו יש הצבר גדול מאד של יידע

בתחום צר מאד היא בעיה שקיימת בכל אחד מהמוסדות שעוסקים במחקר או בהוראה בנושא של

ההשכלה הגבוהה לכן השאלה אם ניתן ליצור מערכת לגמרי גמישה מקבלת את התשובה: לא.

אנחנו עובדים לאט לאט בכיוון של הסבה של מערכת המחקר לכזאת שיהיה בכל אחד

מהנושאים העיקריים גרעין של חוקרים שיהיו במינהל המחקר ולידם אנשים חיצוני ים

שיעסקו במחקר שלא יהיה להם תקן של עובדי מדינה ומהם אפשר יהיה להזמין מחקרים

בנושאים שונים בידיעה שבשנים שבהן יש יותר כסף הם יעשו מחקרים בהיקף גדול יותר

ובשנים שיש פחות כסף - הזמנת המחקרים תהיה בהיקף יותר קטן. אבל זאת אליה וקוץ בה

ואני אגלוש מכאן לנושא שלא עלה מדוח מבקרת המדינה אבל הוא קשור לנושאים שהועלו,

בצדק, על ידה.

הגיל הממוצע של החוקרים במינהל המרקר החקלאי גבוה יחסית והדבר נובע מכך שבמשך

השנים קוצצו כל הזמן תקני החוקרים לכן אי אפשר היה לקלוט חוקרים חדשים. החוקרים

הוותיקים, שחלקם מצויינים כמובן, מתקרבים לגיל פרישה, ואנחנו עומדים בחמש השנים

הקרובות בפני מצב שבו כשליש מהחוקרים יפרשו לפנסיה. על רקע זה פנינו לנציבות

שירות המדינה ולאגף התקציבים ויחד עם משרד החקלאות אנחנו מגבשים מודל שיאפשר לנו

לקלוט עובדים חדשים למי נהל המחקר על רקע הפורשים האלה או פורשים צעירים יותר

שנוכל לשכנע אותם לפרוש בגלל שהיעילות שלהם קטנה במידה מסויימת. אנחנו מקווים

שנוכל לקלוט עובדים חדשים בצורה שונה. כדי להגדיל את הגמישות שעליה דיברתי קודם

אנחנו רוצים ליצור מצב כזה שעל כל תקן שיתפנה נקבל רק חצי תקן חדש, וחצי תקן נקבל

בכסף רך לתשתיות המחקר החקלאי.



המודל הזה יאפשר לנו מצד אחד להקטין במידה מסויימת את מספר החוקרים שהם

הגרעין הקשה של עובדי המחקר החקלאי, ומן הצד השני להעמיד בידי אנשי המחקר סכום

כסף גדול יותר שיאפשר להם להזמין מיקרים מאנשים חיצוניים ואשר בסכום הזה תהיה

הגמישות הראויה בהפעלת מערכות המרקר.

אם הייתי מסכם את כל הנושאים האלה הייתי אומר שהאיזון בין הגמישות וההפעלה

לבין הצורך בלוז של אנשים שיהיו עובדים קבועים, עובדי מדינה עם היתרונות וגם עם

החסרונות, ועדת אוטולנגי עוסקת גם בקטע הזה, אני מקווה שהדוח שלה יגיע לידינו

בחודש הקרוב על מנת שנוכל ליישם אותו

היו"ר ד' מגן;

תסלח לי על כך שאני קוטע את דבריך באמצע. האם מדובר על פרופסור אוטלנגי

שעוזרת לנו בנושא האגודות השיתופיות?
י' בסי
לא. אתה מתכוון לגב' סמדר אוטולנגי, ואילו אני מדבר על פרופסור מיכאל

אוטולנגי שהוא פיזיקאי מהאוניברסיטה העברית, היה מנותק לגמרי מהנושא הזה ולמד

אותו עט הצוות במהלך החודשים שבהם הוא עסק בעבודה הזאת.

כאמור אנחנו גם מחכים לדוח של ועדת אוטולנגי וגם נמצאים כרגע במשא ומתן מתקדם

עם משרד האוצר ונציבות שירות המדינה על מנת לגבש קונספצייה חדשה של הפעלה גמישה

יותר של החוקרים.
הי ו"ר ד' מגן
תודה. לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לפרופסור סנפיר ברצוני לשאול אותו

מספר שאלות; מי המממנים של ה-40% הנותרים של התקציב, מהו התקציב לשנת 1996, ימי

הם המתחרים שלכם? מבקרת המדינה מדברת על כך ש-65% מהמחקר מתבצע אצלכם. מי הם

המתחרים האחרים?

נ י סנפיר;

קודם שאני אענה על השאלות האלה ברצוני להביא בפניכם מבוא קצר, סמנטי; עד

לפני חודש קרו למקום שאנחנו יושבים בו: המכון הוולקני. הוסיפו הי הידיעה לפני:

וולקני. בציבור חשבו שאנחנו עוסקים בגיאולוגיה או בהרי וולקן, לכן הסברנו

שמדובר בשם של אדם בשם פרופסור וילקנסקי שפעם הקים את המוסד הנפלא הזה, לכן

הורידו את ה-ה', והיום אנחנו עדים לכך שהתנועה שמצטברת מראשון לציון עד מכון

וולקני בבוקר עמוסה. לפעמים הסמנטיקה קצת מפריעה.

