ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 19/12/1995

הסיוע לקופת חולים של ההסתדרות הכללית עמוד קכ"ב בדוח 45 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 480

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ו בכסלו התשנ"ו (19 בדצמבר 1995). שעה 10:30

נכחו;

חברי הוועדה;

דוד מגן - היו"ר

שאול יהלום

יורם לס

יעקב שפי

דן תיכון

מוזמנים;

משרד מבקר המדינה;

מבקר המדינה מרים בן-פורת

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

אריה דוידזון - משנה למנכ"ל

יעל שטרית - ממונה על אגף

יהושע רוט - עוזר למבקרת

משרד הבריאות;

גבי בן-נון - ממונה על המהלקה לתכנון והערכת

שעיה זילונקה - יושב

אריה פז - מבקר פנים

עו"ד ברוס רוזנטל - הלשכה המשפטית

יעקב נבו - אגף התקצוב

ההסתדרות הכללית;

חבר הכנסת חיים אורון - גזבר ההסתדרות

אביגדור קפלן - מנכ"ל קופ"ח כללית

זאב וורמברנד - סמנכ"ל כספים של קופ"ה כללית

משרד האוצר;

שי טלמון - החשב הכללי

דוד גרשונוביץ - סגן היושב הכללי

חיים פלץ - סגן הממונה על התקציבים
מזכיר הוועדה
ברוך פרידנר

קצרנית; חדוה בנקין
סדר-היום
הסיוע לקופת חולים של ההסתדרות הכללית -

עמוד קכ"ב בדוח 45 של מבקר המדינה.



הסיוע לקופת חולים של ההסתדרות הכללית

עמוד קכ"ב בדוח 45 של מבקר המדינה

היו"ר דוד מגן;

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: הסיוע לקופת חולים של ההסתדרות הכללית, עמוד

קכ"ב בדוח 45 של מבקר המדינה.

אני מקווה שבשבועות הקרובים נסכם כבר את פרק: האוצר ומשרד האוצר, למעשה שני

פרקים גדולים בדוח מבקר המדינה 45, ונגיש למליאת הכנסת סיכומים והצעות במסגרת

הזו. היום, כאמור, נדון בסיוע לקופת חולים של ההסתדרות הכללית, דיון שהיה אמור

להתקים לפני כמה שבועות, ולפי בקשה, גם של חבר הוועדה וגם של גזבר ההסתדרות

הכללית, חבר הכנסת חיים אורון, דחינו את זה להיום.

אני מבקש להציג את התקציר.
יעל שטרית
הסיוע לקופת חולים של ההסתדרות הכללית: הסכם ההבראה מסוף מארס 1993. שעליו חתמו קופת החולים של ההסתדרות, ההסתדרות

ומשרד האוצר, שאמור היה להבטיח הפעלה שוטפת, תקינה וארוכת טווח של קופת חולים

ולסייע לה להסדיר את חובותיה, לצמצם את גרעונה ולשמור על איזון תקציבה לאורך זמן,

לא הביא לתוצאה המקווה.

קופת חולים וההסתדרות לא עמדו במלוא ההתחייבויות שקיבלו עליהן בהסכם.

בשנת 1993 קיצצה קופת חולים את מספר המשרות כפי שהתחייבה, אך בהיעדר דיווחים

אי אפשר לקבוע מה מספר העובדים שהועסקו בה באמצעות חברות כוח אדם ובדרכים אחרות,

שנוספו במקום העובדים שמשרותיהם קוצצו.

בתחילת 1994 שינתה הנהלת קופת חוים את ההגדרה של "משרה". רואה החשבון האחראי

על המעקב ציין כי לפי ההגדרה החדשה אי אפשר להשוות את הנתונים לנתוני תכנית

ההבראה בערכים מוחלטים ואי אפש רלדעת אם הקופה עומדת בהתחייבות שקיבלה עליה בהסכם

ואם תעמוד בהתחייבות זו במהלך השנים 1994 ו-1995.

ההוצאה נטו על תרופות היתה גדולה בהרבה מסכום היעד שנקבע.

עד סוף 1993 נמכרו נכסים רק במחצית הסכום שהקופה התחייבה עליו.

ההסתדרות לא העבירה לקופת חולים את מלוא סכום המס האחיד שהתחייבה להעביר אליה

על פי ההסכם.

וזקופה שילמה ללשכת המס ריבית גבוהה על האשראי שקיבלה ממנה, ואילו היא עצמה לא

קיבלה ריבית על פיגור בהעברת כספי המס האחיד מלשכת המס אליה.

ההסתדרות לא העמידה לרשות קופת חולים הלוואת גישור - ההפרש בין הכנסות קופת

חולים ממכירת נכסים במהלך 1993 לבין סכום התקבולים הצפוי על פי תכנית ההבראה -

בסך 47 מיליון ש"ח או בכל סכום אחר.

קופת חולים סיימה את שנת 1993 בגרעון שוטף של 175 מיליון ש"ח.



מתחילת שנת 1994 יעד סוף אוקטובר אווזה שנה, עוד קודם שנחתם הסכם הבראה חדש עם

ההסתדרות וקופת חולים, העבירה הממשלה לקופת חולים כ-800 מיליון ש"ח, מהם כ-520

מיליון ש"ח מענק ו-280 מיליון ש"ח הלוואה, נוסף על הסכומים שהקופה היתה אמורה

לקבל וקיבלה בשנת 1994 על פי ההסכם מ-1993. שהיו לפי אומדן אגף התקציבים כ-320

מיליון ש"ח.

ההסדר שעשה משרד האוצר למתן הלוואה בסך 180 מיליון ש"ח לקופת חולים לא הובא

לידיעת ועדת הכספים של הכנסת, הגם שבמתן ההלוואה היתה סטיה מהסכם ההבראה שאושר על

ידי הוועדה. במסגרת הלוואה זו נהנתה קופת חולים, בחודשים אפריל-יוני, גם מהלוואה

קצרת מועד נוספת בסך 85 מיליון ש"ח, וזאת "על פי סיכום עם שר האוצר".

אגף התקציבים בדק חלופות שונות להמשך הפעלת קופת חולים בשנים 1995-1994' אלה
החלופות שנשקלו
מינוי מפרק -זמני; סיוע ממשלתי בלבד; סיוע של הממשלה ושל
ההסתדרות. בחינת החלופות העלתה
אם גרעון קופת חולים בכל אחת מהשנים 1994 ו-1995

יהיה כ-מיליארד וחצי ש"ח, והמפרק ינקוט פעולות של ייעול וצמצום שיביאו לחסכון של

717 מיליון ש"ח בהוצאות, יהיה הסכום שיצטרכו למצוא לו מקורות תקציביים כ-600

מיליון ש"ח בשנתיים; לעומת זאת, אם יינתן סיוע ממשלתי בלבד, יהיה צורך למצוא

מקורות תקציבים לכ-מליארד ו-950 מיליון ש"ח,

בראשית יוני 1994 החליטה הממשלה להעניק לקופת חולים הלוואת גישור של 400

מיליון ש"ח. הממשלה תבעה מההסתדרות ומקופת חולים להעלות, החל מיולי 1994. את

התקבולים מן המס האחיד, הנגבה מחברי הקופה, ב-15% לפחות ולהגדיל את חלקה של הקופה

במלוא סכום ההעלאה. בפועל ההסתדרות וקופת חולים לא העלו את המס האחיד כנדרש.

לפי מסמך של אגף התקציבים מיולי 1994. קופות חולים מכבי, לאומית ומאוחדת העלו את

תעריפי דמי החבר שלהן בין 19% ל-27% ,ואילו קופת חולים העלתה את התעריף רק ב-6%-7%

בממוצע.

לפי מסמכי אגף התקציבים מאוקטובר 1994. סכומי המס האחיד שיועברו לקופת חולים

לשנת 1994 יהיו קטנים ב-378 מיליון ש"ח, ולא ב-300 מיליון ש"ח, כפי שנאמד בעת

מתן הלוואת הגישור. הממשלה לא עמדה על כך שההסתדרות תמלא את התחייבותה ותעביר את

מלוא כספי המס האחיד לשנת 1994 ובהסכם החדש ויתרה על סכום של 78 מיליון ש"ח. משרד

האוצר הסביר שבתמורה לוויתור זה תגדיל ההסתדרות בסכום דומה את השתתפותה בעתיד

בכיסוי החוב הצבור.

ההיקף הכולל של הסיוע לקופת חולים, שתוקצב בהרשאה להוצאה בשנת 1994 בסך

מיליארד ו-220 מיליון ש"ח, לא הוצג בדברי ההסבר להצעת התקציב הנוסף וגם לא בדברי

ההסבר לבקשת האוצר לתקצוב הסכומים על פי הסכם ההבראה מנובמבר 1994. כאשר מבקש

משרד האוצר לתקצב בשנה מסויימת סיוע המורכב מכמה הקצבות, מן הראוי שיציג בדברי

ההסבר לשינויים בתקציב הן את ההיקף הכולל של הסיוע שכבר ניתן והן את היקף הסיוע

שיינתן. כל זאת תוך פירוט הרכיבים העיקריים.

באמצע נובמבר 1994 נחתם הסכם חדש לשנים 1996-1994. הגרעון התפעולי לשנת 1994.

כפי שנאמד בהסכם, היה מיליארד ו-25 מיליון ש"ח, והממשלה התחייב לכסות 900 מיליון

ש"ח מסכום זה. כן התחייבה הממשלה להשתתף בפתרון החוב הצבור של קופת חולים במסגרת

הסדר נושים שיאושר בידי בית משפט, בסך של 2 מיליארד ו-61 מיליון ש"ח. בהסכם האמור

קיבלה הממשלה אופציה לקבלת הזכויות במקרקעין, שבהם פועלים כיום 12 בתי החולים של

הקופה, שחלק גדול מהם כפופים לשעבודים. משרד האוצר רואה בעסקה זו מהלך הקשור

למדיניות הממשלה לשינוי מבני במערכת הבריאות.

בהסכם קיבלה עליה הממשלה לכסות כמחצית החוב הצבור של קופת חולים. כמו כן

התבסס ההסכם על ההנחה, כי חוק ביטוח בריאות ממלכתי יופעל החל מינואר 1995 . על פי

ההכנסות הצפויות לאחר הפעלת החוק תקבל קופת חולים תוספת הכנסה של כמיליארד ש"ח

בשנה. מן הראוי לבחון אם אמצעי הייעול שקופת חולים התחייבה לנקוט על פי ההסכם הם

מספיקים, ואם אי אפשר להביא לשיפור נוסף בתפקודה, שבאמצעותו ובסיוע תוספת ההכנסה

שתהיה לה בעקבות הפעלת חוק ביטוח הבריאות, היא תוכל להגיע לאיזון תקציבה השוטף

לאורך זמן.



היו"ר דוד מגן;

אני רוצה להזכיר שאנחנו ליווינו חלק מהדיונים שהתקיימו בין האוצר לבין

ההסתדרות הכללית, או בין האוצר לבין קופת ההולים הכללית. מהעתונות הבינונו שהלק

מההצעות והדברים שנאמרו בוועדה נפלו על אזניים ערלות. אני על כל פנים לא נמנה עם

אלה שמופתעים מהדוה, כי נדמה לי שמבקרת המדינה ניסתה, בזמן אמת, לפנות באמצעות

נציגיה ולתקן ולצמצם את הליקויים, אבל לא כך קרה, ואנחנו ניגשים לדון בעני ן שעלה

שרק אשתקד, ונצטרך להפיק את הלקחים הראויים.

נשמע את נציג האוצר.

דן תיכון;

מי מייצג את האוצר?

שי טלמון;

במידה שאני מוסמך לייצג את האוצר, אני מייצג.

ההסכם שנהתם בין הממשלה לבין קופת חולים כללית במארס 1993 נכשל. אם אני יכול

לדבר על הסיבות לכשלון ההסכם, אציין את הסיבות הבאות:

הסיבה הראשונה - ולדעתי, היא מהווה חלק מרכזי באי-העמידה בהסכם - היא

שההסתדרות לא העבירה את הסכומים שהתחייבה להעביר על פי ההסכם, ובסיכומו של דבר

הסטיה של ההסתדרות או חוסר ההעברה הסתכמו ב-400 מיליון שקל בקירוב;

הסיבה השניה לכשלון ההסכם היינה הסטיות של הקופה מהסכם ההבראה, ופה היו גם

סטיה בתקציב הכולל לכוח אדם, והפחתה במספר המשרות לא הביאה להפחתה כוללת בהוצאה,

משום ששחלפו את המשרות האלה בהוצאה על כוח אדם זמני; גם סטיה בתקציב התרופות,

והיתה גם אי-עמידה ביעד מכירת הנכסים, שהוגדר כ-100 מיליון שקל, ונמכרו, נכון

לתקופה נתונה, בפחות מ-30 מיליון שקל בתקופה ההיא;

סיבה שלישית לכשלון ההסכם היתה הסכם שכר שנחתם במגזר הציבורי, בין הממשלה

לבין ארגוני העובדים, שהגדיל את הוצאות כלל מערכת הבריאות במאות מיליוני שקלים;

והסיבה הרביעית לכשלון ההסכם היתה העובדה שבהסכם הראשון מ-1993 היתה התעלמות

לחלוטין מנושא החוב הצבור, שנכון לסוף 1993. המאזן הידוע באותה תקופה, היה מעל 4

מיליארד שקל.

