ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 18/12/1995

התנאים להכרה ב"אירוע לב" כתאונה בעבודה עמוד 601 בדוח מבקר המדינה 45; נפגעי עבודה - תשלום גמלאות לתלויים עמוד 586 בדוח מבקר המדינה 45

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 479

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ"ה בכסלו התשנ"ו (18 בדצמבר 1993), שעה 11:30

נכחו; חברי הוועדה; די תיכון - היו"ר

אי סלמוביץ'

י' שפי
מוזמנים
מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

י' תמיר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

גבי שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת

משרד מבקר המדינה

מי אטיאס - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

ח' דוד - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

גבי ר' מייזלר - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר

המדי נה

גבי אי שמחוני - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר

המדי נה

די מרינוב - סמנכ"ל כספים במוסד לביטוח לאומי

אי יונגרמן - סגן מנהל אגף המינהלה במוסד לביטוח

לאומי

דייר חי קטן - מנחלת העניינים הרפואיים במוסד לביטוח

לאומי

אי כהן - מרכז ביקורת ופיקוח במשרד הכלכלה והתכנון

ג' זאוברמן - יו"ר ארגון הכבאים
קצרנית
ח' אלטמן
סדר-היום
1. נפגעי עבודה - תשלום גמלאות לתלויים -

עמוד 586 בדוח מבקר המדינה 45;

2. התנאים להכרה ב"אירוע לב" כתאונה בעבודה -

עמוד 601 בדוח מבקר המדינה 45.



נפגעי עבודה - תשלום גמלאות לתלויים

עמוד 586 בדוח מבקר המדינה 45
היו"ר די תיכון
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

הנושא שעל סדר יומנו - נפגעי עבודה - תשלום גמלאות לתלויים, עמוד 586

בדוח מבקר המדינה מסי 45.

רשות הדיבור למר אטיאס ממשרד מבקר המדינה.
מ' אטיאס
הנושא הוצג ברחבה בישיבה הקודמת שקיימנו.

"על פי פרק גי לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשכ"ה-1968 (להלן -

החוק), עובד שתאונה גרמה למותו "תוך כדי עבודתו ועקב עבודתו אצל מעבידו או

מטעמו, ובעובד עצמאי - תוך כדי עיסוקו במשלח ידו ועקב עיסוקו במשלח ידו או

מחלה שנקבע בתקנות שהיא מחלת מקצוע, והעובד חלה בה עקב עבודתו אצל מעבידו או

מטעמו, ובעובד עצמאי - עקב עיסוקו במשלח ידו", זכאים התלויים בו לקצבה על פי

כללים שנקבעו בחוק ובתקנות.".

הביקורת מצאה ש"חישוב הבסיס לגמלה של עובדים שכירים לא כלל הפרשים ששולמו

לאחר הפטירה, תוספות בעבור ימי העדרות בתקופה הקובעת לעניין חישוב הבסיס לגמלה

ורכיבי שכר אחרים שיש לכלול בו. בתלושי השכר של עובדים מיהודה ושומרון" - - -

היו"ר ד' תיכון;

אני מבקש שתפסיק כאן את דבריך כדי שאוכל לשאול את מנכ"ל המוסד לביטוח

לאומי מדוע דופקים את המסכנים? אם משלמים גמלאות על פי נתונים שגויים כי אז

לא די בכך שאנשים נפגעו, גם הגמלה שלהם מצומצמת, קטנה יותר, כי לא כל מרכיבי

השכר נכללו בעת החישוב.
י י תמיר
נעשית במקרה כזה פעולה בשני מישורים; 1. ברצוני להזכירכם כי החל מה-1

בינואר ההסתברות להגיע לטעויות בחישוב הבסיס קטנה בצורה דרסטית בעקבות הרפורמה

שעשינו במוסד לביטוח לאומי. מ-1 בינואר כל המרכיבים הפטורים בעצם נכללים בתוך

המסגרת ואין אותם שינויים שיכולים לחול אצל מעסיקים שונים כתוצאה מכך שרכיבים

מסויימים נמצאים בפנים או לא.

2. לגבי גמלאות התלויים עצמם, שלגביהם הבסיסים לא היו מעודכנים, עשינו

רוויזיה ספציפית. לקחנו את כל גמלאות התלויים בשנים האחרונות, עברנו על כולן

שוב, ולגבי כל מקרה שמצאנו שוני בבסיס שחייב את הגדלת הגמלה - עשינו את התיקון

הנדרש.
היו"ר די תיכון
איך אתה י ודע?
י' תמיר
יש לי את כל גמלאות התלויים במחשב, עשיתי סקירה אחורנית ובדקתי את כל

תעניין מחדש.

היו"ר די תיכון;

איך אתה יודע אם מדווחים כהלכה?

י י תמיר;

יש לנו היום דבר שלא היה קיים בעבר - קשר בין מחלקת נפגעי עבודה לבין

מחלקת מעבידים, ולמעשה לגבי כל תיק של תלויים שמגיע היום לנפגעי עבודה בודקים

את הבסיס לדמי הביטוח כפי שהוא דווח מול הגבייה, דבר שלא היה קיים, כאמור,

בעבר. דבר כזה מונע סטיות וטעויות בבסיס החישוב.
היו"ר די תיכון
איך אתה משווה את בסיס הנתונים שלך לנתונים של מס הכנסה?

יי תמיר;

אני מקבל את בסיס הנתונים שלי ממס הכנסה. אם מדובר על עצמאיים - הבסיס

מתקבל ממס הכנסה, ואם מדובר על שכירים - הדיווח בטופס 102 - - -
היו"ר די תיכון
מדוע הוא מתקבל רק על ידי מס הכנסה? לך אין איסוף נתונים משלך?
י' תמיר
אין לי איסוף נתונים עצמאי מעצמאיים אלא איסוף נתינים בטופס 102

ממעבידים.

היו"ר ד' תיכון;

נניח שאדם הצהיר על הכנסה איקס ועניינו נדון אחת ל-4 שנים במס הכנסה.

כעבור 4שנים אתה יודע איך זה עובד אצל עצמאיים - אומרים להם: תוסיפו 30%.

איך זה משפיע עליך?
י' תמיר
אני מוסיף 30%
היו"ר ד' תיכון
רטרואקטיבית?
י' תמיר
הוא מקבל הפרשי שומה. מה שהוא סוגר במס הכנסה נסגר לצורך זה - - -
היו"ר ד' תיכון
בדרך כלל מפצלים זאת על פני שנים.



י' תמיר;

העניין הזה מופיע גם אצלנו בהפרשי שומה רטרואקטיביים.
היו"ר די תיכון
אז אתה מתחיל לשלם הפרשים?
י' תמיר
יש בתוך הקטע הזה של נפגעי עבודה מושג שנקרא: גמלה חוסמת, קרי, אם אדם

מגיש תביעה לנפגעי עבודה והיה לו בסיס קודם - הוא לא יכול לבוא, בדיעבד,

ולשנות את הבסיס. אם הוא שינה את הבסיס לאהר הפגיעה - - -
היו"ר ד' תיכון
למה לא? אתה יודע איך העניין הזה עובד אצל עצמאים? עצמאי מגיש

דוחות כל שנה, פעם ב-4 שנים מזמינים אותו לפקיד השומה ואומרים לו: שים את

הספרים בצד ותוסיף 40% כל שנה. הוא אומר: %20, בסוף מתפשרים על %30 מחלקים לו

אותם על פני כל השנים ויוצאת שומה סופית לבל השנים שלא נסגרו עד לאותו מועד בו

התקיים הדיון. כל הבסיסים משתנים. איך זה משפיע אצלך על מי שנפגע לפני 3

שנים וקיבל גמלאות על פי דוה מוקטן?
י' תמיר
הוא לא יכול להגדיל את השומה שלו במקרה כזה. החוק לא מאפשר לו זאת משום

שאילו הוא כן היה מאפשר לו לעשות דבר כזה היה נוצר תמריץ גדול אצל מבוטחים

במשק לבוא בדיעבד, לאחר שהם נפגעו בעבודה, ולהכריז במס הכנסה על בסיסים הרבה

י ותר גבוהים.
היו"ר ד' תיכון
אבל זה מה שמס הכנסה קבע. הוא לא שילם זאת מרצון.
י' תמיר
לעצמאי יש היום כלים להגדיל את מקדמותיו במהלך השנה ולעשות הכל על מנת

לשלם את המס כפי שהוא מתבקש בפועל כמה שיותר קרוב למציאות ולאמת. בכל המקרים

האחרים שהוא לא נפגע בעבודה - הוא מגיע, כמו שיושב ראש הישיבה תאר, להתקשרות

עם מס הכנסה לשינוי הבסיס, ואנחנו ניקה זאת בחשבון. אבל במקרה של פגיעה

בעבודה, כדי למנוע את התמריץ שדיברתי עליו - - -
היו"ר די תיכון
זה לא סימטרי. כשמגיע לך כסף - אתה לוקח, אבל כשאתה צריך לשלם - אתה

אומר שאינך משלם.
י' תמיר
פעולה חוסמת היא סימטרית גם אם הוא התפשר כלפי מטה והבסיס שלו יורד.
היו"ר די תיכון
אם אני, לדוגמה, סיימתי את הדיונים במס הכנסה, וההכנסה החייבת במס גדלה,

בדרך כלל אצל עצמאים היא גדלה, תבקש ממני תוספת ואני מתחת לתקרה - - -



י י תמיר;

לא. אם נפגעת בעבודה - לא,
היו"ר ד' תיכון
לפני שנפגעתי תבקש ממני תוספת. אבל אם נפגעתי בעבודה -אני לא אשלם לך

י ותר.

י' תמיר;

גם לא אבקש ממך תוספת.
מי אטיאס
לגבי השנה החסומה - - -

היו"ר די תיכון;

מה זאת שנה חסומה?

י י תמיר;

זאת אותה שנה שבה ארעה הפגיעה ושבה נקבע איזשהו בסיס לעצמאי על סמך

מקדמות, ואת הבסיס הזה, אם הוא לא שינה אותו מראש - הוא לא יכול לשנות יותר לא

לטובה ולא לרעה.

היו"ר די תיכון;

אתה חושב שזה צודק?
י' תמיר
במסגרת של נפגעי עבודה חייבים להשתמש בכלי כזה של גמלה חוסמת. אינני

מוצא, עדיין, דרך אחרת על מנת לתפעל מערך כזה של נפגעי עבודה שנותן בסופו של

דבר גמלה שאיננה מותנית בעיסוק שלו במשך כל ימי חייו ואת זה צריך לזכור. יש

כאן תמריץ גדול מאד להגדיל את הגמלה ולכן חייבים להשתמש בכלים מגבילים.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
כדאי לבדוק את העניין הזה.

היו"ר די תיכון;

כל העניין הזה נחשב דבר שרירותי מאד. אינני הושב שפקיד השומה בכלל יודע

מה הוא עושה. מתקיים דין ודברים, ואגב, זה מזכיר לי את עניין הארנונה. אדם

שילם יותר, והוא לא יכול לקבל את הכסף חזרה. לעומת זאת אם הוא משלם בחסר -

גובים ממנו, ועוד איך גובים ממנו.

מ' אטיאס;

"בתלושי והשכר של עובדים מאזורי יהודה, שומרון וחבל עזה, שהפיק שירות

התעסוקה, לא היו נקובים סכומים שהופרשו לקרן חופשה ומחלה ושמהם ניכה השירות

דמי ביטוח; לפיכך הם לא חובאו בחישוב הבסיס לגמלה. ליקויים אלו הביאו בדרך

כלל לחישוב בסיס נמוך מן המגיע.".
היו"ר ד' תיכון
האם אין כאן איזשהו קטע שהוכרז כחסוי? לפני מספר שנים, כאשר אני הייתי

יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, היה קטע שהוכרז חסוי.
אי כהן
שירות התעסוקה.

היו"ר ד' תיכון;

מסתבר שאתם דופקים את תושבי יש"ע.
י' תמיר
פנינו לשירות התעסוקה, העברנו להם את כל הכללים בנושא של גביית דמי ביטוה

מהפרשות מעסיק וקרנות חופשה לקרן מחלה ולמספר דברים שלא נכללו בבסיס בזמנו,

ואכן מאז שירות התעסוקה הכליל את השינויים וכבר במשכורת חודש אוקטובר 1994 הוא

עשה את התיקון.