מכון וולקני או כפי שהוא נקרא היום: מינהל המחקר החקלאי, הוא באמת הר געש של

יידע מצטבר. אם מדינת ישראל נראית כפי שהיא נראית היום בחקלאות, עם התפוצה

העולמית של היידע, עם הרצון לרכוש אותו מהודו עד כוש, עם כל מה שנעשה מסביב

מבחינת הזנת אנשים, זה יהיה פעם נושא הרבה יותר כבד והוא יילך ויעשה כבד בעוד

30-20 שנה. אני חושב שמה שעושה מינהל המחקר החקלאי הוא עושה בצורה בלתי רגילה,

יוצר ידע, ונכון, קיימת גם ביקורת שאני אתייחס אליה.

תקציב המינהל לשנה זאת יהיה בסביבות 160 מיליון, מתוכם המדינה מתקצבת בסביבות

ה-100 מיליון והיתר הוא תקציב שמושג על ידינו ממקורות שו נים. מהתקורות של

התקציבים האלה אנחנו מחזיקים את המינהל בצורה שוטפת החל מי)שמל, טלפו, גינון,

שמירה, ביטוח וכל מה שקשור לעניין הזה.

4 מקורות מספקים את אותם 60 מיליון, ונגיד שהסכום נע בין 50 - 65 מיליון.

עכשיו, כפי ששמעתם מפיו של המנכ"ל, ההתקשרויות שלנו הרבה יותר גדולות ואני בטוח

שאנחנו



היו"ר ד' מגן;

החלק של המדינה - 60%, קבוע?

ני סנפיר;

בסביבות 55%-60% מגיעים מהמדינה, תלוי כמה מחקרים אנהנו משיגים, והיתר בא ממה

שאנחנו משיגים ממקורות שלנו או ממקורות עולמיים וישראליים.

ה-60% מתחלקים ל-4 מקורות עיקריים; 1. תקציב המדען הראשי של משרד החקלאות.

המדען הראשי ממונה, כפי שאתם יודעים, על ידי שר החקלאות, הוא מקבל תקציב שצריך

לשרת לא רק את מינהל המחקר החקלאי אלא גם מחלקות באוניברסיטה העברית שעוסקות

בבוטניקה או בזאולוגיה או בדברים רלוונטיים לחקלאות בצורה כזאת או אחרת, או

באוניברסיטת חיפה.

אנחנו פחות או יותר, בפרופורציה, מקבלים כ-70% מתקציב המדען הכללי, כיוון

שרוב המחקר החקלאי נעשה אצלנו או עיקרו נעשה אצלנו.
היו"ר ד' מגן
בערך כמה?

ני סנפיר;

24-23 מיליון.

היו"ר ד' מגן;

צריך לזכור כי זה תקציב מדינה.
ני סנפיר
נכון.

היו"ר ד' מגן;

מה עם הולנד?

ני סנפיר;

בהמשך דבריי אני אגיע לזה.

2. הסכמים שכבר קיימים מזה זמן רב, ששה ורבע פרומיל שכל ענף חקלאי, מרצונו,

נותן ומקציב, לפעמים אפילו הרבה יותר למחקר חקלאי. זה גם מצטבר בעוד כמה

מיליונים;

3. לא פחות חשוב - קרנות בינלאומיות. הקטע הזה הולך ומתרחב. הקרן הידועה

בי ותר נקראית קרן הקמח, מדובר על הסכם בין מדינת ישראל לארצות הברית כאשר כל אחת

מהן נתנה 50%. הקרן מגיעה, היום, ל-110 או 115 מיליון דולר והריבית המצטברת

מוענקת למרקר חקלאי אבל לא רק חקלאי פרסה, אם כי בעיקר למרוקר חקלאי.

4. הסעיף הזה הולך ומתפתח ואנחנו צריכים לשמור לגביו על הפרופורציות

הנכונות. מדובר על מקורות פרטיים שנקראים; חברות חקלאיות במדינת ישראל או בעולם

כולו. אלה הן קרנות שהן גם קרנות פרטיות שרוצות לתמוך במחקר החקלאי ולא תמיד

להגיע להסכם עם הממשלה אלא בעזרת איזשהו גוף מתווך. זה דבר שהיה ידוע מזה זמן

רב .



הקרנות הפרטיות וההברות הפרטיות או מדינות שהן מדינות בזכות עצמן מזמינות די

הרבה מדקרים וכמובן שהדברים האלה מהווים היום בסביבות ה-20%-25% מסך כל התקציב

שאנחנו מקבלים. אלה הם המקורות.

אנחנו לא מקבלים אף מחקר כמובן מאליו אלא מתחרים על כל מהקר לפי המדד המדעי

שלו, לפי הסיכוי ליישום שלו, וכמובן שאם הוא בא ממקור פרטי אין ספק שהפרטיות הזאת

בוהנת אותנו היטב.

מר יונתן בסי דיבר על הנקודות ההשובות ביותר ואני אוסיף הערות מספר על דבריו.