אלה י?סיבות שהביאו לכשון ההסכם, וכבר בתחילת 1994 ראינו שקופת חולים לא

מסוגלת לתפקד, כי אם אני מחבר את ארבע הסיבות שציינתי, אנחנו מגיעים לכך שהקופה

פעלה בגרעון שוטף של למעלה ממיליארד שקל.

בתחילת 1994 החליט שר האוצר - ועל כך דובר רבות - שהוא מזרים מימון של 180

מיליון שקל במהלך ששה חודשים על חשבון איזה שהוא הסדר עתידי, והוא הורה לחשב

הכללי באותה עת להזרים את הכספים לקופה. השיקול של שר האוצר להזרים את הכסף ללא

הסדר, כפי שהוא פירט אותו, היה שבאותה עת היינו בעיצומה של מערכת בחירות

בהסתדרות, והוא סבר שהוא לא יכול לקיים דיון ענייני על תכנית כוללת, הוא לא יכול

להגיע להסכמה עם ראשי ההסתדרות על תכנית כוללת לקופה, וכתוצאה מכך הוא קיבל את

ההחלטה שהוא קיבל.

הוגש בג"ץ והנושא נדון גם בבג"ץ. הממשלה התחייבה בפני בג"ץ שבסופו של דבר היא

תחתום על תכנית הבראה עם הקופה ותעגן במסגרת הסכם את הפעולות שהיא ביצעה, וכך

היה. זה היה המהלך הראשון.



במאי 1994 היו בחירות להסתדרות והתחלפה הנהגת ההסתדרות.

דן תיכון;

מה זה מעניין אותנו?

שי טלמון;

אני מיד אסביר.

יעקב שפי;

אולי נחתם עוד הסכם.

שי טלמון;

אני מיד אסביר.

דן תיכון;

אלא אם כן אתה אומר שכל ההסכמים הם הסכמים פוליטיים. כנראה, זה מה שאתה אומר.

שי טלמון;

לא. הבר הכנסת תיכון, לאהר שתחקרת אותי גם המש שעות בדיון בוועדת הכספים, אני

גם אומר פה למה זה קשור: משום שממאי 1994 השתנתה לחלוטין התפיסה של ההסתדרות בכל

הנוגע לקופת הולים. אם עד מאי 1994 הנהגת ההסתדרות ראתה בקופה חלק מהנכסים שלה

והיתה צד פעיל בגיבוש הסכמים, הרי הנהגת ההסתדרות ההדשה באה והודיעה שהיא לא רואה

בקופת הולים הלק מהמשימות של. ממילא התקבל ביוני 1994 חוק ביטוח בריאות בכנסת,

מ-1 בינואר 1995 חלה האחריות על הממשלה, ובעצם היה פה מהלך שבו הנהגת ההסתדרות

שמה את המפתהות של קופת חולים על שולחנה של הממשלה ואמרה: רבותי, זאת לא בעיה

שלנו. אולי יש חטאי עבר, אבל מהיום ואיך אנחנו רואים בזה שירות ציבורי, אנהנו

רואים בזה בעיה שלכם, הממשלה.

כמי שליווה את הענין הזה, גם בתפקידי הקודם כסגן ראש אגף תקציבים וגם בתפקידי

הנוכהי כיושב כללי, אני חייב להגיד שזאת היתה גישה הדשה, במובן הזה שבעבר ההסתדרות

היתה צד מאוד פעיל בכל ההסכמים, והיינו חייבים להיערך לתפיסה החדשה של ההסתדרות.

במהלך חודש יולי 1994 בוצעו שני הסדרים זמניים לקופת הולים. אני מזכיר שכל

העברת כספים לקופת חולים היתה חייבת להיות מעוגנת בקריטריונים שאושרו על ידי

היועץ המשפטי לממשלה, ואכן כך נעשה ב-1993. וב-1994 לא ניתן היה להעביר כסף נוסף

לקופת הולים כתמיכה, בלי שזה עונה על הקריטירונים..
דן תיכון
לפני ששינו את הקריטריונים.
שי טלמון
אני גם אפרט את שינוי הקריטריונים.
ש' טלמון
לכן אי אפשר היה להעביר כספים. ביולי 1994 קיבלה הממשלה החלטה שהיא

מעבירה לקופת חולים - וזה גם הגיע לשולחן ועדת הכספים - הלוואת גישור של כ-400

מיליון שקל. במסגרת הלוואת הגישור המחתה הקופה את זכותה לקבל כסף מההסתדרות

לטובת הממשלה, וזה אפשר לקופה לעבור את הימים ההם, ונכנסו בעצם למשא ומתן.

הלוואת הגישור נועדה ליצור מצב שבו הנהגת ההסתדרות, כצד לענין, תיערך ותוכל

להגיע אתנו לאיזה שהוא סיכום לפני שהיא פורשת סופית מהענין.

בסוף יולי 1995, לאחר שהתברר שהממשלה לא מסוגלת, נשקל ברצינות גם הנושא

של פירוק או מינוי מפרק זמני לקופת חולים כללית - כפי שגם כתוב בתקציר, לא

בדוח הביקורת - והיה דיון על כך בממשלה, והממשלה בחרה שלא ללכת בדרך זו.

מאחר שלא היתה תכנית הבראה ואי אפשר היה להעביר כספים לקופת חולים, חית

דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, ובו שונו הקריטריונים ונאמר שניתן לתת כתמיכת

גם מקדמה על חשבון תכנית הבראה, והקריטריונים החדשים שפורסמו כללו את השינוי

הזה. כתוצאה מהשינוי הזה ניתן היה לחתום על הסכם זמני בין הקופה לממשלה. כך

היה ביולי 1994, ובהסכם עוגן, ראשית, אותו סכום של 180 מיליון שקל שעובר ללא?

שום הסדר, לפחות לא הסדר כתוב; ושנית, גם סוכם על העברת כספים נוספים לקופת

חולים.

להזכירכם, כל אלה הסדרים זמניים, וכאמור, גם אותם 180 מיליון שקל שעליהם

החליט שר האוצר, גם הלוואת הגישור וגם העובדה שנחתם הסכם זמני להעברת מקדמה -

נועדו להביא לכך שהקופה תוכל לתפקד בתקופה הזאת, משום שבמצב אחר הקופי!,

שכידוע, מבטחת כשני שלישים מאוכלוסיית המדינה, היתה קורסת. זאת האינפורמציה

שנמסרה לממשלה, וזה המצב שהיינו חשופים בפניו, אני מזכיר שכל זה בקונטקסט של

החלפת הנהגה, וכתוצאה מכך, גם החלפת תפיסה בהסתדרות לגבי הגישה לקופת חולים.

במהלך החודשים ספטמבר-אוקטובר נוהל משא ומתן אינטנסיבי עם קופת חולים,

שהביא להסכם ההבראה שנחתם בנובמבר 1994 ואושר על ידי ועדת הכספים.

בפני משרד האוצר כבר היו בעת ההיא טיוטות של דוח הביקורת של מבקר המדינה,

ובמידת יכולתנו כללנו בהסכם ההבראה של נובמבר 1994 חלק מהערות הביקורת. אם
יורשה לי, אתן מספר דוגמאות
למשל, דוח הביקורת ציין חוב של ההסתדרות לקופה בסך 101 מיליון, שנגרר מ-

1993. הסכם 1994 חייב את ההסתדרות - וכמובן, ההסתדרות חתומה עליו - להשלים אונ

החוב הזה. דוח הביקורת ציין את העובדה שהקופה לא עומדת במכירת הנכסים. הסכם

1994 כלל מה שנקרא: אשרור של מכירת נכסים בהיקף של 100 מיליון שקל, ותוספת של

כ-30 מיליון שקל להסכם ב-1994, בסך הכל 130 מיליון שקל. אני יכול להגיד היום,

בחודש דצמבר 1995, שבסעיף הזה קופת חולים עומדת.

לגבי צמצום כוח אדם, דוח הביקורת הפנה את תשומת לבנו לכך שהקופה שחלפה

תקנים בעובדים זמניים, והיה צריך לתת ביטוי לענין הזה. סעיף 14, כמדומני,

בהסכם ההבראה החדש של קופת חולים נתן תשובה לענין הזה בכך שאנחנו מתיייחסים

לתמונה הכוללת של כוח אדם, גם ארעי וגם קבוע.



שאול להלום;

ארעי, או חברות כוח אדם?

שי טלמון;

חברות כוח אדם. אני מדבר על כוח אדם ארעי במובן הרחב של המלה.

דוח הביקורת כלל הערה על כך שהקופה לא הגיעה להסדרים עם כל הבנקים, והיתה

התייחסות מדוייקת לבנק לאומי. הדוח ציין שעד אוגוסט 1994, אם אינני טועה, לא

היה הסכם עם בנק לאומי. זה לימד אותנו לקה. אנחנו דרשנו - וכך כתוב גם בהסכם

ההבראה - שכל הסכום שאנחנו מעמידים על מנת לפתור את בעיית החוב הצבור של קופת

חולים יהיה בכפוף להסדר נושים שיאושר בבית משפט. זה היה תנאי הכרחי. הממשלה

הלכה לתיקון חקיקה בענין הזה, שאפשר ללכת להסדר נושים, בכפוף לבית משפט, כך

שהקופה לא תהיה חשופה לפירוק מצד נושים אחרים. בעצם אני יכול להגיד שעד לרגע

זה, דצמבר 1995, הממשלה עדיין לא העבירה פרוטה לקופת חולים על חשבון החוב

הצבור, על חשבון אותו סכום שבמחירי מאזן 1993 היה 2 מיליארד ו-61 מיליון שקל,

וזאת משום שאנחנו נמצאים בעיצומו של גיבוש הסדר נושים, ועד שהוא לא יובא

לאישור של בית משפט ויקבל תוקף של פסק דין, לא יועברו הכספים. על אף שחלק

מהכספים תוקצבו כבר ב-1994, עדיין לא הוזרם הכסף הזה לקופה.

הערה נוספת שהושמעה בדוח הביקורת היתה לגבי רפואת שיניים. היתה התייחסות

לכך שבהסכם הראשון היתה התחייבות שנושא רפואת השיניים ינוהל במשק כספים סגור,

ודוח הביקורת הפנה את תשומת לבנו שהדברים לא מתנהלים כמו שצריך. בהסכם החדש

דרשנו שרפואת שיניים תנוהל כתאגיד, כלומר, כישות משפטית נפרדת, והענין הזה

בוצע.

בסיכומו של דבר, הסכם 1994 כלל התייחסות הרבה יותר מקיפה וחייב השתתפות

ממשלה הרבה יותר גבוהה. ניסינו לנהל משא ומתן עם ההסתדרות - זה לא היה משא

ומתן קל, ומיד אגיד מלה על ביצוע הענין הזה - על מנת שגם תשתתף בכיסוי החוב

הצבור, ובחלק הצלחנו, ובסיכומו של דבר, כמו שאמרתי, הסכם 1994, יחד עם חוק

ביטוח בריאות ממלכתי, היה אמור לתת תשובה ולהעמיד את קופת החולים הכללית על

הרגליים.

מלים ספורות על ביצוע ההסכם הזה של 1994. מבקרת המדינה עדיין אינה יכולה

להצביע על האוצר, אבל אני, כנציג משרד האוצר, כן רוצה לומר איפה אנחנו עומדים

ביחס לביצוע הסכם 1994. ראשית, אתייחס להסתדרות.

היו"ר דוד מגן;

אתה אומר שהסכם 1994 מתקן את כל התחלואים וכל הליקויים שנחשפו בהסכם

1993, והיום, בשלהי 1995, אתה מודיע לנו איך נראית כל התמונה.
שי טלמון
נכון. התחלתי בזה שציינתי שהסכם 1993 נכשל ודיברתי על הסיבות. אני מפרט

את התהליכים שהובילו להסכם 1994. אפשר בהחלט לבקר את התהליכים, אבל אני מסביר

בסופו של דבר את התהליך המהותי שהוביל לגיבוש הסכם ההבראה. הסכם ההבראה של

1994 הוא הרבה יותר כוללני, הרבה היותר מקיף, הוא דורש השתתפות הרבה יותר

גדולה של הממשלה, ואני מפרט כרגע מה האינפורמציה שידועה לנו, כמשרד האוצר,

לגבי העמידה בהסכם 1994.
שאול יהלום
מה הסכום שההסתדרות חייבת להעביר לקופת חולים לפי הסכם 1994?
שי טלמון
חבר הכנסת יהלום, אני אפרט הכל. מחתימת ההסכם ההסתדרות עושה נסיונות

לעמוד בהתחייבות. בינתיים היא עדיין לא השלימה את המחוייבות שלה לעמוד במה

שכתוב בהסכם ההבראה לשנת 194. כלומר, אם אתה שואל אותי היום, 19 בדצמבר 1995,

אם ההסתדרות עומדת בהסכם ההבראה, התשובה היא: בינתיים ההסתדרות לא עומדת בהסכם

ההבראה. הסיבות לכך, כפי שאנחנו שומעים מההסתדרות

שאול יהלום;

אבל מה הסכום?

