ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 19/12/1995

הצורך ברפורמה בשירותי הפיקוח הוטרינרי במשרדי החקלאות והבריאות הצעה לסדר היום של חה"כ שאול עמור

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 481

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום גי. כ"ו בכסלו התשנ"ו - 19.12.95. שעה 12:25
נכחו: חברי הוועדה
דוד מגן - היו"ר

יעקב שפי
מוזמנים
חבר-הכנסת שאול עמור
משרד מבקר המדינה
מבקר המדינה מרים בן-פורת

סמי איזקוב - ממונה על אגף

פרידה וישניא - מנהלת ביקורת ראשית

יהושע רוט - עוזר למבקרת
משרד החקלאות
פרופ' ארנון שמשוני - וטרינר ראשי

עו"ד מיכל סגן-כהן - יועמ"ש במחלקה המשפטית
מועצת הלול
יצחק תובלי - מנכ"ל
משרד הבריאות
דייר בריאן קאזין - מנהל האגף לתזונה
משרד הכלכלה והתכנון
יעקב זלצר - סגן מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה
מוזמנים אישית
דייר חיים צבן - כלכלן

דייר יהודה ישראלי - יו"ר ועדת העבודה של הסתדרות הרופאים

ישראל איבצן - נציג תעשיית בעלי כנף

עו"ד בועז נאור - יועמ"ש של ארגון המשחטות

דוד קליאוט

מזכיר הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חדוה בנקין

סדר-היום;

הצורך ברפורמה בשירותי הפיקוה הוטרינרי במשרדי ההקלאות והבריאות,

הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת שאול עמור.



הצורך ברפורמה בשירותי הפיקוח הוטרינרי במשרדי החקלאות והבריאות

הצעה לסדר היום של חה"כ שאול עמור

היו"ר דוד מגן;

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: הצורך ברפורמה בשירותי הפיקוח הוטרינרי

במשרדי החקלאות והבריאות. כתוב בהזמנה שזו הצעה לסדר היום של חבר הכנסת דוד

מגן, אבל זו טעות. ההצעה לסדר היום היא של חבר הכנסת שאול עמור, שבשכבו חולה

בשפעת ביקש ממני להציג את הנושא במליאת הכנסת. הוא שיזם והוא שפנה ליושב ראש

הכנסת.

אני רוצה לומר שבענין זה אני כמעט במצב של ניגוד עניינים. המציע הוא חבר

טוב שלי; דוד אוזנה לימד אותי את הנושא, וגם הוא חבר טוב שלי; עם פרופ' שמשוני

אני ישבתי לפני כשנה וקיבלתי הרצאה מאלפת בנושא, ואני זוכר עדיין את הנהוג

בהולנד ובדנמרק; וגם בהיותי במשרדי "קורניש" בחדרה שמעתי הרצאה בנושא הזה.

אני שמח שחבר הכנסת שאול עמור העלה את הנושא. אני מניח שהוא עשה זאת על

רקע הודעות משרד הבריאות ערב ראש השנה, והוא בוודאי יציג את הנושא טוב ממני

ובהרחבה. בבקשה, חבר הכנסת עמור.

שאול עמור;

אני מתנצל מראש על כך שאיאלץ לצאת לפני תחילת הדיון, כי אני צריך להיות

אצל יושב ראש הכנסת בשעה 30;12. אני מודה על זה שניתנה לי האפשרות להציג את

הנושא בקצרה.

העליתי את הנושא בעקבות הפרסומים שהיו לאחרונה בנושא בריאות העוף, אם

אפשר להגדיר את זה כך, וכל סיפור האנטיביוטיקה. בין היתר, יש לנו מפעל חיוני,

חשוב מאוד וגדול בנושא זה, "קורניש" במגדל-העמק. לאחרונה עיינתי במחקרים

שפורסמו, ביניהם המחקר של ד"ר חיים צבן, ידידי משנים, שיושב כאן, בנושא; הצורך

ברפורמה בתחומי הרפואה הוטרינרית. עיינתי בו אחרי הארועים שקרו והשתכנעתי שיש

מקום שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תדון בענין הזה ותמליץ לבצע את הרפורמה

שמציע ד"ר חיים צבן.

ראיתי הרבה מאוד ניגודים בשירות הוטרינרי, ונדמה לי שגם מבקרת המדינה

הצביעה בזמנה על אותו ניגוד עניינים, למשל; אותו גוף עצמו גם מפקח על העבודה

הוטרינרית וגם נותן את השירות. יש ניגודי אינטרסים בקטע הזה, וזה דבר בהחלט

פוגע באיכות השירות.

המטרה שלנו היא פשוט לתת מוצר זול יותר וטוב יותר ושהשירות הוטרינרי יהיה

יעיל ככל האפשר. אין ספק שיש מקום לבצע את הרפורמה הזאת, ואני מקווה שחברים

יתבטאו פה היום ולאחר דיון תמליץ הוועדה לענייני ביקורת המדינה לאמץ את

ההמלצות שהגשתי בהצעה לסדר היום בנושא הרפורמה בשירות הוטרינרי במדינת ישראל.

תודה. אני שוב מתנצל שאני צריך לצאת עכשיו.

היו"ר דוד מגן;

תודה. פרופ' שמשוני, בבקשה.

פרופ' ארנון שמשוני;



כדי למנוע אי-הבנות בנושא הזה, העליתי את הדברים על הכתב ואני אקרא אותם.

בראשית דבריי אני רוצה לקדם בברכה כל ביקורת ציבורית על פעולתה של רשות

ממלכתית. כפי שאבהיר בהמשך, דברים אלה אינם נאמרים מן הפה ולחוץ. דיוני

הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעבר, שנתקיימו בעקבות דיווחים של משרד מבקר

המדינה או מבקר המדינה, תביאו בין השאר לפרסום תקנות הפסדים, להפעלת ביטוח

החובה לפסילת בקר בבתי המטבחיים ולפרסום תקנות מיוחדות לשאריות ביולוגיות בבשר

עוף. בעקבות ביקורת משרד החקלאות האמריקני ובזכות לחצי היצואנים, הוקמה בשעתה

מעבדה מרכזית משוכללת בבית דגן לבדיקה של שאריות ביולוגיות בבשר עוף, ומבוצע

מעקב - ואני מעז לומר שהוא מתיעילים בעולם - אודות שאריות בבשר עוף בשיטות

המסוגלות לזהות חומרים בריכוז של 1 חלקי מילארד, זאת אומרת, מיליגרם בטון בשר

עוף. אין מעבדה נוספת בארץ שיכולה לעשות את זה. עד כאן ההקדמה.

מכאן להצעה לסדר היום של חבר הכנסת עמור. תחומי האחריות לפיקוח וטרינרי

בנושא בשר בעלי-כנף מוגדרים וברורים. משרד החקלאות נושא באחריות לפיקוח על כל

שלבי גידולם של בעלי הכנף עד לשחיטתם ועד בכלל, לרבות ביצוע כל הבדיקות

המתחייבות על פי חוק ועל פי הקוד הבין-לאומי, לפני חשחיטה ולאחריה. לצורך זה

הוקמה, כאמור, במכון הוטרינרי מעבדה לזיהוי שאריות תרופות במזון מן החי.

הבדיקה שאליה מתייחס חבר הכנסת עמור בהצעה לסדר היום שלו בוצעה במעבדה זו

בשיתוף פעולה מלא בין משרדי החקלאות והבריאות. אין כל בעיה בחלוקת האחריות בין

שני המשרדים. משרד החקלאות נושא באחריות מלאה לנושאים שעליהם הוא מופקד כחוק.

יש לעתים בעיה של העמדת האמצעים הדרושים לשם הפעלתה של מערכת הפיקוח היעילה

הקיימת.

בעקבות הממצאים המעבדתיים שפורסמו ושהעידו על כך שחלק מן המגדלים עשו

שימוש בתרופות בחריגה מההוראות, פרסם כבר שר החקלאות תקנות חדשות המחמירות עם

העבריינים והורה להעמיד לרשות הפיקוח הוטרינרי את התקציב הנדרש להגדלת מספר

הבדיקות שנועדו לזהות שאריות תרופות בטרם השחיטה, כלומר, לבדוק את הלהקות לפני

שהן מגיעות לבית השחיטה. ובכן נוסף ל-3,700 בדיקות, שהיו מבוצעות על ידי

השירותים הוטרינריים בסקר שנתי ארצי מתוכנן על פי הקוד הבין-לאומי, תבוצענה

עכשיו יותר מ-5,000 בדיקות נוספות מכל להקת הודים לפני השחיטה. אגב, הסמכות

להתקין תקנות, שעניינן בריאות הציבור, לא היתה לשר החקלאות בשנה שעברה והיא

ניתנה לו בהחלטת הכנסת בתחילת שנה זו, ועל זה אני בהחלט מברך. זה נתן לו את

האפשרות לפרסם את התקנות לשאריות בבשר עוף.