הגענו, ב-1 בינואר, להנהלה הדשה אחרי תקופה קשה מאד במי נהל שנמשכה מספר שנים.

אינני מבקר את השאלה מדוע זה קרה, לאיזה כיוון העניין הזה פנה, אם כי יכול להיות

שהיתה איזושהי רוח לא נכונה, מכל מקום בצורה כזאת היה קשה מאד לנהל מיקר.

אני שמה לומר לכם שהדוח הזה שהונח בפניי בראשית השנה שימש מדריך השוב מאד

שנתן לנו את התוואי במה לטפל קודם כל ובראש ובראשונה, לכן אנחנו מעריכים אותו מאד

מאד.

היו"ר ד' מגן;

הוועדה לענייני ביקורת המדינה נתנה לך שנה של חסד.

נ' סנפיר;

התחלנו את העבודה רק ב-1 בינואר 1995 יהיו לנו כל כך הרבה כיבויי שריפות וכל

כך הרבה טיפולים בנושאים אחרים שהיום, אם חלק גדול כבר נמצא מאחורינו, אני שמח

לומר שאנחנו עובדים באטמוספירה שונה לחלוטין.

ברצוני להזכיר עניין שעדיין לא הוזכר בוועדה. האחוז שחברת פרי תופסת בדיווח

הוא אחוז נכבד מאד, היום הוא לא קיים, ואנחנו - - -
היו"ר ד' מגן
עם קבלת טיוטת הדוח ניתקתם את הקשר עם חברת פרי?

נ' סנפיר;

יצרנו מייד קשר עם משרד האם שלנו, עם החשב הכללי, עם אנשי האוצר ויצאנו למכרז

מסודר על פיו כל הכספים של אותו גוף יעברו למינהל המרקר החקלאי, ומלבד העמלה של

אותה חברה - דבר מקובל בסכום ידוע, הכל, גם הרכישות, גם העסקות, הכל יעשה דרך

מינהל מרקר חקלאי. אין יותר חברת פרי. החברה שקיימת בשם פרי עוד צריכה לגמור

את הזנבות שנשארו לה ואת ההתחייבויות שהיו לה מהעבר כיוון שלא יכולנו לקחת לידינו

גרזן ולנתק דברים שהיו קיימים במשך שנים, אבל מהיום והלאה המכרז שעומד להסתיים

השבוע, עובד בדיוק לפי המכרז שאושר על ידי החשב הכללי.

גם מבחינת העובדים, גם מבחינת הרכישות, כל היחסים השתנו לחלוטין. לא יהיה

כסף בהברה כזאת.

הקמנו ועדת יעדי מחקר שממנה נגזרים הרבה מאד דברים שגבי תמר רובשיץ דיברה

עליהם. הוועדה הוקמה ב-15 בינואר, והיום אנחנו עומדים להגיש לעצמנו ולמשרד

החקלאות את הדוח שלה. עשינו הליך חשיבה שלא התנהל במי נהל המרקר הרקלאי במשך 15

שנה ואמרנו מה חשוב ביותר במחקר החקלאי ומה פחות חשוב. מטבע הדברים שקיימים סדרי

עדיפויות.

כל מי שיש לו יד ורגל בנושא של חשיבה ומחקר חקלאי שיתף אתנו פעולה בעניין הזה

לכן מהיום והלאה הקצאת כוח האדם והתיקצוב יעבדו לפי ועדת הייעדים.



הדוח יוגש בקרוב, אנחנו ניתן לכם עותק ממנו, תלמדו ממנו על החשיבויות, אלה

אינם דברים קלים וכלל ועיקר כיוון שאנשים שעבדו במשך שנים רבות יימצאו עצמם

בתחתית הסולם, אבל אין מה לעשות בעניין הזה.

מכאן אני עובר לנושא החשוב מאד שעליו כבר דיבר המנכ'יל ואשר בא ביוזמתנו

ובהנהגתו. המינהל ירד מ-1450 תקנים לפני 15 שנה ל-709 תקנים כיום. עכשיו אנחנו

מסיימים לצמצם 52 איש, כולל חוקרים, לפי הצמצומים האחרונים של הממשלה. עוד מעט
נגיע למצב שנקרא
מאסה קריטית שמתחתיה לא יהיה כדאי לפעול, ואני מזהיר על כן את

כולנו כי גם ארצות הברית הקפיטליסטית וגם דנמרק או אנגליה או הולנד מחזיקות מחקר

חקלאי בשביל הממשלה. בלעדי זה - אני מזהיר את מדינת ישראל, וכולנו יודעים למה

הכוונה.

אנחנו, יחד עם משרד החקלאות, יזמנו מהלך לא קל להצטמצם עוד במספר התקנים

ולנצל את התקופה שרבים יפרשו לפי הנוסחה שעליה דיבר מר יונתן בסי: שני אנשים

ייצאו מהמערכת - אחד ייקלט, ובעבור השני אנחנו מבקשים שנוכל להשתמש בכסף כי אנחנו

עובדים בתת מימון. קשה מאד להמשיך לעבוד בצורה כזאת.