שי טלמון;

חבר הכנסת יהלום, אם בסוף דבריי יהיה בדל של אינפורמציה שלא תשמע ממני,

אשלים אותו. אמסור את כל האינפורמציה.

ההסתדרות לא עומדת בינתיים במחוייבות, ואני אפרט. ההסתדרות התחייבה לקחת

על עצמה, ראשית, 400 מיליון שקל, שהם ההתחייבות המקורית שנטלה על עצמה הנהגת

ההסתדרות הקודמת ב-1993. מיד כשנבחרה ההנהגה החדשה היא הודיעה שבזה היא תעמוד,

וזה אומר שבמקום להעביר כ-1.9 מיליארד שקל לקופת חולים בשנת 1994, ההסתדרות

היתה צריכה להעביר 2.3 מיליארד שקל. 400 מיליון שקל זו תוספת. עד לרגע זה

הפתרון ל-400 מיליון שקלים האלה ניתן כך שההסתדרות היתה אמורה לממן ממקורותיה

כ-280 מיליון שקל, ועד שההסתדרות תשלים את תהליכי מכירת הנכסים, קיבלה הקופה

עוד כ-120 מיליון שקל הלוואה בערבות מדינה, על מנת שההסתדרות תמכור נכסים

ותפרע את ההלוואה הזו.

שאול יהלום;

תפרט איך עברו אותם 280 מיליון שקל.

שי טלמון;

מתוך אותם 280 מיליון שקלים עברו עד לרגע זה 220 מיליון שקל. ההסתדרות

עדיין נשארה חייבת 60 מיליון שקל בגין אותם 280 מיליון שקלים מתוך הסכום של

400 מיליון שקל.

שאול יהלום;

זה עבר בשווה ערב או בכסף?

שי טלמון;

זה עבר בכסף. כרגע אני מדבר על כסף. כאמור, מתוך אותם 280 מיליון שקלים

ההסתדרות נשארה חייבת עד לרגע זה סכום של 60 מיליון שקל.
דן תיכון
מתוך אותם מיליון שקלים ניתנה הלוואה בערבות מדינה בסך 120 מיליון

שקל. זאת אומרת, שההסתדרות היתה צריכה לשלם 120 מיליון שקל ולא שילמה-

שי טלמון;

אני מגיע מיד להלוואה.

דן תיכון;

- ונוסף לזה עוד 60 מיליון שקל.
היו"ר דוד מגן
חבר הכנסת תיכון, מתוך הסכום של 280 מיליון שקל פרעה ההסתדרות 220 מיליון

שקל ו-60 מיליון שקל עדיין לא נפרעו ועוד 120 מיליון שקל הלוואה בערבות מדינה.
שי טלמון
מה שיושב ראש הוועדה אומר זה מדוייק. מתוך ה-280 עברו 220, ו-60 לא עברו.

זה מה שנקרא "קייש מני". מתוך ה-120 מיליון שקל הלוואה בערבות מדינה ההסתדרות

פרעה - במחירי הקרן אני מדבר - מחצית, היינו, 60 מיליון שקל, ונשארה חייבת

עדיין 60 מיליון שקל. אם אני מסכם את שני המספרים האלה, נכון לעכשיו, מתוך

אותם 400 מיליון שקלים, שכאמור, התפצלו להלוואה בערבות מדינה ול-280 מיליון
שקל, ההסתדרות נותרה חייבת
בגין ההלוואה, 60 מיליון שקל; לקופה, 60 מיליון

שקל, בסך הכל היא נותרה חייבת 120 מיליון שקל. זה בגין ה-400 מיליון שקל.
חיים אורון
אבל ה-60 בקופת חולים ישנם. בעצם אותם 60 מיליון שקל של הלוואה בערבות

מדינה הגיעו לקופה. קופת חולים קיבלה מבחינתה 340 מיליון שקל, מתוכם 60 מיליון

שקל שהם הלוואה בערבות מדינה שההסתדרות לקחה על עצמה והיא פורעת אותה. הלוואה

זו אינה מעיקה על קופת חולים.
שי טלמון
היא לא מעיקה על קופת חולים, היא מעיקה עליי.
חיים אורון
היא מעיקה עליך כהלוואה בערבות מדינה.
שאול יהלום
זאת אומרת, מבחינת קופת חולים, עדיין צריכים לתת לה עוד 60 מיליון שקל.

לאוצר, בגלל אותה הלוואה בערבות מדינה, יש בעיה עם עוד 60 מיליון שקל.



שי טלמון;

נכון.

חוץ מזה יש שורה של נושאים בתוך הסכם ההבראה שההסתדרות לקחה על עצמה

ושמסתכמים, לסוף 1995, בעוד כ-60 מיליון שקל, שאותם ההסתדרות עדיין לא העבירה

לקופה.

זאב וורמברנד;

להוציא סעיף 28?

שי טלמון;

כולל הבנת ההסתדרות את סעיף 28.

אני אחלק את זה לחלוקת משנה. יש עוד שני סכומים שההסתדרות היתה מחוייבת

להעביר לקופה ושמסתכמים בכ-30 מיליון שקל, ואגיד מה הם: ההסתדרות התחייבה

לגבות מחייבים, בגין העבר, מס אחיד ולהעביר שלושה רבעים ממנו לקופת חולים

כללית. זה כ-10 מיליון שקל. זה סכום אחד. מאחר שההסכם עם העובדים היה פחות

אופטימי מכפי שהממשלה, הקופה וההסתדרות חשבו שיהיה, ההסתדרות לקחה על עצמה

סכום נוסף שמסתכם בכ-20 מיליון שקל, ונכון לרגע זה, הוא הגיע לכלל מיצוי. זאת

אומרת, ההסתדרות חייבת את כולו. זה עוד 30 מיליון שקל. כלומר, אם אני מצרף את

כל הסכומים האלה, הרי ההסתדרות חייבת לקופה: 60 מיליון שקל בגין ה-400 שקלים

ועוד 30 מיליון שקל בגין סעיפים אחרים בהסכם ההבראה. היא חייבת לממשלה עוד 60

מיליון שקל בגין הלוואה בערבות מדינה.

שאול יהלום;

עדיין חסרים עוד 30 מיליון שקל, מר טלמון, כי דיברתי לפני כן על 60

מיליון שקל.

שי טלמון;

מיד אני מגיע לזה.
דן תיכון
ההסתדרות נשארה חייבת 120 מיליון שקל פלוס 60 מיליון שקל.

שי טלמון;

לא, היא חייבת 60 מיליון שקל בגין ההלוואה בערבות המדינה, 60 מיליון שקל

בגין ה-400 מיליון שקל לקופת חולים ועוד 30 מיליון שקל היא חייבת לקופת חולים

בגין סעיפים אחרים.



יש עוד סעיף אחד בהסכם ההבראה, סעיף 28, שיש עדיין ויכוחים על הפרשנות

שלו בין הממשלה, קופת חולים וההסתדרות. גם אם אנחנו מקבלים את פרשנות ההסתדרות

- ואני לא רוצה להרחיב בענין הזה, כי זה לא נושא הדיון בוועדה - הסכום המצטבר

לסוף 1995 הוא 30 מיליון שקל, כך שזה מוסיף ל-30 האחרים עוד 30, ואנחנו מגיעים

לזה שההסתדרות חייבת לקופת חולים בסך הכל 120 מיליון שקל וחייבת למדינת ישראל

- או לפרוע הלוואה בערבות ממשלת ישראל - סכום של 60 מיליון שקל. בסך הכל, בצד

החובה של ההסתדרות, כשאנחנו מפרשים את הסעיף הפרובלמטי לפי שיטתה של ההסתדרות,

היא חייבת היום לגורמים שונים 180 מיליון שקל בגין ההסכם הזה.
היו"ר דוד מגן
- לפחות. הפרשנות של סעיף 28 מעניינת אותנו. מה הפרשנות האחרת?
שי טלמון
ברשות יושב ראש הוועדה, על הענין הזה אנחנו נבוא ממילא לוועדת הכספים של

הכנסת.
היו"ר דוד מגן
תסביר.

שי טלמון;

יש סעיף שבו ההסתדרות לקחה על עצמה את סעיף הפנסיה והפיצויים של העובדים.

אם לוקחים את ההסכם ככתבו וכלשונו, זה מחייב סכום יותר גבוה מכפי שהוצג במחירי

המקור כהתחייבות ההסתדרות. ההסתדרות הבינה אז שהיא לוקחת על עצמה, במחירי

הבסיס, 288 מיליון שקל.
חיים אורון
אגב, ההסתדרות הבינה כמו מבקר המדינה.
שאול יהלום
מר טלמון, תאמר לנו רק מה סדר הגודל של המחלוקת. ההסתדרות חושבת, לפי

הפרשנות שלה לסעיף 28, שהסכום המצטבר לסוף 1995 הוא 30 מיליון שקל. בכמה אתם

חושבים שזה מסתכם?
קריאה
זה כבר מצוי בבוררות.
שי טלמון
הפרשנות המחמירה של סעיף 28 היא לרעת ההסתדרות. אולי נשמע מנציגי קופת

חולים כמה זה בסך הכל, כולל - - -



זאב וורמברנד;

בסך הכל, רק בגין קטע זה, כ-450 מיליון שקל, במחירים של 1995, המונחים

רב-שנתיים.

חיים אורון;

בין 330 מיליון שקל ל-450 מיליון שקל ל-10 שנים. זה 10 מיליון שקל בשנה.
דן תיכון
אפשר לדעת מה המחלוקת לגבי סעיף 28?
חיים אורון
- האם זה צמוד למדד או לשכר.

היו"ר דוד מגן;

חשוב להסביר את המחלוקת בסעיף 28. זה דרוש לצורך הבנת הענין,

שי טלמון;

לצורך הבנת הענין אני אומר שבסעיף הזה יש חילוקי דעות בין ההסתדרות לבין

הקופה על סדר גודל שבין 100 ל-150 מיליון שקל, במונחים רב-שנתיים. זה סדר

הגודל, אני לא רוצה להיכנס לדקדקנות.

היו"ר דוד מגן;

חבר הכנסת אורון, אמרת שמבקרת המדינה תומכת בעמדת ההסתדרות.

חיים אורון;

בעמוד קל"ח, בסעיף 3, מופיע המספר.

דן תיכון;

חבר הכנסת אורון, היא לא מתייחסת לענין הזה.

שי טלמון;

היא מתייחסת לדברי ההסבר כפי שהאוצר הביא אותם לוועדה. היא לא מתייחסת

להסכם עצמו, כי היא עוד לא עברה על ההסכם עצמו.

דן תיכון;

בוודאי. ההסכם עדיין לא היה קיים אז.



חיים אורון;

בדוח יש התייחסות להסכם וכתוב - - -

שי טלמון;

מזה מספר חודשים אנחנו מנהלים משא ומתן עם ההסתדרות, במטרה שהיא תעמוד

בהסכם ההבראה. יושב פה גזבר ההסתדרות, או מנהל אגף הכספים, חבר הכנסת אורון,

והוא יסביר לנו למה הם לא מסוגלים לעמוד בזה. אנחנו מנסים עכשיו להגיע לאיזה

שהוא הסדר עם ההסתדרות, כדי שכן נקבל את הכסף, או שווה כסף, ויש כבר הבנה על

הסכם שיובא בימים הקרובים לאישור ועדת הכספים.

שאול יהלום;

מה זה "שווה כסף", נכסים?

שי טלמון;

הסכם זה מדבר על כך, שבמקום אותו סכום לסוף 1995, של פעמיים 60 מיליון

שקל, שמסתכם ב-120 מיליון שקל, ההסתדרות תעביר לקופה נכסים בשווה-כסף ל-120

מיליון שקל, כתחליף לענין הזה.

דן ליכון;

הצחקתני בפתרון שלך. בסוף ההסתדרות מעבירה נכסים לקופה, במקום שהקופה

תמכור את הנכסים למדינה.

שי טלמון;

אם אתה שואל מה שיקולי האוצר, בצורה חד משמעית שיקולי האוצר הם שמה

שאפשר לקבל מההסתדרות, נקבל מההסתדרות, ובמקביל אנחנו דורשים מהקופה - הכל

כפוף לאישור ועדת הכספים, וזה חלק מההסכם שיהיה - שכאשר היא תקבל את הנכסים- -

דן תיכון;

מתי אתם תופסים את ההסתדרות?

שי טלמון;

זה חלק אחד.