המערך הוטרינרי לפיקוח על בשר בעלי כנף בישראל חוכיח את היעילות שלו גם

במקרה הזה. יעילותו ואמינותו זכו להכרה על ידי רשויות הבריאות האירופאיות

והאמריקניות, שהקריטריונים שלתן חמורים ביותר. ישראל היא אחת המדינות הבודדות

בעולם שהוכרו על ידי הרשות האמריקנית, ה ,USDA-לענין יצוא בשר בעלי כנף לארצות

הברית. במהלך שלוש השנים האחרונות ביקרו בארץ 10 משלחות וטרינריות לבדיקת

המערכת - 5 של ה ,USDA-מהן אחת השנה, 2 של ,MAFמשרד החקלאות הבריטי, 1

צרפתית, 1 גרמנית ו-1 מסינגפור-.

הפיקוח על שחיטת עופות מבוצע על פי שני דברי חקיקה: א. תקנות מחלות בעלי

חיים (בתי שחיטה לעופות), התש"ך-1960; ב. תקנות לפיקוח על יצוא של בעלי חיים

ושל תוצרת מן החי (מוצרי עוף}, התשל"ז-1976, כלומר, מלפני כמעט עשרים שנה.



כל 31 בתי השחיטה לעופות, לרבות אלה המאושרים לייצוא, כפופים לתקנות

הראשונות בדבר בתי שחיטה לעופות. עם זאת, 65% מהפטמים שנשחטים בארץ ו-75%

מההודים שנשחטים בארץ נשחטים במשחטות המאושרות לייצוא על פי התקנות הרלוונטיות

המחמירות. מדובר ב-9 משחטות פטימים וב-6 משחטות הודים. כל התוצרת שלהן חייבת

להיות ברמת הייצוא, אף אם אינן מייצאות כלל או שהן מייצאות % lבלבד מהתוצרת

שלהן. זה מה שאומרות התקנות, וכך אנחנו נוהגים. התוצרת הזו מסומנת בסמל הפיקוח

הוטרינרי.

היו"ר דוד מגן;

מה שלא אופייני כמעט לכל שאר מוצרי החקלאות, נכון?
פרופ' ארנון שמשוני
אתה אמרת.

בכל אופן אני מפנה את תשומת לבכם לסמל, וכדאי שכולם יהיו מודעים לסמל. כל

תוצרת כזו מסומנת בסימון מיוחד לייצוא, ואני צירפתי את סמל הייצוא כנסח כדי

שתראו איך הוא נראה. אם תראו השבוע ברחובות פרסומת של אחד מבתי השחיטה

המפורסמים בארץ, תראו שהוא מוסיף תמיד בפינה את הסמל של התרנגולת בגביע. זה

הסמל שאומר לצרכן שקונה תוצרת כזו שהתוצרת נבדקה בקריטריונים האמורים להיות

לייצוא.
להלן נתוני השחיטה לשנה
במדינת ישראל נשחטים במשחטות תעשייתיות בממוצע:

1. כ-75 מיליון פטמים לשנה. שיעור העופות הנפסלים למאכל אדם בידי הפיקוח

הוטרינרי מגיע לכ-3%, כולל מחלות, עיבוד לקוי ופגרים - אני יכול למסור לכם

שמות של מחלות, אבל זה לא מעניין אתכם כרגע - שהם כ-2 ורבע מיליון עופות,

שלולא הפיקוח הזה היו מגיעים לשולחנו של הצרכן. אני מדבר על פטימים; 2. כ-8

מיליון הודים נשטחים בשנה, מתוכם נפסלים למאכל אדם כ - 1%-זאת אומרת, כאן

הפסילה פחותה יותר - שהם כ-80 אלף הודים. זה רק 80 אלף הודים, אבל מדובר בהרבה

מאוד בשר ובהרבה מאוד צרכנים.

במאמר מוסגר אני יכול לומר שמשחטת "קורניש" גם מעורבת בדוח שד"ר צבן

הגיש, כיוון שהדוח הזה הוכן עבור חברה שנקראת א"ת - איצקוביץ-תנובה - ומשחטת

"קורניש" היא אחת משתיים או שלוש המשחטות במסגרת החברה הזו, ובמהלך השנתיים

האחרונות היו מספר מקרים, שבהם שיעורי הפסילה במשחטה הזו עלו אפילו על 10%

במשלוחים מסוי ימים. בנושא הזה היו חילוקי דעות בין הרופא הוטרינר המפקח לבין

מנהלי המשחטה.
היו"ר דוד מגן
כשאתה אומר שהממוצע הארצי הוא %.l
פרופ' ארנון שמשוני
כן. יש לי כאן פרטים באילו משלוחים, מתי זה קרה ולמה, ואם תרצו אמסור לכם

אותם. זו אינפורמציה שכדאי לשכור ולשמר במוה.
בפיקוח השירותים הוטרינריים פועלות
21 משחטות פטם, השוחטות בממוצע כ-200

אלף טון פטם בשנה, וזה הרבה מאוד. 9 משחטות מתוכן מאושרות לייצוא והן שוחטות

כ%-65 מכלל העופות; 12 משחטות תעשייתיות מאושרות לשוק המקומי בלבד ושוחטות כ-

35% מכלל העופות. 10 משחטות ההודים אמנם שוחטות הרבה פחות הודים, אבל משקלו של

תרנגול הודו גדול, כמובן. הן שוחטות כ-110 אלף טון הודים בשנה. אחוז הייצוא

מזה הוא די גבוה. את הפרטים תוכלו לקבל אם תרצו. מתוך 10 משטחות ההודים 6

משחטות מאושרות לייצוא, והיקף הייצור בתחומן מגיע ל-75% מכלל ההודים הנשחטים

בארץ.

הפיקוח הוטרינרי נותן שירות צמוד נוסף ל-2 משחטות יענים - יש גם בשר יען

בארץ, בעיקר לייצוא - ויש 2 משחטות עופות מים, בעיקר אווזים, המייצאות כ-300

טון כבד מפוטם, כבד אווז, מדי שנה לחוץ לארץ.

הפיקוח הוטרינרי מבוצע על ידי רופאים וטרינרים ופקחים, על פי קריטריונים

קבועים. הם חייבים להיות במהלך כל השחיטה בבית השחיטה ולבדוק את העופות לפני

השחיטה, במהלכה ואחריה. בסך הכל מועסקים במשחטות התעשייתיות 29 רופאים

וטרינרים ו-60 פקחים ציבוריים. נוסף לכך, מועסקים במפעלי העיבוד המאושרים

לייצוא - אלה שאינם צמודים למשחטות - 14 רופאים וטרינרים, 6 מהם במשרה מלאה.

זה בשר עוף מעובד שמיועד לייצוא. בשר עוף מעובד לצרכי המדינה, שאיננו מפעל

מאושר, איננו בפיקוח שלנו ובדרך כלל איננו מיוצר בפיקוח צמוד. אנחנו עומדים על

העקרון שהפיקוח חייב להיות צמוד. אלה מועסקים על ידי הרשויות המקומיות. גם כל

מוצרי העוף המעובדים ממפעלי הייצוא מסומנים באותו הסמל, סמל הפיקוח על

הייצוא, הסמל של התרנגולת בגביע.

כאן אני מגיע לדוח צבן. עיון מדוקדק בו יראה שהדוח ממליץ - וזו השורה

התחתונה, זו ההמלצה - להעביר את הפיקוח הוטרינרי במשחטות לידי היצרנים עצמם,

שיבוצע, כפי שנאמר בו, באמצעות שירותים, אשר "המשחטה תרכוש מוטרינרים פרטיים

בעלי מומחיות בתחום".

אני מעז לומר שאנו עדים כאן לחידוש עולמי. אין ארץ אחת בעולם מתוך 143

המדינות שאני מכיר, שהן חברות בארגון ה-O.I.E שהוא הארגון הבין לאומי לבריאות

בעלי חיים, שיש בה פיקוח על השחיטה במשחטות על ידי רופא וטרינר שמועסק על ידי

בעל המשחטה. אני מצרף את מכתבו של מנהל השירותים הוטרינריים הבריטי. כיוון שהם

מצטטים מקורות, שאלתי אותו וביקשתי ממנו אינפורמציה מה קורה באנגליה ומה קורה

בקהיליה האירופית, והוא גם צירף את התקנות של הקהיליה, ואתם תוכלו לקרוא אותן

אם תרצו. אני אחראי על מה שאני אומר. זה לא מקובל בשום מקום בעולם. פיקוח על

מזון שמיוצר על ידי גורם פרטי אינטרסנטי חייב להיות בידי גורם ציבורי משוחרר

מכל לחץ, שאינו מקבל פרוטה אחת ממי שעליו הוא מפקח.