במקביל, כפי שנהגנו לגבי גמלת תלויים, גם במקרה הזה בדקנו אהורנית את

הבסיסים של אותם תלויים עובדי יש"ע, ובכל מקום שבו מצאנו ליקוי בבסיס בדיעבד

תיקנו זאת רטרואקטיבית.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
כמה רטרואקטיבית? לתקופה מוגבלת?
מ' אטיאס
ינואר 1990.
היו"ר די תיכון
מה לגבי עובדים זרים?
י' תמיר
הם מבוטחים כמו עובדי יש"ע. גם אצלם, במידה ומתעוררת אותה בעיה, יש לנו

כללים חד משמעיים לכלול בתוך הבסיסים את כל ההפרשות לגביהן אנחנו לא עשינו

הישוב רטרואקטיבי. אני לא זוכר שבקטע של עובדים זרים היו לנו קשיים כמו לגבי

עובדי יש"ע. עובדי יש"ע באו באמצעות שירות התעסוקה.
היו"ר די תיכון
גם עובדים זרים מגיעים באמצעות שירות התעסוקה.
די מרינוב
כאן מדובר על עובדים ששירות התעסוקה הוא זה שמבצע את תשלומי השכר שלהם.
מ' אטיאס
החישוב הרטרואקטיבי שלכם כלל גם נכים או רק תלויים?



י' תמיר;

רק תלויים.

מ' אטיאס;

"חישוב הבסיס לגמלה של עובדים עצמאיים - בחישוב הבסיס היו ליקויים,

מרביתם לרעת המבוטחים. הליקויים נבעו מטעויות בחישוב הבסיס, מעיכובים שחלו

בקליטת נתוני הכנסה ממס הכנסה בשל עיצומים שנקטו עובדי המוסד ומאי הכללת

הכנסות מעסק עצמאי של עובד שכיר ועצמאי.". כלומר היו מספר שילובים. היו גם

שילובים של שכיר שהוא גם עצמאי ועצמאי שהוא גם שכיר, וההכנסות לא נקלטו - - -
היו"ר ד' תיכון
למה לא? הוא לא מגיש דוח למס הכנסה?

מ' אטיאס;

בקבצים שלהם ההכנסות הופיעו. תיק התביעות בנפגעי עבודה לא קלט בחישוב

הבסיס את כל ההכנסה.
י' תמיר
בעבר היה נתק מסויים בין מחלקת נפגעי עבודה לבין האפשרות והנגישות שיש

לעובדים בנפגעי עבודה לגשת בכלל לקובץ הגבייה מלא שכירים. בעקבות דוח הביקורת

שינינו את הנהלים, עשינו מהפכה בכל שיטת העבודה של נפגעי עבודה ולמעשה היום כל

מי שעוסק בנפגעי עבודה יש לו הרשאה להיכנס לבסיסי הגבייה בקובץ של הלא שכירים

ולא רק שיש לו הרשאה כזאת אלא שהוא מחוייב לעשות זאת לגבי כל תביעה ותביעה

והוא עושה את ההשוואה בין מה שיש לו לבין מה שהוא רואה בבסיס הגבייה. כתוצאה

מכך למעשה אין יותר הפרשיות בין מה שמדווח לנו במסגרת של הגביה מלא שכירים

לבין מה שקורה בבסיסים של נפגעי עבודה לעניין זה.
הי וייר די תיכון
אינני מבין את המילים: "...בשל עיצומים שנקטו עובדי המוסד ...".
י' תמיר
בשנת 1988 היו עיצומים ביחידת חמחשב של המוסד לביטוח לאומי וכתוצאה מכך

היו שומות שנקלטו באיחור כך שנוצר עיוות. באופן ספציפי, לגבי שנת 1988, הלכנו

אחורנית, עשינו מבצע, ותיקנו את הטעון תיקון.
מ' אטיאס
המקדמות מעודכנות על פי השומה של שנח אחת קודם. בגלל חעיצומים השומות

עודכנו מאוחר יותר לכן הבסיס נקבע בעצם על פי שומה של שנתיים קודם.
היו"ר די תיכון
אתה משנה את המקדמות שלך באמצע השנה?
י' תמיר
אם עצמאי דורש - כן.
היו"ר די תיכון
אם הוא לא דורש?
ד' מרינוב
יש נוסחה שעובדים על פיה.
היו"ר די תיכון
אם מס הכנסה שינה את מקדמותיו? נניח שאדם הגיש דין וחשבון שנתי באמצע

השנה, מס הכנסה תיקצר לו את הדוח שלו והוציא שומה זמנית. על פי השומה הזמנית

הוא קיבל הודעה שמגדילים לו את שיעור המקדמה מ-30% ל-40%. מוז זה עושה אצלכם?
י' תמיר
אם הוא לא יבוא---
היו"ר ד' תיכון
למה שהוא יבוא? למה שמס הכנסה לא יעביר אליו את ההודעה?
י י תמיר
על הגדלת המקדמות שלו?
היו"ר די תיכון
כן, באמצע השנה, רטרואקטיבית לעתים, מתהילת השנה.
י' תמיר
לפי מיטב המידע שמצוי ברשותי לא קיים נוהל כזה במוסד לביטוח לאומי.
ד' מרינוב
מס הכנסה עובד על פי שיטה אחרת מזאת שאנחנו עובדים על פיה. הוא עובד על

פי אחוזים מהמחזור. עצמאי משלם מקדמה על בסיס אחוז כפול הפדיון השוטף שלו.

אצלנו, על פי החוק, המקדמה נקבעת על בסיס שומה אחרונה, מקודמת בנוסחת קידום,

והוא מקבל פנקס עם דרישות לתשלום סכום לכן אין קשר בין מה שהוא משלם, כי במס

הכנסה הוא משלם על פי הצהרתו. הוא מצהיר על הפדיון, יש לו אחוזים, 30% או 40%

כפי שיושב ראש הישיבה ציין, ואז הוא בעצמו קובע את גובה המקדמה.

אם הוא רוצה להכיל הגדלה מן הסוג הזה במוסד לביטוח לאומי הוא צריך לבוא

ולהודיע לביטוח הלאומי שהכנסותיו גדלו ושהוא מבקש להגדיל את המקדמה. זה ניתן.

אם הוא בא ומבקש להגדיל את המקדמה או להקטין אותה - - -
היו"ר ד' תיכון
מה קורה אם הוא לא הגדיל?
ד' מרינוב
הוא משלם את המקדמות על בסיס המקדמה הבסיסית ובשלב השומה, כאשר הוא מגיש

את הדוח השנתי שלו למס הכנסה, מס הכנסה מתקצר את הדוה, מעביר אותו אלינו,

השומה מתקבלת אצלנו, נרשמת, ועל בסיסה הוא משלם הפרשי שומה.

היו"ר די תיכון;

מה אתה לוקח ממנו?

די מרינוב;

הפרש בין המקדמה לבין השומה היסודית.
היו"ר די תיכון
איך אתה מחשב את ההצמדות?
די מרינוב
על פי החוק, אם אינני טועה לפי חצי שנה.

היו"ר די תיכון;

ממתי אתה מצמיד?

די מרינוב;

מאמצע שנת השומה.

היו"ר די תיכון;

איזה קנס אתה משית עליו?

ד' מרינוב;

אין קנס עד למועד החייב.

היו"ר ד' תיכון;

איזו ריבית?

ד' מרינוב;

אין ריבית. עד מועד הדרישה יש לו 60 יום לשלם את הפרש השומה ורק מתוך

אותם 60 יום - - -

היו"ר ד' תיכון;

לאורך כל השנים, אם זה רטרואקטיבית, משתרע על פני שנים, אתה מהשב לו את

ההצמדה מאמצע השנה, דבר שיכול להיות נכון או לא נכון, אבל אינך משית עליו לא

קנס ולא ריבית?
ד' מרינוב
נכון.
היו"ר די תיכון
מס הכנסה לא נוהג כמוכם. האם אתה לא חושב שצריך לבדוק את הנושא הזה

מעבר להסברים ששמעתי? מס הכנסה משנה כמעט תמיד, לאחר הגשת הדין וחשבון, את

מקדם המקדמה.
י' תמיר
אני אתן ביטוי בהפרשי שומה והאיש, אכן, ישלם את דמי הביטוח.
היו"ר די תיכון
מתי?
י' תמיר
אחרי השומה החדשה.
היו"ר די תיכון
לא היית עצמאי ולכן אין לך מושג איך העניין הזה עובד. זה שוק פרסי.
י' תמיר
אם אני אנתק, לרגע, את העניין של נפגעי עבודה - אין לי שום בעיה כי הדרך

שלפיה אנחנו עובדים היא דרך אמיתית, נכונה, יעילה, ויותר מאשר מס הכנסה כיוון

שברגע שאני מקבל את השומה ממס הכנסה, אפילו -זמנית אם אני מתקן, אני מתקן גם את

המקדמות ואני נוקט בשיטה של הפרשי שומה. ההצמדה שלי, בניגוד לזאת של מס

הכנסה, היא לא הצמדה מסוף השנה אלא מאמצע השנה כך שהיא נכונה יותר. אם עליית

המחירים היא פחות או יותר הומוגנית, היא מבטאת במהלך של חצי שנה את העניין

באופן אמיתי יותר. אותו אדם משלם את חהצמדה, היא מוכרת לו כהוצאה, והוא לא

מקבל לא ריבית ולא קנסות. יש לו טיוח זמן מספיק וסביר כדי לשלם. אם הוא

נפגע בעבודה - אז יש בעיה של גמלה חוסמת שדיברנו עליה קודם.
היו"ר ד' תיכון
שמעתי את דבריך יחד עם זאת אינני בטוח שהפתרון שלך נכון כיוון שיש לו

הרבה מאד השלכות שאינכם רואים את כולן.

איך אתה מחזיר כסף?
י י תמיר
אני מודיע לאיש על סכום יתר - - -
היו"ר ד' תיכון
איך אתה משלם לו את ההצמדות?



י י תמיר;

חידש חודש.
היו"ר ד' תיכון
מה זאת אומרת חודש חודש? ממתי?
י' תמיר
אם הוא משאיר את הכסף אצלי - אני נחשב תכנית החסכון הטובה ביותר שיש לו.

היו"ר ד' תיכון;

כמה אתה משלם לו?

י' תמיר;

הצמדה מלאה כל חודש.
היו"ר ד' תיכון
מדוע אתה חושב שאתה תכנית החסכון הטובה ביותר?
י' תמיר
אני משלם לו הצמדה מלאה לפי עליית המדד של כל חודש.
היו"ר ד' תיכון
זה לא סימטרי,
י' תמיר
אנחנו עובדים היום על תכנית הסבה של מערך הגבייה מלא שכירים שבמסגרתה

אנחנו מתכננים כמה שיפורים בנושא הזח, קרי, עצמאי יוכל לייחס תשלומים בעתיד

זאת אומרת שאם הוא יסגור שומה מסויימת במס הכנסה, בניגוד למה שקיים היום במוסד

לביטוח לאומי, הוא יוכל לסגור אותה גם אצלנו.

סדר הזקיפה שלנו, ששונה ממס הכנסה, הופך להיות סדר זקיפה יחסי. כל

התיקונים, יחד עם המערך החדש שיוצר מבחינה חשבונאית סלדור חדש בתוך המערכת,

הוא הרבה יותר ברור לעצמאי, הוא יהיה הרבה יותר קביל מבחינת העצמאי ויגרום,

מבחינתנו, לשיפור במערכת שנמצאת כרגע בהדרכה. אנחנו מצפים שלקראת חודש פברואר

היא תיכנס לפעולה.

הי ו"ר ד' תיכון;

אין סימטריה בינך לבין מס הכנסה ובוודאי שלא בין מס ערך מוסף. יכול

להיות שכל אחד מהמוסדות האלה דואג להכנסות שלו מבלי שהוא יודע שיש להן השלכות

גם לגבי מוסדות אחרים דוגמתך. אבל זה נושא צדדי.
מ' אטיאס
"הקשר עם מחלקת הגבייה. הועלו ליקויים בשיתוף הפעולה בין מחלקת נפגעי

עבודה לבין מחלקת גבייה ממעבידים. יש שממצאים הנוגעים לחישוב דמי הביטוח בידי

מעבידים, המועלים במהלך הטיפול בתביעה, אינם מועברים לטיפולה של מחלקת גבייה

ממעבידים לצורך תיקון טעויות חישוב ודיווח של מעבידים ומיצוי הדין עם מעבידים

המתחמקים מתשלום דמי ביטוח.".

אני עובר מכאן לתקציר בעמוד 2 שם כתוב כי "לדעת מבקר המדינה, אי בדיקה של

חעובדות הנוגעות לתקופת העבודה ולשכר ששולם לעובדים וא' מיצוי הדין עם מעבידים

שלא שילמו דמי ביטוח או ששילמו דמי ביטוח בשיעור נמוך מן המגיע, גם כאשר קורה

ארוע המזכה בגמלה, אינם מעודדים מעבידים לדווח לרשויות דיווח נכון. על המוסד

לנקוט את כל האמצעים העומדים לרשותו במועד גילוי הליקוי כדי למנוע תופעות כאלה

בחישוב השכר של עובדים אחרים.".
י' תמיר
בעקבות הביקורת הזאת עשינו מהלך דו כיווני; כדי למנוע הטיות משני

הכיוונים - כל תיק של תביעה לגמלת תלויים מועבר מאגף נפגעי עבודה למחלקת גבייה

ממעבידים לצורך בדיקת הבסיס לתשלום, התיקים מועברים למחלקת הגבייה, מטופלים על

ידה, אבל אנחנו עושים גם כיוון הפוך; כל שינוי שחל במחלקת הגבייה ממעבידים

מועבר למחלקת נפגעי עבודה כדי לשנות את הבסיס כפי שמתחייב כתוצאה משינוי בדמי

הביטוח.