חלק אחר זה מה הממשלה עשתה. בגין ההסכם הזה העבירה הממשלה לקופה את

הסכומים הבאים; היא העבירה את הסכום של 900 מיליון שקל ב-1994. היא לא העבירה

עדיין סכומים על חשבון החוב הצבור. כפי שאמרתי, ממתינים להסדר נושים בבית

משפט. לפי הסכם ההבראה היה צריך להעביר 100 מיליון שקל, ועד לרגע זה היא

העבירה על חשבון הוצאת פיתוח ב-1995 סכום של 38 מיליון שקל. עד לרגע זה היא

העבירה על חשבון פיצויי פיטורין כ-33 מיליון שקל. במקור התקציב לענין הזה היה

אמור להסתכם ב-38 מיליון שקל לערך. כמו כן היא העבירה את התמיכה המתחייבת

לבית חולים יוספטל, בהיקף של כ-6 מיליוני שקלים. זה חלקה של הממשלה.



אני אמנם לא אובייקטיבי, אבל אני יכולה להגיד שהממשלה עומדת בחלקה בהסכם.

החלק השלישי הוא ההתחייבויות שהקופה נטלה. בסופו של דבר הייתי אומר שהקופה

נטלה על עצמה שתי התחייבויות מרכזיות. את ההתחייבות הראשונה היא מילאה, וידענו

שהיא תמלא אותה כבר כשנחתמה תכנית ההבראה, וזה להגיע להסכם עם העובדים על

ויתור על שכר. יש הסכם חתום עם העובדים. ההתחייבות השניה שהקופה נטלה על עצמה

היא לקצץ 840משרות עד סוף 1995. בדיווחים שמסרה הקופה למשרד האוצר - והם

עדיין לא אומתו על ידי רואה החשבון שמלווה את הבדיקה הזאת - טוענת הקופה,

ואפשר יהיה לשמוע את נציגיה בדיון הזה, שהיא עומדת בהתחייבות הזאת. כאמור,

אנחנו נצטרך לאמת את זה בדוחות שאנחנו מקבלים מרואה החשבון. עד כאן תיאור מצב.

יש דבר שאי אפשר להתעלם ממנו כשדנים בענין הזה. משרד האוצר מלווה את

הענין של קופת חולים מזה הרבה מאוד שנים. אם אתם שואלים אותי, כאיש מקצוע

שליווה את זה במשך הרבה שנים, מה לדעתי הוביל לסיטואציה שאנחנו נמצאים בה,

שהקופה נמצאת בגרעון כל כך גדול, אני יכול לומר שיש מספר סיבות:

הסיבה הראשונה, שאי אפשר להתעלם ממנה, היא בפירוש בעיות ניהול בתוך

הקופה, וזה לאורך השנים, אני לא מדבר על שנה ספציפית; סיבה שניה, שבמשך שנים

ציינו אותה במשרד האוצר ושמצאה את פתרונה רק עכשיו, היא החיבור הלא-טבעי,

לפחות לפי תפיסתנו, בין הקופה להסתדרות, העובדה שהכספים שגבתה ההסתדרות עבור

הקופה עברו דרכה כמס אחיד, ואנחנו כבר יודעים היום, שאם היה איזה שהוא נוהג

שלפיו צריך היה להעביר 75%, היו שנים שבהן העבירו לקופה פחות מזה. את זה אנחנו

למדים מהדברים של ההנהגה החדשח של ההסתדרות. זאת אומרת, היה פה מצב שכספים

שנגבו מאזרחים עבור בריאות הלכו למטרות אחרות, ואנחנו במשרד האוצר דיברנו במשך

שנים על הענין הזה.
דן תיכון
אני רוצה להבין. אתה אומר שכאשר דיווחו על כך שמן המס האחידו מועברים

75%, זה פשוט היה לא אמת?
שי טלמון
חבר הכנסת תיכון, אני יכול לבוא ולהגיד שאני לא ראיתי בעיניי הסכם בין

ההסתדרות ובין קופת חולים כמה צריך להעביר, ואם מישהו ראה הסכם כזה, שיעדכן

אותי. לא היה דבר כזה.
דן תיכון
כשדיווחו לכנסת על 75%, זה היה לא אמת? זה מה שאומר חבר הכנסת אורון.
שי טלמון
אז שחבר הכנסת אורון יגיד את זה.
חיים אורון
חבר הכנסת תיכון, מה אומר חבר הכנסת אורון? לא שמעתי.



שי טלמון;

אני עובר לסיבה השלישית שאי אפשר להתעלם ממנה. גם אמרתי את זה במהלך

דיוני ועדת הכספים ואני מוצא לנכון להגיד את זה פה. הרי לא יכול להיות "הוקוס

פוקוס", ששתי קופות הן במצב מצויין, וקופה אחת במצב כל כך גרוע. היה פה מצב
ששתי הקופות
מכבי ומאוחדת, חיו סלקטיביות בקבלת האוכלוסיח שלהן, וקופת חולים

כללית, מטעמים שלה, לא היתה סלקטיבית בקבלת האוכלוסיח שלה.

שאול יהלום;

לא רק סלקטיבית. היא היתה פרוסה בכל מקום בארץ.
היו"ר דוד מגן
הכללית כמו הלאומית.
שי טלמון
כמו הלאומית. והענין הזה הוביל בצורה ברורה להרכב מסויים של מבוטחים. אם

נניח חנחה שגם קופת חולים כללית וגם קופת חולים לאומית היו סלקטיביות כמו קופת

חולים מכבי וקופת חולים מאוחדת, והייתם שואלים אותי מה היה קורה לאותו ציבור

שהיו דוחים אותו, אני בטוח שהייתי רואה אותו ציבור ברחבה מול משרד האוצר.
יורם לס
לא, הם חלשים מדי.
דן תיכון
מר טלמון, פרשן פוליטי לא חיית אף פעם, וכנראה, גם לא תהיה.
יורם לס
גם את תפקידו של האוצר הוא לא - - -
שי טלמון
לא נכון, כי האוצר ידע שכאשר הוא מעביר כסף לקופה, לא בטוח שזה לא הולך

להסתדרות. זאת היתה הבעיה של האוצר כל השנים.
היו"ר דוד מגן
אני רוצה לצמצם את היריעה כדי להעמיק בדוח ולשאול אותך שאלה הרבה יותר

מצומצמת, שיכולה להיות גם שאלה קשה. אני מבקש ממך שתנסה לנקוט גישה ביקורתית

ככל האפשר כלפי ההסתדרות הכללית החדשה וקופת חולים כללית. הרושם שנוצר, לפחות

אצלי, לגבי הסכם ההבראה הראשון ב-1993 - ואני מסתמך גם על דברים שנאמרו על ידי

יושב ראש ההסתדרות הכללית החדשה דאז, היום שר הפנים - הוא שהסכם ההבראה הראשון

נחתם תוך קריצת עין, בלי שהיתה כוונה אמיתית ומעשית להתמודד עם התנאים שנכתבו

בהסכם. אלה דברים חמורים מאוד שנאמרו בכנסת, ואני בטוח שחם גם יישפטו כאשר

הציבור יצטרך לתת את דעתו על מכלול הסוגיות.



חיים אורון;

אפשר להציג את עמדת ההסתדרות לפני תחילת הדיון?

היו"ר דוד מגן;

אני רק רוצה לשאול שאלה.

חיים אורון;

אתה שאלת תשובה.
היו"ר דוד מגן
אני מצפה לתשובה מסויימת, והלוואי שתבוא ותאמר שבהסכם ההבראה של 1994,

ראשית, תוקנו כל הליקויים בהסכם 1993 שמבקרת המדינה הצביעה עליהם, ושנית, כל

החובות שההסתדרות וקופת חולים כללית ניסו להתנער מהם בהסכם המקורי הוטלו עליהם

מחדש, והיום למרות הקשיים - ויש בוודאי קשיים אובייקטיביים - נעשה נסיון אמיתי

וכן להתמודד עם כל המטלות שההסתדרות והקופה קיבלו על עצמן עוד ב-1993. אם זו

התשובה שנקבל, זה יצביע על כיוון מסויים של חשיבה, ולדעתי, אפילו של נקיטת

עמדה. אם תבוא ותאמר שמה שהיה מבחינה האווירה והאחריות הציבורית הוא מה

שממשיך, מובן שהדברים חמורים, ואני מקווה שלא זאת התשובה שנשמע. בכל אופן

תשתדל לומר לנו איך אתה חש את הענין.
שי טלמון
כפי שפירטתי, אנחנו, כמשרד ממשלתי, ניסינו להתחשב ככל יכולתנו באותן

טיוטות של דוח הביקורת שהוגשו לעיוננו במהלך הדיונים עם קופת חולים על הסכם

ההבראה, וכפי שציינתי פה אחד לאחד, הדברים נכללו בהסכם ההבראה של 1994. אין

התחייבות אחת שלא נכללה - סליחה, יש סכום אחד, אם אני זוכר נכון, שאפשר היה

לפרש אותו כהתחייבות של ההסתדרות לפי הסכם 1993 ושלא נכלל בהסכם 1994.

כמדומני, היה דבר כזה, אבל אני מדבר מזכרון של שנה וחצי אחורה ואני לא יכול

להתחייב שזה נכון. בכל אופן אם אתה מסתכל על משהו מהותי, הנהגת ההסתדרות החדשה

נקטה בענין הזה עמדה ברורה ואמרה: מה שהתחייבו קודמינו אנחנו נכבד, ובמובן הזה

כל הנסיונות שלנו היו לכלול ככל האפשר את הערות דוח הביקורת על הסכם 1993

בהסכם 1994.

עם זאת, אני יכול לבוא ולהגיד היום: הדיונים מתקיימים תוך מגמה להגיע

להסדר שהצדדים כן יעמדו בהתחייבות שלהם. עד לרגע זה לא מיצינו את הענין הזה עם

ההסתדרות. אני לא יכול לבוא ולהגיד עכשיו ליד השולחן הזה: הצדדים מילאו את

חובתם. לא, אנחנו עדיין לא נמצאים במצב הזה.
דן תיכון
אתה לא מוסיף שהיה פעם שכר ועונש, והייתם צריכים להפסיק את ביצוע ההסכם

אם צד אחד לא עומד בו.
י ורם לס
עונש למי, לחולים?



היו"ר דוד מגן;

תודה, מר טלמון. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון;

שי טלמון מנה ארבע סיבות שהביאו לקריסה של הסכם 1993 ובעצם למצב שתואר

פה, ועסקנו בו בוועדה הזו ובוועדת הכספים ואני עוסק בו עכשיו גם בכובע נוסף.

הסיבה ההמישית לא צויינה והיא מופיעה בדוח המבקרת, בשורה האחרונה: ועל פי

ההחלטות הצפויות לאחר הפעלת החוק, תקבל קופת חולים תוספת הכנסה של מיליארד שקל

בשנה. כלומר, דרך חוק ביטוח בריאות ממלכתי. צריך לזכור שהמדד הזה לא היה

ועכשיו הוא ישנו. אני חושב שארבע הסיבות שמנה שי טלמון לגבי חלקה של ההסתדרות,

חלקה של הקופה וכו' קיימות, אבל צריך להוסיף את הנימוק החמישי הזה. אגב, גם

שי טלמון תיאר את העובדה הזאת כשהוא עמד על ההבדל בין הלאומית והכללית לבין

שתי הקופות האחרות. זה הביטוי הכספי.

תמונת הראי של דוח המבקרת ושל התיאור הזה היא דוח רואה החשבון על

ההסתדרות שמצביע על גרעון בהסתדרות בסך מיליארד ו-700 מיליון שקל. יש פה שתי

מערכות שקרסו פחות או יותר במקביל, והסכומים הם הסכומים שבהם מדובר עכשיו.

לגבי הנושאים הקונקרטיים שעלו פה, בשנת 1994 העבירה ההסתדרות מתוך גביית

המס האחיד לא 75% ולא 70% אלא 87%. חבל שחבר הכנסת תיכון יצא בינתיים. אנחנו

נכנסנו ביולי 1994. בשנת 1994 העבירה ההסתדרות לקופת חולים, ישירות ללשכת המס,

בסך הכל קרוב ל-2 מיליארד ו-150 מיליון שקל. העברנו יותר, כי 100 מיליון שקל

הם על חשבון 1993. כך הגיעו ל-400 מיליון שקל - זה היה כ-300 מיליון שקל על

חשבון 1994, ו-101 מיליון על חשבון 1993, אבל אם מתייחסים ל-1994 כשנה סגורה,

הרי בשנת 1994 העבירה ההסתדרות מכספי המס האחיד 87%, ואת כל שאר הכספים היא

העבירה ממקורות אחרים, כלומר, מכרו נכסים: את "כור" ו"מבנים", ומוכרים עכשיו

את בנק הפועלים ועשו חובות וכך מימנו את הענין. אין מקור אחר.

כדי למנוע אי הבנה, בשנה האחרונה לגביית המס האחיד - הרי ב-1 בינואר

הסתיימה גביית המס האחיד - ובשנה שההנהגה החדשה היתה אחראית על גביית המס

האחיד, עברו לקופת חולים סכומים גדולים יותר מ-75%, וכל הגרעון רשום בספרי

ההסתדרות. אין חכמות, הרי אין יש מאין. זה אחד המקורות לגרעון של מיליארד ו-

700 מיליון שקל הרשום בספרי ההסתדרות. אני חושב שעל הנתון הזה אין מחלוקת, לא

בינינו לבין האוצר ולא בינינו לבין הקופה.