בנושא זה מעניינת גם התייחסותו של משרד המשפטים. ב-1989 דווקא משרד

החקלאות רצה לבדוק אפשרות כזו, כי זה נוח למשרד ממשלתי להעביר דבר כזה לידיים

פרטיות, וקיבלנו תשובה שאני מביא אותה כאן כנספח: התייחסות משרד המשפטים

לאפשרות הזאת של העברת הנושא הזה לידיים פרטיות.

בקשר לדוח צבן יש גם הערה נוספת. ב-12 באוקטובר 1994 הפניתי את תשומת לבו

של דייר צבן לעובדה, שבבית המשפט המחוזי בחיפה הוגשה תביעה על ידי חברת איית, או

על ידי חברה בת שלה, "רמית", כנגד השירותים הוטרינריים במשרד החקלאות לתשלום

פיצויים בסכום של כ-2 מיליון ש"ח, בגין השמדת להקת יבוא שהגיעה ארצה עבור חברת

"רמית", והלהקה הזו נמצאה על ידי השירותים הוטרינריים נגועה בסלמונלה. החברה

תובעת 2 מיליון ש"ח פיצויים. אין ויכוח על זה שהיו צריכים להשמיד את הלהקה,

היא חיתה פגועה. הוויכוח הוא אם ישלמו פיצויים אם לאו.



ישראל איבצן;

סליחה, זה סוב-יודיצה. אני חושב שהוועדה לא צריכה להיכנס לזה.

היו"ר דוד מגן;

חזקה על פרופ' שמשוני שהוא יודע מה זה סוב-יודיצה.
פרופ' ארנון שמשוני
זה שיש תביעה מותר להגיד? אני לא משפטן.

היו"ר דוד מגן;

אתה יכול לציין שיש תביעה, אבל לא להיכנס לפרטי התביעה.

פרופ' ארנון שמשוני;

ובכן יש תביעה שנושאה הוא תשלום פיצויים. בנושא הזה גם כתבתי מכתב,

כלומר, זה לא סוד, הודעתי את זה למשרד החקלאות. אני לא נכנס כרגע לפרטים.

העובדה היא שיש היום מחלוקת משפטית בין שני הצדדים בנושא הזה.

היו"ר דוד מגן;

אומרת לי מבקרת המדינה, הגברת מרים בן פורת - המשנה לנשיא בית המשפט

העליון בדימוס - שאתה יכול לומר גם מה כתוב בתביעה ובהגנה.

פרופ' ארנון שמשוני;

אם כן, אומר מה שהתכוונתי לומר. ובכן יש כאן תביעה לפיצויים. הוויכוח הוא

אם מגיעים פיצויים, ולא על עצם הצורך להשמיד את הלהקה. לדעתנו, לא מגיעים

פיצויים, כיוון שמדובר בלהקת יבוא. לדעת הצד השני מגיעים פיצויים כיוון שהנזק

נגרם, וכנראה, לא היו מבוטחים, ועל זה יש תביעה.

זו גם הסיבה שאמרתי, דייר צבן, שכאשר התביעה הזו קיימת והדיון המשפטי

מתקיים, נראה לי שלא זה הרגע לעשות בדיקות מטעם חברת איית בשירותים הוטריניים

לצורך הכנת המסמך שהכין בא כוח החברה. זו גם הסיבה לכך שאנחנו לא שיתפנו פעולה

בנושא הזה. זה הרקע, ואת זה הודעתי גם ליועץ המשפטי במשרד החקלאות. בא כוח

החברה רצה לבוא ולבדוק מסמכים שלנו, של השירותים הוטרינריים, לצורך הכנת

המסמך שהוא הכין. התקיימה שיחה טלפונית בנדון ונרשמה, וזה נאמר וגם נכתב ליועץ

המשפטי במשרד החקלאות, שעל רקע זה לא אפשרנו לחברת איית או למי שהיא שכרה לבצע

את הבדיקה אצלנו באותה עת. המשפט טרם הסתיים. זה המצב כרגע.

אני מוכרח לומר שבמהלך השנה שחלפה מאז נעשו צעדים שונים על ידי אותה חברה

וחברות הבת שלה, לרבות התכתבויות, מכתבים, פגישות וכוי. מדבריך, אדוני היושב

ראש, אני מבין שהם העבירו חומר בנושא הזה גם לוועדה לענייני ביקורת המדינה. הם

העבירו את הדוח שלהם לגורמים שונים, ואצלנו התקבל רושם ברור שמדובר בשיקולים

כלכליים והעדפתם על פני חובתם המקצועית של השירותים הוטריניים, של האינטרס

הציבורי ואפילו של החוק.



במכתבי מיום 31 באוגוסט 1995 למנכ"ל משרד החקלאות, מר יונתן בשיא - ואם

תרצו, אני אוכל גם להראות אותו - הובהרו הנושאים הללו ומשמעותם, הן באשר

לתביעת הפיצויים והן באשר לדוח צבן, ובסופו של המכתב המלצתי, אני חוזר על כך
מלה במלה
"יש להניח לדברים שיתבררו בדרך הראויה: תביעת הפיצויים - על ידי בית

המשפט המוסמך; הדוח והמלצותיו - על ידי מבקרת המדינה".

המבקרת אמנם מצויה בבדיקה של הנושא - יותר מזח אינני יכול לומר - ואם היא

תרצה, היא תאמר את דברה, ואם לא תרצה, לא תאמר. אני יודע שהנושא הזה אמנם

בבדיקה, וכפי שאמרתי בתחילת הדברים, אני מברך על בדיקה על ידי הגורם שמוסמך

לבדוק משרד ממשלתי, ומשרד ממשלתי צריך להיבדק על ידי משרד מבקר המדינה. יש אגף

מיוחד לביקורת משרדי הממשלה שזה תפקידו.
היו"ר דוד מגן
מבקרת המדינה עושה את עבודתה. היא לא חייבת לדווח, לא לוועדה ולא לגורם

אחר, עד שהיא מניחה את הדוח.

אני מבקש לעזור לי למצות את הדיון בזמן קצר. אנחנו דנים בהצעה לסדר היום

של חבר הכנסת. למי שלא בקיא בפרוצדורה, הוגשה הצעה לסדר היום והכנסת החליטה

להעביר את הנושא לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה. לאחר שהוועדה תדון

בנושא, היא תגבש מסקנות ועדה ותניח אותן על שולחן הכנסת, ואני מעריך שתוך 90

יום מיום הנחת המסקנות שר החקלאות יצטרך להתייחס למסקנות שגיבשה הוועדה. אני

מבקש לראות את נושא הדיון בתחום הזה.

אם תהיה ביקורת ואם זה יופיע באחד הדוחות של מבקר המדינה, זה ענין שעומד

בפני עצמו.
פרופ' ארנון שמשוני
בדבריי, בייחוד בפתיחה, התייחסתי לנושא המשחטות ולהצעה הנוגעת לשאריות של

אנטיביוטיקה ולבדיקות שנעשו לאחרונה. כמו כן סיפרתי על התקנות החדשות שפורסמו

וגם על הבדיקות שייעשו עכשיו בהודים לפני השחיטה. אני חושב שהייתי חייב להעמיד

את חברי הוועדה על הרקע להגשת החומר הזה ולהצעה לשינוי במבנה של שירות ממלכתי,

שלפי עניות דעתי, לא רק שהוא ממלא את תפקידו, אלא הוא גם בנוי בצורה הנכונה

והנאותה ביותר, ואסור לפגוע בו.
היו"ר דוד מגן
כלומר, לדעתך, אין מקום לשום שינוי. כך אני מבין.
פרופ' ארנון שמשוני
אני לא נגעתי בכל הנושאים שבדוח צבן. התייחסתי לנושא של בריאות בשר העוף

והשלמתי את מה שנראה לי שצריך להשלים.
היו"ר דוד מגן
שאלה אחת לפני שנשמע את ד"ר צבן. מה קרה בערב ראש השנה? היו ידיעות

בעתונות על שאריות של אנטיביוטיקה בבשר, מיד אחרי פרשת הסיליקון בחלב. משרד

הבריאות הוא שפסל, ואת השירות הוטרינרי במשרד החקלאות לא שמעתי. שמא הוא נכנס

לתחום שלכם או שמשרד הבריאות הוא מעליכם? מה קרה בענין הזה?
פרופ' ארנון שמשוני
משרד הבריאות גם מיוצג כאן, כך שהוא יוכל להתייחס לבדיקה הראשונית שהוא

ביצע. הבדיקה הראשונית אכן בוצעה על ידי משרד הבריאות. היה תיאום אתנו בנושא

הזה. אנחנו חושבים שחלק ממגדלי ההודים - - -
ישראל איבצן
סליחה, בבדיקה הראשונה שנערכה היה תיאום ביניכם לבין משרד הבריאות?
פרופ' ארנון שמשוני
לבדיקה הראשונה יתייחס דייר קזין. כאמור, הבדיקה הראשונה נעשתה על ידי