חהפגשה בין שתי המחלקות פותרת את הבעיה שהיתה קיימת כתוצאה מהנתק שעליו

הצביעה הביקורת.
היו"ר ד' תיכון
אתה בטוח שכל העניין הזה מכוסה?

מ' אטיאס;

תלוי בהיקף של הבדיקות. זאת אפשרות, אבל אינני בטוח שזה יכול לכסות

הכל.
היו"ר ד' תיכון
למעביד יש תמיד תמריץ לדווח על פחות. מתי זה מתגלה? - כאשר יש ארוע, יש

תאונת עבודה. איך הניזוק, הנפגע, יודע שיש בעיה?

י' תמיר;

כאשר הוא מגיש את הבסיס לתשלום הוא מקבל את אישורי השכר מהמעביד והוא

מצהיר עליהם בטופס התביעה.

היו"ר ד' תיכון;

איך הוא יודע אילו מרכיבים לכלול בבקשה?
די מרינוב
הוא מגיש הכל. תלושי משכורת.
היו"ר ד' תיכון
איזה תלושי משכורת אתה מבקש ממנו?

ד' מרינוב;

בדרך כלל של שלושת החודשים האחרונים, זה הבסיס, על פי החוק,
היו"ר ד' תיכון
זה במקרה שהוא שכיר, מה קורה עם עצמאי?
די מרינוב
המקדמות של השנה האחרונה.
מי אטיאס
יש בעיה כאשר מדובר בתלויים, אם מדובר על נכה שקיבל הכנסות שחלקן

מופיעות בתלושים וחלקן מופיעות תחת השולחן - הוא יוכל להזכיר את ההכנסות, אבל

אם הוא איננו - המשפחה לא יודעת, ואז יש בעיה.
היו"ר ד' תיכון
מר תמיר, איך אתה עושה את הבדיקה?
י' תמיר
אני לוקח את 3 התלושים שלו, איש מחלקת נפגעי עבודה מחשב את הבסיס ואם הוא

רואה שהבסיס לא זהה לבסיס שדווח לו עליו ממחלקת תביעה ממעבידים הוא מחזיר זאת

למחלקת תביעה ממעבידים על מנת שזאת תטפל בעניין.
היו"ר די תיכון
זה צריך לענות על העניין?

י' תמיר;

זה עונה על העניין במישור הפורמלי; מה שהתלוש מגלה, אבל הדבר הזה לא

עונה על המישור הלא פורמלי,

היו"ר די תיכון;

יותר ממה שיש בתלוש אי אפשר לדעת כיוון שמדובר על מעלימים,

ד' מרינוב;

בעקבות הערת הביקורת הנוהל שנקבע הוא התיאום כין מחלקת נפגעי עבודה לבין

מחלקת המעבידים ובמקרה, זה דבר שהביקורת הצביעה עליו, אם מתגלית אי התאמה בין

תלושי השכר לבין מה שהמעביד דיווח עליו - קיבלנו על עצמנו לבצע ביקורת ניכויים

בספריו של המעביד. דהיינו נשלח מבקר אל המעביד והספרים שלו ייבדקו,

היו"ר די תיכון;

מה קורה אם מתגלית העלמה?
ד' מרינוב
המעביד מטופל.
י' תמיר
גם הבסיס לגמלה משתנה.
היו"ר ד' תיכון
אתה מגיש תביעה? אתה משלם לתלוי את אשר מגיע לו על פי המצב החדש - - -

י' תמיר;

אני תובע את המעביד ואכן ביקורת הניכויים במוסד לביטוח לאומי, בהיקפיה,

מכניסה הרבה מאד מיליונים למוסד.
מ' אטיאס
ייהמוסד ממעט לבדוק גרסאות של מעסיקים בנוגע לשכר ולמספר ימי העבודה בחודש

של עובדים מיהודה, שומרון והבל עזה המקבלים את שכרם באמצעות שירות התעסוקה,

וזאת גס כאשר התובעים טוענים לשכר או למספר ימי העבודה העולים על אלה הרשומים

בשירות התעסוקה.".

היו מחקרים גם בדוח מבקר המדינה הקודם שהצביעו על כך שהמעבידים מצהירים

על 15 ימי עבודה או על תקופות קצרות מאד, כאשר מתברר שבעצם העובד עבד הרבה

י ותר זמן.

היו"ר ד' תיכון;

מה קורה אז?

מ' אטיאס;

אם יש בידי המשפחה כרטיס עבודה אחרון או השניים האחרונים - הם יכולים

להוכיח שיש הבדל בין הימים שעבורם המעביד שילם דמי ביטוח לבין התקופה שהוא

עבד.
היו"ר ד' תיכון
מר תמיר, מהי ההתרשמות שלך ממה שקרה?
י' תמיר
ההתרשמות שלי מושפעת משני מישורים; במישור של שירות התעסוקה אני מקווה

שבעקבות הנוהלים החדשים שהוצאנו, בעקבות ריענון כל הכללים, אני חושב שהעניין

הזה עובד היום טוב יותר. אני סבור שמדי פעם בפעם צריך לעשות ריענון, ואכן כך

נעשה;.

לגבי פעולה רטרואקטיבית - ביצענו את הפעולות אחת לאחת. בכל התיקים,

כולם, ביקשנו את פרטי השכר ועשינו את התיקון המתבקש.



מ' אטיאס;

המוסד המשיך לשלם קצבאות תלויים ודמי מחייה גם ליתומים שלא היו זכאים

להם, קצבאות תלויים למי שהשתחררו מהצבא ולא היו עוד בגדר "ילד" לפי החוק או

דמי מחייה למי שהיו להם הכנסות גבוהות מן ההכנסה המותרת לעניין הזה.
י' תמיר
עשינו בעניין הזה דבר שלא היה קיים קודם לכן; קיבלנו את אישור צה"ל

לעשות הפגשה עם הקבצים של המוסד לביטוח לאומי וכתוצאה מכך יש לנו, היום, מידע

שוטף ואמין. יחד עם זאת, וצריך לציין זאת, לא פעלנו רטרואקטיבית לגבי מי

שקיבלו דמי מחייה מעבר מה שהיה מגיע להם ולא ניכינו מהם רטרואקטיבית.
היו"ר די תיכון
המצב עכשיו נחשב סביר?
י' תמיר
בעקבות ההפגשה עם צהייל המצב נחשב להרבה יותר מאשר סביר. יש לנו

אינפורמציה מלאה בקטע הזה.

הי ו "ר ד' תיכון;

בסוף התקציר שהונח על שולחננו כתוב: ייעל המוסד לעשות לשיפור תהליך קביעת

הבסיס לחישוב הגמלה; להמציא לזכאים פירוט של רכיבי ההכנסה שנכללו בבסיס; לשפר

את שיתוף הפעולה בין מחלקת נפגעי עבודה למחלקת גבייה ממעבידים", זה נעשה,

יי ולהסתייע במידע המצוי בקובצי המוסד כדי לקבל ההלטות נכונות... יי.
לגבי המשפט שאומר
ייעל המוסד לעשות לשיפור תהליך קביעת הבסיס לחישוב

הגמלה; להמציא לזכאים פירוט של רכיבי ההכנסהיי - האם אתם עושים זאת?
י י המיר
למי שנפגע בעבודה אנחנו מציעים את החישוב של הבסיס. היום מס הכנסה

והמוסד לביטוח לאומי עובדים על אותו בסיס כפי שכבר ציינתי, כך שבאופן עקרוני

כל הרכיבים לצורך מס נכללים בבסיס לגמלה.
היו"ר ד' תיכון
זאת תשובה שאולי יכולה להיות טובה למבקר המדינה, אבל היא איננה מניחה את

דעתי. אתה שולח פירוט או לא? אני מבין שאתה שולח מספר אחד; סכום אחד,

ואילו הביקורת מבקשת לשלוח פירוט של רכיבי ההכנסה.
י י תמיר
אילו היינו שולחים פירוט של רכיבי ההכנסה כי אז היו במוסד לביטוח לאומי

רכיבים שהיו פטורים ואז אי אפשר היה לדעת אם החזקת רכב מסוג מסויים כן נכללת

או לא, או הוצאות הבראה או ביגוד כן נכללות או לא נכללות. היום אין בעיה

מהסוג הזה. כל מבוטח במדינת ישראל יודע מהי המשכורת הקובעת שלו ומבין שזאת גם

המשכורת הקובעת לצורך המוסד לביטוח לאומי.
י י הוירביץ
זה שינוי שהושג לאחר הביקורת?



י' תמיר;

כן, ב-1 בינואר, וכתוצאה מכך אין מקום, היום, להתחיל לפהט.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
יושב ראש הישיבה, חבר הכנסת דן תיכון, אמר לפני דקות אחדות שייתכן

שהתשובות מניחות את דעת הביקורת אבל לא את דעתו, ובהקשר דבריו אלה אני מבקשת

לשאול היכן היבענו את דעתנו שהתשובות אכן מניחות את דעתנו?
היו"ר ד' תיכון
מר תמיר אומר שבעבר חלק מרכיבי השכר לא נכללו לצורך החישוב, ועכשיו אין

יותר דבר כזה. הכל נכלל.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
נקווה; הלוואי.
היו"ר די תיכון
הכל נכלל?

י' תמיר;

הכל נכלל והבסיס שלנו זהה, למעשה, לחלוטין עם הבסיס של מס הכנסה, למעט

עניין הדיווידנד.
היו"ר די תיכון
הכצעקתה בעניין הדיווידנד?

י' תמיר;

להערכתי לא.
היו"ר ד' תיכון
זאת המצאה של חבר כנסת?

י' תמיר;

לא,. זאת איננה המצאה של חבר כנסת אלא טעות אוצרית לדעתי. דיווידנד חייב

בביטוח לאומי. יש בעיח עם דיווידנד שמשולם בתשלום נמוך שהוא פחות ממחצית

ההכנסה של עובד.
מי אטיאס
כאשר מדובר על מי שיש לו הכנסות גם בהיותו שכיר וגם בהיותו עצמאי, התשובה

איננה עונה על מה שמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי אמר. אותו אדם מקבל את הגמלה,

לא כל אחד בקיא בחוק המוסד לביטוח לאומי, הוא נפגע בתור שכיר או בתור עצמאי

ונדמה לו שהבסיס מחושב על פי אותה הכנסה שבאותו תחום הוא נפגע. בעצם הגמלה

מחושבת על בסיס ההכנסה הכוללת. אם לא מפרטים לו - הוא לא יודע.



יש, עדיין, צורך לפרט לכל מבוטח מהי ההכנסה שממנה הושב הבסיס כדי שהוא

ידע אם כל ההכנסה שלו נכנסה פנימה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

גם אז הוא לא ידע; צריך להאיר את עיניו.
י' תמיר
המוסד, לאורך העניין הזה, מוציא פוליסות. אני מתחייב לבדוק את הנושא

הזה,
הי ו"ר ד' תיכון
תיטיב לעשות אם אכן תבדוק את העניין שנית. אני גם חושב שיש מרכיבים שעד

עצם היום הזה אינם נכללים וצריך להכליל אותם, לדוגמה, הכל מוגבל בתקרה. מעבר

לתקרה בוודאי שלא כוללים, לכן צריך להיות פירוט וצריך לדאוג לכך שהנושא לא

ייגמר בסכום אחד כך שהאדם שקיבל אותו לא ידע לפענח אותו.

האם, לפחות לצורך קביעת הפיצוי, לא מגיע לאדם שיפרטו את הסכומים שמהווים

בסיס לגמלה?
י' תמיר
הבסיס פשוט למדי; אין חישוב מורכב. 75% מהבסיס שלו. אם אתה כותב לו

מה הגמלה - אתה כותב לו, בעצם, מיז הבסיס.

מה שמועלה על ידכם כאן הוא המקרה של סוגים מעורבים שלגביהם צריך לפרט

י ותר.
היו"ר ד' תיכון
הבנתי מה שאמרת, יחד עם זאת העליתי עוד אפשרויות. אני מציע לשקול את

העניין בכל מה שנוגע לשאלה האם, בכל זאת, לא צריך לפרט את הנושא הזה יותר?

על מה הוויכוח? הרי אינך מתנגד לפירוט אלא טוען שאין צורך לפרט, ולעומתך מר

אטיאס נתן דוגמאות שלגביהן כן צריך לפרט וגם אני יכול לתת דוגמאות לצורך

העניין הזה.