אלה הדברים בגדול. יצרנו ועדה שפועלת בצורה חזקה בביקורת של תוצאות מיקרים
ויישומם
נגמר מחקר, איך אנחנו יכולים ליישם אותו בשדה, איך אפשר להעביר אותו

מהר לחקלאי, כמובן שכאן שה"מ - שירות ההדרכה והמקצוע, משמש יחידת המוביל. הוא

נמצא אתנו בקשר הדוק מאד, העסק הזה עוזר לחקלאי, אבל גם אנחנו עובדים ישירות עם

החקלאים.

אני רוצה לסיים את דבריי בכך שאני מזמין את כולכם לביקור במכון וולקני או

במינהל המחקר החקלאי. תטעמו מפרי הארץ ותראו את י ופיה. תודה רבה.
היו"ר ד' מגן
יש 350 עובדים ארעיים. האם המספר הזה הוא במסגרת מאמץ קליטת העלייה?
נ י סנפיר
המספר הזה, כולו, מתעסק עם כסף רך, כלומר הם מבצעים את המיוקרים. החוקר מקבל

תקציב לקבוצתו, יש לו במינהל המרקר אולי עוזר, מהנדס מרקר או טכנאי שעוזר לו

בקבוצת המחקר. ברוב המקרים זה לא מספיק ואנחנו צריכים להעסיק עובד ארעי כזה או

אחר כדי שהוא יעזור לבצע את המרקר לכן הוא גם נקרא: ארעי. הוא יושב על כסף רך

שאנחנו מקבלים מהמחקרים. חלק מסויים קשור, בהחלט, בקליטת העלייה, המינהל קלט די

הרבה עולים בתקופה האחרונה, אבל לצערי איננו יכולים להבטיח להם תקנים. אם במהלך

הזה נשכיל להוציא חלק מהאנשים מרצון וחלק מהעובדים הארעיים נקלוט במקומם - נלך

לקראת זה. יש לנו, בהחלט, מספר די ניכר של עולים.
היו"ר ד' מגן
יושבת אתנו גב' יפה שפירא שממונה בוועדה על טיפול בפניות מטעם נציב תלונות

הציבור. אחד העובדים שלכם, ניצול שואה שאני לא אזכיר כרגע את שמו, מתכתב אתה

ממושכות - - -
ני סנפיר
יעקב לווין. אני לא יכול לשפוט אותו בהעדרו אבל מר לווין הוא אדם לא פשוט,

הוא חולה, ואנחנו משתדלים לעזור לו עד כמה שניתן. אינני רוצה להיכנס לבעיה שלו,

זאת איננה דוגמה נכונה למה שקורה אצלנו, יחד עם זאת אנחנו עושים הכל כדי לעזור

לו.
היו"ר ד' מגן
האם זאת אומרת שהתלונות שלו הן בגדר תופעה ייחודית?
ני סנפיר
מאד.

בקשר ליחסי העבודה שהיו קשים ביותר יש 4 מגזרים כאשר כל מגזר מתחלק ל-2

שלוהות, כמו כן יש 4 ועדים במינהל המהקר החקלאי כך שאתם יכולים לתאר לעצמכם את

המצב עם ועדי עובדים ודינמיקה כזאת כשכל ועד מבקש להוכיח את עצמו. אני משתדל

מאד לשתף אותם וסבור שגם הצלחנו להסביר להם שכולנו נמצאים באותה סירה ועושים

דברים השובים למען עם ישראל. מכל מקום אני סבור שלגבי יחסי העבודה אנחנו

נמצאים כבר בתקופה אחרת.

היו"ר די מגן;

מעבר לחלוקה התקציבית מה, בדיוק, הזיקה בין המדען הראשי לבינך?
ני סנפיר
לפני מספר שנים הופרד התפקיד של ראש מינהל המחקר החקלאי, והמדען. פעם זה

היה איש שחבש כובע אחד. בתקופה מסויימת, כאמור, הוחלט להפריד בין התפקידים,

ואני סבור שההחלטה היתה נבונה. מן הצד האחר כאשר ההפרדה גדולה מדי, על פי

הדוה ובצדק דבר כזה מביא לחוסר מעורבות של המדען במה שנעשה אצלנו, דבר חשוב

מאד, אי לכך המעורבות של המדען היום גבוהה ביותר וזה המקום לציין שאנחנו

עובדים בראש אחד. אנחנו מהווים, בעצם, קבלן מישנה לביצוע עבודות בידי המדען

שתפקידו ממלכתי, כמונו, אבל בהסתכלות רחבה יותר. המדען מוזמן בצורה קבועה

להנהלה הרחבה של המינהל, ולא אכנס בהזדמנות הזאת לפרטים בכל מה שקשור לניהול

ששינינו אותו לגמרי. מכל מקום הוא שותף עם מגע ברור ביותר ביחס לכל מה שנעשה

אצלנו ואין לי כל ספק בכך שזה לטובת המחקר.