משרד הבריאות.
ישראל איבצן
אז זה לא היה מתואם.
פרופ' ארנון שמשוני
אני לא אמרתי שהבדיקה הראשונית הזאת היתה מתואמת. על הענין הזה הייתי

מציע שנשמע את משרד הבריאות. הבדיקה הראשונה לא נלקחה על ידינו, ולא אגיד

שהופתעתי מהממצאים, אבל הבדיקה הזאת לא נעשתה ביזמתנו ולא על ידי משרד

החקלאות, וזכותו של משרד הבריאות לגשת לרשתות השיווק, לא למשחטה. הוא ניגש

לרשתות השיווק, וכבר בתחילת הדברים אמרתי שהאחריות שלנו מתמצה ברגע שהבשר יוצא

מתחום בית המטבחיים, למעט ייצוא. במסגרת חלוקת האחריות בין משרדי הבריאות

והחקלאות אחריותו של משרד החקלאות היא לפקח על גידול העופות - לצורך זה, עופות

- על הובלתם לשחיטה, על שחיטתם ועד למועד היציאה מבית השחיטה ועד בכלל. מאותו

רגע ואילך הפיקוח מצוי בידי משרד הבריארת, ובמקרה הזה משרד הבריאות ניגש

לרשתות השיווק ומשם לקח דוגמאות. מבחינת חלוקת הסמכויות לא נעשה פה שום דבר

שאני יכול לחלוק עליו. אני לא יכול לומר שמישהו חדר לסמכותו של מישהו אחר.

מעבר לזה, הם מצאו מעט מאוד דוגמאות חיוביות בבדיקה, דוגמה אחת או שתיים,

שבהן היו שאריות של אנטיביוטיקה, והיה לנו אחר כך איזה שהוא ויכוח אתם על

הפרשנות של הדבר הזה, כיוון שהם ביצעו את הבדיקה במעבדה, שלא היתה ברמת

מהימנות, דיוק ורגישות לממצא עד כדי 1 חלקי מיליארד, כמו המעבדה שלנו, כפי

שאמרתי קודם, ומעבדה שעושה בדיקות כאלת צריכה להיות ברמה כזו. הדוגמאות האלה

נשלחו אחר כך גם אלינו, וחלק מהממצאים שלהם לא אושרו.

בעקרון מצאו שאריות של אנטיביוטיקה בבשר, וההסבר שלנו לכך הוא שלמשחטות

מגיעים בעלי כנף שטופלו באנטיביוטיקה, והמגדלים לא הפסיקו את הטיפול במועד

הנכון. הרי לגבי כל תרופה יש מועד המתנה, כפי שזה נקרא. כשמטפלים בעוף חולה,

צריכים להפסיק לתקופה מסויימת את השימוש בתרופה, זה יכול להיות שבוע, עשרה

ימים או שבועיים. לכל תרופה יש תקופת המתנה משלה, שבמהלכה צריכה התרופה להיעלם

מבשר העוף. אסור היה למשחטה לשחוט באותה עת בשר שיש בו שאריות, כיוון שאז

השארית של האנטיביוטיקה מופיעה בבשר.



כאמור. שר החקלאות התקין תקנות בעקבות הארוע הזה, וזאת בזכות הסמכות שיש

לו כיום לפרסם תקנות כאלה לבריאות הציבור. הרי השארית לא מזיקה לעוף. אפשר היה

להסביר שיש כאן ניגוד אינטרסים, כי לעוף טוב לקבל אנטיביוטיקה כדי שלא יהיו לו

מהלות. כשעוף חולה, כשבלהקה יש בעיה, האינטרס של החקלאי הוא להבריא את הלהקה

על מנת שהוא יוכל למכור את העוף ולא להפסיד. לכן הוא נותן אנטיביוטיקה. ברגע

מסויים הוא חייב להפסיק את האנטיביוטיקה, כי היא הופכת למפגע לצרכן, לא לעוף.

לעוף לא יקרה דבר. האנטיביוטיקה היא לא מחלה מידבקת לעופות אחרים.

האנטיביוטיקה מסכנת את הצרכן.

עד לפני שנה לשר החקלאות לא היתה סמכות להתקין תקנות שעניינן לא מחלות

עופות, אלא הגנה על בריאות הצרכן. היום יש לשר החקלאות סמכות זו על פי חוק.

נוסף סעיף בפקודת מחלות בעלי חיים, שמאפשר לשר להתקין תקנות מהסוג הזה, והוא

אמנם עשה זאת. בעקבות אותו ארוע הוא השתמש בסמכות ופרסם תקנות במהירות רבה.

הלשכה המשפטית במשרד החקלאות עשתה את הדבר הזה במהירות הבזק, ופורסמה תקנה

האוסרת היום על החקלאי למכור עופות או להוביל עופות לבית שחיטה אם יש בהם

שאריות אנטיביוטיקה. כלומר, החקלאי יצטרך לקחת על עצמו את האחריות למנוע זאת.

זו גם הסיבה שעכשיו תבוצענה אותן 5,000 בדיקות שהזכרתי קודם של תרנגולי

הודו במשק, על מנת שאם יש בעוף אותן שאריות, הוא לא יובל למשחטה, ולפיכך בשרו

לא יכיל שאריות אנטיביוטיקה. זה מה שעשה שר החקלאות.

היו"ר דוד מגן;

תודה. דייר צבן, בבקשה.

ד"ר חיים צבן;

ערך הייצור של ענף הלול הוא מעל מיליארד וחצי שקלים, וההוצאות הוטרינריות

הן כ-150 מיליון שקל, וזה חלק מכובד מהענין, כאשר ההוצאות לשירותים הוטרינריים

מהוות 1.8% מערך הייצור של הענף ו-7.5% מהערך המוסף בענף הלול. לכן מותר וחשוב

לבדוק ולנסות למצוא דרכים להוזיל את הענין, ובדוח שלנו אנחנו חושבים שאם אכן

יינקטו מספר אמצעים, אפשר יהיה להוזיל את ההוצאה במידה ניכרת.

כשנתבקשנו על ידי חברת א"ת - איצקוביץ-תנובה - לעשות עבודה בנושא הזה,

התייחסנו לכל הוועדות שהיו עד אותו זמן. הוועדה הראשונה היתה ועדת יוספטל ב-

1975; בשנת 1982 היתה ועדת גדליה גל, פרופ' בורנשטיין ודליה הראל; לאחר מכן

היתה ועדה לאסטרטגיה חקלאית, והצוות הגיש המלצות לשר החקלאות דאז, רפאל איתן,

כאשר יעקב גדיש הגיש הצעת יחיד והוועדה הגישה הצעות אחרות; והיה גם דוח של

פרופ' גריכטר, והם חזרו על המלצות שלפיהן יש צורך להפריד בין השירות ובין

הפיקוח, בין מערך התקינה לבין השירותים שניתנים לצורך הענף.

למרות מה שאמר וציטט פרופ' שמשוני בנושא משחטות, עיקר העבודה נסבה על

השירותים הוטרינריים ועל העבודה הוטרינרית במערך הגידול, שמתחיל במדגריה

ומסתיים בפתח המשק, עד שההעוף מגיע למשחטה, ואחר כך יש הנושא של המשחטה. ההצעה

אומרת שצריך שתהיה הפרדת סמכויות, ולא שהגוף שמתקין תקנות גם ישרת וגם יפקח.

צריך לעשות הפרדה, כמו שמקובל בעולם הגדול ברפואת אדם וברפואה וטרינרית.

בעבודה שלנו, המשתרעת על שלושה כרכים, אנחנו מצטטים כל מה שקורה בענין זה

ומביאים המלצות גם בנושא מערך הגידול וגם בנושא הוטרינרי. נראה לנו שאם יעשו

את ההפרדה הזו, שעליה חזרו העבודות הקודמות, ייטב לענף. למשל, ועדת גל המליצה

על שינויים מרחיקי לכת במבנה השירות הוטרינרי בענף, בעקבות ליקויים יסודיים

שנמצאו בתפקוד - - -



היו"ר דוד מגן;

אני מבין שההמלצות האלה הוגשו ב-1982. מה עשו ע0 ההמלצות האלה? קיבלו

אותן?
דייר חיים צבן
הן לא בוצעו.

דוד קליאוט;

גנזו את כולן.

עו"ד מיכל סגן-כהן;

יש לנו תיק עב כרס במשרד שמתייחס להלק מההמלצות. נזכר כאן יעקב גדיש,

ואני ישבתי באותה ישיבה שבה הוא המליץ את ההמלצות, ואחת הדוגמאות שהוא הביא

היתה שהיום הצדדים שוכרים את עורכי הדין שלהם, ולכן אפשר גם לשכור לבד שירות

וטרינרי, רופא וטרינר פרטי. התשובה שניתנה אז היתה שהצדדים שוכרים את עורך

הדין, אבל הם אינם שוכרים את השופט, והמפקח הוא במעמד של שופט. זה לענין

המלצות גדיש.
דייר חיים צבן
אבל הוא גם לא עורך דין. אצלכם השופט הוא עורך הדין.
עו"ד מיכל סגן-כהן
אני אשאיר לוועדה את ההתייחסות שלי בכתב לדוח צנובר ואחסוך ממנה קריאה של

שלושה וחצי עמודים. נתבקשתי להגיש התייחסות משפטית וכך עשיתי.