נעבור לנושא הבא - התנאים להכרה ב"אירוע לב" כתאונה בעבודה.



התנאים להכרה ב"אירוע לב" כתאונה בעבודה

עמוד 601 בדוח מבקר המדינה 45
היו"ר ד' תיכון
קודם שאני אעביר את רשות הדיבור לגבי רחל מייזלר ממשרד מבקר המדינה

ברצוני להכריז על עצמי כעל בעל עניין.
ר' מייזלר
"לפי חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשכ"ח-1968, פגיעה במבוטח תוך כדי

עבודתו ועקב עבודתו כתוצאה מתאונה מזכה אותו או את התלויים בו בתנאים הקבועים

בחוק, בגמלה. תאונה שארעה לעובד תוך כדי עבודה רואים כתאונה שארעה גם עקב

העבודה, אם לא הוכח ההיפך (חזקת סיבתיות); אולם תאונה שאינה תוצאה של גורמים

חיצוניים הנראים לעין, בין שארעה לעובד ובין שארעה לעובד עצמאי, אין רואים

אותה כתאונת עבודה אם הוכח כי השפעת העבודה על ארוע התאונה היתה פחותה בהרבה

מהשפעת גורמים אחרים.

אין בחוק הוראות מי וחדות בנוגע ל"ארוע לב" כתאונת עבודה, אולם מאז

ומתמיד הכירו בתי והדין לעבודה ובית המשפט הגבוה לצדק באפשרות ש"ארוע לב" הוא

תאונת עבודה כאשר הוא בא בעקבות "ארוע חריג" בעבודה כפי שהוגדר בפסיקה.

החלטות המוסד בעניין זה מתקבלות לאור ההלכות שנקבעו בידי ערכאות אלו.

בהתאם לפסיקה, "ארוע לב" (אוטם שריר הלב או מאורע איסכמי) יוכר כתאונת

עבודה אם ארוע בעבודה, הכרוך במאמץ, התרגזות או התרגשות חריגים ("ארוע חריג")

היה גורם הכרחי להתרחשות "ארוע הלב" במועד שבו התרחש ותרם תרומה ממשית לאותה

התרחשות, תרומה שאינה פחותה בהרבה מתרומת מחלה וגורמי סיכון אחרים.".
היו"ר ד' תיכון
מה זה מאורע איסכמי?
חי קטן
הוסר אספקת דם לשריר הלב, אוטם זה כריש שחסם ועצר, ואיסכמיה - לא השאיר

נזק.
היו"ר די תיכון
ארוע מוחי לא נכלל בקטגוריה הזאת? עליו לא חל אותו דין?
חי קטן
לא חייב להיות.
ר' מייזלר
"משרד מבקר המדינה בדק את טיפולו של המוסד לביטוח לאומי בתביעות להכיר

ב"ארוע לב" כתאונת עבודה לנוכח אמות המידה שנקבעו בפסיקה בסוגייה זו.

בפסיקה של בית הדין הארצי לעבודה הלו במשך השנים התפתחויות במבחנים

לקביעת קשר סיבתי בין "ארוע חריג" לייארוע לב". בשנת 1988 ניסח המוסד הנחיות

לטיפול בתביעה ולדרך שבה יש לקבל החלטה בנושא זה.



א. יש לבקש חוות דעת של יועץ מומחה רפואי רק לאחר שגובשה התשתית

העובדתית של המקרה, שעל פיה אמור היועץ המומחה לקבוע את חוות דעתו, ולאחר

שפקיד התביעות קבע שאכן היה "ארוע חריג". משקבעו שני פקידי תביעות, שבחנו את

נסיבותיו של המקרה, שלא הוכח דבר קיומו של "ארוע חריג", מוסמכים הם, בלא צורך

בהתייעצות עם יועץ מומחה, לדחות את התביעה.

ב. הרופא היועץ המומחה מתבקש לחוות את דעתו בשאלות אלו: (א) האם "הארוע

החריג", כפי שסיכם פקיד התביעות, גרם או תרם ל"ארוע הלב" ולפטירה, (ב) האם

במסמכים הרפואיים המצורפים לתביעה מצויינים סימנים המעידים על התפתחות "ארוע

הלב" לפני הארוע הנטען ומה הם אותם סימנים, (ג) האם סביר להניח שאלמלא "הארוע

החריג" לא היה מתרחש "ארוע הלב" במועד שהתרחש אלא נדחה למועד בלתי ידוע או

שלא היה מתרחש כלל, או שמא "ארוע הלב" היה מתרחש באותו מועד גם בעבודתו

הרגילה, (ד) האם השפעת "הארוע החריג" בעבודה פחותה בהרבה מהשפעת גורמים

אחרים. פקיד התביעות רשאי להוסיף שאלות נוספות.

ג. בהכרעה בתביעות להכרה ב"ארוע לב" כתאונת עבודה מעורבות שאלות רפואיות

ומשפטיות, וההכרעה הסופית היא של פקיד התביעות והיא משפטית באופייה, חוות

דעתו של יועץ מומחה היא כלי עזר בלבד בידי פקיד התביעות, והוא רשאי שלא לקבל

את המלצת היועץ המומחה.

בדרך כלל אימץ המוסד את חוות הדעת של היועץ המומחה, למעט כמה תביעות

שקיבל המוסד בניגוד להמלצתו. בתביעות שבהן קיבל פקיד התביעות החלטה שונה

מהמלצת יועץ מומחיו תהליך קבלת ההחלטה היה חסר, גם אם בסופו של דבר ההחלטה

שהתקבלה במוסד היא כשלעצמה סבירה. בהתכתבות בין פקיד התביעות ורופא המוסד שבו

נועץ לא בא לידי ביטוי דיון בשאלת המשקל היחסי של השפעת העבודה על התרחשות

"ארוע הלב" לעומת השפעת גורמים אחרים, אף שבכמה מתביעות אלה המלצתו של היועץ

המומחה היתה מבוססת במפורש על כך שהשפעת העבודה על ארוע התאונה היתה פחותה

בהרבה מהשפעת גורמים אחרים.

עמדתו של היועץ המומחה מחייבת את פקיד התביעות ורופא המוסד, בבואם להחליט

אחרת, להתייחס באופן ברור לשאלת משקלה היחסי של השפעת העבודה על התרחשות "ארוע

הלב" לעומת השפעת גורמים אחרים, קבלת החלטה בדרך -זו דרושה כדי שבמקרים דומים

אחרים יתקבלו החלטות דומות.

הועלה שהמוסד לא קבע אמות מידה ברורות לבחינת חוות הדעת של היועצים

המומחים ולקבלת החלטה על אימוץ המלצותיהם או על דחייתן באופן המאפשר לפקיד

התביעות לקבל החלטה עצמאית ואחידה במקרים דומים לכאורה ובמיוחד כיצד להתמודד

עם ההכרעה בשאלה של המשקל היחסי של גורמי הסיכון האישיים לעומת משקל "הארוע

החריג" בתביעות שבהן יועץ מומחה אינו שולל אפשרות שלעבודה היתה תרומה כלשהי

ל"ארוע הלב", בנסיבות אלה במקרים שעל פניהם נראים דומים, התקבלו החלטות

שונות,

ההחלטה אם להכיר ב"ארוע לב" כפגיעה בעבודה היא החלטה מורכבת ביותר

שמשתתפים בה פקידי תביעות, יועצים מומחים ורופא המוסד, קביעת הנחיות מעודכנות

לדיון בחוות הדעת של היועצים המומחים על פי כללים שנקבעו בפסיקה, ויתר- שיתוף

של הייעוץ המשפטי של המוסד בתהליך קבלת ההחלטות בתחום זה יוכלו להביא ליתר

אחידות בהחלטות המתקבלות במוסד במקרים דומים.".

היו"ר די תיכון;

בפנינו אחת הסוגיות כבדות המשקל שחורצת גורלות של אנשים לשבט או לחסד

בתהליך שלא יכול להיות אף פעם מדוייק, ומכאן אני מגיע לשאלה האם נעשה בנושא

הזה צדק? אני מניח שסביב העניין הזה התקיימו אצלכם סימפוזיונים ודיונים לאורך

כל השנים ובסופו של דבר אתם רוכשים נסיון.



כמה תביעות מהסוג הזה יש לכם?

י' תמיר;

ראשית כל ברצוני להביע הערכה באופן מיוחד לביקורת שנעשתה בתחום הזה

שבעקבותיה קיימנו דיון חדש שאיפשר לנו לבחון טוב יותר את מה שאנחנו עושים בקטע

הזה. נעשתה בנושא הזה עבודה מעמיקה מאד ורצינית שעזרה לנו בהתלבטויות שיש לנו

בעניין הזה. כפי שהיושב ראש כבר ציין בדבריו, אכן יש לנו הרבה מאד

התלבטויות.
היו"ר די תיכון
כמה פניות מגיעות אליכם כדי להכיר בתאונות מהסוג הזה כתאונות עבודה, וכמה

מתוך הבקשות אתם מכירים בסופו של דבר?
יי תמיר
אני מעריך שמגיעות אלינו מאות פניות בשנה.
היו"ר די תיכון
האם תוכל לדייק? אני סבוה שמגיעות אלפי פניות.

י' תמיר;

אין לנו, כאן, האינפורמציה הספציפית הזאת.
היו"ר די תיכון
התשובה לשאלת ששאלתי תיתן לנו אינדיקציה על גודל הבעיה.

מדוע הביקורת מתרכזת דווקה בארוע לב? מה עם ארוע מוחי שעליו חלים, בערך,

אותם כללים? אולי צריך לייחד דיון מיוחד ומלא לנושא הזה שנחשב חשוב מאד.

רשות הדיבור לדייר חיה קטן.
ח' קטן
יש בין המשפטנים ובין הרופאים הבדלים בתפיסה ובמשך השנים השוני בתפיסה בא

לידי ביטוי בפסיקה השונה ובגישה לנושא של התקף לב כתאונת עבודה.

ברצוני לציין כי המוסד לביטוח לאומי היה שותף בשני כנסים גדולים

בינלאומיים, בהשתתפות מומחים מארצות הברית ומאירופה, שדנו באספקטים השונים של

פגיעות בעבודה, והקדשנו ישיבות שלמות לנושא של התקפי לב כפגיעה בעבודה. כאשר

הצגנו בפני המומחים, בעיקר מארצות הברית ומסקנדינביה, את המקרים שלנו שהכרנו

בהם כפגיעה בעבודה, המקרים שהצגנו בפניהם נראו להם כהרחבה יוצאת מן הכלל בנושא

של תאונות בעבודה.

מבחינה רפואית אנחנו יודעים שאדם יפתח אוטם בשריר הלב אם היו לו תנאים

מקדמיים לפתח את האוטם. לדוגמה, יש לו טרשת עורקים מתקדמת, העורקים שלו כמעט

סתומים, יש לו רקע, יש לו תורשה, והשאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא רק

הקש ששבר את גב הגמל; האם אותה התרגזות היתה בעבודה או בבית? על זה ייפול או

יקום הנושא של פגיעה בעבודה.



הגישה שלנו איננה מקובלת בעולם, היא ליברלית מאד ומרחיבה מאד - - -

היו"ר ד' תיכון;

אני חושב שהיא מצמצמת מאד.

חי קטן;

השאלה הזאת מתייחסת לתפיסה בכל מה שקשור לשאלה מה היא פגיעה בעבודה?
היו"ר די תיכון
לדוגמה, אני יושב כאן, עכשיו, מתרגז על חבר הכנקת שפי, ובאמצע הישיבה,

אגב, זה דבר שכבר קרה בוועדה הזאת, שאיש שישב כאן חירחר, קיבל התקף לב באמצע

הישיבה - - -
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אז יש הנחה סבירה שיש קשר,

הי ו"ר די תיכון;

נניח שהוא לא מת? דייר קטן, את תלמדי את ההיסטוריה של המקרה, קרוב

לוודאי שתגיעי להנחה שב-99,9% שאותו אדם ישב כאן והתרגז זוז בכלל לא קשור כיוון

שהעורקים שלו היו סתומים מזה שנים, יכול להיות שהוא ידע על כך, יכול לחיות

שהוא לא ידע, אבל בסך הכל הארוע קרה בעת עבודתו. אני מציג מקרה כזה כיוון

שאת תגידי לגביו שזאת איננה תאונה בעבודה, הנפגע יטען שזאת כן תאונה בעבודה,

יש פסקי דין, ומבקרת המדינה אומרת שאף אחד לא זוכר בכלל את פסקי הדין כך שאי

אפשר לקבוע על פיהם הלכות. הם רבים ללא ספור, מגוונים, וכל העניין אחר כך

נופל על פי פקיד התביעות שהוא כל יכול בעניין הזה. אנחנו מבינים שלפעמים

פקיד תביעות אפילו דוחרז חוות דעת של רופא.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

על פי סטטיסטיקה שעשינו, בית הדין לעבודה דן במאה מקרים של אוטם שריר הלב

במשך השנים, בעיקר מאז שנת 1988, ויש כמה מקרים, מתוך המאה, משנות השבעים -

ר' מייזלר;

שרשומים.
ח' קטן
כמה מתוכם בית הדין קיבל?