המדען שמכהן היום מונה לתפקיד עוד פעם ב-1 בינואר 1996 והוא מכיר את

הנושא גם מצד המינהל.
היו"ר די מגן
דיברתם על שתי ועדות; ועדת אוטולנגי ועוד ועדה - - -
ני סנפיר
ועדת אוטולנגי, עד כמה שידוע לי, כבר הכינה את הטיוטה שלה והיא עומדת

להגיש את הדוח המקיף לגבי מצב סטטוטורי, תקציב, גודלו וניהולו, עד כמה שאני

מבין תוך שבועיים שלושה. בדוח תהיה הסתכלות כוללת על הנקודות שמר בסי הזכיר

בדבריו.

ועדת היעדים שלנו היא ועדה פנימית, היא כבר סיימה את תפקידה והדיווח שלה

יגיע, כמובן, גם אליכם. הוועדה הפנימית שגיבשה את יעדי המחקר על פי סדרי

עדיפויות הכינה כבר את הדוח שלה, הוא צריך לעבור דיונים במינהל, הדיונים לא

יהיו קלים כלל ועיקר, אבל אנחנו מתי ישרים על פיו גם בדוה הביקורת בכל מה שקשור

לשאלה היכן צריך להקדיש יותר כספים והיכן צריך להקדיש פחות ונתנו דוגמה של

השאלה מה הושקע, לאחרונה, בענף הפרחים שהפך להיות ענף ייצוא מרכזי במדינה לפי

הי יעדים ולפי ההתייעלות שאנחנו מקדישים לה יותר מאמצים.



הדוח יוגש תוך 10 ימים והדיון הפנימי לגביו יתקיים במינהל.

חיו"ר די מגן;

דוח מבקר המדינה חמור, יחד עם זאת התרשמתי מהדברים ששמעתי במהלך הישיבה

שהושקעו ומושקעים מאמצים כדי לאחוז את השור בקרניו. אם נקבע פגישה לעוד

חודש - - -

ני סנפיר;

אינני יודע מתי יוגש דוח ועדת אוטולנגי; אנחנו איננו אחראים עליו. אני

מבין שהטיוטה כבר מוכנה ואנחנו מחכים לה באותה מידה שאתם מחכים לה. מה שאני

כן יכול לומר בהזדמנות הזאת הוא שאני יודע שהוועדה מתכנסת לעתים מזומנות,

היו"ר ד' מגן;

יש כל מיני תנאים אובייקטיביים שמקשים על הכנסת ועל עבודתה בהמשך - - -

ני סנפיר;

לנו חשוב מאד שישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה תתכנס אחרי פרסום

הדוח.

היו"ר ד' מגן;

אני פונה למנכ"ל משרד החקלאות ומבקש שלאחר שהדוח של פרופסור אוטולנגי,

הדוח של הוועדה הפנימית, ותוצאות המכרז יגובשו - יתקיים דיון שאחריו אנחנו

נקבל תשובה חדה וברורה בכל מה שקשור לפתרון הבעיות שמבקרת המדינה הצביעה

עליהם. תשלחו לנו את התשובה יחד עם זאת אנחנו נעשה הכל כדי להימנע מדיון

בחודש מרץ. בהזדמנות הזאת אולי נעתר להזמנתכם לבקר אצלכם כדי לראות במו

עינינו את הפירות שאתם מניבים במחקרים שלכם.

כמי שמשתדל ללמוד את דוח מבקר המדינה אני רוצה לציין כי הפרק הזה בדוח

מבקר המדינה חמור למדי. אני מבין שלאחר הגשתו מונה מנהל חדש למינהל כך שאני

לא יכול לבוא אליו כעת בטענות, יחד עם זאת אנחנו רוצים להיות משוכנעים שכל מה

שהיטלתם על עצמכם, לרבות הפעולות שנקטתם - יניחו את דעתה של מבקרת המדינה ושל

הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אני מקווה שבמהלך החודשיים הקרובים נוכל לסכם את הנושא הזה לפי הדוחות

בכתב שתעבירו אלינו על פי סיכום שלושת הנקודות שהצבעתי עליהם זה עתה.

נעבור לסעיף הבא בסדר היום - משרד החקלאות - שימוש בקרקע חקלאית לייעודים

עסקיים מסחריים - עמוד 361 בדוח 45 של מבקר המדינה.



משרד החקלאות

שימוש בקרקע חקלאית לייעודים עסקיים מסחריים

עמוד 361 בדוח 45 של מבקר המדינה

היו"ר די מגן;

ברצוני להזכירכם כי ב-16 במאי אשתקד קיימנו דיון בנושא השימוש בקרקע

חקלאית לייעודים עסקיים מסחריים בהשתתפותו של שר החקלאות. בעניין הזה מעורבים

הן משרד החקלאות, הן מינהל מקרקעי ישראל, הן משרד הפנים - הרשויות המקומיות,

המשרד לאיכות הסביבה ועוד גורמים נוספים. בסיכומה של אותה ישיבה חשבנו ליתן

סיפק זמן למינהלה ולוועדות ההיגוי שדווח לנו שהן הוקמו על רקע ההערות של מבקרת

המדינה. קבענו אז שבחלוף פרק זמן סביר, כעבור מספר חודשים, נתכנס שוב לישיבה

ונשמע דיווח על התקדמות הנושא המורכב הזה. מ-16 במאי עד היום חלפו 8 חודשים

ואנחנו מתכנסים עתה כדי לקבל דיווח המשך לדיווח שקיבלנו ב-16 במאי.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד החקלאות.