היו"ר דוד מגן;

אולי תאמרי לנו אחר כך בעל פה מה שכתוב.
דייר חיים צבן
אני מסכם. אנחנו חושבים שצריך לעשות את ההפרדה הזו וייטב לענף ולכלכלה

וגם לשירותים הוטרינריים.
הי וייר דוד מגן
בבקשה, עורכת דין מיכל סגן-כהן.
עו"ד מיכל סגן-כהן
אני התייחסתי לדוח בחלקו. זה דוח ארוך המשתרע על שניים-שלושה כרכים.

בעיקר אני רוצה להבהיר מספר נקודות.



בדוח תוצע שהמשחטות תרכושנה שירותים וטרינריים פרטיים בעלי מומחיות

בתחום. כנראה, מחברי הדוח לא ראו בכלל לנגד עיניהם מצב של ניגוד עניינים,

כשבעצם בעל המשחטה הוא אשר שוכר את השירותים. הרי בסופו של דבר אנחנו במשרד

צריכים לצאת להגנתם של הרופאים, שמדי פעם מבקשים להרחיק אותם משדה הבקרה.

הגענו למצב שהיינו צריכים לתת הגנה משפטית לאחד מהאנשים שביצע את הפיקוח,

מכיוון שבסופו של דבר הודיעו לו שהוטמן חומר הבלה מתחת למכוניתו.
היו"ר דוד מגן
מתי זה היה?
פרופ' ארנון שמשוני
- לפני כשנה וחצי.
עו"ד מיכל סגן-כהן
אנחנו דיברנו עם משטרת ישראל, והם לא זלזלו בענין, וכל בוקר, לפני שהוא

יצא לעבודה, עמד הבלן של המשטרה ובדק.
ישראל איבצן
מנין לך המידע שזה נעשה דווקא על ידי בעלי משחטות? המידע שלנו הוא אחר.

אנחנו יודעים שתפסו חקלאי עם חומר אנטיביוטי והוא איים, ואז עירבתם את המשטרה.

את צריכה לומר את האמת, את עורכת דין.
עו"ד מיכל סגן-כהן
אני לא אמרתי מי עשה זאת.
ישראל איבצן
לא בעל משחטה איים על דייר נילי, אלא חקלאי איים על ד"ר נילי, ואתם פניתם

למשטרה.
היו"ר דוד מגן
רבותי, לא כך מתנהגים אצלנו בוועדה. מי שירצה לדבר, אני אאפשר לו לדבר אם

ייוותר זמן.
עו"ד מיכל סגן-כהן
לנושא של ניגוד עניינים של עובד הציבור יש התייחסות של השופט ברק, נשיא

בית המשפט העליון, וההתייחסות הזאת היא מאוד קפדנית. אני בהחלט מוכנה להשאיר

את המכתב לוועדה, כדי שאותם דברים יהיו לנגד עיניכם.



נשיא בית המשפט העליון התייחס גם לנושא הפיקוח, ויש פסיקה שהיא בעצם

הפסיקה המנהה בידי מי ניתן לבצע פיקוח. הפסיקה המנחה היא בפסק דין בנושא של

הנפלינג, שם רצה מתנדב לבצע פיקוח עבור עיריית אשדוד שלא היה לה מספיק כוח

אדם. השופט נתן החלטה מאוד מאוד ברורה כיצד ניתן לבצע פיקוח ומי מבצע פיקוח,

ומובן שפיקוח איננו יכול להיות בידי מי שאיננו עובד הציבור.

אנחנו מדברים בו בפעולות שהן שלטוניות פרופר, ופעולות כאלה צריכות להתבצע

בידי מי שכפוף לחוק שירות המדינה (משמעת). לא ייתכן להעניק לרופא וטרינר פרטי

סמכויות לבצע פיקוח בצורה עצמאית.

אשר לנושא התקינה, גם לגבי התקינה יש כבר פסיקה כיום. זה היה בבג"ץ של

ארגון שחקני הכדורגל. תקינה מתבצעת בידי מי שמוסמך לקבוע את התקינה. בדוח צבן

מדובר על עירוב של ועדה ציבורית, שתהיה מייעצת ותהיה גוף שימוע שמטרתו למנוע

שרירות לב והחלטות שגויות נגד גורם בודד במערכת. כתוב בדוח שהוועדה מייצגת

אינטרס ציבורי מקצועי וכלכלי בעת קביעת הכללים בענף. כשמדובר בבריאות הציבור,

הנושא הכלכלי נדחק מפני הצורך לשרת את בריאות הציבור.

אני מתבקשת לעתים לייעץ לשירותים הוטרינריים אם במקרה מסויים הם אכן

יכולים לבצע את תפקידם בצורה חופשית, או שהם צריכים לעשות עוד דבר-מה בדרך,
ואני אומרת להם
תשקלו. מדינת ישראל תשלם 5 מיליון שקל פיצויים עבור הסחורה

שאתם משמידים. אתם משמידים? והם אומרים לי: בוודאי. הרי אי אפשר לתת לציבור

לאכול את זה, הדוגמה לכך שאינטרס כלכלי במקרה זה איננו יכול לבוא במקום

פיקוח ממלכתי. השיקול שלנו איננו שיקול כלכלי. אלה עיקרי הדברים. כפי שאמרתי,

אני משאירה את המכתב בידי הוועדה.
היו"ר דוד מגן
תודה. בבקשה, בועז נאור.
עו"ד בועז נאור
אני אתייחס רק לצד המשפטי. למרות הטיעון המשפטי המלומד, עם כל הכבוד, אני

חושב שהוא לא רלוונטי. יש מערכות במדינה, למשל: מערכת המס, ולשיטתך, עורכת דין

סגן-כהן, מס הכנסה צריך לעשות את ביקורת החשבונות לכל אחד מהנישומים. יש רואי

חשבון שהם אנשים פרטיים; יש מעליהם מערכת פיקוח. אני לא חולק על זה שצריכה

להיות מערכת פיקוח בלתי תלויה, אבל היא יכולה לבוא בלוול אחר.

את אומרת שהשיקול הכלכלי הוא בכלל לא שיקול, אבל השיקול הכלכלי קיים.

מובן שבריאות הציבור היא שיקול עליון, אבל בלעדי השיקול הכלכלי לא יהיה במה

לטפל בבריאות. המערכת הכלכלית צריכה להתקיים. למרות הנסיון להציג פה את הדברים

כאילו השיקול של אותו חקלאי שמגדל הוא רק שיקול כלכלי, החקלאי כפוף למערכת של

דינים הנופלת בסמכויות משרד החקלאות, שירותים וטרינריים, משרד הבריאות, המועצה

לענף הלול, משרד האוצר, משרד הפנים, משרד התעשיה והמסחר, המשרד לאיכות הסביבה,

משרד הדתות, הרבנות הראשית, הרשויות המקומיות, ואני יכול עוד להמשיך את

הרשימה. נכון שהשיקול הכלכלי הוא לא השיקול העליון, אבל אותו חקלאי שרוצה לגדל

ורוצה להתפרנס צריך לחיות בין כל אותן רשויות, שלא תמיד רואות את הדברים עין

בעין, לא תמיד מתואמות ביניהן, וראינו דוגמאות לדברים האלה.



נכון שהכי קל לבוא ולהגיד; השיקול שלנו, המדינה, הוא שיקול טהור בלבד,

ואילו השיקול שלכם הוא השיקול הכלכלי. כן, השיקול הוא כלכלי, כי אם לא יהיה

שיקול כלכלי, לא תהיה כלכלה ולא תהיה פעילות.

מדוע נדרשת הרפורמה? וכאמור, אני מתייחס רק להיבט המשפטי. נדרשת הרפורמה,

כי אי אפשר שאותו מגדל, אותו בעל משחטה או בעל מדגרה יצטרכו לנווט בין כל

עשרות הדינים הרלוונטיים ועשרות הסמכויות הרלוונטיות לכל פעולה. לכן דרושה

רפורמה שתפשט ותייעל את הענין ותהפוך אותו ליותר כלכלי, יותר זול, עם הרבה

פחות שרירות לב מצד הרשויות, ותאפשר תפקוד יעיל בלי לפגוע באיכות וברמת

הבריאות, וזה אפשרי.
עו"ד מיכל סגן-כהן
אם יורשה לי, אני מבקשת להשיב רק שני דברים. ראשית, יש פה עירוב תחומים.