ר' מי יזלר;

מדובר על כמאה דיונים שהתנהלו בבית הדין אבל אינני יודעת מתי בית הדין

קיבל את התביעה ומתי הוא דחה אותה. כדי לקבל תשובה על השאלה הזאת צריך

לעבור על התיקים אחד אחד.
היו"ר ד' תיכון
התשובות שאנחנו שומעים אינן מניחות את דעתי משום שהייתי רוצה לדעת כמה

אנשים הגישו תביעה ועד כמה תביעתם הוכרה או נדחתה? לאחר מכן אני אבקש לדעת

כמה מהם פנו לבית הדין ליחסי עבודה?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
גם אם תביעה נדחתה, לומדים מכלל הלאו - הן, קודם כל צריך לדעת גם את

הלאו כיוון שגם זאת הלכה שיש לנהוג על פיה.

אינני סבורה שאם דחו את התביעה, עם כל הכבוד, - כאילו אין לזה ערך. אבל

כדי לדעת באיזו תדירות קורה דבר כזה - חשוב לדעת כמה תביעות התקבלו, ובכלל, מה

הנטייה להגיש תביעות מהסוג הזה.

הי ו"ר די תיכון;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת שפי.
י' שפי
האם מקום הארוע משפיע על ההחלטה להכיר במקרה כזה כתאונת עבודה אם אכן דבר

כזה קורה בעבודה או בבית? לדוגמה, אדם יכול להתרגז בעבודה, לנסוע אחר כך

הביתה, והארוע מתרחש בבית. יש כלל שאומר שזמני תאונת עבודה מוכרים שעה לפני

ושעה אחרי אם האיש נפגע, לדוגמה, בתאונת דרכים בדרך מהעבודה הביתה. מקרה כזה

מוכר. האם גם בכל מה שקשור לאוטם שריר הלב, נניח שהארוע קרה שעתיים אחרי

שאותו אדם סיים את עבודתו ואכן בזמן העבודה אותו אדם התרגז.

יש מקומות עבודה מסודרים עם פנסיה שבהם הרבה מקרים שאני מכיר אותם אישית,

של עובדים שלקו בהתקף לב, העדיפו ללכת לוועדה רפואית של אחת מקרנות הפנסיה

כיוון ששם הפנסיה יותר גבוהה והם לא פנו בכלל למוסד לביטוח לאומי כדי שהוא

יכיר במקרה כתאונת עבודה. זאת אומרת שגם אם מדובר על מאות מקרים, ייתכן שיש

אלפי מקרים אבל הם לא הובאו לידיעתכם כיוון שלעובד, כאמור, היה יותר נוח ללכת

לוועדה רפואית של אחת מקרנות הפנסיה. לעומת זאת במקרים שהעובד כן מגיע אל

המוסד לביטוח לאומי אני סבור שצריך לקבוע בללים יותר ברורים מתי מכירים בארוע

כזה כתאונת עבודה ומתי לא.

מי אטיאס;

לדעתי אין סתירה בין הדברים.
י' שפי
לא רק שאין סתירה, אלא כפי שתארתי קודם, אנשים פונים לקרנות הפנסיה

והמוסד לביטוח לאומי בכלל לא יודע על כך.

היו"ר די תיכון;

רשות הדיבור למר גרשון זאוברמן, דובר ארגון הכבאים הארצי.
גי זאוברמן
פניתי למוסד לביטוח לאומי בעקבות ארועים שקרו בשירותי הכבאות.

מקצוע הכבאי איננו מוכר במדינת ישראל, ובנוסף לכך לא יודעים מהו עיסוקו של

כבאי.



קרו מספר ארועים כאשר כבאים נפגעו בעבודה או חלו כתוצאה מהעבודה שבה הם

נפגשו עם כל מיני רעלים - - -
היו"ר ד' תיכון
אנחנו מדברים על ארוע לב ואילו אתה מדבר על תאונות עבודה.

ג' זאוברמן;

לא, אני מדבר גם על מחלות לב וגם על כל שאר המחלות. היו מקרים שכבאים

נפגעו כתוצאה מעבודתם בגלל העומס הרב שמוטל עליהם. לדוגמה, יש מעבר חד ממצב

קה למצב חם. פניתי למוסד לביטוח לאומי כאשר כבאים נפגעו ממצב כזה וגבי

מנצורי, מנהלת מחלקת דמי פגיעה, התייחסה לעניין שריר הלב ואמרה כי אשר להתקפי

לב, אוטם בשריר הלב לא יוכר כמחלת מקצוע לשום ענף מקצועי. ישנם ענפי מקצוע

נוספים שהעובדים עובדים בהם תחת לחץ ומתח בדומה לכבאים. אני מבקש שמישהו מכם

ילבש 30 קילו על הגב ועוד 20 קילו קדימה בפתיחת דלת, יעלה 10 קומות ויגיד לי

שכבאי בגיל 40 יכול לצאת מזה.
היו"ר די תיכון
תודה. דייר קטן, אמרת שלדעתך אנחנו נחשבים מדינה ליברלית מאד - - -

חי קטן;

בהשוואה למדינות אחרות.
היו"ר ד' תיכון
אני דווקה חולק על דברייך אם כי אינני מכיר את המצב בחוץ לארץ; אני מכיר

אותו בארץ.

י' תמיר;

במצב שתואר בפנינו, של אדם שהתרגז בעבודה וקיבל אוטם, אנחנו פונים

לקרדיולוג, למומחה בתחום הזה, והוא עונה על השאלות לאחר שנקבע אם אותה התרגזות

היתה התרגזות חריגה. לזה המומחה הרפואי לא נכנס. הוא לא נכנס לעוצמת חארוע

או לתיאור הארוע. זה תפקידו של פקיד תביעות - - -
היו"ר ד' תיכון
מה פקיד תביעות מבין בעניין כזה?

ח' קטן;

הוא צריך לתאר מה קרה.
היו"ר ד' תיכון
מה פקיד תביעות עושה אצל ארוע רפואי?
ח' קטן
אינני מדברת על הארוע הרפואי, אינני מדברת על האוטם, אלא על השאלות: מה

קדם לאוטם? באילו נסיבות האוטם קרה? יכול להיות שלא היה אצל הנפגע שום דבר

חריג אבל אותו אדם הגיע לעבודה מהבית עם לחצים בחזה והוא היה מקבל את האוטם

בכל מקרה. הוא כבר היה עצבני כי הוא הרגיש לא טוב - - -

א' סלמוביץ;

סליחה, זה צריך להיות בדיוק הפוך, לדעתי. מי שצריך לקבוע אם חארוע היה

חריג או לא זה הרופא ולא פקיד התביעות.
י י תמיר
אם, לדוגמה, חבר הכנסת דן תיכון התרגז על חבר הכנסת שפי - - -

אי סלמוביץ;

יכול להיות קשר נסיבתי בין הארוע - - -
י' תמיר
להערכתי אתם חולקים על דעת מבקר המדינה.
ח' קטן
על הפסיקה.
היו"ר ד' תיכון
איננו חולקים. אנחנו באים מהשדה, ותאמין לי שלכל חבר כנסת יש מכתבים

לגבי כמה מקרים כאלה.
י' תמיר
קיבלנו את הערות הביקורת בנושא הזה. אני מבקש אתכם לנתק, לרגע, את

העניין הרפואי ואת המשקל שנותנים לעניין אוטם שריר הלב או לארוע לב ולשאלה האם

ההיסטוריה הרפואית של אותו נפגע היא בעלת משקל גבוה יותר או נמוך יותר ממה

שקרה לו באותו יום?

פקיד תביעות לא עשה זאת בעבר באופן שיטתי, וקיבלנו את הערות הביקורת

בעניין הזה. בפני פקיד התביעות, ללא התייחסות בכלל לעניין הרפואי, מובא תיאור

של מקרח שקרה בלי שום קשר להיבט הרפואי שלו, והוא צריך להגדיר את המקרה כארוע

חריג. זאת אומרת שלפקיד התביעות מייחסים אפשרות להגיד האם במקרה שיושב ראש

הוועדה התרגז, לדוגמה, על חבר כנסת, זאת היתה התרגזות רגילה של יושב ראש ועדה

על חבר כנסת או שהיא חריגה, את זה פקיד התביעות יכול - - -
היו"ר ד' תיכון
איך?
א' סלמוביץ
לדעתי לא.



י' תמיר;

זה לא קשור לעניין הרפואי. פקיד תביעות יכול לדעת אם מדובר על עניין

חריג או לא, אני מיד אסביר איך, אבל קודם כל הוא צריך לקבוע את הארוע החריג,

ורק אחרי שהוא קבע שהיה ארוע חריג, רק אז מתחיל התהליך של קביעת המשקל הרפואי,

פנייה למומחה, ולשאלה אם מקבלים את עמדת המומחה או לא.
י' שפי
אולי השלב הזה מיותר?
י' תמיר
הביקורת ביקשה מאתנו, חד משמעית, לקבוע שקודם כל פקיד התביעות יקבע

שהמקרה חריג. אם פקיד התביעות לא חושב שהיה מקרה חריג והאיש קיבל התקף לב

באמצע; העבודה בלי שום ארוע חריג שקדם לכך - במקרה כזה תביעתו עשוית להידחות על

הסף. הארוע החריג לכשעצמו איננו מוגדר בתחום של העבודה, כלומר יכול להיות

שהיה ארוע חריג, האיש חזר הביתה, קיבל אחרי שלוש שעות שהיה בבית התקף לב,

ומקרה כזה כן יוכר כארוע חריג. זאת אומרת שלדברים האלה יש התייחסות ספציפית

של פקיד התביעות והוא נדרש להחליט בסוגייה הזאת קודם הדיון הרפואי.

זאת הדרך על פיה אנחנו נוהגים גם היום - - -
היו"ר ד' תיכון
אתה נותן לעובד שלך סמכות לחלק כרטיסי כניסה - - -
י י תמיר
החוק נותן לו.
היו"ר די תיכון
יכול להיות. באיזה שנה החוק חוקק?
אי סלמוביץ
צריך לשנות את החוק.
חי קטן
הנפגע יכול לערער לבית הדין.
היו"ר ד' תיכון
הוא תמיד יכול לערער, לשמחתי כולם יכולים לערער אבל לא לכולם יש היכולת.

השאלה שאני מבקש לשאול בהקשר הזה של הדברים היא אם סביר שאת כרטיס הכניסה

עובד שלכם יחלק, כשהוא בעל עניין?

מר תמיר, יכול להיות שתשאל אותי מה אני מציע? האם יש לי הצעה יותר טובה?

על השאלות האלה אני אענה לך שאין לי הצעה יותר טובה אבל כבר בפתיח התנאים של

המתלונן נחותים כי הוא בא אל הפקיד שלך שצריך לקבוע אם הוא יקבל כרטיס כניסה
למועדון האקסקלוסיבי שנקרא
חוות דעת רפואית.



י' תמיר;

פקידי התביעות במוסד לביטוח לאומי הם אנשים שעוברים את כל הקורסים

ומקבלים אסמכתאות והם לא סתם אנשים שנכנסו למערכת וסתם מקבלים ההלטות. יתרה

מזאת, אחרי שהם קיבלו את החלטותיהם אי אפשר ללכת לשר או למנכ"ל והאפשרות

היחידה שיש בידי המבוטח לעשות משהו בהקשר להחלטה של פקיד התביעות היא לערער

בבית הדין לעבודה, מדובר לא רק על נפגעי עבודה אלא שהעניין הזה עובר כחוט

השני לכל אורך התביעות של המוסד לביטוח לאומי ללא יוצא מן הכלל.

מ' אטיאס;

לא מדובר רק על ארועי לב אלא גם - - -

היו"ר ד' תיכון;

אני מתחיל ללמוד את העניין אם כי בדרך הקשה, ושומע ממר תמיר דבר עוד יותר

חמור; לא רק שפקיד התביעות מחלק את כרטיסי הכניסה אלא גם אין אפשרות לערער על

הההלטה של פקיד התביעות בתוך המוסד לביטוח לאומי. שולחים את המבוטח ישר לבית

המשפט. אני מבין שאם המבוטח מתפרע לפני הדלת של פקיד התביעות - גורלו נחרץ.
י י תמיר
זאת החלטה מעין שיפוטית.
היו"ר ד' תיכון
אפילו במס הכנסה לא נותנים לפקיד השומה לקבוע את השומה אלא יש עוד אפשרות

לערער, יש ועדה ציבורית, ועוד כל מיני גופים, ותרי בעניין שלפנינו דנים בשאלת

חיים.