י' בסי;

אני חייב לומר שבניגוד לסעיף הקודם שלגביו באתי לישיבה הזאת בתחושה שנעשה

משהו במהלך השנה האחרונה, בנושא הזה אני מגיע לכאן עם תחושה הפוכה, הנושא

הזה נחשב סבוך ביותר ומעורבים בו אינטרסים עם הרבה מאד כוח, הרבה מאד השפעה,

והיכולת לטפל בעניין הזה נחשבת יכולת מוגבלת.

החוק העיקרי שעומד לרשות המדינה לטיפול בבעיית הבנייה הלא חוקית במושבים

הוא חוק התכנון והבנייה שעליו מופקד משרד הפנים. משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ריכז צוות בינמשרדי שגיבש המלצות בנושא הזה. מינינו אדם שיעמוד בראש צוות

היישום של העניין הזה כאשר יושבים בו נציגי מינהל מקרקעי ישראל, נציגי המשרד

לאיכות הסביבה, משרד הפנים, משרד התעשייה והמסחר, הרשויות המקומיות, כמובן שגם

נציגי משרד החקלאות ופיתוח הכפר, והשורה התחתונה היא שאחרי שממשלת ישראל אישרה

את הדוח ואחרי שמועצת מינהל מקרקעי ישראל גם היא אישרה את הדוח הגוף שבו הדוח

הזה טרם אושר ובוודאי טרם הוחל בצעדים המעשיים ליישומו הוא משרד הפנים. הדבר

הזה נובע קודם כל ולפני הכל מהעובדה שבמשרד הפנים היתה בשנה האחרונה וגם בשנים

שלפניה תחלופה לא קטנה של שרים.

ישבנו על הנושא הזה עם השר אהוד ברק שהבטיח לנו ללמוד אותו, אכן הוא

השקיע בו הרבה מאד מחשבה, אבל אז הוא הוחלף.

בשיהח אחרונה של משרד החקלאות ופיתוח הכפר עם שר הפנים בשבוע שעבר השר

הבטיח שתוך 10 ימים הוא ילמד את הנושא ויזמן דיון משותף על מנת לעסוק בשאלת

היישום. הנהלת פל"ח - פעילות לא חקלאית, שהיא הגוף הבינמשרדי שמוכרז לצורך

יישום המלצות הוועדה, נפגשה לפני כ-10 ימים, במשרדו של מנכ"ל משרד התעשייה

והמסחר, שם החלטנו שאם עד סוף חודש ינואר נבין שמשרד הפנים לא עושה את המאמצים

הנדרשים ליישום הדוח - נכריז על פירוק המינהלה ובעצם על הרמת ידיים מהיכולת של

העיסוק בנושא הזה כי צריך לזכור שאם, כאשר הוועדה סיימה את עבודתה, חיו כ-2000

מבנים לא חוקיים במושבים, נכון להיום יש עוד 1000. מי שנוסע מירושלים לתל-

אביב ומסתכל, באזור נמל התעופה בן-גוריון, ימינה או שמאלה, ורואה את מספר

הבניינים החדשים שנבנו בשנה האחרונה מבין שעל כך לא צריך להוסיף אפילו לא מילה

אחת נוספת.

משרד הפנים לא סתם מתעקש. קיימת בנושא הזה פרובלמטיקה.



היתה לנו, במשרד החקלאות ופיתוח הכפר, טענה מסויימת כלפי דורו מבקר

המדינה. במסגרת הדוח מבקרת המדינה היפנתה אצבע מאשימה מדי כלפי משרד החקלאות

אבל צריך לזכור בהקשר הזה של הדברים כי המשרד שלנו לקח את הנושא הזה על עצמו

במידה מסויימת כהתנדבות מתוך ראיית הבעיה כבעיה אמיתית כאשר לא עומד לרשות

המשרד אף חוק שבאמצעותו הוא יכול לממש את הלחץ שמתחייב להפעיל על מי שעוסקים

בעניין הזה.

אני לא אומר את הדברים האלה כדי חס וחלילה לדקור מישהו אלא כיוון שאני

חושב, באמת, שהבעיה הזאת היא בעיה של ממשלת ישראל, של מדינת ישראל וצריך לעשות

בכל מה שקשור אליה עבודה רחבת היקף.

מכאן אני אעבור לפרובלמטיקה - - -
היו"ר די מגן
מי עומד בראש המי נהלה?

י י בסי;

מר ישראל פרטקין, בחור מתל-עדשים שכיהן כראש מועצה אזורית יזרעאל במשך

שנים רבות. מינינו לתפקיד הזה אדם בקיא מאד במאטריה בתור היותו ראש רשות

בעבר - - -

היו"ר ד' מגן;

הוא לא עובד מדינה?
י' בסי
לא. מכל מקום הגוף הזה נחשב גוף בינמשרדי, וכל משרד נתן סכום כסף

מסו י ים להפעלתו.

אם המועצה הארצית לתכנון ובנייה איננה מאמצת את הדוח ובעיקר איננה פועלת

ליישומו - מה אנחנו יכולים לעשות?