אין לי הרבה מה להוסיף על הפירוט של שי טלמון מבחינת ההתחייבויות של

ההסתדרות. מבחינת חובותיה של ההסתדרות לקופה, אני מציע לעשות פה הבחנה. אותה

הלוואה של 60 מיליון שקל, שאנחנו לקחנו בבנק מסחרי, שהיא בערבות מדינה ושאנחנו

מחזירים אותה, מהווה היום חלק בגירעון של ההסתדרות. היא לא מופיעה בגירעון

הקופה. יש עליה ערבות מדינה. אגב, כנגד הערבות הזו של המדינה, אנחנו עומדים

להמחות - אם ועדת הכספים תאשר את זה בעוד שבוע-שבועיים - את מסי החבר של עובדי

המדינה לאוצר, והם בשיעור גבוה יותר מאשר התשלומים התלת חודשיים של החזר

ההלוואה הזאת. זאת אומרת, אם אנחנו לא נחזיר את ההלוואה, האוצר יקח את מה שהוא

צריך להעביר לנו כדמי חבר של עובדי המדינה. אנחנו מתכוונים להחזיר את ההלוואה,

מתכוונים לעמוד בהתחייבות. יש עוד 60 מיליון שקל - - -
היו"ר דוד מגן
למה אתה מצפה שוועדת הכספים תאשר את זה, אם שר האוצר התלונן באוגוסט בפני

יושב ראש ועדת הכספים שהתחייבותכם לשעבד נכסים ב-300 מיליון שקל לא מולאה?



חיים אורון;

אני רוצה לדבר אתך באופן הכן ביותר. אני אמרתי בכל מקום שההתחייבות שהיתה

אז לשעבד נכסים הזכירה לי את ה"סדינים" של המושבים שהיית חבר בהם ושל הקיבוצים
שאני חבר בהם ואמרתי
חברים יקרים, אני רוצה לשעבד נכסים אמיתיים, לא את מופ"ת

בירוחם ולא את אולם הספורט באופקים, כי אין לי נכסים אחרים; אני רוצה לשעבד

נכסים, שלשני הצדדים יהיה ברור מה הם מקבלים.

לכן ההצעה עכשיו מבחינת הממשלה היא הרבה יותר טובה מההצעה הקודמת. במה

היא יותר טובה? אנחנו רוצים לפרוע את החוב של ה-120 מיליון שקל, המורכב מ-60-

60. מצידי אפשר לפרוע אותם היום על ידי העברת נכסים אמיתיים - לא "משען", חבר

הכנסת לס - שקופת חולים משתמשת בהם כרגע. אלה היו בדרך כלל המבנים של לשכת

המס, שקופת חולים משתמשת בחלקם היום בתור משרדים, והמבנה הגדול שעומד ברחוב
ארלוזורוב. אנחנו אומרים
אנו מעבירים את כולם לקופת חולים. קופת חולים משתמשת

בהם וחוסכת את שכר הדירה. היא תפעל כפי שתפעל על פי שיקולים כלכליים שלה, ובכך

אנחנו ממלאים את התתהייבות עד סוף 1995 ולא חייבים שקל אחד מבחינתה של הקופה.
שאול יהלום
למה האוצר לא גומר את זה מיד? אני רוצה להבין את האוצר.
שי טלמון
סליחה, אמרתי שיש באוצר הבנה על הענין הזה. פשוט זה עוד לא הובא לאישור

ועדת הכספים. ציינתי שמרגע שההסתדרות מעבירה את הנכסים היא כאילו מחוץ לתמונה,

ולכן האוצר דרש, והקופה הסכימה, שבמשך חמש שנים תממש הקופה את מרבית הנכסים

האלה ותקבל כנגדם מזומן.
חיים אורון
או נכסים אחרים.
שי טלמון
נכסים ב-100 מיליון שקל במשך חמש שנים.
שאול יהלום
והקופה אומרת שהיא מסוגלת לעמוד בזה?
שי טלמון
כן, הקופה מוכנה להתחייב על הענין הזה.
חיים אורון
אני חושב שיש פה מהלך נכון והייתי אומר את זה גם לו הייתי יושב בוועדת

הכספים בכובע אחר, ולא בכובע שבו אני מדבר עכשיו. אלה מבנים הפזורים ב-16

מקומות על פני הארץ, הם שימשו בעבר משרדי לשכת המס, והיום הם המשרדים של

הקופה. היא רואה בהם נכסים שלה. היא צריכה אותם והיא תקבל אותם בעלותם.



שאול יהלום;

איך היה התהליך? זה קצת משונה. הרי הקופה לא התרחבה פתאום. היתה לשכת

המס, היא חוסלה. למה חדרה הקופה לכל המקומות האלה?

זאב וורמברנד;
אתן דוגמה
בבית לשכת המס בחיפה יושבת הנהלת המחוז שלנו ואנחנו משלמים

שכר דירה. הנכס הזה יעבור אלינו ואנחנו נממש את זה או נכס חליפי.

שאול יהלום;

את זה אני מבין, אבל אני שואל: אם אלה היו משרדים של לשכת המס, הרי קופת

חולים לא השתמשה בהם מלכתחילה. קופת חולים צריכה להצטמצם, לפטר 800 עובדים.

איך קרה פתאום שחדרו קופות חולים ל-16 משרדים של ההסתדרות שהתרוקנו? זה נראה

לי תהליך משונה.
אביגדור קפלן
זה לא תהליך משונה. קודם כל יש התרחבות האוכלוסיה וגם גידול במספר

המבוטחים שלנו, ואנחנו התחייבנו - - -
שאול יהלום
אבל אתם מצמצמים את מספר העובדים.
אביגדור קפלן
הנכס הגדול בין כל הנכסים האלה הוא בנין לשכת המס בתל-אביב, ברחוב

ארלוזורוב. אנחנו לא חדרנו אליו. היינו ממוקמים עם המחשבים בקומת המרתף שלו,

וכך זה כרגע. אנחנו מתכוונים להעביר את מרפאת זמנהוף לבנין לשכת המס ולמכור את

זמנהוף.
חיים אורון
אנחנו לא מתערבים. אלה שיקולים של קופת הולים, ואני לא אומר את זה מן הפה

ולחוץ. לא אנחנו החלטנו אלא הם החליטו. על פי הנסיון שלנו במכירת נכסים,

תאמינו לי שהיינו יכולים למכור את בית לשכת המס מעבר להערכת שמאי, אבל יש פה

מהלך כולל יותר שמשלב את ההגיון של הקופה ואת ההגיון שלנו, ובכך גמרנו את

ההתחייבויות עד סוף 1995, ואין על כך מחלוקת. בכל אופן יש לנו עוד שבועיים עד

סוף השנה.

לגבי ההתחייבויות העתידיות הפרוסות על 15-10 שנים, ואלה אותם 2 ושליש

בפנסיות תקציביות - - -
שאול יהלום
חיים אורון;

יש ויכוח על הבסיס. אנחנו אמרנו שאנחנו לא יכולים, אין לזה מקורות, אין

בזה הגיון. אם בעוד חמש שנים יהיה הסכם חדש עם הרופאים של קופת חולים וה-2

ושליש יעלו בעוד 200%, יבואו להסתדרות, שבע שנים לאחר שהיא כבר לא בקופת

חולים, וידרשו ממנה לשלם את ה-2 ושליש בהסכמים שהיא לא צד להם כבעלים והיא לא

יכולה להשפיע עליהם, ולפי מיטב ידיעתי - ואני אומר את זה באחריות מלאה, בלי

לחייב אף אחד שישב בדיונים - איש לא התכוון לזה, ואם יש נוסח משפטי שהוא לא

מספיק מדוייק, אני מקווה שבבוררות עניינית הדברים יתבהרו. עובדה, המספר הזה של

288 מופיע פה, מופיע במסמכים שהוגשו לוועדת הכספים. לו היו מתכוונים שזה יהיה

צמוד לעליות השכר ב-15 השנים הקרובות, היו כותבים: צמוד לעליות השכר.

שאול יהלום;

הולכת להיות בוררות אובייקטיבית על זה?
חיים אורון
כן. גם נקבע מי יהיה הבורר אם לא נגיע להסכמה: גדיש.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה לגבי ההתחייבויות ארוכות הטווח, שלכאורה, אינן

שייכות לדוח הזה, כי הן מתחילות מ-1996 ואילך, אבל הן כן שייכות לדיון בקשר

להערה על הערבויות. אנחנו הצענו - ואני אומר את הדברים היום, אחרי יום ראשון,

ויש לזה גם הסכמה של הוועדה המרכזת של הנהגת ההסתדרות - להיכנס למשא ומתן

רציני על העברה של נכסים או של בעלות במניות, או לעמוד בהתחייבות באופן אחר.
בהסכם כלולות שלוש האופציות
האופציה של העברת הלקים מ'ימשען", ויש האופציה של

העברת כסף. לא נסגרה שום אופציה. ואז הענין יתבצע עד חודש יוני 1996 ו נפתרת כל

בעיית הבטוחות והעמידה בהתחייבות. היום אנחנו כבר מוכנים לרשום הערות אזהרה

בנכסים מאוד משמעותיים של "משען", כמו רמת-אפעל, רעננה.
יורם לס
הדיירים שם יודעים על כך? דיברת אתם לאחרונה?
חיים אורון
כן. דיברתי אתם כל הזמן, ולמיטב ידיעתי, הם מאוד שמהים. אני יודע שיש

אנשים שמדברים אחרת, בעיקר בתקופה שאנחנו חיים בה עכשיו, אבל אם כולנו נדבר עם

הדיירים - ואני מבין בהחלט את הרגישות שלהם - אני חושב שזה פתרון נכון

לדיירים, אני חושב שזה פתרון נכון מבחינתה של הקופה. כולם יודעים שהקופות

נמצאות גם היום על הגבול של הנושא הסיעודי-גיריהרטי. ההערכה של כולנו היא -

אני מקווה שאין על זה מחלוקת פה - שתוך מעט זמן ייכנס הנושא הגיריהטרי לתוך

הסל, ואז הוא יהיה ממש בתוך העיסוק של הקופה, ואני חושב שאין דבר יותר טבעי

מאשר לחבר בין "משען" של ההסתדרות ובין קופת חולים, שהיתה של ההסתדרות.
דן תיכון
מר קפלן, אתה מסכים לזה שיכניסו לך את "משען"?



אביגדור קפלן;

אני הייתי מעדיף לקבל מזומן, אבל אם הבחירה היא בין לא כלום לבין זה, אני

מעדיף לקבל את "משען".
חיים אורון
לסיכום, אני רוצה להוסיף נקודה אחת, אדוני היושב ראש. אני מודה שכאשר

אנחנו התחייבנו באופן חגיגי בליל הבחירות שנעמוד בכל ההתחייבויות, לא ידענו

במה זה כרוך. איש בארץ לא ידע במה זה כרוך, משום שלאיש לא היתה תמונה מה קורה

בהסתדרות. גם כשאנחנו באנו לענין הזה - בהחלט מתוך גישה ביקורתית - ותיארנו

תמונה די בעייתית של המצב בהסתדרות, לא תיארנו לעצמנו עד כמה הדבר מסובך.

אני חושב ששי טלמון וחיים פלץ יכולים להעיד שהעמידה בהתחייבויות האלה

כרוכה במאמצים גדולים של ההסתדרות ובמחירים קשים מאוד, שעל חלק מהם אתם קוראים

בעתונים בהקשרים אחרים, כי בסופו של דבר הכל מאותה אמבטיה: כשאתה נותן פה, אתה

מקבל הערה בארנונה בחיפה או אפילו במס הכנסה בתל-אביב. כל שקל משמש היום לשלוש
מטרות
א. לעמוד בהתחייבות לקופת חולים; ב. לשלם פיצויים לעובדים שפרשו

מההסתדרות, ופיצויי הפיטורין הסתכמו בין 700 ל-800 מיליון שקל; ג. לכסות

גרעונות של המערכת, שלמרות כל הוויכוחים שיש פה, נדמה לי שלא שמעתי ממישהו

אמירה שקולה, שלדעתו, צריך לחסל אותה.

אנחנו לא פונים כרגע לשום גורם חיצוני בבקשה לעזור לנו. ממקורותינו, על

ידי זה שאנחנו מוכרים נכסים שאבותינו צברו, אנחנו מנסים להתגבר על הקושי הזה.