יכול להיות שאתם נוהגים כך כלפי כל הפקודה וכאשר היא חוקקה יכול להיות

שזה היה הפתרון האופטימאלי אבל האם דבר כזה נראה לכם היום סביר שפקיד, יהיה

חשוב ככל שיהיה, יחלק כרטיסים מי לחיים ומי למוות?

נניח שמבוטח טוען שהוא קיבל את הארוע בעבודה, אז פקיד התביעות יבדוק אם

האוקטבה חיתה גבוהה כאשר הוא צעק על מישהו אחר? אולי רק המבוטח סבר שהוא

דיבר בקול רם אבל אף אחד אחר לא סבר כמותו, איך פקיד התביעות יכול לדעת מה קרה

אצלו באותו הרגע? האם הדבר כן הרגיז אותו או לא הרגיז אותו? הוא פסיכולוג?

א' סלמוביץ' ;

פקיד התביעות צריך לקבוע אם לעוצמה של אותה אוקטבה יש קשר נסיבתי לארוע.

האם יש לו את הידע הרפואי לקבוע זאת?

היו"ר די תיכון;

המבוטח לא יכול להגיע לוועדה הרפואית קודם שהוא פונה לבית הדין

לעבודה - - -

י' תמיר;

אם תביעתו תידחה.
היו"ר ד' תיכון
פקיד התביעות דוחה את תביעתו.



י' תמיר;

אינני רוצה לחוות דעה אם זה תהליך רצוי או לא מהבחינה הזאת, יחד עם זאת

אני מבקש לומר דבר חד משמעי והוא שאנחנו פועלים רק על פי הרווק. בשאלה האס

בהחלטה שיפוטית אתה רוצה שיהיה ערעור שיפוטי או שיהיה ערעור של ועדה נוספת

מתוך האינסטנציה שדנה בנושא הזה - יש פנים לכאן ולכאן.
היו"ר די תיכון
מדוע?

י' תמיר;

אני יכול להציג תיזה שאומרת שהעובדה שעל החלטה של פקיד תביעות באים ישר

לבית הדין לעבודה ואין מהבחינה הזאת אינסטנציה נוספת בתוך הגוף עצמו שקובעת או

שיכולה להפר את ההחלטה הראשונית - יש הרבה מאד אנשים שחושבים שזה תהליך רצוי.

מ' אטיאס;

המוסד לביטוח לאומי יצר איזשהו הסדר נוהלי שלפיו לגבי דהויות מחתימים שני

פקידי תביעות.

י' תמיר;

לא מדובר רק על שני פקידי תביעות אלא על תהליך שלם.

היו"ר ד' תיכון;

רשות הדיבור למבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
יש, כאן, קריטריונים של מאמץ, של התרגזות, של התרגשות, ופקיד התביעות לא

קובע אם זה היה או לא היה גורם הכרחי להתרחשות ארוע הלב, כיוון שזה כבר עניין

רפואי. פקיד התביעות צריך להיות רשע מרושע אם הוא לא מכיר במאמץ רציני או

בהתרגזות יוצאת דופן כיוון שאלה צריכים להיות חריגים, או בהתרגשות חריגה. אם

בכל זאת הוא לא יכיר - המוסד לביטוח לאומי כנראה מאמין בו, ומבחינתו הוא רואה

בהתחלה הזאת סוף פסוק. אבל זה לא סוף פסוק לגבי המבוטח שטוען אחרת ויכול

לטעון אחרת בבית הדין לעבודה. לכן יש למבוטח לאן לפנות וזה לא יהיה כל כך

לכבודו של המוסד לביטוח לאומי אם בית הדין לעבודה יגיד: איך אפשר אחרי מאמץ

כזה לא להכיר באותו ארוע הלב בעבודה או ארוע חריג בעבודה? המוסד לביטוח לאומי

לא ירצה שבית הדין לעבודה יגיד; איזו מלאכה עשיתם, או למה לא הכרתם בטיעון של

המבוטח כמאמץ מיוחד? אינני רוצה לומר בכך שפקיד התביעות תמיד צודק או שכל

אחד שוקל נכון את הדברים או את העוצמה, אבל תמיד זה יהיה אנושי.

נניח שמבוטח יגיד דבר מס וי ים, יהיה מקום לעדור ובערך יחליטו נגדו, גם זח

יכול להיות. שוב, אנחנו עומדים בפני בני אדם ששוקלים, וכנראה שלפקידי התביעות

יש מיומנות מסויימת. נדמה לי שזה סביר, לא בלתי סביר, לסמוך על פקיד

התביעות, ביחוד בהסתמך על התוספת של מר אטיאס שאמר שיש שני פקי-די תביעות.
הי וייר די תיכו ו
היות והנושא נחשב נושא ציבורי מהמדרגה הראשונה אני שואל את עצמי שאלה;

הרי ההחלטה של פקיד התביעות היא חצי רפואית, הוא צריך לדון בתנאי הכניסה של

המבוטח, והוא גם צריך לדעת מה משפיע על אדם ומה לא משפיע - - -
מבקרת המדינה מ' בן-פירת
התרגזות חריגה יכולה להיות גם - -
היו"ר ד' תיכון
נניח שזה קרה בעבודה, אז כבר המבוטח נכלל במסגרת. פקיד תביעות יחליט אם

היתה התרגזות או לא היתה התרגזות? ואם כן היתה - האם היא משפיעה או לא

משפיעה? מדוע שליד פקיד תביעות כזה לא תהיה ועדה רפואית שתדון בתנאי הכניסה

כבר מההתחלה? הרי זאת החלטה רפואית..

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

מדובר על התרגזות חריגה או על מאמץ חריג או על התרגשות יוצאת דופן,

חריגה. אם היה דבר כזה - לגבי הרבה אנשים אולי עניין כזה יעבור בלא כלום,

אולי בכעס גדול או בריב קולני ובכך הדבר יסתיים. כאן נשאלת שאלה אם זה היה

גורם הכרחי להתרחשות ארוע הלב, אבל בזה פקיד התביעות לא יחליט.

היו"ר די תיכון;

הוא מחליט.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לא, הוא לא מחליט.
היו"ר ד' תיכון
אם הוא שולח את המבוטח לבית משפט זה אומר הוצאות, עורכי דין - -
מבקרת המדינה מי בן-פורת
נניח לרגע שהוא מכיר בזח וניתן לו ליהנות מן החזקה המקובלת על השלטונות

שהם נהגו כשורה, גם זה קורה. נניח שפקיד התביעות פעל כשורה והוא ראה שהיה ריב

גדול או התרגשות גדולה סביב משהו, אז הוא מודה בכך שהיה ארוע חריג. יותר הוא
לא אומר. ייתכן שהרופא יגיד
זח לא היה גורם הכרחי להתרגשות ארוע הלב במועד

שבו הוא התרחש ותרם תרומה ממשית לאותה התרחשות, תרומה שאינה פחותה בהרבה

מתרומת מחלה או גורמי סיכון אחרים. זאת אומרת שפקיד התביעות לא דן בחלק

הרפואי. נכון שהוא יכול לסגור את הדלת ולומר: אחד אמר כך, השני אמר אהרת, זאת

איננה התרגזות, זאת לא התרגשות, זח לא מאמץ, אני מבטל זאת. אז, באמת, הדרך

הפתוחה בפני המבוטח לפנות לבית הדין לעבודה. אבל אני מקווה שהאלמנט של בית
הדין יגיד
הוא נשא על כתפיו כך וכך טונות, אז איך אפשר לומר שזח לא היה כרוך

במאמץ? או שהלכו שם מכות, אז איך אפשר לומר שלא היתה התרגזות או התרגשות? גם

זה אלמנט מרתיע. חוץ מזה יש להניח שפקיד התביעות ממלא את תפקידו כהלכה. מה

ייצא לו מזה אם הוא יהיה האיש הרע? העיקר יהיה באמת הצד הרפואי, אז אפילו אם

היה ארוע חריג - אין פירוש הדבר שזה היה הגורם ההכרחי שהופך את חארוע לארוע לב

המוכר כתאונת עבודה, זה כבר עניין שכולו רפואי.

תמיד זה יהיה עניין של בני אדם. אילו היח גורם שאפשר לערור אליו, הרי לא

נגיד שרק צד אחד יכול לערור, שני צדדים, בדרך כלל, יכולים לערור, - אף פעם לא

יודעים מי צדק; הערכאה הראשונה או השנייה?
מ"מ היו"ר י' שפי
האם יש קריטריונים ברורים שמנחים את שיקול דעתו של פקיד התביעות? דוגמה,

עובד קיבל מכתב פיטורין האם ברור שהוא קיבל את ההתקף כתוצאה מכך או שזה עובר

לשיקול דעתו של פקיד התביעות? האם יש קריטריונים בכתב מתי פקיד התביעות נותן

למבוטה את כרטיס הכניסה לוועדה הרפואית ומתי לא?

מר אטיאס אמר שאפשר לקבל את הביטוח גם מקרן פנסיה וגם מהמוסד לביטוח

לאומי ואני מבקש לחגיב על דבריו אלה ולומר כי הם אינם מדוי יקים, ברגע שהנושא

מוכר כתאונת עבודה - שום קרן פנסיה לא תיתן למבוטח גמלה, לכן מדובר או על זה

או על זה והרבה מאד מבוטחים מעדיפים לפנות לקרן פנסיה.

רשות הדיבור למד זאוברמן.
ג י זאוברמן
אדוני מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, בשירותי הכבאות יש קריטריונים קשוחים

מאד בקבלת עובדים והקריטריון החשוב ביותר הוא הנושא של בריאות הכבאי שמגדיר

במדוייק שאם כבאי איננו כשיר במאה אחוז להיות כבאי - הוא איננו מתקבל לשירות.

כבאים אצלנו, אחרי שהיקה של 10 שנים שמעורבים בחם חומרים מסוכנים, והמוסד

לביטוה לאומי מכיר בכך ששאיפה של אותם חומרים מסוכנים הם סימפטום לקבלת התקפי

לב. מה עם כבאים שנפגעו כתוצאה מהעבודה, הם מגישים תביעות למוסד לביטוח

לאומי, והמוסד דוהה אותם? יש לי עשרות מקרים כאלה שבהם אמרו לכבאים - זה לא

מוכר אצלנו, אתם גם אינכם מוכרים כמקצוע. דוהים אותם על הסף ושולחים אותם

לבית דין לעבודה. כבאים צריכים להתרוצץ במשך שנים פדי שיכירו במחלה המקצועית

שלהם.
היו"ר ד' תיכון
מר תמיר, נניח שאני יושב בכנסת 24 שעות ומקבל התקף לב באמצע העבודה. אני

לא רופא. יכול להיות שההתקף ארע כתוצאה מהתרגזות שלי על חבר כנסת אחר, ויכול

להיות שזח כתוצאה מהתרגזות שהתרחשה שלשום והתהליך איטי. נניח שיביאו אותי

לבית חולים וישאלו את אשתי אם לפני שיצאתי לעבודה הרגשתי טוב והיא תגיד: כבר

אז הוא הש שלא בטוב. לא ישאלו אותה אם יום קודם לכן, כאשר עזבתי את מקום

העבודה, כבר אז הרגשתי טוב או רע, אלא האם בבוקר הרגשתי טוב או רע? מה פקיד

תביעות יעשה במקרה כזה? - יתן תשובה שלילית מיד?

י' תמיר;

לא. אם תגיש תביעה לנפגעי עבודה ותגיד שקיבלת התקף ביום ראשון כתוצאה

מארוע שקרה ביום רביעי והארוע הזה יוכר על ידי פקיד התביעות כארוע חריג - הוא

לא יתייחס יותר לשאלה אם האוטם הופיע ביום ראשון ומה קרה אתו ביום רביעי. אם

הוא יגיע למסקנה שמה שקרה לך ביום רביעי לטענתך הוא ארוע חריג - התיק ימשיך

לעבוד ויעבור לבסיס הרפואי. פקיד התביעות לא קבע שכיוון שהאוטם הופיע ביום

ראשון וההתרגזות שלך ארעה ביום רביעי - סביר להניח שזאת איננה תאונת עבודה.

לא זה המקרה. פקיד התביעות דן בנושא של הארוע החריג, ומכאן והלאה יש עניין

של מומחיות רפואית.

לא היועץ המומחה הרפואי הוא זה שמקבל את ההחלטה. פקיד התביעות מקבל את

הההלטה לאחר שהוא קיבל את הייעוץ מהמומחה, הוא גם יכול להיוועץ עם רופא המוסד,

מכל מקום יש לו הבלים שמבהיה רפואית נותנים לו ייעוץ וסיוע כדי שהוא יגיע,

בסופו של דבר, להחלטה,



אחרי הביקורת יצרנו דבר שלא היה קיים בעבר; יצרנו ניתוק בין העניין של

הארוע החריג לבין כל הנושא הרפואי.
יי הורביץ
מה שבדרך כלל רופאים לוקחים כאננזה, במקרה הזה פקיד התביעות לוקח?