נאמר שצריך להגיע לרבנות וכוי. אי אפשר לשים את כל דברי החקיקה בסל אחד. יש

חלוקת תחומים מובהקת ומסודרת. לא צריך להציג מצב שהמגדל המסכן רץ כאילו בין

הרשויות. הדברים ברורים, מוגדרים ומסודרים, ואם תרצה שאני אסביר לך, אני מוכנה

להקדיש מזמני ולהסביר.

עו"ד בועז נאור;

גם אני מוכן להסביר לך.

היו"ר דוד מגן;

אני כבר מודיע לשניכם שתהיה לכם הזדמנות לכך. הרי אנחנו לא נסכם את הענין

היום ונחכה לפחות עד פברואר, ואני בהחלט חושב שטוב תעשו, למען הענין, אם

תיפגשו בפרק הזמן הזה.

עו"ד מיכל סגן-כהן;

בשמחה רבה.

שנית, אם הובאה ההדגמה של מס ההכנסה, יש הבדל אחד גדול. הספרים למס הכנסה

נשארים כספרים. את העוף האדם אוכל. זה ההבדל העקרוני בין ביקורת של מס הכנסה

לבין ביקורת על דברים, שלא נשארות להם תוויות אלא בבר -יאות האדם והחי.

היו"ר דוד מגן;

תודה. בבקשה, אדוני, אבל בקצרה, כי יש לנו עוד ישיבה.

דוד קליאוט;

התאגיד שלנו בנושא של בעלי כנף מבצע פעילות של 120 מיליון דולר בשנה

ומעסיק 600 עובדים. הוא משמש כאינטגרציה היחידה במדינת ישראל, אינטגרציה

ורטיקלית כהלכה, והוא גם אחראי על רוב הייצוא ממדינת ישראל, בין שמדובר בחומר

רביה, בביצים מסחריות או בבשר.



התאגיד הזה מייצג במדינת ישראל שני מטפחים בין-לאומיים, מהגדולים בעולם,

ובין המטפחים בתחום של ההודים אנחנו התאגיד היחיד בעולם שפועל כזרוע שאיננה

חברת בת. זה על מנת שתבינו את הסטנדרטים ואת רמות הייצוא שאותן חברות בין-

לאומיות מתנות לתאגיד שלנו.

קודם כל אני רוצה להסביר שהעבודה הנדונה הוכנה לאחר סיכום עם משרד

החקלאות, עם עוזר השר, מר ברושי, ואתי. במשך שנים אנחנו מנסים להתדיין עם

השירותי הוטריניים בכל פורום שהוא - - -

היו"ר דוד מגן;

עוזר השר כמשרה קבועה, היינו לא מסוג עוזרי השרים ששר בא ומביא אתו?
עו"ד מיכל סגן-כהן
בדיוק, שר בא ומביא אתו עוזר שר. בינתיים הוא פרש.
היו"ר דוד מגן
כמה זמן הוא שימש בתפקיד?

דייר חיים צבן;

שלוש שנים.

דוד קליאוט;

מעולם לא זכינו להיפגש עם פרופ' שמשוני, על אף שהתאגיד שלנו הוא התאגיד

הגדול ביותר בארץ בתחום זה.
היו"ר דוד מגן
שמענו שאתם נפגשים עכשיו בחיפה, בבית המשפט.

דוד קליאוט;

כן, אנחנו ניפגש בחיפה, ואני אגע בקשר המוזר שהוא יצר בין העבודה לבין

ענין המשפט.

במשך שנים לא הצלחנו להגיע לשום דיון רציני, לא עם משרד החקלאות ולא עם

השירותים הוטרינריים. הדוחות של הוועדות: גדליה גל, דליה הראל וכוי, כולם

נגנזו. שום דוח של שום ועדה לא הצליח להגיע למימוש, ואז הציע מר ברושי שאנחנו

נעשה עבודה ושהעבודה הזו תוגש. היה דיון עם השר צור, והשר אמר: אני צריך להיות

פקח? מכוניות, שהצד הבטיחותי בהן כל כך חשוב, משרדי רישוי פרטיים מפקחים

עליהן. מה אני צריך את זה בכלל?
היו"ר דוד מגן
באיזה פורום הוא אמר את זה?



דוד קליאוט;

בביקור בקיבוץ גבעת-חיים, בפורום רחב מאוד. דליה הראל היתה נוכחת שם, וכך

נוצרה העבידה.

עד עכשיו לא ברור לי הקשר בין העבודה וחוסר ההתיחסות של פרופ' שמשושני

במשך תקופה כל כך ארוכה - לא מכתב, לא דיון, לא הצעה שנשב ליד השולחן ונדון

במשותף - לבין המשפט, שהוא הציג אותו ככותרת.

שמעני את הנתונים על ההיקפים הגדולים וכוי וגם את ההצעה של דייר צבן לגבי

המשחטות. הצעת דייר צבן היא הצעה כוללת, מקשה אחת. זו הצעה חדשה לגמרי לשירותים

וטרינריים, ולכן מאוד השתוממתי שזה הקטע שבו מציין פרופ' שמשוני שזו הצעת דייר

צבן.

המצב התברואתי בענף החיבמדינת ישראל הוא בין הגרועים בעולם, פרופ'

שמשוני. אנחנו נחשבים בין שלוש המדינות הגרועות והעלובות ביותר מבחינה זו

בעולם, והשימוש בדוגמה של דנמרק והולנד, גם הוא מוזר בעיני, מאחר שהשירותים

הוטרינריים האחרים שמצורפים לעבודה של דייר צבן ולעבודות נוספות בעולם עובדים

על קונספטים אחרים לגמרי, של חוסר התערבות מוחלט. באנגליה, שהיא פאר בעלי

הכנף, יש חוסר התערבות מוחלט של השירותים הוטרינריים. במדינת ישראל אנחנו

פועלים בעצם בעסק מולאם. העסק שלנו מולאם על ידי השירותים הוטרינריים.

הי ו"ר דוד מגן;

אין לנו הרבה זמן להרחיב, אבל אתם אומרים כאן דבר והיפוכו על עובדות?

דוד קליאוט;

בוודאי שזה דבר והיפוכו.

העסק שלנו מולאם. אין במדינת ישראל, וגם לא בעולם, שום רשות שיש לה עוצמה

כזאת ויכולת כזאת להיות מחוקקת, שופטת ומבצעת. לגבי הכותרת "מזון", יש במדינת

ישראל מזון נוסף. יש מפעלים שמייצרים משקאות, יש מאפיות, יש מפעלים שמייצרים

מזון לילדים וכו', אבל בשום מקום אין מנגנון כזה, שלא לדבר על היוקר והפיקוח.

התמותה בענף החי במדינת ישראל, התחלואה, מצב הממשק, הנזקים לחקלאים - זה פשוט

מזעזע. מבחינה זו אנחנו פשוט מדינה מפגרת, שלא לדבר על זה שרוב היצרנים במדינת

ישראל לא משתמשים בשירותים הוטרינרים, רובם ככולם מחזיקים רופאים פרטיים. זה

שירות מבוזבז, כפול, מנגנוני - עוד 5,000 בדיקות, עוד אנשים, עוד כוח אדם.

עם בכי הכבוד לשירותים הוטרינריים, לו היינו עובדים בסטנדרטים שלהם במערכת

שלנו - ואנו מייצאים ללמעלה מ-10 ארצות באירופה - זה היה אסון. אנחנו לא

עובדים בכלל בסטנדרטים שלהם, אנחנו מחזיקים מנגנון עצמאי משלנו. אנחנו נותנים

שירות למדינות ומוכרים למדינות הכי נאורות באירופה: לאיטלקים, לגרמנים,

ובמדינת ישראל אנחנו במצב שאנו מנועים אפילו להיכנס למתקנים שלנו.
היו"ר דוד מגן
מה פירוש הדבר שיש להם מנגנון משלכם? זה כדי לעמוד בתקנים של - - -
ישראל איבצן
חברות האס שלנו דורשות מאתנו להחזיק מנגנונים עצמאיים, כי הן לא סומכות

על השירותים הוטרינריים.

היו"ר דוד מגן;

אז בוא נעלה את התקן בארץ ונפתור לכם את הבעיה.

דוד קליאוט;

בבקשה.

ישראל איבצן;

אדוני היושב ראש, אני מבקש להוסיף, ממש בקצרה. אני מאוכזב מאוד מהנסיון

של פרופ' שמשוני להפוך את הדיון הזה לדיון אישי בין מערכת איית לבין השירותים

הוטרינריים. בוודאי שהנסיון הזה מצביע על איזו שהיא טנדנציה שקיימת בקרב

האנשים שאמורים לפקח עליהם.

שמענו מה שאמר כאן פרופ' שמשוני על השירותים הוטרינריים האנגליים, אבל

בכתב ההגנה באותה תביעה מפורסמת הוא כותב שהם שקרנים, שהם מרמים. אני חושב

שהכוח שהשירות הוטרינרי צבר במשך השנים והשימוש שעושים אותם וטרינרים בכוח זה

גורמים לכך שאנחנו מקבלים מוצר ירוד בעלויות גבוהות.