מכאן אני עובר להסברת הפרובלמטיקה של הנושא; מושבניק שגר במושב במרכז

הארץ, שאיננו מתפרנס יותר מחקלאות והשאלה שלו ממה להתפרנס נשארת שאלה פתוחה,

מבין שאם הוא יבנה מבנה של דונם בחצר ביתו ויקבל בין 5-7 דולר לדונם לחודש דמי

שכירות הוא יוכל לקבל על הדונם הזה 7 אלפים דולר לחודש מתוכם הוא יוכל להפריש

אלפיים דולר לעורך דין שינהל דיונים עם רשויות השיפוט במשך 15-20 שנה,

ובינתיים הוא יכול להתפרנס פרנסה ראויה מהשכרת המבנה.

למה הוא מקבל סכום כזה? כיוון שהאלטרנטיבה של הגוף שצריך את המחסן היא

לשכור מחסן באזור תעשייה מוסדר שנמצא על פי רוב תחת רשות מוניציפלית שגובה

ארנונה בסכום גבוה מאד, לכן יש יתרון מובהק למי שיבנה מבנה כזה במקום שאיננו

עיר, וזאת גם הסיבה שראשי הערים מפעילים לחץ כבד מאד על משרד הפנים למנוע את

קבלת הדוח ככתבו וכלשונו על מנת שלא יווצר מצב שהדרישה למחסנים תוצא מאזורי

התעשייה בערים ואתה, אדוני יושב ראש הוועדה, ודאי מבין זאת היטב, - אל

הפריפרייה.

מן הצד האחר ההמלצה העיקרית של הדוח שלגביה קשה למועצה הארצית לתכנון

ולבנייה להתייחס התייחסית חיובית זאת הדרישה של האלטרנטיבה. הוועדה לא המליצה

רק שכל מבנה מעל 300 מטר מרובע שייבנה הוא לא חוקי ויהרס, אלא היא גם המליצה

לבנות אזור תעשייה אלטרנטיבי אם לא בשוליים של כל מושב - כי אז לפחות במיקבץ



של מספר מושבים. הכוונה היא לאזור תעשייה משותף שבו לכל אחד מהאנשים תהיה

אפשרות לקבל חלקה מסויימת על מנת שבתוך האזור הזה אדם, אכן, יוכל להתפרנס ממה

שהוא בונה ומשכיר.

ברגע שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה אומרת: איננו מקבלים את ההמלצה

הספציפית הזאת - הותרנו בידי המושבניק שעליו דיברתי זה עתה רק את המקל שמופעל

כנגדו ולא את הגזר. ברגע שאתה, כמדינה, רק מאיים ולא נותן אלטרנטיבה אתה נותן

לאנשים מוטיווציה, לצערנו הרב, לפעול בניגוד לחוקים ובניגוד להמלצות של הגופים

השונים שעוסקים בתכנון ובנייה והדבר הזה גורם לכך שהסלמס הזה של הבנייה בשולי

המושבים הולכת וגדלה לא משנה לשנה אלא מחודש לחודש.

ההתפתחות הגדולה מאד של כלכלת ישראל גורמת לצרכים הולכים וגדלים של אזורי

איחסון, בעיקר מסביב לאזורי המרכז, סביב לנמל התעופה בן-גוריון וסביב הצרכים

של גופי השיווק השונים, לכן הלחץ בנושא הזה יותר חזק מצד הסקטור העסקי מאשר

הלחץ שהמדינה יודעת להפעיל עליהם כנגד.

אנחנו נמצאים היום, בשעה בה זומנו לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה,

במצב שבר שר הפנים החדש הבטיח להתייחס לנושא הזה במהירות המירבית. תוך ימים

ספורים הוא ילמד את העניין ויזמן אותנו לדיון משותף.

אני מודה שזאת נקודה שבה שאר המשרדים פלוס המינהל, שעוסקים בעניין הזה,

נמצאים, בהחלט, בתחושה שהם עומדים בפני שוקת שבורה.

אני מבקש מהיושב ראש להעביר את רשות הדיבור למר כהן.

מי כהן;

מר בסי הציג, בעצם, את כל הקווים החשובים, ואני אוסיף עליהם רק מילים

אחדות ואומר שהתחושה שלנו היא שעצם הכנת הדוח רק הרעה את המצב. הדוח קיבל

פרסום גדול, היום כל עורך דין שמייצג לקוח במושב הולך אתו תחת בית שחיו, מגיע

לשופט ומצטט אותו. אני יכול לספר לכם, כאנקדוטה, שאנחנו שיווקנו אלף עותקים

של הדוח ויש לו, עדיין, דרישה עצומה. הוא הפך להיות בסט סלר.

לצערי הדוח הביא, כפי שאמרתי קודם לכן, למצב הפוך מזה שהתכוונו אליו.

הדוח הוגש בחודש יולי בשנה שעברה, אומץ על ידי הממשלה בחודש אפריל השנה,

ובגלל הזמן הרב שעבר ללא אכיפה, כל אותם יזמים שיש היום ואשר רוצים לקדם אותם,

חיים בתחושה שהנה הולכים ליישם אותו אז אפשר לקבוע עובדות בשטח. קביעת

העובדות היא משימה ראשונה.