חי קטן;

אננזה היא ההיסטוריה הרפואית ופקיד התביעות כלל איננו נכנס לצד הרפואי.

פקיד התביעות לא נמצא בזמן הארוע, המבוטח כבר היה בבית חולים, טופל, יצא מבית

החולים ואז הוא מגיש את התביעה - - -
היו"ר ד' תיכון
או שהוא נשאר בבית החולים.

י י הורביץ;

לרופא יש אפשרות לשאול שאלות את התובע או שהכל עובר דרך פקיד התביעות?

חי קטן;

הרופא מקבל כרטיסים רפואיים, סיכומי מחלה, וכל מה שנעשה בקשר לחולה בבית

החולים - - -

היו"ר ד' תיכון;

את מדברת על הרופא, לאחר שפקיד התביעה אישר את התביעה, ואילו אנחנו

נמצאים עוד בשלב שפקיד התביעות צריך לשקול את העניין על פי החוק.

י י הורביץ;

יכול להיות שפקיד התביעות מצוייד יותר טוב בסמכויות בירור וחקירה. יכול

להיות שהרופא רק יכול להיזון מהאיש, האיש יגיד לו מה שהוא רוצה, ויכול להיות

שפקיד התביעות של המוקד לביטוח לאומי מצוייד בסמכויות של בירור, שאלות, ואיסוף

חומר ומסמכים.

חי קטן;

המומחה הרפואי, בדרך כלל, אינו רואה את האיש כי הוא לא צריך, בשלב הזה,

לקבוע מהו מצבו הרפואי עכשיו. הוא צריך לענות על שאלות תיאורטית, מביאים

בפני המומחה הרפואי את הכרטיסים הרפואיים של המבוטח, את סיכומי המחלה שלו,

סיכומי האישפוז, הבדיקות שנעשו לו, כרטיסים מקופת חולים, כרטיסים שקדמו לארוע,

כל מה שניתן לקבל לגבי מצבו הרפואי של המבוטח ושואלים את הרופא במקרה כזה;

לאור הנתונים שיש בפניך ולאור הארוע שקרה בעבודה ונקבע כארוע חריג, האם אתה

יכול למצוא מתוך המסמכים הרפואיים נתונים שהאוטם היה מופיע בין כה וכה? אם

לא

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

מדובר באוטם, אבל אולי לא באותו מועד,
חי קטן
ייתכן שהאוטם היה מופיע בין כה וכה, אבל לא היום אלא בעוד שעתיים או בעוד

שבועיים אם בכלל? מה תרם יותר? - התנאים הבסיסיים של אותו אדם, המטען האישי

שהוא נושא אתו, או דווקה אותו ארוע שקרה בעבודה? מה תרם יותר ומה היתה

ההשפעה? - תנאי העבודה או מצבו האישי של האיש?

מתוך נסיון אני יכולה לומה לכם שמעט מאד מקרים נדחים בגלל זה שלא היין

ארוע חריג. בדרך כלל, גם אס הארוע לא היה חריג בעוצמתו, פקיד התביעות מפנה

לרופא את התיק, לחוות דעת. על פניו קיימות דחיות אם האיש בעצמו אומר שלא חיה

שום דבר חריג בעבודה.
היו"ר ד' תיכון
איך תגיבי אם אני אומר לך שפקיד התביעות דוחה את מרבית המקרים?

י' תמיר;

על סמך מה אתה אומר את דבריך אלה?

היו"ר ד' תיכון;

על סמך בדיקה שעשיתי, כדי להעריך סיכויים. פקיד תביעות מייצג את

המדינה, הוא קשוח, הוא חד צדדי, הוא לא מבין כלום בענייני רפואה, הוא נכנס

לתחומים שהוא בכלל לא מבין בהם והוא צריך לפסוק הלכה שאין אחריה אלא ערעור

בבית הדין.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
לא כל יום אני יוצאת להגנה על גוף מבוקר לכן אני מבקשת שתרשו לי לעשות

זאת הפעם. אני רואה כאן גם סטטיסטיקה שתומכת בכך שהחלק של פקיד התביעות בהחלט

סביר, ובהחלט סביר שהמוסד לביטוח לאומי יסמוך עליו, לדוגמה, מבין 109 תביעות

שהוגשו למוסד לביטוח לאומי - 73 נדחו. על ידי מי נדחו?
היו"ר ד' תיכון
על ידי פקיד התביעות.

יי הורביץ;

אחרי הכרה בארוע חריג.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
לאחר שהמוסד הגיע לכלל דעה שלא היה ארוע. המוסד לביטוח לאומי הגיע לכלל

דעה. זאת אומרת שהכל פנימי, סליחה. טעיתי.
היו"ר ד' תיכון
זה מה שאני טוען.
י' תמיר
ארוע לב הוכר כפגיעה בעבודה ב-109 תביעות. 88 תביעות אחרות נדחו.

מתוך 190 ומשחו תביעות - 88 נדחו, ו-109 רווכרו.



י' הורביץ;

89 לא הועברו לרופא.

היו"ר די תיכון;

89 תביעות נדחו על הסף.

י' תמיר;

73 תביעות נדחו על הסף.
היו"ר ד' תיכון
האם יהיה נכון לומר שהתקף לב זאת מחלה מודרנית?

ח' קטן;

מקבלים אותה גם בלי לעבוד.
היו"ר ד' תיכון
האם נכון לומר שהיום מקבלים התקף לב הרבה יותר מאשר לפני 50 שנה?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אנחנו מצאנו כי הגישה היתה ליברלית ומתחשבת.

היו"ר ד' תיכון;

אין בכוונתי לסיים את הדיון כיוון שאני רוצה להביא לוועדה עדויות של

רופאים מומחים שיגידו לנו מהדעתם, רופאים שיושבים ליד פקידי תביעות - - -

י' שפי;

אולי צריך לזמן לאותה ישיבה גם פקיד תביעות שיתאר בפנינו איך הוא עובד?

היו"ר ד' תיכון;

לי נדמה שהנושא הוא שלושת רבעי רפואי שמוחלט על ידי פקיד שאין לו השכלה

רפואית.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

באי זה מובן הוא רפואי?
היו"ר די תיכון
איך פקיד תביעות יכול לנתח את מה שקרה?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
הוא רק קובע אם היתה התרגזות חריגה; הוא לא קובע שום דבר רפואי.
היו"ר די תיכון
הוא לא קובע אם היתה התרגזות חריגה?
מבקרת המדינה מי בן-פלרת
הוא כן קובע.
היו"ר די תיכון
הוא קובע אם היה ארוע חריג.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
לא.
היו"ר ד' תיכון
הוא יודע על מה אני חושב עכשיו, מה מרגיז אותי עכשיו וחבר כנסת מסויים

הוא פשוט הצינור שדרכו אני אני מנסה לשחרר את הלחץ? אני מניח שיש הרבה

הופעות לארוע לב. יכול להיות שבבוקר מישהו טלפן אליי והרגיז אותי, והארוע לא

התפתח בין רגע; זה לא דבר שקורה מעכשיו לעכשיו אלא זה ארוע שאורך קצת זמן.

הוא לא רגעי אלא הוא בגדר תהליך שלפעמים נמשך 3-4 ימים.
י' תמיר
בתביעה שלך תתאר כל זאת, תגיד שקרה לך ארוע חריג שנמשך 3 ימים, תספר

שטלפנו אליך בבוקר והרגיזו אותך - - -
היו"ר די תיכון
איך אני י ודע?
מ' אטיאס
אין להתעלם מנסיבות מסויימות, במיוחד כשמישהו נפטר, אולי הוא קיבל שיהת

טלפון מרגיזה בבמקום העבודה, אף אהד לא היה לידו והוא לא הספיק לספר זאת לאף

אחד ונפטר.

הי ו"ר ד' תיכון;

או שהוא קיבל התקף לב והוא לא יכול לספר.
יי הורביץ
מי כן יכול לעזור במקרה כזה?
היו"ר די תיכון
איך לא מצרפים לעניין כזה רופא כבר מההתחלה?
י' תמיר
לפקיד תביעות יש את רופא המוסד שבו הוא נעזר. בכל מקרה הוא לא עובד בהלל

ריק.



א' סלמוביץ';

הוא חייב להיוועץ בו או שהוא רק רשאי?
י י תמיר
הוא לא חייב. הוא רשאי להיוועץ בו.

אי סלמוביץ';

אס כך כי אז העניין נתון לשיקול דעתו הבלעדי של פקיד התביעות.

י י תמיר;

בסופו של דבר כן. ההחלטה שלו היא משפטית מן הבחינה הזאת.

הועלה כאן עניין של מחלת מקצוע שאיננה קשורה, דווקה, להתקפי לב, ואני

מבקש מדייר קטן לומר מילים אהדות בקשר לכך.
ח' קטן
מחלת מקצוע מוגדרת כמחלה שנגרמת עקב עבודתו של העובד, תנאי העבודה, חשיפה

לחומרים כימיים, לתנאים פיזיקליים, ואז מה שצריך להתקיים הוא שהעובד עובד

באותה עבודה, הוא פיתח את המחלה הספציפית הזאת, ואז הוא מוכר כחולה במחלת

מקצוע מבלי שיצטרך להוכיח את הקשר הנסיבתי בין המחלה לבין העבודה.

כבאים לא מופיעים ברשימת מחלות מקצוע כי אנחנו לא מכירים מחלות ספציפיות

אך ורק לכבאים. הם חולים באותן מחלות שכל האוכלוסייה הרגילה חולה בהן, חלקן

מייחסים זאת לעבודה.

בכל מקרה שכבאי טוען שמחלתו נגרמה עקב תנאי העבודה - תביעתו תיבדק.

זאת אומרת שנקבל נתונים לגבי העבודה, לגבי תנאי החשיפה, נפנה את התביעה למומחה

ספציפי בתחום שמטפל באותה מחלה, ונקבל חוות דעת לאישור או לשלילה.

על פניו, מכיוון שזה לא מופיע ברשימת מחלות המקצוע, זה לא אומר שאנחנו

דוחים את התביעה מבלי לבדוק אותה. כל מקרה כזה ייבדק לגופו של דבר.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
לי ההגדרה נראית קצת פרובלמטית מפני שהכבאים צריכים לעלות, לפעמים,

לקומות גבוהות כדי להוריד אנשים, לשאת משאות כבדים, יש להם בעיה של עשן מאש

שהם בולעים לריאות, ונדמה לי כאדם מן הצד שאיננו מבין הרבה בכבאות, שיש מקום

לשקול אם לא להכיר במחלת מקצוע.
ח' קטן
השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא באיזו מחלה ספציפית אפשר להכיר

לכבאים? הגדרת המחלות בעייתית, לא הגדרת מקצוע הכבאות.

היו"ר די תיכון;

מר זאוברמן, העניין שהעלית בפנינו לא בא להנחת דעתך, גם לא להנחת דעתי,

אבל לא זה נושא הדוח.



נדבר עכשיו על מבוטח שעבר את פקיד התביעות והגיע לצוות הרפואי, מה קורה

מי אטיאס;

הרופא לא מגיב אז בשני תחומים, לגבי הקשר הנסיבתי, והתרומה - מה השפיע

יותר? המחלה או הארוע?

חי קטן;

אנחנו מנסים להגדיר את התנאים שבהם אנחנו מוצאים קשר בין הארוע. לבין

האוטם. אנחנו מנסים להגדיר, היום, את המשקל של האיש עצמו, תנאי הבריאות שלו,

ואת התנאים התורמים של העבודה. העברנו, בהמלצתכם, את החומר לקרדיולוג שמכיר

הן את עבודת המוסד לביטוח לאומי והן את החומר הרפואי על מנת לקבל ממנו

קריטריונים שיעזרו לנו בקביעת גישה אחידה בין המומחים לגבי התרומה של העבודה

לארוע; לאוטם.

בספרות הרפואית לא מצאנו נסיון לכמת, לתת משקל, לנסיבות מסויימות או

למאפיינים של האיש, מה המשקל של יתר לחץ דם, של עודף משקל, של סכרת, של תנאים

כאלה לעומת תנאי העבודה. הנושא הזה נמצא כרגע בבדיקה - -
מ' אטיאס
ההחלטח היא בסופו של דבר של פקיד התביעות שמקבל את המסקנוח הרפואיות והוא

זה שצריך לקשור בין כל הקצוות. כאן לא נתתם לו, עדיין, איזשהם אמות מידה כי

לפעמים דחיתם, למרות שהרופא קיבל החלטה בכיוון אחד, או אישרתם - למהות שהרופא

אמר שהיו לאיש מחלות קודמות. אתם כן אישרתם את התביעה בגלל שלא היה רקע

כתוב, מוכח, שלאיש היו מחלות.