אמר פרופ' שמשוני שב"קורניש" היתה דוגמה של 10% פסילה. בא אותו חקלאי

מסכן שפסלו לו 10% מהתוצרת שלו וביקש לבצע בדיקה חוזרת, דבר פשוט, אלמנטרי.
אמרו לאותו חקלאי
אם אתה לא זז מכאן מיד, אנחנו סוגרים את המשחטה בו ביום.

ויש התכתבות, כל הדברים בדוקומנטציה. לאחר מכן, כשהתברר להם שאנחנו מוכנים

לממן לאותו חקלאי תביעה משפטית, הלכו שני רופאים של השירותים הוטרינריים לאותו
חקלאי ואמרו לו
אם אתה תתבע אותנו, יש לנו עוד דרך ארוכה קדימה ואנחנו כבו-

נמצא אותך בנקודה כלשהי. לכל הדברים האלה יש דוקומנטציה, אלה לא דברים באוויר.
היו"ר דוד מגן
מתי זה היה?
ישראל איבצן
לפני כשנה וחצי.
דוד קליאוט
שנה בערך.
ישראל איבצן
לכן אני טוען שהכוח והשימוש במושג "שיקול דעת מקצועי" הפכו את הנושא הזה

לבדיחה, והיום במקום שאנחנו נקבל מוצר איכותי ברמה טובה, אנחנו משלמים עבור

החזקת המנגנון.



היו"ר דוד מגן;

תודה רבה. נשמע את מנהל שירות המזון במשרד הבריאות ואחר כך את מנכ"ל

מועצת הלול.
דייר בריאן קזין
אם אנחנו מדברים על זה, אני צריך להגיד לכם שאין במשרד הבריאות שירותים

וטרינריים. יש לנו יחידה וטרינרית בתוך השירות לפיקוח על המזון. אנחנו עוסקים

בפיקוח על מפעלי מזון, והיחידה הזו מפקחת על מפעלי מזון שעוסקים במזון מן החי.

אפשר להגיד שהחלוקה בין משרד החקלאות לבין משרד הבריאות היא חלוקה ברורה,

טובה ומאוד הגיונית, וזה עובד כבר מספר שנים בצורה יוצאת מן הכלל. הם עוסקים

בפיקוח עד השחיטה ועד הקטיף, ומיד אחרי זה אנחנו נכנסים. אפשר להגיד ששיתוף

הפעולה, כמעט יום יום, הוא יוצא מן הכלל. יש לנו ועדות משותפות.

היו"ר דוד מגן;

אז איך גרמתם להם בערב ראש השנה - - -

דייר בריאן קזין;

אני כבר מגיע לזה, אדוני היושב ראש.

נושא האנטיביוטיקה הוא דוגמה קלאסית איך עובד הפיקוח. אנחנו עלינו על

מידע שלפיו מגיעה, לדעתנו, כמות מסויימת, לא גדולה, של הודו למפעלים שאנחנו

אחראים עליהם שלא עונה לתקן בקשר לאנטיביוטיקה. על אף שזה היה רק חשש, הודענו

מיד בכתב לכל המפעלים שיש לנו חשש כזה ושעליהם לדאוג לבדיקות בחמרי הגלם שלהם.

זו המדיניות של הפיקוח על המזון, שהאחריות על חומר הגלם מוטלת על המפעל עצמו,

והודענו להם על כך.

בו-זמנית התחלנו בנטילת דגימות לבדיקת שאריות אנטיביוטיקח בבשר. בדקנו

בסך הכל 25 דוגמאות, ובערך ב-40% מהדוגמאות האלה מצאנו כמות אנטיביוטיקה מעל

התקן. במשרד הבריאות יש מדיניות שכל דבר שעלול לגרום לאיזה שהוא סיכון

בריאותי, לסכן את בריאות הציבור, צריך להודיע עליו לציבור באמצעות הדוברת,

וזאת הסיבה שההודעה יצאה, אבל מיד עם הודעה זו פנינו גם למשרד החלקאות, וזה

מקובל עלינו כל הזמן. היתה ישיבה של שני השרים עם הנציגים שיושבים פה, וכפי

שהבנתי, כל הבקשות שביקשנו מהם בוצעו. לכן אני באופן אישי לא רואה שום סיבה

לשינוי במערכת הפיקוח הוטרינרי הקיימת.

יש לנו גם מדיניות נוספת. שמעתי היום שהפיקוח הוטרינרי בעסקים - ואני

מדבר רק על מפעלים - צריך להיות פיקוח בלתי תלוי, כלומר, לא יכול להיות שמי

שמפקח על המפעל גם יקבל את משכורתו מבעל העסק. לכן כבר התחלנו מזמן להנהיג

סידור חדש, שיש רופאים וטרינרים במפעלים העוסקים בפיקוח על מוצרי בעלי חיים,

שאינם מקבלים את המשכורת מבעל העסק, אלא מקבלים את המשכורת דרך אגודה שלנו

לבריאות הציבור, והם מדווחים לרופא המחוז של לשכות הבריאות המחוזיות על כל מה

שהם מצאו. יש לנו כרגע 54 מפעלים עם רופאים וטרינריים בלתי תלויים במסגרת

הפיקוח הזה. שוב, אני מדבר רק על מפעלים. זה מה שאנחנו עושים ואנו רוצים

להמשיך ולהכניס שם יותר רופאים וטרינרים.



היו"ר דוד מגן;

תודה. בבקשה, מנכ"ל מועצת הלול.
יצחק תובלי
מה שאני מבקש להסביר לוועדה זה חלק אחר בכלל של הדיון הזה. אני רוצה לתאר

במקצת את מבנה ענף הלול במדינת ישראל, שהוא שונה מהמבנה של הענף הזה בכל

מדינה, ובמונחים בין-לאומיים הוא אכן מפגר ולא יעיל, אבל כך אנחנו רוצים אותו,

כי מהענף הזה מתפרנסים פה 10,000 חקלאים.

היו"ר דוד מגן;

אתה יכול להסביר לי את הידיעה שפורסמה שלשום בלילה ברדיו על קבורתם של

עופות בחיריה?
יצחק תובלי
עשינו בדיקה. לא היה דבר כזה. יש לנו ועדה שבודקת את זה. אני אביא את

הדוח של הרשות לפיקוח. כנראה, נהג ראה שחפים ותיאר אותם כעופות.

ד"ר חיים צבן;
אפשר לכתוב על זה שיר
השחף שהפך לתרנגולת.
יצחק תובלי
ענף הלול במדינת ישראל הוא בחלקו ענף כלכלי, ובחלקו - ענף ששימש להתישבות

חקלאית באזורי הפריפריה, ויש לנו 10,000 מגדלים. שר החקלאות ביקר לא מזמן בסין

ואמר שמספר מגדלי הלול בסין הוא כמו במדינת ישראל. זה ענף שמאפשר בהחלט

לחקלאים להתקיים, אם כי ברמה נמוכה מאוד של רווחים. אין לחקאלים האלה פרנסה

חלופית. לבוא ולהפעיל היום על החקלאים האלה את כל הנוסחאות של יעילות, יתרון

לגודל ויתרון כלכלי - זה לא הולך. אנחנו עושים את זה על ידי רפורמות איטיות,

תוך כדי פיצוי של חלק מהמגדלים שיוצאים מהענף, אבל לא בבת אחת.

איך זה מתחבר לנושא שלנו? למעשה פרופ' שמשוני כבר תיאר את החלק של הרפואה

הוטרינרטית, והחלק של הרפואה הקלינית, שהוא הטיפול הבריאותי בעוף, הוא מעין

ביטוח בריאות ממלכתי לעופות, וכל מגדל יכול לפנות לשירות ולקבל שירות ללא

תשלום והוא משלם את המסים על המוצרים שלו.

ההצעה של ד"ר צבן היא למעשה לעשות שירותי רפואה פרטיים בלבד, כלומר, מי

שיש לו אפשרות יקנה את השירות, ומי שאין לו אפשרות לא יוכל לקנות את השירות.

אם מדובר ביחידות גדולות, הן יוכלו לקבל שירות פרטי. אני רוצה להזכיר שיש לנו

לולים של 1,000 מטילות.
ישראל איבצן
אבל אמרת לי שהמטילות לא - - -



יצחק תובלי;

מה שההצעה הזאת אומרת הוא שמי שיש לו יכולת יוכל לקנות את השירות, ומי

שאין לו יכולת לא יוכל לקנות את השירות. זאת למעשה ההצעה. אנחנו לא יכולים

להסכים לזה, אנחנו מתנגדים לזה. אנחנו, כנציגי המגדלים, יודעים על הענין הזה

ולא יכולים להרשות לעצמנו את השינוי הזה. זה פשוט לא ייתכן, כי פירושו של דבר

להאיץ את התהליך של הוצאת אותם מגדלים ולתת לבעלי יכולת את השליטה בייצור. זה

התהליך.