מה שכן ביקשנו בהסדר החדש הוא להקל עלינו מבחינת אופן הביצוע, אבל לא להפחית

את ההתחייבות אף לא בשקל אחד. אני חושב - ושי טלמון אישר את זה פה - שאנחנו

עומדים בהתחייבויות כפי שנוסחו בהסכם ההבראה.
דן תיכון
הוא לא אמר את זה. הוא אמר את ההיפך. כשהוא בא ואומר שאתם חייבים 180

מיליון שקל - -
חיים אורון
חבר הכנסת תיכון, אתה לא היית בחדר כשאני אמרתי שאנחנו חייבים לקופה 60

מיליון שקל ושמבהינתי החודש אפשר להעביר אותם.
דן תיכון
אני מקווה שתינתן לי רשות הדיבור ואז אתייחס לכל.
היו"ר דוד מגן
נשמע את חבר הכנסת דן תיכון ואחר כך את נציגי קופת חולים כללית.



דן תיכון;

קשה מאוד להתייחס לדוח הזה, כי האשמים - אולי מלבד חבר הכנסת לס - לא

נמצאים בחדר. דור לדור יביע אומר וכולם פרשו והשאירו את המכשלה הזאת בידי

יורשיהם, ומי אני שאבוא בטענות לאביגדור קפלן או לגיומס; אבל צריך לומר
במפורש, רבותי
ההסתדרות הונתה את הממשלה. כשההסתדרות חתמה על ההסכם, היא באה
ואמרה
אין בכוונתנו למלא אחר ההסכם. אני מצטט את דברי המזכיר הקודם של
ההסתדרות
אנחנו לא נמלא אחר ההסכם.
היו"ר דוד מגן
כדי למנוע אי הבנה, חבר הכנסת תיכון, אתה מדבר על ההסכם הראשון של 1993.
דן תיכון
כן, ההסכם הראשון.

הוא פשוט לעג לכל אלה שעסקו בנושא הזה, כשהוא צפצף עליהם ואמר: אנחנו

בשלטון, והיות שאנחנו בשלטון, אני אומר לכם כבר היום שלא נכבד את ההסכם.

ובהסכם לא היתה סנקציה כנגד מי שאמר שהוא לא יכבד את ההסכם. אם כן, מה אתה

יכול לעשות? אתה יכול לסגור את קופת חולים, לשלוח אותה לכונס הנכסים? הרי

בסופו של דבר יש לך ענין עם החולים, וכבר אמרתי שבמקום שהחולה עומד, איש מאתנו

לא יכול לעמוד, משום שאיננו יכולים לעמוד בפני מי שהוא מוכה וחבול ולומר לו:

תשמע, אין לנו כסף, סגרנו את חדרי המיון.
יורם לס
זה קרה עכשיו, לאחרונה. אתה אשם בחוק הבריאות. סגרו את חדרי המיון בפעם

הראשונה. למה אתה עושה אותי אשם?
דן תיכון
אני אשם? אביגדור קפלן, אתה סגרת פעם את חדרי המיון? אף פעם לא.
יורם לס
אתה לא קורא עתון?
דן תיכון
אני לא צריך לקרוא. לצערי, אני יושב בחדרי המיון.
היו"ר דוד מגן
אני רק רוצה לעדכן את חברי הוועדה ומבקרת המדינה. נוכח דברים שאמר בזמנו

יושב ראש ההסתדרות הקודם, שר הפנים דהיום, חיים רמון, בישיבת הוועדה, פניתי

במכתב למר הברפלד וביקשתי ממנו להתייחס לדברים שצוטטו מפיו ונאמר לנו שהם

נאמרו בישיבה של הוועד הפועל, ובמכתב תשובה הוא הכחיש את הדברים.



דן תיכון;

אני חוזר ואומר שההצהרה של הברפלד היתה: אין בכוונתנו למלא אחר ההסכם.

ההסכם הוא חד צדדי. זאת אומרת, הממשלה תיתן כסף, ואנחנו נעשה בכסף הזה כבשלנו.

כל הנתונים שהוצגו במשך השנים, עד לחילופי השלטון, היו נתונים שקריים,

כשההסתדרות "עבדה" על משרד האוצר, ומשרד האוצר, בשל שיקולים פוליטיים, ידיו

היו כבולות. אינני בא בטענות אל הפקידים הללו - גם הפקידים מתחלפים - אבל מי

שהיה יכול להאזין לאותם פקידים שפרשו, הם פשוט אמרו: אל תבואו אלינו בטענות,

אנחנו עושים את מה שהדרג הפוליטי כופה עלינו. ואני קובע שההסדר הראשון, שהוא

נשוא הדוח הזה, היה הסדר פוליטי שנעשה אך ורק מתוך שיקולים פוליטיים, על

חשבונו של משלם המסים.

גם כשאמרו לנו שימנו כונס נכסים, מפעיל - גם אז הוליכו אותנו שולל, כי לא

היה בכוונת הדרג הפוליטי לעשות מעשה בענין הזה, אלא הילכו אימים על העובדים
ועל המנהלים, ואני חוזר ואומר
המנהלים בסך הכל ירשו ירושה קשה ביותר.

שאלתי כאן כמה מן המס האחיד הלך להסתדרות וכמה הלך לקופת חולים, ועל כך
אמרו לנו תמיד
75% הולכים לקופת החולים ו-25% לשחקני הכדורסל של הפועל תל-

אביב. מסתבר שגם לגבי הסכום הזה, שהיה בסיסי, כי אנחנו דרשנו כל הזמן להעמיק

את הגביה ולהגדיל את חלקה של הקופה במס האחיד - גם בענין הזה שיקרו, וכשאני

אומר "שיקרו", אני מצטט במלה קשה וחזקה יותר את מה שאמרו יושב ראש ההסתדרות

הכללית החדשה וגזבר ההסתדרות.

כשאני בוחן את הניתוק שבין ההסתדרות לבין המערכת הפוליטית, כלומר, בין

ועדי העובדים לבין המערכת הפוליטית, אני קובע שבתחום הזה, למעט קופת חולים,

בפועל לא השתנה היום שום דבר במה שקורה בוועדי העובדים ובמפלגת השלטון. אלה

שוב כלים שלובים, כשמכריחים אנשים לחתום ולשלם.
יעקב שפי
אתה מדבר על המפקד? תבוא מחר ותשמע.
דן תיכון
אני אבוא ואני גם אשמיע.
יעקב שפי
תשמע גם איך הליכוד פקד.
דן תיכון
אתה חושב שבליכוד כולם מלאכים?
היו"ר דוד מגן
כמי שמתחיל להיות מומהה בענין המפקדים, אני יכול להגיד שכאשר נגיע לענין

המפקדים נגלה תופעות מאוד מאוד מעניינות: התנפחויות בכל מיני מקומות כשהתלות

בתעסוקה קשורה בכך.



דן תיכון;

נחזור לענייננו. הביקורת עמדה לנגד עיני כולם עוד לפני שנחתם הסכם 1994,

ולפהות האוצר, באמצעות דוח סוארי, ידע בדיוק מה קורה.

שי טלמון;

והפקידים לא התחלפו. אלה אותם פקידים.

חיים פלץ;

אותם פקידים שיושבים כאן.

דן תיכון;

אני רציתי להקל עליכם, אבל אתם, כנראה, לא רוצים לקבל את ההקלה שלי. אם

אתה רוצה שאני אגיד שאתם נכנעתם ללחץ פוליטי, אני אומר; אם אתה רוצה שאגיד

שאנסו אתכם, אני אומר.

יורם לס;

אנסו אותם? תיכף אביא לך מספרים שיראו איך הפקידים המסכנים האלה תמרנו את

הפוליטיקאים.

היו"ר דוד מגן;

רבותי, אנחנו נמצאים במצוקת זמן, ויש עוד דוברים שלא שמענו. אני מבקש

לקצר.

דן תיכון;

עכשיו אני בא להסכם 1994. למודים מדוח מבקרת המדינה, שהאיר את עינינו בכל

מה שקרה בענין חוסר הביצוע; למודים מהמשפט שבו אמרה המבקרת בבירור שקופת חולים

וההסתדרות לא עמדו במלוא ההתחייבויות שקיבלו עליהן בהסכם - נכנסנו להסכם החדש,

והיתה כבר הנהגה חדשה בהסתדרות. בהסכם החדש הכנסנו סעיף שאומר; לא עומדים

בהסכם, אין הסכם, מקפיאים את ההסכם מיד, שהרי נשאלה השאלה איך עשינו עשרה

הסכמים שכולם הופרו על ידי ההסתדרות, והאוצר לא נקט צעדים כנגד המפירים.

בעקבות זאת החלטנו להכניס את הסעיף של שכר ועונש. אני צודק, שי טלמון, שבהסכם

החדש יש שכר ועונש?

שי טלמון;

גם בהסכם 1993 יש שכר ועונש.

דן תיכון;

אבל בהסכם 1994 זה כבר חזק.



חיים אורון;

בהסכם 1993 זה יותר חזק, כי ב-1993 היו משלמים כסף על המס המקביל.

שי טלמון;

אני אגיד יותר מזה: ב-1993 גם הפעלנו את זה.
דן תיכון
אבל ב-1994, ועל כך הטענות שלי לגבי 1993.
היו"ר דוד מגן
התנאים הוכנסו ב-1994.
שי טלמון
לא, גם בהסכם 1993 היה סעיף כזה, ובעקבות העובדה שהתברר לנו בסוף 1993

שהקופה וההסתדרות לא עומדות באותה התחייבות שלהן, היה סכום כולל של 55 מיליון

שקל, שחלקו קוזז וחלקו לא הועבר.
היו"ר דוד מגן
דרך אגב, זה השתלם להן.
שי טלמון
אני מפרט את העובדות.
דן תיכון
נדמה לי שאני מצטט אותך במדוייק, שי טלמון: יש שכר ועונש, למדנו מן הענין

הזה, ואני עצמי מביע אמון ביושב ראש ההסתדרות ובגזבר ההסתדרות. כך אמרת באותה
בישיבה והוספת
לחבר'ה האלה אפשר להאמין. בכל פעם שההסתדרות לא תעביר את חלקה,

ייעצר ההסדר. וההסדר לא נעצר. אנחנו עומדים בפני הסכם 1994, ושוב מגיע שי
טלמון לכאן ואומר
ההסתדרות את חלקה לא ממלאת. למה אני אומר זאת? כי הפעם כבר

היינו יותר חכמים ולקחנו שעבוד חלקי; שעבדנו את מניות "כור" ואת מניות בנק

הפועלים, ואני זוכר את עצמי עומד על כך שבטיוטה הסופית יוכנס הענין של מניות

"כור" ויוכנס הענין של בנק הפועלים. היום אומרים לי שהוכנס רק הענין של "כור".
חיים אורון
מה פתאום? מניות בנק הפועלים הן הערבות להלוואה שניתנה לקופת חולים.
דן תיכון
אז אני שמח שגם מניות הבנק הפועלים שועבדו בסופו של דבר, אם כי אני מוכרח

לומר שעד לזה הרגע היו לי ספקות.



אם אתה שואל אותי מה צריך לעשות, בעצם אין אל מי לבוא בטענות. מטבע

הדברים שהדרג הפוליטי מסתלק. אם אתה שואל אותי, על הרמאות הזאת היה צריך לפתוח

בחקירה פלילית, כי לא יכול להיות שצד אהד יבוא ויחתום על ההוזה ומיד יצהיר

שאין בכוונתו למלא אחר ההסכם, ואני עומד על כך שההסכם החדש יושלם ויבוצע

במלואו, ולא שההסתדרות תעביר את "המשקם".
יורם לס
לא את "המשקם" אלא את "משען".
דן תיכון
חבר הכנסת לס, אני יודע שזה לא מוצא חן בעיניך שאני אומר שצריך להעמיד

לדין את הברפלד גם בענין הזה וכן את גזבר ההסתדרות, כי כאן בחדר הזה הם הונו

אותנו מספר פעמים, גם בענין הזה.

תראה מה אנחנו עושים. הרי כל הסכם ההבראה מבוסס על כך שהקופה מעבירה את

נכסיה למדינה. נכון, מר טלמון?
שי טלמון
- מוכרת אותם. אם אתה מדבר על בתי חולים, היא נתנה אופציה למדינה. נכסים

אחרים, כדוגמת "ארזה", היא מוכרת.
דן תיכון
נכון, היא מוכרת לציבור. אני מהמר - אם כי אני לא יודע - ואומר שבעצם לא

התקדמנו בנושא בתי החולים. יש שם בעיות קשות ביותר, ובתי החולים עדיין נמצאים

ברשות קופת חולים ולא עברו לידי המדינה. אני צודק? לא דיברת על זה.
שי טלמון
בהסכם נקבע שלממשלה יש אופציה על בתי החולים.
אביגדור קפלן
על הנדל"ן.
שי טלמון
על הנדל"ן אני מדבר. אני יכול להגיד לך שבמהלך השנה האחרונה לא היתה שום

פעולה בנדל"ן שקופת חולים כללית ביצעה ושלא עברה את אישור משרד האוצר.
דן תיכון
כן, אבל לא התקדמנו בנושא ההעברה. אני זוכר את הסכום המיוחד שהעברנו

ליועץ חיצוני. נדמה לי שכחלוף יותר משנה לא התקדמנו בנושא הזה. אני צודק, מר

קפלן?