אתמול עשינו סיבוב באחד המושבים היותר ברוכים בעסקים האלה ואני רוצה לומר

לכם שלעומת הסיבוב הקודם שעשיתי בו לפני חצי שנה עיני ממש חשכו למראה מה שקורה

שם. נוספו עסקים חדשים בלי שום בקרה, בבנייה פרועה, לייד בתים, לייד חלקות,

עם השפעות סביבתיות קשות מאד.

בצד היתרונות העצומים שהדוח פתח בפני יזמים כדי שהם יוכלו לפעול כמו

שצריך - הבעיות שנשארו ללא פתרון בגלל חוסר אכיפה ובגלל חוסר תכנית שתיישם את

הדוח - יצרו קשיים עצומים.

על סמך התוצאות הנוכחיות אני רק יכול לומר שאני מצטער על כך שהוצאנו את

הדוח הזה.



לצערי הרב אני חייב לומר את הדברים בחומרה הכי גדולה והם שאני סבור שלא

נעשה מספיק כדי ליישם את הדרה. איננו רוצים לעצור את התופעה הזאת אלא בסך הכל

אנחנו רוצים שהיא תיכנס לאפיקים נכונים כדי שהיא תאפשר למי שרוצה לעבוד על פי

החוק שאכן יעבוד על פיו, ומי שלא פועל על פי החוק - שיהיה איזשהו תהליך אכיפה

כדי שיעצור את הסחף.
היו"ר די מגן
מר זלצר, השר ביילין הוא שר במשרד ראש הממשלה - - -
י' זלצר
ראש הממשלה הוא שר הכלכלה והתכנון.
היו"ר ד' מגן
הממשלה החליטה שמשרד הכלכלה והתכנון יפורק רק בחודש אפריל - - -

י' זלצר;

ב-31 במרץ.
היו"ר די מגן
אני קובע בצער שהממשלה לא ניסתה להתמודד עם האתגר שהביקורת הציבה בפניה.

בדיון הקודם שהתקיים ב-16 במאי אשתקד הזכרנו ואמרנו במהלך הדיונים שאנחנו

מעריכים שהטיפול בסוגייה הזאת הוא טיפול מורכב וכי הבעיה מורכבת עד מאד,

רגישה, ונשענת על אינטרסים כלכליים רבי משקל. יחד עם זאת התייחסנו בכבוד

להערות שר הכלכלה והתכנון שדיווח לנו שלאחר ישיבת ועדת שרים לענייני תיאום

ומינהל גם הוקמה מינהלה מיוחדת בהשתתפות כל המשרדים והגופים הנוגעים בדבר.

חשבתי שלאחר דוח מבקר המדינה, לאחר קיום הדיון בוועדת שרים לענייני תיאום

ומינהל, לאחר הדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה ובחלוף כ-7-8 חודשים נשמע

היום על נסיון אמיתי להתמודד עם הבעיה ואולי גם להתחיל לראות ניצנים של

פרונות בשטח, אבל לא היא. ולא רק שלא היא אלא שמענו על תופעות חמורות, ולמעשה

על חוסר אונים של משרד החקלאות בכל נסיונותיו לטפל בעניין הזה.

אילו הייתי חושב ששר הפנים לבדו יכול לפתור את הבעיה כי אז הייתי אומר:

בסדר, פניתם לשר הפנים, הוא ביקש מכם כמה ימים כדי ללמוד את הנושא, נמתין כמה

ימים, נזמין אותו אלינו כדי לשמוע מה דעתו, אבל הסוגייה הזאת מצטרפת לרשימה

שהולכת ומתארכת של פניות שאני נאלץ לפנות אל ראש הממשלה כדי לקיים את החלטות

הממשלה ולהתייחס להערות הביקורת.

אם לא יהיה מנוס - נזמין אלינו את ראש הממשלה בהיותו אחראי על משרד

הכלכלה והתכנון שתיאם, טיפל ומטפל בענייני ביקורת המדינה. לא ייתכן להשלים

עם מצב כזה שביקורת המדינה מצביעה על תופעה חמורה ולא רק שלא נעשה נסיון אמיתי

להתמודד אתה אלא שהיא ממשיכה להתרחב.

אני מבין אותך, מר בסי, שאתה לבדך ודאי לא יכול לעמוד בפרץ, יחד עם זאת

אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום מול השאננות מצד אחד, ומן הצד האחר מול תחושת

חוסר האונים של הגורמים האחראים לטיפול בנושא הזה בממשלה.



אני אפנה במכתב לראש הממשלה, בהיותו אחראי על משרד הכלכלה והתכנון, אעמיד

אותו על חשיבות הנושא ואדרוש, בשם הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת את

התערבותו לקראת הדיון הנוסף שנקיים מתוך תקווה שבמהלכו נשמע על פעולות אמיתיות

וריאליות שמתבצעות בשטח כדי להתמודד עם התופעה החמורה ולראות התחלות של

צמצומה.

הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11:35

קוד המקור של הנתונים