ישראל איבצן;

ראשית, אני חושב שמה שאמר כאן ד"ר קזין הוא דבר נכון. משרד הבריאות הוא

לא המעסיק של הרופאים שמפקחים על המפעלים. יש להם אגודה. היצרן משלם לאגודה,

ואתם כמשרד הבריאות מפקחים על אותה אגודה. זה מה שאנחנו מבקשים. אנחנו לא

רוצים שהרופאים יהיו המפקחים. אנחנו רוצים שהרופא יהיה הרופא, והמפקח יהיה

המפקח.

שנית, בנושא בריאות העוף יש בעצם מונופול של מס בריאות. אם במס בריאות

לבני אדם יש ארבע או חמש קופות חולים, בבריאות העוף יש קופת חולים אחת ששייכת

לאדונים האלה. הם קובעים את העלות, הם קובעים את טיב השירות, הם קובעים איך

יתבצע השירות, וברגע שיש תקלה כלשהי, כמו שאריות של אנטיביוטיקה בבשר, הם גם

צריכים לפקח על עצמם. זאת אומרת, אם כבר מוצאים פעם איזה ממצא שהוא לא בסדר,

הם אלה שצריכים לפקח על השירות שהם נתנו. בואו נחשוב בהגיון ונראה איך הדבר

הזה עובד.

היו"ר דוד מגן;

בבקשה, אדוני, תציג את עצמך.
ד"ר יהודה ישראלי
דייר ישראלי, רופא וטרינרי בנתניה, רופא וטרינרי עירוני. אני מתפלא קצת על

הוויכוח, כי איך יכולים להיות בכלל חילוקי דעות על כך שפיקוח חייב להיות פיקוח

ציבורי? איך ייתכן שרופא, שתפקידו למנוע מחלות במזון שמיוצר מבעלי חיים או

בבעלי החיים עצמם, יקבל את משכורתו מהגוף שעליו הוא מפקח? זה כמו שוטר שמפקח

על מועדון לילה ומקבל את משכורתו מבעל מנהל המועדון. לא ייתכן. אני לא עוסק

בשירותים הוטרינריים, אבל האם יעלה על הדעת שה- F.D.Aבארצות הברית, למשל, יהיה

גוף פרטי שמקבל את משכורתו ישירות מהחברות שעליהן הוא מפקח?

לגבי הנושא של פיקוח על מפעלים העוסקים במזון מן החי, אני לא מבין בדיוק

מה שאמר ד"ר קזין לגבי העמותה הזאת של הרופאים שהכנסנו למפעלים. הפיקוח שם הוא

פיקוח של משרד הבריאות. הענין של העמותה הוא ענין ביורוקרטי לצורך תשלום

המשכורת בלבד. אין לו שום נגיעה להחלטה בשאלה אם כן לפסול או לא לפסול. זו

אוטוריטיבה של הרופא במקום.

כרופא בשטח - אני החייל הקרבי - אני מקבל כל הזמן טרוניות, טענות וחומר

לבדיקה מהציבור ישירות, לא בעקיפין ולא בכמויות של אלפי טונות, ונכון שיש

טענות שיש מזון שהוא לא בסדר. אם חושבים שאפשר לצמצם את הפיקוח במצב שיש

טרוניות שהפיקוח לא בסדר, לא מספיק, אז זה בכלל לא מובן. זו בכלל טעות לחשוב

כך. ואם מישהו חושב שצריך להגדיל את הפיקוח ושזה שלא יעלה כסף, אלא יחסוך

בכסף, הוא בוודאי טועה. זה פשוט לא הולך, ואלה חוקים פשוטים.
היו"ר דוד מגן
תודה. בבקשה, פרופי שמשוני.

פרופ' ארנין שמשוני;

אדוני היושב ראש, אתה התפלאת שנאמרים דברים והיפוכם.

היו"ר דוד מגן;

על עובדות.
פרופ' ארנון שמשוני
ובכן אני אצטט מפי גדולים, מדוח צבן. בעמוד 21 של הכרך הראשון כתוב למטה:

תוצאות הבדיקות בעשר השנים האחרונות מצביעות על מצב סאניטרי כללי טוב עד טוב

מאוד. במדגרות הציון הממוצע הינו טוב ~ טוב מאוד ב-93% עד 98% מהבדיקות בעשור

האחרון, וב-98% עד 99% מהבדיקות בשלוש השנים האחרונות.
דוד קליאוט
מדובר ברופאים שלנו, לא בכם. אלה מלות שבח לנו, לא לכם.
פרופ' ארנון שמשוני
השנה נפסק הייצוא לאירופה.
ישראל איבצן
למה הוא נפסק?
פרופ' ארנון שמשוני
נפסק הייצוא לאירופה מכיוון שבקהיליה האירופית הוציאו תקנות חדשות

שאוסרות שימוש בתרכיבים מסויימים, ואנחנו פנינו לקהיליה האירופית שתאפשר לנו,

כיוצא מן הכלל, להמשיך לייצא לאירופה, וזו המדינה היחלדה בעולם שהתחשבו בה

ושלחו לכאן משלחת וטרינרית של שני מומחי הקהיליה האירופית, מבלגיה ומגרמניה,

ובספטמבר השנה פרסמו תקנות מיוחדות לישראל, ואני יכול להביא אותן לוועדה,

שמאפשרות לישראל, כאמור, כמדינה יהידה, להמשיך ולייצא לאירופה, בגלל הרמה

הוטרינרית שלנו, למרות התקנות החדשות שיצאו.
דוד קליאוט
לא, זה בגלל שפוליטיקאים הגיעו להבנה, כי אחרת היה אסון. עזוב. אנחנו

מבריחים תרופות לארץ כמו גנבים, כי הוא לא נותן לנו לייבא תרופות. על מה אתה

מדבר?
היו"ר דוד מגן
אנחנו נמצאים כרגע בשלב הסיכומים.



פרופ' ארנון שמשוני;

בעמוד 103 כותב דייר צבן: רק חמש מדינות מורשות כיום לייצא לארצות הברית
בשר עוף ומוצריו
קנדה, צרפת, אנגליה, הונג-קונג וישראל. אני לא אוסיף. מספיק

שאני קורא את המשפט הזה.

ד"ר חיים צבן;

אני מבקש לומר משפט אחד. אני מאוד מכבד את פרופ' שמשוני ואת כל הצורה שבה

מתנהל הדיון, אבל לוקחים פסוק מפה ופסוק משם, והדוח הוא מקשה אחת. כתוב כאן

שמערך התקינה, הפיקוח והפיתוח ימונה על ידי ממשלת ישראל ויפעל מטעמה. מישהו

מעלה בדעתו אחרת? אנחנו מדברים על כך שכל המערך של השירות הוטרינרי יהיה בצורה

אחרת, ולא גם מי שמפקח וגם מי שנותן את השירות. אנחנו מביאים בדוח את כל

השבחים האלה, ואם השבחים בסדר, בוא נדבר על המכלול.

פרופ' ארנון שמשוני;

אבל שמענו כאן את ההיפך הגמור.

היו"ר דוד מגן;

אנחנו נחזור לנושא בחודש פברואר. אם פרופ' שמשוני ואחרים ירצו לעיין

בפרוטוקול בעוד עשרה ימים, הם יוכלו לעשות זאת. אני מבקש מעורכת הדין מיכל

סגן-כהן ועורך דין בועז נאור ליזום פגישה ביניהם. אם פרופ' שמשוני וד"ר צבן

יכולים להיפגש ביניהם, גם זה טוב.

אני רוצה להזכיר שקיום הדיון במסגרת הזאת, בזמן כל כך מהיר, התאפשר

בעזרתו של שר החקלאות יעקב צור, ואני אומר זאת בלי ששמעתי את דעתו בנושא.

הואיל וחבר הכנסת עמור היה חולה בעת העלאת הנושא בכנסת והשר הבין שצריך להעלות

את ההצעה, הוא הגיש מצידו את כל הסיוע כדי שהנושא יבוא לדיון, ואני מקווה

שיהיה דיון מעמיק וממצה במסגרת הוועדה.

אני מודיע לכל המשתתפים שנחזור לדיון זה רק במחצית השניה של פברואר ואני

מציע שכל אחד מהמשתתפים בדיון ישקול בכובד ראש את דברי רעהו ויראה מה אפשר

לעשות כדי לקרב את העמדות, כשהאינטרס הציבורי עומד מעל הכל, ואני מקווה שכאשר

נגיע, בעזרת השם, לישיבה הבאה, שתהיה ישיבת הסיכום, נהיה חכמים יותר ויהיו

לפנינו גם הצעות ופתרונות שמקובלים על כל הצדדים. אני מקווה שגם במהלך הפגישות

הבלתי פורמליות יגובשו פתרונות שמקובלים על כל הצדדים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 30;13}

קוד המקור של הנתונים