אביגדור קפלן;

ההסכם קבע שהמדינה מקבלת אופציה על הנדל"ן, ובתי החולים ממשיכים להיות

מופעלים על ידי הקופה, ואם הם יתואגדו ביום מן הימים, יש האופציה להעביר את

הנכסים לבתי החולים המתואגדים,
דן תיכון
אנחנו הבנו שהאוצר מטפל בענין הזה כדי לממש את האופציה. הרי בגין זה ניתן

הכסף.
שי טלמון
חבר הכנסת תיכון, האופציה היא כמעט כמו בעלות.
דן תיכון
אני מניח שמבקרת המדינה תדון בענין הזה בדוח החדש.

נושא אחרון. כל הסעיף שעסק בשמיטת החובות של הקופה אל שלטונות המס, קרי:

מס הכנסה ומע"מ, הוא בלתי חוקי, ונדמה לי שהאוצר חרג בנושא הזח מהסמכויות. מה

עשה האוצר? הוא שילם בשם הקופה את הכסף למט להכנסה, וזאת בשל אי-יכולתה של

הקופה במשך תקופה ארוכה להעביר את הניכויים במקור. בכל מקום זו עבירה פלילית,

שכבר לפני חמש שנים היו מעמידים עליה לדין את המנכ"ל הקודם. מה עשה האוצר? הוא

תקצב את הקופה, העביר לקופה, שהעבירה לאוצר בחזרה, וכך מחקו את חחובות של

הקופה בגין אי-ניכוי מס במקור. אני חושב שגם זו פעולה אסורה. מעניין מה תאמר

מבקרת המדינה בנושא הזה, שהרי כל אחד יכול לבוא ולומר: אני חייב כסף למס הכנסה

בגין ניכוי במקור. אני לא מעביר את הכסף, גם אני רוצה את הסכום הזה כמענק מן

האוצר.

כאמור, אני לא יודע מה לעשות. הבעיה סבוכה. בניגוד לחברי חבר הכנסת לס,

אני לא מוצא את האשמים במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. במקום שמצבה של קופת

חולים כללית יהיה רע, הורע דווקא מצבן של הקופות הבינוניות, ואני לא מבין, מר

טלמון, מה היה צריך להיות ענין העיקולים. ענין העיקולים גובל באי-אמירת אמת

לוועדת הכספים, ואגב, הגיע הזמן לבדוק את מערכת היחסים בין האוצר לבין ועדת

הכספים, כי אליבא דמבקרת המדינה, שמאזכרת את הענין, ניתן לקופה אשראי שלא עבר

את ועדת הכספים, ואני חושב שזה לא הענין היחיד שלא עבר באותן השנים את ועדת

הכספים.
היו"ר דוד מגן
כיוון שמנכ"ל קופת אמור לדבר אחרי חבר הכנסת לס, אולי הוא ירצה להגיב גם
על ההערה הבאה שלי
אני שומע מכמה בתי חולים שלכם טענה - והיא נשמעת כמעט

בצורה גלויה - שמימוש אופציית בתי החולים על ידי המדינה מרתיעה אתכם מהשקעה

בבתי החולים, ואתם נושאים עיניכם לכיוון בניית מרפאות וכיוצא באלה, וזו אחת

הסיבות לירידת רמת השירות ורמת הבריאות בבתי החולים.

בבקשה, חבר הכנסת לס.
יורם לס
אדוני היושב ראש, מושיבים פה על ספסל הנאשמים כל מיני גורמים. לפי דעתי,

הדיון מראה שבסך הכל הענין הולך למישרין ותהליך הניתוק ויישור קו בין ההסתדרות

לבין קופת חולים נעשים. שמענו את דבריו של ראש אגף הכספים. אלה דברים שנשמעים

מאוד סבירים וברורים.

לכן את הזמן הקצר העומד לרשותי אנצל להשמעת הטענות כלפי האשם העיקרי,

לדעתי, במצב שנוצר - מבחינת החולה, לא הפוליטיקאי - וזה האוצר. זה היה מאוד

אופייני שבסוף דבריו של החשב הכללי של האוצר, כשהוא סיכם את הגורמים האשמים,

הוא מנה ניהול לקוי ואמר שאם האוצר נותן כסף לקופת חולים, אז אולי גונבים את

הכסף שם למטרות של מפלגת העבודה.
שאול יהלום
הוא לא אמר את זה. הוא אמר שההסתדרות - - -
שי טלמון
חבר הכנסת לס, כבר יצאתי פעם מדיון שבו התבטאת במצב שבו אני לא יכול

לענות לך.
י ורם לס
אני לא מדבר אליך אישית, מר טלמון.
שי טלמון
אתה כן מדבר אליי אישית.
היו"ר דוד מגן
מר טלמון לא אמר את זה, אבל מותר לפרופ' לס לומר את כל מה שהוא רוצה

לומר.
יורם לס
אני לא מדבר אליך אישית. אני מוחק את המלה הלא יפה, אבל אמר החשב הכללי

שכאשר האוצר נותן כסף לקופת חולים, הכסף לא הולך לחולים אלא למטרות אחרות.

הדברים האלה נשמעו מפיו?
דן תיכון
כן, אני מאשר. גם אני אומר את זה.
יורם לס
למה אני אומר שהאוצר אשם? אני אביא נתון על סמך חוברת של הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה, שאנימכיר אותה כבר בעל פה, על ההוצאה הלאומית לבריאות. חבר הכנסת

תיכון, אם אתה מדבר על הפוליטיקאים שעושים מניפולציה של הפקידים, תדע לך

שהתהליך האמיתי בשנים האחרונות הוא כזה: שרי בריאות משתי המפלגות, שלא היו

חזקים מול האוצר, ובאופן פראדוקסאלי אפילו היה להם נוח לשבור את קופת חולים,

כי זה עזר להם פוליטית - אחד מהם חיה לראש עיריית ירושלים, ופוליטיקאי אחר

מילא כבר שני תפקידים, וזה עזר להם - והפקידים הצליחו במשך השנים להביא למצב

שהשתתפות הממשלה בהוצאה הלאומית לבריאות יורדת. אלה הן העובדות.



בשנת 1984 היתה השתתפות הממשלה בהוצאה הלאומית לבריאות 54% מההוצאה, והרי

יש שני מקורות שיכולים לממן את הוצאה: הראשון הוא הממשלה לצורותיה השונות,

והשני זה האזרח לצורותיו השונות. המאזן ב-1984 היה שהממשלה מכסה 54% מההוצאה,
והאזרח מכסה את ההפרש
46%. זה נכון ל-1984. עברו שנים, היו תהליכים פוליטיים

שכולנו שותפים להם בצורה זו או אחרת, והשתתפות הממשלה ירדה ל-44% זה המספר

האחרון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מ-1993 - כלומר, היא ירדה ב-10%.

אם נניח שההוצאה הלאומית לבריאות היא היום - אני אומר מספר לא מדוייק -

17-16 מיליארד שקל, והממשלה ירדה בהשתתפות שלה ב-10%, זה אומר שהיא מחזיקה

בקופתה מיליארד שקל וחצי. זה בדיוק מה שחסר היום למערכת הבריאות. אלה הן

העובדות. זה חשבון מאוד - - -
חיים פלץ
הוא לא רלוונטי.
דן תיכון
בוודאי שהוא לא רלוונטי.
יורם לס
אני טוען על סמך מספרים של הממשלה שהממשלה מחזיקה בקופתה, יחסית לרמת

ההוצאה של 1984, מיליארד שקל וחצי שחסרים. מאין יביאו אותם? כאמור, יש שני

מקרורות שאת האחד מהם כבר הזכרתי, והמקור האחר הוא האזרח, היינו, להגדיל את מס

הבריאות, להגדיל את התשלומים על התרופות, להגדיל ולהגדיל, ואני אומר לכם שזה

יגיע לכלל פיצוץ, ולצערי, ההסתדרות מבחינה זו מתה, כי היא היום איגוד מקצועי.

היום עומדים חבר כנסת אחד או שניים ורוצים לעשות משהו בענין מחירי התרופות.

בענין זה נשארה רק הכנסת, כי הכל עבר הלאמה. ההסתדרות, ככוח חברתי שיילחם עבור

החלשים, נעלמת, ונשארים כמה חברי כנסת ואי אלו סיעות קטנות שמנסים לעשות משהו.

זה התהליך הבעייתי האמיתי.

אני לא אומר שבהסתדרות לא גנבו עשרות מיליוני שקלים למפלגה, לכל המפלגות

וכל מיני דברים כאלה.
דן תיכון
זה חמור מה שאתה א'ומר.
יורם לס
מאין הפלאקטים שהיו שם, חבר הכנסת תיכון?

הבעיה היא בעיה של מיליארד שקל וחצי.
חיים אורון
בכל מקום בארץ לוקחים לבית סוהר כשיש האשמות כאלה.



יורם לס;

הבעיה היא שהממשלה, בגלל ברית בלתי קדושה ושרי בריאות שלא נלהמו במקום

הנכון ובשרי אוצר שמילאו את תפקידם ~ ואין לי דבר נגדם - ברהה מהמגרש של מערכת

הבריאות, ירדה בהשתתפות שלה בהוצאה, והמספרים מוכיחים את זה.

היו"ר דוד מגן;

תודה. בבקשה, מנכ"ל קופת חולים כללית.

אביגדור קפלן;

אני רק רוצח להוסיף כמה מלים לדיווח של שי טלמון. ב-30 בנובמבר הגיש

פרופ' סוארי את דוח מסי 32, ובין השאר, נאמר בו בעמוד 8, בפרק שכר ומשכורת:-

שי טלמון;

מר קפלן, תציין שהוא מתייחס

אביגדור קפלן;

-"בהתאם להסכם ההבראה מיום 13 בנובמבר 1994, התחייבה הקופה להקטין את

מצבת כוח האדם שלה כך שתמנה ב-31 בדצמבר 1995 27,545 משרות לכל היותר. בתוואי

הנוכחי הקופה עומדת בהתחייבות זו".

מאחר שאנחנו נמצאים בחודש דצמבר 1995, אני יכול להגיד בפח מלא שאנחנו

עומדים במלוא ההתחייבות בסעיף שכר ומשכורת.

בפרק אחר, "שרות קנוי ורופאים עצמאיים", כתוב: "במסגרת הסכם ההבראה

התחייבה הקופה לצמצם בהוצאות השכר בשנת 1995 בהשוואה לתקציב השכר בשנת 1994.

הקופה עומדת בהתחייבות זו".

לגבי מכירת נכסים, מכרנו נכסים יותר מההתחייבות, מאחר ש"ארזה" נמכרה לפני

מספר שבועות, וסך כל הנכסים שמכרנו עולה על סך ההתחייבויות שלנו בשני הסכמי

ההבראה.

שאול יהלום;

למי נמכרה "ארזה", לממשלה?

אביגדור קפלן;

היא נמכרה למשקיעים פרטיים. הממשלה התכוונה בתחילה לקנות אותה, והיה משא

ומתן עם הממשלה, אבל לשמחתנו הוא לא עלה יפה, ומכרנו את "ארזה" ביותר ממה

שרצתה הממשלה לשלם.
דן תיכון
בתור מה מכרת, בתור בית הבראה?

אביגדור קפלן;

- לפי הטאבה שקיימת.



דן תיכון-;

מה אומרת הטאבה?

אביגדור קפלן;

זה בית הבראה, ויש שם כ-54 דונם שיש להם יעוד שונה, ואני מניח שמי שקנה

יעשה לעצמו את החשבון.

ב-2 באפריל הגשנו לבית המשפט בקשה להסדר נושים בהסכמה. במהלך מחצית השנה

ניהלנו משא ומתן ממושך עם כל הנושים במטרה להגיע להסדר נושים בהסכמה. ב-31

בדצמבר 1995 יהיו אסיפות נושים, שבעקבותיהן אני מניח שבית המשפט יאשר את

ההסכם, ונוכל להפעיל את הסדר הנושים, כפי שהאוצר ביקש בהסכם ההבראה וכפי

שהתחייבנו לבצע. את כל ההסדר הזה מלווה האוצר, על כל אגפיו.

דן תיכון;

מר טלמון אמר שהסדר הנושים לא אושר.

אביגדור קפלן;

יש פה כל המסמכים שהגשנו לבית המשפט. הוא עדיין לא אושר.

דן תיכון;

ולכן גם לא מעבירים לכם את הכסף.

אביגדור קפלן;

נכון. ב-31 בדצמבר 1995 תתקיימנה אסיפות נושים. יש לנו הסכם כמעט עם כל

הנושים. אני מניח שבית המשפט יאשר את ההסדר, שהוא הסדר בהסכמה, ובאותו רגע

יותנה כל התהליך של פרעון החובות לנושים, כפי שמתחייב מההסדר שיאושר בבית

המשפט.

שי טלמון;

משפט אחד נוסף, חבר הכנסת תיכון. אנחנו לא הסכמנו - והודענו את זה בכתב

לקופת חולים - ללכת להסדר הנושים לפני שמוסדר בהסכם חתום הענין שבין ההסתדרות

לקופה, שנגמר ממש בימים האחרונים. יש לנו הסכם בראשי תיבות על אותם נכסים

שעוברים, הסכם מלפני שבוע החתום על ידי הקופה ועל ידי ההסתדרות, ורק אחרי שזה

נגמר הסכמנו לתת את האור הירוק להסדר הנושים.