היו"ר ד' תיכון;

כאן אנחנו חוזרים לפתיח; הרופא קבע את אשר הוא קבע ופקיד התביעות אומר;

מאלטה - יוק.
ח' קטן
הוא לא יכול לומר כך - - -
היו"ר די תיכון
זה מה שכתוב כאן.

מי אטיאס;

גם בית המשפט קבע את הדרך הזאת.

היו"ר די תיכון;

לפקיד התביעות יש זכות לא לקבל את הוות דעתו של הרופא.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
מה דורשים מהמוסד לביטוה לאומי אם יש לו ספק לכאן או לכאן? - שהוא יכיר,

או שהוא יגיד שבית המשפט יכריע? ברגע שהמוסד איננו בטוח לכאן או לכאן או

שהוא הושב שאין מקרה של תאונת עבודה, הוא מכיר בכך מתוך ליברליות אם הוא חושב

אחרת?

היו"ר די תיכון;

ברגע שיש חוות דעת רפואית - היא עולה על כל החלטה של פקיד תביעות.
י י תמיר
היא חד משמעית,
היו"ר די תיכון
פקיד התביעות קובע.
הי קטן
יש מקרים שאינם ברורים לכאן או לכאן.
א' שמחוני
מה קורה אם יש שתי חוות דעת רפואיות מנוגדות?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אז פונים לבית המשפט.

היו"ר די תיכון;

אבל זה לא המקרה שעליו מדובר. הביקורת מעלה מקרה שהרופא קבע, אבל פקיד

התביעות דחה את קביעתו.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

רק שני פקידי תביעות יכולים לדחות קביעתו של רופא.
י' תמיר
אם השאלה שעולה בפני פקיד התביעות היא חד משמעית, לדוגמה, האם המשקל של

הארוע יותר גדול מאשר המשקל ההיסטורי, והוא מקבל חוות דעת רפואית שאומרת שאכן

כן, יש משקל לארוע החריג יותר מאשר למשקל ההיסטורי, פקיד התביעות לא יערער על

חוות הדעת הזאת. אלא שהבעיה נעוצה בכך שהרבה פעמים השאלות הרבה יותר

מורכבות. לא מדובר על שאלה אחת - שאלת המשקל, אלא נשאלות הרבה מאד שאלות

כגון: האם יש סימנים שמעידים על התפתחות ארוע לב לפני הארוע? האם סביר שהיה

קורה התקף הלב עם הארוע החריג או בלעדיו? ועוד שאלות שצריך לתת לחן משקל.

פנינו למספר קרדיולוג ים, לא לקרדיולוג אחד, והם הציעו לנו לעשות מהקרים

רבים על הנושא הזה עם סקירת אחורנית של כל אוטם שריר הלב שהופיעו בענף נפגעי

עבודה בארץ - - -



ח' קטן;

גם אלה שאינם נפגעי עבודה.

י' תמיר;

כדי לבדוק האם אפשר לבחון קריטריונים בפני פקיד התביעות שעל פיהם הוא

יוכל להחליט. זה לא דבר קל כלל ועיקר. גם אם נעשה מחקרים וגם אם נגיע כדי

הנחיות יותר טובות מאלה שיש לנו עכשיו - העניין הזת אף פעם לא יהיה חד משמעי.
מבקרת המדינה מי בן-פירת
צריך לשאוף לכך שהכללים יהיו, עד כמה שאפשר, ממצים וברורים.

היו"ר די תיכון;

יושבים כאן שלושת חברי כנסת שלא נדברו האחד עם השני. אינני מביע דעה

בעניינים משפטיים אבל אם תשאלו אותי אז על פי השכל הטבעי שלי התשובות שקיבלנו

אינן מספקות. בשכל הטבעי שלי אני חש כי התהליך איננו מעוגן כהלכה גם מעצם

העובדה שאמרתם שתקדישו משאבים כדי לבדוק את כל הבעיה מן ההיבט הרפואי שהרי אתם

רוצים לקבוע כללים שייקבעו על ידי מי שנחשב למומחה כי גם אתם מרגישים שאינכם

עומדים על קרקע מוצקה כשאיזה אדמיניסטרטור מקבל בנושא כזה החלטה, גם אם מדובר

על שניים.

אילו אני הייתי פקיד תביעות לא הייתי מסכים לקבל החלטה בניגוד לחוות דעתו

של רופא כשם שאני לא אקבל חוות דעת של מנהל אדמיניסטרטיבי של בית חולים כשארצה

לדעת מה מצבו של חולה.

אני מעלה את הירהורי ליבי כאזרח מן השורה שהווה את החווייה הזאת בעצם

הדקות האלה ובעצם הימים הללו ורואה כמה קשה לעבור את המשוכה הראשונה שנקראת:

פקיד תביעות, משום שאתה כבר בא אליו במצב קשה כיוון שאינך מכיר את החוק ואתה

מספר לו דברים שחורצים את גורלך עוד טרם שהבנת מה קורה. נניח ששואלים אדם

שהגיש תביעה ממתי הוא לא הרגיש טוב והוא אמר שמלפני שעה או מלפני 5 שעות או

מלפני יומיים או שבמרוצת השבת הוא אכל הרבה ולא הרגיש כל כך טוב. אחר כך כבר

אי אפשר יהיה להתגבר על העניין הזה.
מ' אטיאס
אז כבר לא מדובר על ארוע בעבודה. אם אותו אדם אכל הרבה בשבת וכתוצאה מכך

נסתמו לו העורקים - זאת לא תהיה תאונה בעבודה אפילו אם הארוע קרה בעבודה.
היו"ר די תיכון
אני יכול להביא לך הוות דעת של מיטב הרופאים שהתייעצתי אתם, ואף אחד מהם

לא מבין ממה ארוע כזה קורה. אם הארוע קרה כתוצאה מארוחה - אף אחד לא יכול

לקבוע, ולפעמים, בכלל, כאשר בודקים את אותו אדם מוצאים אצלו בעיה אחרת לגמרי.

מבקרת המדינה מי בן-פירת;

אם לא יודעים - צריך להכיר, עדיין, בארוע כתאונת עבודה? אני מצטערת

שאני שוב מעלה את הסוגייה.

היו"ר די תיכון;

זה לא המקרה האחרון שאנחנו חלוקים לגביו.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
כדי לחלוק - צריכים להיות שניים. לא חלקתי עליך, יש לי דעה משלי, רק

רציתי לומר בכל זאת את דעתי שאם המוסד לביטוח לאומי פועל בהגינות ובתום לב,

הוא צריך להחליט אם מכירים במקרה כתאונה בעבודה, או שבית הדין לעבודה יחליט.

זה מקים די מכובד, די ברור, די בטוח, ולא צריך להחליט לקבל תאונה אם יש ספקות

לכאן או לכאן. אני לא מדברת על ספק תלוי על בלימה כאשר, לכאורה, נראה שכן כי

אז צריכים להיות יותר הוגנים אולי, אבל לא מעבר לכך.

אם יש ספקות לכאן או לכאן - לא הרופא קובע אלא המוסד קובע אם להכיר או לא

להכיר בארוע לב כתאונה בעבודה תוך בדיקה הוגנת מאד של דעת הרופא בחלק הנתון

לו. אז יפה שקבעו ששני פקידי תביעות יחליטו למרות שיכלו לומר שפקיד תביעות

אחד יחליט. יותר טוב שיש עוד אחד.

אתה חושב, אדוני היושב ראש, כך, ואני, בכל זאת, אנסה לשכנע אותך אחרת.

בשביל המוסד לביטוח לאומי יפה שהוא מחליט מתי להכיר בדבר כזה בלי משפט, שארוע

מסויים היה מספיק טראומתי כאילו במשקל שווה למחלה ולסמפטומים שלה כדי לגרום

לאותו מצב בלב, או לא. ברגע שיש לו ספקות - בית הדין לעבודה יחליט, ולא יקרה

מצב כזה שהמוסד ישלם מקופת המדינה בנדיבות שאיננה מתיישבת עם הגינות רגילה ועם

שיקול -דעת רגיל אלא כהתהשבות יתר במי שקרה לו מה שקרה לו.
היו"ר די תיכון
רשות הדיבור לחברת הכנסת סלמוביץ'.
אי סלמוביץ'
אני מצטרפת לדעתו של יושב ראש הישיבה. כמי שמקבלת הרבה מאד תלונות מן

הציבור אני חשה לא אחת שהציבור נתון לשרירות ליבו של פקיד כזה או אחר. אנחנו

צריכים לעשות הכל כדי לחסוך עוגמת נפש כזאת או אחרת מאנשים שפונים למישהו שהוא

אינטרסנט פר אקסלנס במקרים מעין אלה.

צריך להיות גוף ניטראלי שיחליט בנושא כזה, לפני שמגיעים לבית המשפט,

כיוון שכולנו יודעים אילו הוצאות משפטיות כרוכות בדבר כזה, כמה עולה חוות דעת

רפואית של מומחה, וכמה זמן נמשכים עניינים כאלה כאשר בכל אותו פרק זמן המבוטח

לא זוכה לקבל הכרה או סיוע מהמוסד לביטוח לאומי.

אני הייתי מצפה שההפרעות האלה תוכרענה על ידי גוף אובייקטיבי ככל האפשר,

ואם נצטרך לתקן את החקיקה - אני בהחלט אהיה שותפה לכך. תודה.
היו"ר ד' תיכון
גברתי מבקרת המדינה, קיימת בינינו מחלוקת. כאשר יסכמו את הסעיף הזה

נדון בו בהשתתפותכם ואז נילחם על דעתנו כדי שיתפתח לפוזות דיון ציבורי במליאה

ונוכל לשמוע את דעתם של עוד כמה חברי כנסת. יש לנו, כאן, עכשיו, מדגם קטן ולא

מייצג של חברי כנסת לכן אינני רוצה להכריע בסוגייה, אלא לאחר שנקיים אתכם

דיון, כאמור, בשלב הסיכומים וההמלצות.
מ' אטיאס
מהנסיון שצברתי במשך שנים רבות במוסד לביטוח לאומי ברצוני לומר כי להגיד

שהמוסד עובד כגוף אינטרסנטי זה - - -
היו"ר ד' תיכון
לא אמרתי כדבר הזה.

מ' אטיאס;

השירות של המוסד לביטוח לאומי -אובייקטיבי, הבדיקה של נפגעי עבודה נעשית

על ידי חוקרים חיצוניים שבודקים את הארוע החריג ולא נעשית כלאחר יד בגלל אמירה

כזאת או אחרת.
היו"ר ד' תיכון
לא אמרתי שפקיד השומה הוא פקיד שמקבל החלטות שרירותיות, גם מעליו יש

מוסדות במס הכנסה, טוב שיש כאלה, טוב שאנשים יפנו אליהם ולוכלו להשמיע את

השגותיהם, מה גם שנדמה לי שיש כאן מחלוקת בעלת היבט ציבורי משמעותי. זה לא

אומר שקופת המדינה הפקר. ברפואה של היום הנושא שעליו אנחנו דנים שנוי

במחלוקת וגם דייר קטן שהופיעה בפנינו סיפרה כי הנושא הזה נדון בקונגרסים

בינלאומי ים.

מדוע אני מתעקש? - כיוון שאני עובד בעצם הימים הללו ארוע כזה ואני לא

משוכנע שזה מה שהמחוקק ראה לנגד עיניו.

כאמור, יש בינינו מחלוקת.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
1. שמענו במהלך הישיבה כי בנושא שהונח על שולחנה של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה אנחנו נחשבים הרבה יותר ליברליים מאשר הרבה מדינות אחרות; 2.

אנחנו מצאנו שהגישה היא ליברלית; 3. מעורב בכל הנושא הזה רופא שקובע את

העיקר. אם היתה התרגזות או לא היתה התרגזות - זאת יותר שאלה עובדתית, קצת

משפטית, אבל מעורבת; 4. צריכים להיות שני פקידי תביעה כדי לדחות תביעה.

פל הדברים האלה יחד סבירים בעיניי. אילו היו שואלים אותי אם עושים אותם

בהגינות ובחוסר אינטרסנטיות הייתי משיבה שאין לנו סיבה להגיד אחרת. אילו

היינו נתקלים בשרירות תוך כדי הבדיקה שלנו - עמדתי היתה אהרת, אבל במצב כזה
לפי דעתי אם אומרים לאזרח
אנחנו מצטערים אבל לא שוכנענו, או מפנים אותו לבית

דין לעבודה - נראה לי שזאת החלטה סבירה ונכונה, ואיזון נכון בין שמירה על קופת

המדינה מזה לבין זכותו של אדם שלא יצטרך לרוץ לבית המשפט ולא יצטרך להוציא

הרבה כסף כדי לנהל את הדיון, מזה.

היו"ר די תיכון;

תודה. תם ולא נשלם.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה הסתיימה בשעה 12:45

קוד המקור של הנתונים