דן תיכון;

אתה מתכוון ל"משען"?



שי טלמון;

לא, אני מדבר על נכסי דלא ניידי. אתה לא היית כאן כשחבר הכנסת אורון

פירט.

שאול יהלום;

והנושא הזה של ה-120 - - -

חיים אורון;

הנושא של ה-120 לא קשור ל"משען". "משען" לא שייך להסדר הנושים.

אביגדור קפלן;

הקופה היתה מעדיפה לקבל את חוב ההסתדרות במזומן, אבל משהודיעה ההסתדרות

שהיא יכולה לפרוע את זה בנכסים, הגענו להסכמה.

דן תיכון;

סלח לי שאני קוטע אותך, אבל אני לא מבין איך זה מקל עליך.

אביגדור קפלן;

אנחנו מתחייבים למכור חלק מהנכסים ולהפוך אותם למזמון. היות שאנחנו

מקבלים נכסים בשוות ערך של 120 מיליון שקל, התחייבנו בפני האוצר למכור בפריסה

מסויימת נכסים בסך 100 מיליון שקל. באותה תקופה יש גם גידול האוכלוסיח שאנחנו

מבטחים אותה. לכן באותה טיוטת הסכם שמתגבשת הסתפק האוצר במכירת נכסים בסך 100

מיליון שקל.
דן תיכון
שאלתי חיא מדוע הוא לא יכול למכור ואתה יכול למכור יותר טוב?

אביגדור קפלן;

את השאלה אתה צריך להפנות אליו, לא אליי.

דן תיכון;

אני מפנה אותה אליך, כי אתה בוודאי שאלת את עצמך אותה שאלה.

אביגדור קפלן;

לא, לא שאלתי. אנחנו מקבלים את הנכסים האלה. חלקם משמשים אותנו בתהליך

השירות, כי הם ממוקמים במקום טוב שמאפשר לתת שירותים טובים ל-3.5 מיליון חברים

שאנו נותנים להם שירותים. נצטרך להעתיק פעילויות לחלק מהם, ונמכור נכסים אחרים

במקומם. בסך הכל בנושא הזה של קבלת נכסים אנחנו נעשה את הכל כדי למלא אחר

התחייבויותינו.



לגבי תשתיות בתי החולים וההערות של הרופאים, שאתה התייחסת אליהן, אדוני

היושב ראש, בהסכם ההבראה נקבעה השקעה של המדינה בסך 300 מיליון שקל בשלוש

שנים, 100 מיליון שקל בכל שנה, בתשתיות בתי החולים של הקופה, וכאמור, הנדל"ן

הועבר באופציה למדינה. במקורות החוק למס בריאות, למס מקביל, אין שום כסף

להשקעה בתשתיות בתי החולים. לשום קופה, להוציא קופת חולים כללית, אין בתי

חולים ציבוריים שהיא מפעילה. לכן הכיר האוצר בעובדה הזו שאכן צריך לצבוע כסף

נוסף להשקעה בתשתיות בתי החולים, וכל הטענה שאתה שומע מרופאים נובעת פשוט

מחוסר הבנה מה הם מקורות החוק, למה הם מיועדים ואיך אפשר לפתח את תשתיות בתי

החולים ומהיכן יש לפתח את תשתיות השירות בקהילה, שהן כן ממקורות החוק.

שאול יהלום;

באופן יחסי לבתי החולים הממשלתיים, זו אותה פרופורציה?
אביגדור קפלן
באופן יחסי זו פרופורציה דומה. היא לא מדביקה את הפיגור של 15 שנה,

הצרכים הם פי-ארבעה מזה, אבל בכל אופן זו תחילת הדרך, ובהסכם ההבראה נקבע שמ-

1997 נכנסים בתי החולים שלנו לאותה תכנית השקעות של בתי החולים הממשלתיים.

חלק מהבעיות של שנת 1995, שמתפרסמות בתקשורת, הן בעיות שנובעות מתחלואי

חוק ביטוח בריאות ממלכתי. הן לא בעיות שנובעות מהסכם ההבראה של קופת חולים

כללית, ובתחלואים האלה נגועה גם קופת חולים כללית. אנחנו לא משמיעים קול זעקה

מרה, אבל אותן בעיות שיש לשלוש הקופות, שלא מקבלות את מקורות החוק בזרם, כפי

שהן משלמות את סל השירותים, קיימות גם לגבי קופת חולים כללית.

דן תיכון;

מצבך יחסית שופר בגלל הקפיטציה.

אביגדור קפלן;

נכון שהוא שופר, אבל עדיין נשארו כל מיני בעיות עם כל מיני עיוותים

שגורמים לכך שאנחנו לא מקבלים את הכספים שמגיעים לנו כדי לממן את סל השירותים

שאתם, המחוקקים, קבעתם באחת מוועדותיכם.

היו"ר דוד מגן;

חברי הוועדה, אנחנו חייבים להתחיל לסכם את הקטע הזה, כי יש לנו עוד הרבה

מאוד נושאים לדון בהם היום, ועוד נגיע לסיכומים, הצעות והמלצות לגבי הדברים

ששמענו ועוד נשמע.

כיוון שמנכ"ל קופת חולים כללית, אביגדור קפלן, הזכיר את המחוקקים, אני

רוצה להזכיר את הפרובלמטיקה שתהיה לנו בשלב גיבוש הסיכומים וההצעות. ראשית,

קרה משהו בהסתדרות הכללית. חל מהפך לפני כשנה - שנה וחצי, והשתנו נורמות שהיו

ב-1993, שהשתרשו והוקעו בלשון חריפה מאוד על ידי מבקרת המדינה וגם על ידי

הוועדה. כמובן, יש ליקויים, וחלק מהם ליקויים חמורים ומבקרת המדינה מזכירה

אותם ואנחנו דנים בהם, אבל צריך להודות על האמת; יש נסיון כן, אמיתי, להתייחס

התייחסות מכובדת להסכמים שנחתמים עם הממשלה, ואני מדבר גם על ההסתדרות הכללית

החדשה וגם על קופת חולים כללית בהנהגתו של המנכ"ל, אביגדור קפלן.
הענין הפרובלמטי השני הוא
בלי שמבקרת המדינה מתכוונת לכך, יש ביקורת על

הכנסת, וליתר דיוק, ועדת הכספים של הכנסת. בכל פעם שאנחנו כוועדה באים בטענות

אל משרד האוצר, אני לא יכול להתעלם משכנתנו, ועדת הכספים של הכנסת, שאישרה חלק

מהדברים שאנחנו מבקרים היום. בדוה האחרון של מבקרת המדינה היתה הערה ששר האוצר

צריך להעביר את הדברים לאישור ועדת ככספים של הכנסת, ושר האוצר נענה להערה,

וועדת הכספים אישרה כמעט כל דבר. אני שומע ויודע שביולי פנתה היועצת המשפטית

של ועדת הכספים של הכנסת והזהירה מפני פעולות מסויימות, מפני המשך הזרמת כספים

לקופת חולים כללית בטרם הקופה וההסתדרות הכללית יעמדו בהתחייבויות, ומה עושה

ועדת הכספים, חברי הכנסת תיכון ואורון בוודאי יודעים טוב ממני.

דן תיכון;

היא לא דנה בענין.

היו"ר דוד מגן;

בהזדמנות אחרת מודיע שר האוצר ליושב ראש ועדת הכספים, כפי שלמדתי ממבקרת

המדינה - הזכרתי את זה כאן במהלך הישיבה - שההסתדרות לא שעבדה את הנכסים בהיקף

של 300 מיליון שקל, ואינני יודע מה ועדת הכספים המשיכה לעשות. אני גם יודע

שקופת החולים הכללית הפסיקה לשלם את חובותיה למס הכנסה ואינני יודע מה עושה

ועדת הכספים בנדון. כך שהנושא מורכב וקצת קשה לגיבוש, לפחות מבחינת הסכומים

וההצעות, ואנחנו עוד נצטרך לשבת על המדוכה ולהעמיק בנושא כדי להוציא מתחת

ידינו המלצות נכונות וטובות שמליאת הכנסת אמורה לאשר.

שאול יהלום;

שאלה למבקרת המדינה, או למשרד מבקר המדינה. עם קבלת החוק בדבר הביקורת על

ההסתדרויות, האם משרד מבקר המדינה נערך להפוך את זה לאחד מענפי הביקורת

השגרתיים שלו, או שיש קשיים בענין זה?

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

קשיים רבים יש, אבל זה כל הזמן נמצא אצלנו בעורף ואנחנו חושבים על זה.

דן תיכון;

עוד לא התחלתם בביקורת?

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

לא נכנסים לפרטים. על כל פנים זה לא נשכח.

דן תיכון;

כשאת אומרת שזה בעורף, משמע שעדיין לא התחלתם.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

משמע שמטריד אותנו כל הזמן באיזו מידה, כמה ולאילו דברים כן להיכס ולאילו

דברים לא להיכנס ומתי. זה עומד בפנינו, נמצא על שולחננו.



היו"ר דוד מגן;

לדעתי, אין ספק שזה מחייב היערכות מיוחדת של המשרד לענין הזה, אבל תרומתה

של הוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה להיות, ראשית, באמירת האמת. הנורמה

שחשפנו, הנורמה שמבקרת המדינה השפה ב-1993, נעקרה מן השורש, והוכה בעליל שיש

כוונה של ההסתדרות הכללית החדשה וקופת חולים כללית להתייחס בכובד ראש להסכם

החדש ב-1944.

עם זאת, משרד האוצר ואנחנו ושאר הרשויות העומדות מול ההסתדרות הכללית

ומול קופת חולים כללית לא צריכים לוותר כהוא זה. אם יש הסכם, חזקה על הגורמים

החותמים על ההסכם שהם מתייחסים אליו בכובד ראש, ואם יש הפרה, קלה כחמורה, צריך

לעצור את כל ההזרמות, צריך לברר את הדברים, ובמידת הצורך, צריך לתקן את ההסכם,

כמקובל כאשר נתקלים בקשיים אובייקטיביים. העקרון של כיבוד הסכמים ועקרון

העמידה בהתחייבויות נראה לי כעקרון שמנחה את המערכת.

בהמשך, לאחר הדיונים על התקציב, ב-1 בינואר, אנחנו נבקש ממך, מר טלמון,

וגם מגורמים אחרים במשרד האוצר - אולי מר פרידנר ירכז את הענין - דוח עדכני,

ראשית, מה היה אותו סעיף בהסכם 1993 שלא הצלחתם לכלול בהסכם 1994, והכל כדי

להפיק את הלקחים; שנית, מה היו הנושאים בהסכם 1994 שלא מומשו למעשה ומה היו

הסיבות לאי-המימוש, וכמובן, אנחנו מחכים לתוצאות הבוררות. אני מקווה שהעניינים

מוגבלים בזמן ואני ארצה לקבל תמונה עדכנית בתחילת ינואר, כך שבסוף אותו חודש

נוכל, בעזרת השם, לבוא לכנסת עם סיכומים והמלצות בכל מה שקשור להתייחסות לפרק

הזה בדוח מבקר המדינה.

בבקשה, גברתי מבקרת המדינה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
ראשית, רציתי להדגיש שאין חילוקי דעות על מה שכתוב בדוח. הכל מקובל, ואיש

לא טען שדבר מה אינו בסדר. כמובן, זה נוגע רק לתקופת הביקורת.

הנושא הזה הוא מאוד מאוד חשוב. שמחתי לשמוע מהחשב הכללי, מר טלמון,

שבהסכם משנת 1994 הביאו בחשבון את מה שכתוב בדוח שלנו, פרט לענין אחד שהוא עוד

יביא אותו, ואם זה כך, צעדו צעד חשוב בכיוון הנכון, אבל עדיין יש הרבה מאוד

שאלות, בהן סבוכות, ואנחנו, כאמור, לא נעזוב את הנושא ואנחנו ממשיכים לעקוב,

ויש להניח שהמעקב הזה ימצא את ביטויו בדוח הבא. נא לא לראות בזה הבטחה של מאה

אחוזים.

למען הדיוק רציתי להעיר לענין שולי בשולי, אבל אנחנו דבקים גם בקטנות.

נאמר כאן על ידי מר טלמון שהתקציר מכיל דברים מעבר לדוח ובזה, עם כל הכבוד,

הוא טעה. כל מה שכתוב בתקציר כתוב גם בדוח. אם הכוונה למלים "מפרק זמני", הרי

הן מופיעות בדוח, בעמוד קכ"ח.

לגבי היתר אין לי מה להוסיף על דברי כבוד יושב הראש.
היו"ר דוד מגן
תודה רבה. במלותיה אלה של מבקרת המדינה בענין הסכם ההבראה עם קופת חולים

כללית, דו"ח 45, אנחנו מסכמים את הנושא לפי שעה. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:25}

קוד המקור של הנתונים